Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/Februar/27

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Tor (Inhalt verschoben nach Kategorie:Tor (Bauwerk))

Kategorie:Tor sollte in Kategorie:Tor (Gebäudeteil) und Kategorie:Stadttor aufgeteilt werden, da sie nicht zwischen Gebäudeteil und einzelnen Stadtoren unterscheidet.--Martin Se !? 07:53, 27. Feb. 2007 (CET)

Und was macht man mit diesen Prunktoren ohne Funktion wie dem Brandenburger Tor? Weissbier 14:54, 27. Feb. 2007 (CET)

Eine Aufteilung macht sicherlich sinn, ich wuerde aber zwischen Kategorie:Tor (Bauteil) und Kategorie:Tor (Bauwerk) unterscheiden. Das ist klarer als die vorgeschlagene Aufteilung und ermoeglicht eine einordnung aller Tore in eine der beiden Kategorien. Beid Kategorie:Säule (Bauteil) und Kategorie:Säule (Bauwerk) ist das m.E. gut gelungen. Ausserdem bezieht sich die Bezeichnung Gebaeudeteil auf groessere Einheiten (vgl. auch Kategorie:Gebäudeteil), das heisst die Bezeichnung Bauteil waere hier wohl angebrachter. TomAlt 15:06, 27. Feb. 2007 (CET)

Kannte die Säulenlösung nicht, als ich den Vorschlag machte, natürlich sollten die neuen Kats für alle Lemmata gut gehen--Martin Se !? 15:23, 27. Feb. 2007 (CET)

ACK TomAlt. Gruß, --Désirée2 17:46, 27. Feb. 2007 (CET)

Inhalt verschoben nach Kategorie:Tor (Bauwerk)
bitte die Rück- oder Neu-Sortierung entsprechend vornehmen
- Sven-steffen arndt 00:33, 6. Mär. 2007 (CET)

Kategorie:Theosoph (Bot beauftragt)

ist für Mitglieder der „modernen Theosophie“ (Gründung der Theosophischen Gesellschaft (TG) im Jahre 1875) vorgesehen. Andere Personen werden aber ebenfalls als Theosophen bezeichnet, Beispiel Robert Fludd, der nichts mit der TG zu tun hatte, weitere Beispiele wären Friedrich Christoph Oetinger, Jakob Böhme, Emanuel Swedenborg, Paracelsus usw.

• Ist es sinnvoll, für diese „Theosophen“ eine eigene Kategorie zu schaffen?
• Wenn ich z.B. Robert Fludd aus der Kategorie:Theosoph entferne, wohin gehört er stattdessen?

Gruß --195.3.113.165 17:03, 27. Feb. 2007 (CET)

Die Theosophie i.S. der TG ist ja eine spezielle Variante der allgemeinen Theosophie. Also muss diese einen unterscheidenden Zusatz bekommen. Ob sie als Unterkategorie zu Theosophie i.a.S. geführt wird oder komplementär, wäre zu überlegen. Logisch gesehen wäre wohl UK richtig, KK hätte auch den Nachteil, dass man neben Theosoph (TG) dann noch sinngemäß Theosoph (nicht TG) hätte, was unbefriedigend ist. Ich wäre also für Theosoph mit Unterkategorie Theosoph (Theosophische Gesellschaft). Was meint Ihr? --Payton 18:56, 27. Feb. 2007 (CET)

Kann mann das nicht einfach abkürzen in Kategorie:Theosoph (TG) und in beiden Kats gegenseitig verweisen. -StillesGrinsen 01:28, 28. Feb. 2007 (CET)

Das mit der UK würde so aussehen:

• Kategorie:Esoterik
  • Kategorie:Theosophie
    • Kategorie:Theosoph
      • Kategorie:Theosoph (TG)

Vielleicht ist es übersichtlicher, bei Kategorie:Theosophie beide Theosophen-Kats anzuführen, also so:

• Kategorie:Esoterik
  • Kategorie:Theosophie
    • Kategorie:Theosoph
    • Kategorie:Theosoph (TG)

Gruß --195.3.113.164 16:29, 28. Feb. 2007 (CET)

Der Vorschlag erscheint mir vernünftig, ich würde allerdings die Theosophische Gesellschaft ausschreiben, weil ich bei TG nicht auf anhieb drauf käme,. daß damit die Theosophische Gesellschaft gemeint ist. Kersti 18:42, 2. Mär. 2007 (CET)

Danke für Deine Stellungnahme, unter Berücksichtigung von FISTs Vorschlag (Danke!) würde das dann so aussehen:

• Kategorie:Esoterik
  • Kategorie:Theosophie
    • Kategorie:Theosoph (für Theosophen die nie Mitglied einer Theosophischen Gesellschaft waren)
      • Kategorie:Theosoph (Theosophische Gesellschaft) (für Leute die einmal Mitglied einer Theosophischen Gesellschaft waren)

Wenn es so gefällt, kümmere ich mich nach ein/zwei Tagen Wartezeit um die Ausführung. Gruß --195.3.113.176 11:17, 3. Mär. 2007 (CET)

Bot beauftragt, Verschiebung von
Kategorie:Theosoph nach Kategorie:Theosoph (Theosophische Gesellschaft)
- Sven-steffen arndt 00:49, 6. Mär. 2007 (CET)

Unterkat. von Kategorie:Römisch-katholischer Bischof, Kategorie:Römisch-katholischer Geistlicher, Kategorie:Orthodoxer Bischof und Kategorie:Orthodoxer Geistlicher vor dem 9. Jh. (alle gelöscht)

Diskussion

Die derzeit existierenden (unten noch einmal aufgelisteten) Unterkategorien von Kategorie:Römisch-katholischer Bischof, Kategorie:Römisch-katholischer Geistlicher, Kategorie:Orthodoxer Bischof, Kategorie:Orthodoxer Geistlicher für die Jahrhunderte vor dem 9. Jahrhundert sind sachlich Unsinn, da es zu dieser Zeit keine konfessionelle Trennung zwischen römisch-katholischer und orthodoxer Kirche gab, denn das sogenannte Morgenländische Schisma erfolgte erst zwischen dem 9. und 11. Jahrhundert. Für diese Zeit kann man auf konfessioneller Grundlage nur zwischen dem damaligen nach eigenem Verständnis gleichermaßen allgemeinen (katholischen) und rechtgläubigen (orthodoxen) christlichen Mainstream der damaligen Zeit (d.h. den Vorläufern der späteren römisch-katholischen und der späteren orthodoxen Kirche zusammen) und den übrigen kleineren Konfessionen unterscheiden. Wenn man die Vorläufer der späteren römisch-katholischen und der späteren orthodoxen Kirche zu dieser Zeit voneinander unterscheiden will, kann man sich höchstens auf die Unterschiede in Sprache und Ritus beziehen (lateinische und griechische Kirche), nicht aber auf die Konfession. -- 1001 18:42, 27. Feb. 2007 (CET)

Mein Vorschlag wäre, weil es sowieso nicht so viele Artikel sind, die bestehenden Artikel in die jeweilige Oberkategorie Bischof (6. Jahrhundert) bzw. Geistlicher (6. Jahrhundert) u.s.w. einzuordnen. Eine Unterteilung in lateinische und griechische Kirche würde nur Sinn machen, wenn es sehr viele Artikel wären, aber so würde ich lieber bei der Jahrhunderte-Aufteilung bleiben. --Sr. F 19:30, 27. Feb. 2007 (CET)

Behalten. Auch wenn rechtlich gesehen in dieser Zeit (meistens) noch kein Schisma gab, existiert schon damals eine faktische Trennung zwischen Osten und Westen - sprachlich, kulturell, politisch, im Kirchenwesen und in Bezug auf Riten und aktuelle theologische Fragen (der Bilderstreit spielte z.B. im Westen praktisch keine Rolle, dafür hatte man im Osten damals nicht einmal eine Übersetzung der Texte von Augustinus, der die westliche Theologie dominierte).

Praktisch alle Bischöfe, Theologen und Geistlichen nach Gregor dem Grossen waren (schon lange vor dem offiziellen Schisma) theologisch und kirchenhistorisch nur für den Osten oder nur für den Westen relevant. Abgesehen davon gibt es ja in diesen Jahrhunderten bereits koptische, assyrische und armenische Bischöfe, die bereits getrennte Kirchen hatten - dann hat man also armenische Bischöfe, koptische Bischöfe und "Bischöfe" - was sicher nicht auf den ersten Blick einleuchtet.

Natürlich wäre eine Bezeichnung nach Ritus technisch korrekter, aber es ist nicht nur für Fritzchens Oma einfacher, wenn die Kategorien durchgehend gleich heissen. Da müsste also Agilolf unter "lateinischer Bischof" Hildolf unter "römisch-katholischer Bischof" und wo genau wäre dann die Grenze? Auch bei Patriarchen sind die Kategorien durchgehend, selbst wenn es ganz strikt gesehen im zweiten und dritten Jahrhundert noch keinen Papst oder Patriarchen gab, sondern Bischöfe von Rom oder Alexandria - solche Feinheiten kann man in Listen gut darstellen (siehe z.B. Liste der Patriarchen von Konstantinopel), in Kategorien tragen sie nicht zur allgemeinen Erleuchtung bei. Gut wäre es, in den Kategorie-Artikeln jeweils eine kurze Erklärung einzufügen. Irmgard 20:55, 27. Feb. 2007 (CET)

Dass die meisten Geistlichen und Bischöfe auch vor dem Schisma nicht für die gesamte Kirche relevant waren, ist natürlich richtig. Allerdings könnte man mit einem solchen Kriterium der regionalen Relevanz auch noch mehr Unterteilungen rechtfertigen, etwa waren die irischen Geistlichen primär auf den Britischen Inseln und später in Mitteleuropa relevant, kaum hingegen im Míttelmeerraum, die Geistlichen auf der Iberischen Halbinsel nach der arabischen Eroberung bildeten wiederum einen eigenen Sonderbereich, und innerhalb der orthodoxen Kirche späterer Jahrhunderte waren die meisten russischen Geistlichen für die griechischsprachigen Gebiete auch wenig relevant und in manchen Phasen auch umgekehrt. Mit Ausnahme der zentralisierten römisch-katholischen Kirche, wie sie sich erst nach dem Schisma (und endgültig erst mit der Gegenreformation) herausgebildet hat, gibt es kaum eine Konfession, die sich über Gebiet von kontinentalen Ausmaßen ausgebreitet hat und trotzdem einheitliche "Relevanzkriterien" für Theologen, Geistliche und Bischöfe bewahrt hat - was aber nichts an der jeweils gemeinsamen Konfession ändert.

Die konfessionell nicht zu begründende Trennung von römisch-katholisch und orthodox führt besonders in denjenigen Gebieten zu Problemen sowie nicht nur anachronistischen, sondern auch potentiell politisch einseitigen Ergebnissen, wo sich später - nach dem Schisma - die Grenze zwischen den Einflussbereichen der beiden Konfessionen befand bzw. in Wahrheit erst allmählich herausbildete. Wenn man in diesem vor allem südosteuropäischen Großbereich vor dem Schisma zwischen römisch-katholisch und orthodox zu trennen versucht, ergreift man automatisch in späteren Konflikten um kirchenpolitische Einflusssphären Partei. Auch die Verwendung der Unterscheidung zwischen lateinischer und griechischer Liturgiesprache hilft hier nicht wirklich weiter, weil die Grenzen der Liturgiesprachen dort oft nicht mit den Kirchenprovinzen übereinstimmten. Wenn Method von Saloniki im byzantinischen Reich zum Geistlichen geweiht, vom Patriarchen von Byzanz als Missionar entsandt, dann jedoch vom Papst in Rom zum Erzbischof ernannt wird - war er dann römisch-katholisch oder orthodox? Da die großmährische Kirche mit der Eroberung durch die Ungarn untergegangen ist, kann man hier keine direkte Rückprojizierung vornehmen, so dass jede Zuordnung willkürlich bzw. POV zugunsten der jeweiligen Kirche wird. Seine derzeitige Einordnung in Kategorie:Orthodoxer Bischof (9. Jahrhundert) lässt sich höchstens mit seiner postumen Exkommunikation durch den damaligen Papst begründen - die freilich heute schon längst zurückgenommen worden ist. Heute ist er Heiliger beider Kirchen, und logischerweise müsste er in beide konfessionellen Kategorien eingeordnet werden, wenn man sie denn hier trennen will. -- 1001 22:35, 27. Feb. 2007 (CET)

In solchen zeitlichen oder örtlichen Grenzfällen kann man jemanden, der von beiden Seiten beansprucht wird ja in beiden Kategorien einordnen, das ist auch neutral - Luther ist auch in der Kategorie:Augustiner ;-) Irmgard 10:33, 1. Mär. 2007 (CET)

Luther ist aber nicht in der Kategorie:Augustiner, weil er von diesen oder gar der ganzen Römisch-katholischen Kirche beansprucht wird, sondern weil er Augustiner war, bevor er die Lutherische Kirche begründete. Die Geistlichen der Zeit vor dem Schisma hingegen waren nicht Angehörige einer Teil-Kirche, die es zu ihrer Zeit noch nicht gab. Wenn man die Beanspruchung als Grundlage der Kategorisierung verwendet, müsste man auch die Personen des Frühen Christentums in alle konfessionellen Kategorien gleichzeitig anordnen. Ein solches Vorgehen ist einfach anachronistisch, wenn man dafür Kategorien verwendet, die den Personen selbst Eigenschaften zuschreiben, die sie gar nicht haben konnten; anders wäre es, wenn die Kategorien nicht Kategorie:Römisch-katholischer Geistlicher, Kategorie:Orthodoxer Geistlicher etc. sondern Kategorie:Geistlicher mit Bedeutung für die Römisch-katholische Kirche, Kategorie:Geistlicher mit Bedeutung für die Orthodoxe Kirche etc. hießen - das erste und das zweite sind eben verschiedene Dinge. -- 1001 23:18, 3. Mär. 2007 (CET)

Ich bin auch für Löschen. Diese Kategorien haben mich schon immer geärgert. Immer wenn ich die Bischöfe eines Bistums gesucht habe, habe ich mich durch die Kategorien gehangelt und landete in diesen blödsinnigen Kategorien, wo ich feststellen konnte, wer denn sonst noch alles in dem Jahrhundert irgendwo Bischof war. Man muss mal erst drauf kommen, dass man über Kategorie:Christenntum, Kategorie:Personenliste (Christentum) und Kategorie:Bischofsliste und eventuell Kategorie:Liste (Römisch-katholischer Bischof) das findet, was man eigentlich braucht. Aber diese Kategorien hier braucht keiner. Abgesehen davon erfährt man ohnehin nicht, wer im gleichen Jahrhundert Bischof war, weil es zu den meisten gar keine Artikel gibt. Siehe mal die Liste der Bischöfe von Cambrai. Daher ist der Informationsgehalt = 0. Fingalo 21:33, 27. Feb. 2007 (CET)

Ich wollte keineswegs alle solchen Kategorien für Bischöfe nach Jahrhunderten löschen, sondern nur diejenigen, die vor dem 9. Jahrhundert römisch-katholisch und orthodox trennen. -- 1001 21:51, 27. Feb. 2007 (CET)

Bin in der Sache neutral, aber eine Unterscheidung ist im Einzelfall gar nicht so einfach (z.b: Method von Saloniki, wie es auch in der Einleitung steht)--Martin Se !? 09:12, 28. Feb. 2007 (CET)

Löschen. Im 1. Jahrtausend sind Region und Sprache entscheidender, Ritus und Konfession hängen faktisch vor allem davon ab. Es gibt derzeit übrigens zusätzlich noch u. a. die [[Kategorie:Altorientalischer Bischof], eine "Entdeckung" des 20. Jh., und das für Griechen der Spätantike! Was "Geistlicher" genau sein soll, ist mir auch nicht klar, häufig finde ich gleichfalls Bischöfe aufgeführt. Ich bin für „Bischof + Jahrhundert“. Dann sieht man wenigstens, wer in Ost und West gleichzeitig amtiert. --Brakmann 21:12, 7. Mär. 2007 (CET)

• Ich würde sie ja löschen, aber wollt ihr die Einträge vielleicht lieber in eine andere Kategorie verschoben haben? --AT talk 16:01, 8. Mär. 2007 (CET)

Die Einträge sollten natürlich einfach in die jeweiligen Bischofskategorien ohne die anachronistischen Konfessionszusätze (die meisten der damaligen Bischöfe waren sowieso noch dort); ich hoffe, dort sind sie jetzt auch gelandet. -- 1001 20:35, 8. Mär. 2007 (CET)

1001 hat mich übrzeugt; alle gelöscht. — H. Th. 314 16:13, 8. Mär. 2007 (CET)