Diskussion:Psychotherapie

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Defekte Weblinks[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 22:35, 26. Nov. 2015 (CET)

Ergänzung: Wie Therapie wirkt[Quelltext bearbeiten]

Man könnte ein bißchen undifferenziert sagen, daß in einer Therapie die Dinge wieder zurecht gerückt werden, das Gute, das mit wissenschaftlichen Methoden gewonnen und erkannt wird, wieder durchscheinen soll, was über den Alltag und seiner stressigen Praktikabilität verloren geht.

(nicht signierter Beitrag von 80.154.77.2 (Diskussion) 29. Januar 2016, 16:21 Uhr)

Einerseits - andererseits in der Einleitung[Quelltext bearbeiten]

@Trantüte, Georg Hügler: Die so harte Gegenüberstellung Wissenschaft und Praxis ist etwas sehr POV - wo eigentlich so dargestellt? Der DORSCH sagt: Psychotherapie' bezeichnet allgemein die "gezielte professionelle Behandlung psychischer Störungen und/oder psychisch bedingter körperlicher Störungen mit psychologischen Mitteln" (Psychotherapie in DORSCH Enzyklopädie für Psychologie) natürlich gehört zu jeder Praxis auch eine Theorie und Wissenschaft. Die ist hier aber gar nicht so homogen und immer noch in Schulen. Die Einleitung sollte man also nochmal anschauen und durch bequellte Definitionen ersetzen, nicht träumen :-) Brainswiffer (Disk) 09:24, 29. Okt. 2017 (CET)

Da kann ich nur zustimmen, aber ich habs nicht geschrieben. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 09:30, 29. Okt. 2017 (CET)
So ich hab das mal orientiert am DORSCH etwas bequellt und imho genauer dargestellt. In der Einleitung sollte ja nur das Wesentliche stehen. Der Streit "Psychologie als Mutterwissenschaft" ud Interdisziplinarität sollte auch nicht unbequelllt hier erscheinen. Dazu könnte man noch einen guten und bequellten Satz ergänzen. Brainswiffer (Disk) 09:52, 29. Okt. 2017 (CET)
Ja, deine Kritik ist nachvollziehbar. Ist jetzt deutlich besser so mit den Quellen. Habe jetzt noch etwas gefeilt. Gibt es in irgendeinem WP-Artikel Genaures zu den Stichworten Wirksamkeitsprüfung und Prozessforschung (wg. Links)? Mvg,--Trantüte (Diskussion) 18:09, 29. Okt. 2017 (CET)
 : Prima. Zu Deiner Frage: so stehts im DORSCH, wirklich gute Links hab ich auch noch nicht gefunden. Es ist aber hier erläutert - das ist aber schon verlinkt. --Brainswiffer (Disk) 18:25, 29. Okt. 2017 (CET)

Definition[Quelltext bearbeiten]

Ich schlage vor, die momentane Definition aus einem Wörterbuch ("Psychotherapie bezeichnet allgemein die „gezielte professionelle Behandlung psychischer Störungen und/oder psychisch bedingter körperlicher Störungen mit psychologischen Mitteln“) durch die Definition aus dem Psychotherapiegesetz (§1 Abs.3 Satz 1 " Psychotherapie im Sinne dieses Gesetzes ist jede mittels wissenschaftlich anerkannter psychotherapeutischer Verfahren vorgenommene Tätigkeit zur Feststellung, Heilung oder Linderung von Störungen mit Krankheitswert, bei denen Psychotherapie indiziert ist") zu ersetzen. Psychotherapie ist immer die Anwendung eines psychotherapeutischen Verfahrens uns nicht die Anwendung von "psychologischen Mitteln". (sagte eine IP)

Definition "Psychotherapie ist Psychotherapie" wäre eine juristische Definition, keine fachliche. Was sind psychotherapeutische Verfahren? Die aus dem DORSCH iost schon richtig und beschreibt, was geschieht. Und ich kenne keine genuine Psychotherapie, die nicht mit psychologischen Mitteln arbeitet. Du? --Brainswiffer (Disk) 14:45, 9. Nov. 2017 (CET)

Es geht hier um Psychotherapie und nicht um psychologische Mittel. Wenn ein Psychotherapieverfahren angewandt wird, handelt es sich um Psychotherapie. "Psychologische Mittel" sind viel weiter gefasst. Wenn beispielsweise ein Kind sich verletzt und daraufhin von der Mutter getröstet wird, wendet sie dabei unbewusst psychologische Mittel an, macht jedoch keine Psychotherapie (sagte eine IP)

Schauen wir halt in die Lehrbücher.

usw. Psychologische Mittel (Kommunikation) ist der gemeinsame Nenner aller Definitionen. das Gesetz ist für eine Definition nicht wirklich geeignet, weil es eine art Zirkelschluss ist.--Brainswiffer (Disk) 15:00, 9. Nov. 2017 (CET) Brainswiffer (Disk) 15:02, 9. Nov. 2017 (CET)

Überigens gibt es eben auch Psychotherapiemethoden, die qua Gesetz nicht "anerkannt" sind (sprich erstattet werden), dennoch die Kriterien erfüllen, durchaus auch seriös sind als Psychotherapie. Das Gesetz definiert lediglich seinen Gegenstand, welche Methoden es anerkennt (was die Wiss. Kommission da festlegt - also PA/TP, VT und GT). das ist aber beileibe nicht die gesamte (ernsthaft betriebene) Psychotherapie. Brainswiffer (Disk) 15:12, 9. Nov. 2017 (CET)
Und noch was: Das ist das deutsche Gesetz. In der Schweiz gibt es dieses Verfahren der wissenschaftlichen Anerkennung z.B. nicht. Man kann es angemessen im Abschnitt Deutschland erwähnen, dass es da ein Verfahrn der "wissenschaftlichen Anerkenntung gibt (ist bestimmt schon da). Und wie gesagt: sie definieren: Psychotherapie im Sinne dieses Gesetzes, sprich worauf das Gesetz zutrifft. Es ist damit auch nicht gesagt, dass es keine andere Psychotherapie gibt. --Brainswiffer (Disk) 17:24, 9. Nov. 2017 (CET)
@Trantüte: Ich habe eingedenk dieser Diskussion hier die Definition oben bewusst erweitert. Bisher stand da nur der DORSCH, wo man einwenden kann, das kommt aus der Psychologie. Die ausführlichere Definition kommt aus der Medizin und ist bis heute noch zitiert. Es gibt keine Vorschriften, wieviel oben stehen darf. Eine "ordentliche" Definition ist das Mindeste bei diesem Thema. Deine Verlagerung ist insofern auch problematisch, weil es ganz unten nochmal ein Definitionskapitel gibt, wo u.a. eine ältere (und nicht so verständliche) Definition von Strotzka steht. Bitte also erst diskutieren. --Brainswiffer (Disk) 07:22, 11. Nov. 2017 (CET)
Ok, die diese Beiträge habe ich vorher übersehen, stimmt. Verlagerung muss nicht sein. Ich denke die Strotzka-Definition ist auf jedenfall sinnvoll, die Länge, die sie jetzt hat, überlastet nur etwas das Arbeitsgedächtnis des Lesers finde ich. Was hälst du davon, kein Zitat zu nutzen, sondern den Inhalt indirekt wiederzugeben? Man könnte das Zitat ja z.B. in erstmal seine verschiedenen Aspekte runterbrechen, z.B. so etwa:
  • Psychotherapie ist eine Interaktion zwischen einem oder mehreren Patienten und einem oder mehreren Therapeuten (aufgrund einer standardisierten Ausbildung),
  • zur Behandlung von Verhaltenssstörungen oder Leidenszuständen (vorwiegend psychosozialer Verursachung)
  • mit psychologischen Mitteln (durch Kommunikation, vorwiegend verbal oder auch averbal),
  • mit einer lehrbaren Technik,
  • einem definierten Ziel
  • auf der Basis einer Theorie des normalen und abnormen Verhaltens

Und dann daraus einen übersichtlicheren Satz bauen... --Trantüte (Diskussion) 17:46, 11. Nov. 2017 (CET)

Wenn ichs recht sehe, läuft das (nur) auf eine bessere Strukturierung hinaus? Sie sollte wegen der Umstrittenheit aber nahe am Original (bzw. der Zitiierung) liegen. Denn von Strotzka gibt es frühere Varianten, die auch komplizierter sind. Ich habs mal versucht, wie ich Dich verstanden habe. Es scheint übersichtlicher, weil ein Aspekt pro Zeile. Brainswiffer (Disk) 07:37, 12. Nov. 2017 (CET)
Sehr gut, genau so hatte ich mir das im Kopf vorgestellt. Ist nur ein formales Detail, aber denke es ist für den Leser sehr relevant. Habs noch minimal kompakter gemacht, damit es nicht zu auflistungsartig wird.--Trantüte (Diskussion) 21:33, 12. Nov. 2017 (CET)
@Trantüte: Prima, so isses gut. NUR: Das ist ja ein wörtliches Zitat aus der angegebenen Sekundärquelle (nirgends anders fand ich das so kompakt und verständlich). Insofern sollten wir am Text bleiben - das "mindestens ein" ist zwar richtig, hat er aber nicht gesagt :-) Brainswiffer (Disk) 07:05, 13. Nov. 2017 (CET)

@Trantüte: du machst es mir wirklich schwer :-) Ich setze Dich ungerne nochmal zurück, sehe auch Dein Bemühen. Aber :-)

  • der Unterschied zur Beratung mag irgendwo wichtig sein, steht aber nicht in der Quelle, die gleich danach kommt. Selbstbewusst sollte Psychotherapie oben erst mal sagen, was sie ist :-) Die Unterschiede (Psychiatrie, Klinische Psychologie, Beratung. Counseling,---) sollte man ggf. weiter unten thematisieren.
  • Psychotherapie ist eben nicht nur eine "theoretische" Wissenschaft, sondern auch wie die Medizin etwas "Erfahrungswissenschaft" oder Praxiswissenschaft. Auch dort sollte man nahe am DORSCH als Quelle bleiben. Die wollen doch nicht nur Verbesserungsmöglichkeiten suchen, sondern erst mal überhaupt rauskriegen, was wie funktioniert. das Wesentliche ist doch, die Kluft Theorie und Praxis (die es da gibt) zu überbrücken.

Bitte also nicht sio sehr "rhapsodieren", sondern wirklich an den Quellen bleiben, dann kriegen wir das auch hin. --Brainswiffer (Disk) 14:38, 13. Nov. 2017 (CET)

Also, zunächst mal zum Revert: Bin schon der Meinung, dass die Bearbeitung eine klare Verbesserung ist, bis auf evtl. kleine Ungenauigkeit beim Satz zur Beratung mit der Dorsch- Quelle. Grund dafür ist, dass (unabhängig vom Inhalt) Form und Satzbau verbesserungsbedürftig waren. Alles rückgängig machen bringt nichts vorwärts, es geht auch differenzierter (Stichwort "Teilrevert"). Zudem grenzt dein letzter Satz schon an unsachliche Herablassung, bitte da doch nächstes Mal etwas vorsichtiger sein...

Zu den beiden Punkten:

  • Abgrenzung Psychotherapie vs Beratung ist sehr entscheidend, da es ganz Verschiedenes ist; über die Platzierung kann natürlich diskutiert werden.
  • Natürlich ist Psychotherapieforschung keine exakte Naturwissenschaft, aber "Praxiswissenschaft" hört sich wie ein Widerspruch in sich an. Dass man auch eng an der Quelle bleiben muss, ist selbstverständlich, für mich zählt dazu aber nicht nur der Dorsch, sondern auch das was im WP-Artikel Psychotherapieforschung steht.

Ansonsten: https://portal.hogrefe.com/dorsch/psychotherapieforschung-1/ Formulierungsvorschlag: "Die Psychotherapieforschung überprüft diese entwickelten Konzepte und Verfahren dann interdisziplinär (in Form von Wirksamkeitsprüfung und Prozessforschung). So wird versucht, die Kluft zwischen Wissenschaft und praktischer Anwendung durch ein besseres Verständnis der aktiven Wirkprinzipien und Veränderungsprozesse zu überbrücken."--Trantüte (Diskussion) 17:18, 13. Nov. 2017 (CET)

Gut, zuerst auch von mir etwas Narzissmus: Ich kann gut akzeptieren, wenn mich jemand korrigiert, wenn das dann besser wird - es waren das aber (siehe der ganze thread) wirklich nicht alles Verbesserungen und wurde teiilweise mühsam. Letztendlich war das auch eine Art Revert von dem, was ich schrieb (wofür sich übrigens 2 kundige Leute bedankt haben). Vergessen wirs.
Natürlich ist die Abgrenzung Psychotherapie und Beratung wichtig. Dazu gibts eigentlich auch einiges mehr zu sagen. Die herausragende Stelle und nur der eine kurze Satz war mein Problem. Die jetzige ist auch nicht die Beste. Suchen wir dann ne andere - und was vor allem noch dazu gehört.
Bei der Wissenschaft störte mich "theoretische Wissenschaft". Ich habe Praxiswissenschaft oder Erfahrungswissenschaft nur hier auf der Disk geschrieben, das ist es aber schon ungefähr. Und die wären eben auch schon mal zufrieden, wenn sie verstehen, was da eigentlich passiert - bevor sie Verbessserungsmöglichkeiten aufzeigen können.
Dein jetziger Vorschlag ist nahe an der Quelle, den finde ich gut - nicht zwingend notwendig und so anders, aber akzeptabel. Auch das jetzige ist aber ein Satz :-) . Und sorry, wenn man eine Quelle angibt, dan sollte man quellennah bleiben - theoretische Wissenschaft und Verbessern war "dazurhapsodiert". Ich bin hier für klare Worte bekannt - das ist aber doch nicht wirklich böse (das könnte ich schlimmer - das hast Du aber nicht wirklich verdient). --Brainswiffer (Disk) 18:39, 13. Nov. 2017 (CET)
Danke für dein Engagement und deine gute Arbeit. --LMU Dozent Medizin (Diskussion) 20:53, 13. Nov. 2017 (CET)
Ok, danke für deine Erklärung, jetzt kann ichs besser nachvollziehen. Nach deiner Zustimmung habe ich den Satz jetzt erstmal vorläufig eingabaut. Wie LMU Dozent schätze auch ich deine Arbeit; meine Änderungen hatten natürlich nichts mit deiner Person zu tun. VG--Trantüte (Diskussion) 13:28, 15. Nov. 2017 (CET)

Österreich[Quelltext bearbeiten]

Wenn ich das richtig verstehe, erstatten Krankenkassen in Österreich in der Regel nur einen geringen Anteil, dieser Artikel behauptet, dass in Österreich viel mehr bezahlt wird als anderswo. --Ailura (Diskussion) 18:19, 11. Nov. 2017 (CET)

beratende Psychologie vs. Psychologische Beratung[Quelltext bearbeiten]

@Georg Hügler, Trantüte: Bevor Ihr Euch bei der Beratung in die Quere kommt: ich glaube, da gibt es eine Redundanz. "Beratende Psychologie" in dem Sinne würde ich anzweifeln, dass das gut ist, weil das die Kliniker/ABO-Psychologen machen - mit ihrem jeweiligen Wissen und Können. Wir sollten einen Artikel draus machen - auf den wir dann verlinken. --Brainswiffer (Disk) 17:17, 15. Nov. 2017 (CET)

So, wenn jemand nochmal den Rest von Beratende Psychologie anschaut und ggf. in Psychologische Beratung einbaut, ist die Redundanz aufgelöst. Das war übrigens sehr POVig geschrieben - wer sich etwas auskennt, sieht auch die Hintergründe. Das Therapeutengesetz niimmt das aus, insofern regelt das auch nichts. --Brainswiffer (Disk) 17:57, 15. Nov. 2017 (CET)