Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/Juli/2
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Kategoriendiskussionen
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Vorschläge werden hier maximal sieben Tage diskutiert, sofern nicht vorher schon ein Konsens erkennbar ist. Sachfremde oder beleidigende Texte werden kommentarlos gelöscht. In den Diskussionen verwendete Begriffe findest du im Glossar erklärt. Bevor du eine Kategorie vorschlägst, lies dir bitte die Grundsätze durch. Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen. |
Hilfreiches
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Kategorien[Quelltext bearbeiten]
Relevanz und Ausmaß der Kategorie ist unklar: Es ist bisher nicht klar, ob diese Kategorie für Deutschland Sinn macht, möglicherweise ist sie für Preussen sinnvoll und daher eine Verschiebung nach Kategorie:Landeshauptmann (Preussen) brauchbar. Dabei ist zu prüfen, ob die Provinzen bzw. analoge Ländereinheiten außerhalb Preussens über den hier angedachten (bisher nicht definierten) Zeitraum eindeutig definiert sind. Aufgefallen ist das mögliche Debakel bei der Kategorie:Landeshauptmann (Hessen und Hessen-Nassau), die wohl falsch benannt ist (und wo sich die Frage stellt, wie mit analogen Personen aus dem Großherzogtum bzw. Volksstaat Hessen umzugehen wäre. Ähnlich Probleme sind zumindest auch im thüringischen Bereich denkbar.--Engelbaet 08:49, 2. Jul. 2009 (CEST)
- Ich habe mich bei der Benennung dieser Kategorie auch schwer getan und bin nicht wirklich glücklich über das Ergebnis. So es eine bessere Variante gibt, sollte sie gefunden/genutzt werden. In der Bedeutung, wie Du den Begriff Deutschland siehst (erkennbar an Deinem D-Link), wäre die Kategorie tatasächlich völlig falsch benannt. In der BRD gibt es keine Landeshauptleute. Nun bin ich sicher, dass es in der Vergangenheit schon grosse Diskussionen zu nationalen Bezeichnungen von Kats gegeben hat - vor allem in Bezug auf die deutsche Geschichte. So da eine Regelung gefunden wurde (mir nicht bekannt), sollte sie auch hier angewandt werden.
- Landeshauptleute gab und gibt es - mein Kenntnisstand - in ehemaligen und teilweise heute deutsch-sprachigen (heisst: irgendwann zu deutschen Ländern gehörenden) Ländern. Über einen Zeitraum von vielen hundert Jahren, mit unterschiedlicher Ausprägung der Funktion. Deshalb fällt eine Kategoriesierung eh nicht leicht und bedarf einiger Kompromisse, siehe auch Disk hier.
- Eine Preussen-Kategorie könnte zwar einige zu Preussen gehörende Gebiete aufnehmen. Kolonien z.B. dürften aber zum Reich gehört haben. Und auch Schlesien wäre da nicht korrekt untergebracht, weil es schon vor preussischer Eroberung dort Landeshauptleute gab. Eine ähnlich gelagerte Disk gab es zum Thema LH Glatzer Land, siehe hier. Ich hielt im Sinne einer stringenten Gliederung für sinnvoll, neben den heutigen österreichischen Landeshauptmann alle die unter Deutschland zusammenzufassen, die in der Vergangenheit einen deutschen Ursprung/Zusammenhang hatten. Weshalb und zur Irrtumsvermeidung ich auch die bestehende Defintion gegeben habe. Etwas richtiger (aber auch umständlicher) wäre es zu schreiben: LH in ehemaligen deutschen Gebieten. Wäre aber auch schon wieder teilweise falsch, weil Hessen nach wie vor deutsch ist. Man könnte die Kat auch ganz weglassen, dann würde aber z.B LH Pommern gleichberechtigt neben LH Österreich stehen, was ich unpassend finde, weil das Pendent dazu wäre LH Burgenland. Und nicht zugeordnete LH würden bei der Oberkat LH gesammelt werden, obwohl sie ganz klar nicht zu Österreich sondern zu deutschen Ländern gehören.
- Am richtigsten wäre vielleicht Kategorie:Landeshauptmann (deutsche Länder). Klingt halt nur komisch und ich denke nicht, dass das woanders so gemacht wird ? Was mag die Lösung sein ? Betr übrigens die UnterKat Hessen/Nassau, die ja eh mangels Masse einen LA gefangen hatte. Da geht es allerdings ziemlich wüst drin zu, mangels Fach-Kenntnissen kann ich da auch nicht zu Ordnung beitragen, und deshalb wäre eine Löschung hier verschmerzbar. -- Wistula 12:50, 2. Jul. 2009 (CEST)
- Vergleiche auch Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2009/Juni/25#Kategorie:Landeshauptmann_.28Hessen_und_Hessen-Nassau.29_.28gel.C3.B6scht.29. Wir kategorisieren nicht nach Amtsbezeichnung sondern nach Funktion. Ein Österreichische Landeshauptmann ist ein Ministerpräsident (und gehört daher in den Kat-Baum der Regierungschefs eingeordnet). Ein preußischer Landeshauptmann ist ein Wahlbeamter auf Provinzebene und gehört daher (analog Kategorie:Oberpräsident (Preußen) auch dort einsortiert. Beide in eine gemeinsame Oberkat Kategorie:Landeshauptmann zu hängen, weil die Amtsbezeichnung zufällig gleich ist, ist nicht sachgerecht.Karsten11 12:11, 2. Jul. 2009 (CEST)
- Das klingt vernünftig. Dann hätte man aber auch noch historische LH Österreich (vermutlich auch "Wahlbeamte"?) - wo kämen die dann hin ? -- Wistula 12:50, 2. Jul. 2009 (CEST)
- Und agA einmal nachgefragt: wenn Kat gelöscht wird, setzt der Löscher die Artikel dann wieder in die jeweilige OberKat ein - oder muss ich das selber machen ? -- Wistula 13:01, 2. Jul. 2009 (CEST)
- Meine Meinung ist Kategorie:Politiker (Preußen) (analog natürlich auch für andere Länder), Kategorie:Kommunalpolitiker (Preußen), Kategorie:Landeshauptmann (Preußen) sachgerecht. Unter Kategorie:Kommunalpolitiker (Preußen) wären dann noch kats wie Oberpräsident, Bürgermeister oder Landrat zu kategoriesieren. Kategorie:Kommunalpolitiker (Preußen) wäre dann Unterkat von Kategorie:Kommunalpolitiker (Deutschland) und dieses von Kategorie:Kommunalpolitiker. Das einzige Problem bei dieser Logik ist, dass es bereits eine Löschung von Kategorie:Kommunalpolitiker gab (mit dem überlegenswerten Argument, dass die Gefahr besteht, dass dort zig Personenartikel landen, von Leuten, die irgenwann einmal im Gemeinderat waren).Karsten11 10:15, 3. Jul. 2009 (CEST)
Das gesamte Kat-System Landeshauptmann: Funktionsprinzip und Bezeichnungsprinzip hier ausnahmsweise parallel ?[Quelltext bearbeiten]
1.) Ich finde das Karsten11-Argument "Funktionsprinzip vor Bezeichnungsprinzip" natürlich gut und richtig. Schliesst das aber zwangsläufig auch/parallel eine Erfassung aller Bezeichnungen des Landeshauptmanns unter Kategorie:Landeshauptmann aus ? Wer eine Landeshauptmann-Kategorie sucht, wäre doch glücklich, hier alle beieinander zu haben. In der Kat-Definition kann ja klar darauf hingewiesen werden, dass unterschiedliche Funktionen vertreten sind.
2.) In dem o.g Preußen-Kommunal-System ist noch eine Menge rot, das wird also nicht auf die Schnelle umsetzbar sein, auch wenn vermutlich sinnvoll. Ist es übrigens richtig, nach 1932 noch von preußischen Provinzen zu reden ? Bis auf Weiteres ergäbe sich dann hier wohl:
- Kategorie:Landeshauptmann (Preußen), äquivalent zur Kategorie:Landrat (Preußen) u.a.
Was aber jetzt mit Schlesien ? Auseinanderreissen, weil nicht identische Funktionen ? Ein Teil zu Preußen:
und ein Teil zu
Das ist ja nicht wirklich schön. Bleibt die Frage, wie die bislang nicht untergebrachten LH einzuordnen sind. Falls Kategorie:Landeshauptmann trotz unterschiedlicher Funktionen der Unterkategorien bestehen bleiben würde, wäre es hier zunächst einmal einfach:
- Kategorie:Landeshauptmann (Böhmen und Mähren)
- Kategorie:Landeshauptmann (Grafschaft Glatz)
- Kategorie:Landeshauptmann (Österreich Rep) bzw ab 1908 und 1913, derzeit Kategorie:Landeshauptmann (Österreich)
- Kategorie:Landeshauptmann (Österreich KuK)
- Kategorie:Landeshauptmann (Preußen)
- Kategorie:Landeshauptmann (Schlesien bis 1815)
Wo diese Unterkategorien dann gem Funktionsprinzip noch einzugliedern sind, wird sich finden. Und wo kommen jetzt die Kolonien hin ? Die gehören der bisherigen Systematik folgend dann doch wohl zu einer neu zu definierenden Kat: Deutsches Reich:
Alles nicht toll, schwierige Kiste, Gruss -- Wistula 17:30, 6. Jul. 2009 (CEST)
- Auch wenn ich hier wirklich kein Fachmann bin, noch mal einige Anmerkungen:
- 1. Ist es wirklich erforderlich, hier die Landeshauptmänner in den Kolonien auch einzuordnen? Und muss dazu noch einmal eine Überkatagorie Kategorie:Landeshauptmann (Deutsches Reich ohne Preußen) gebaut werden, wo unklar ist, welche Personen da sonst noch eingeordnet werden? Es scheint in den dt. Kolonien kein festgefügtes und langlebiges Titelsystem gegeben zu haben, z.B. wurde in Deutsch-Namibia der Titel 1898 durch den des „Gouverneurs“ ersetzt (vgl. [1]).--Engelbaet 17:54, 7. Jul. 2009 (CEST)
- 2. Den Argumenten von Karsten unter Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2009/Juni/25#Kategorie:Landeshauptmann_(Hessen_und_Hessen-Nassau) (gelöscht) zufolge, bezeichnet in den meisten Teilen Preussens der Begriff Landeshauptmann unterschiedliches im Vergleich zu dem in Posen-Westpreußen, Hohenzollern und Hessen-Nassau (wenigstens in dieser Provinz gab es auch Wahlbeamte der Kommunallandtage, die ebenfalls teilweise als Landeshauptmann geführt wurden). Insofern halte ich es für problematisch, das Funktionsprinzip hier dem Bezeichnungsprinzip zu parallelisieren, weil das faktisch zu einer Unterordnung des Funktionsprinzips führt und damit zu Unklarheiten (für Hessen-Nassau hatten wir entsprechend gemessen an der allgemein preussischen Definition von Landeshauptmann als Wahlbeamte der Provinziallandtage immerhin 2/5 Falschzuordnungen).--Engelbaet 17:54, 7. Jul. 2009 (CEST)
Wie geht es jetzt weiter ?[Quelltext bearbeiten]
Na, Kategorie:Landeshauptmann (Deutsches Reich ohne Preußen) war nicht ganz ernst gemeint, sollte die Problematik (Einführung Unterkategorie Preussen) verdeutlichen. Da hier ja demnächst einmal eine Entscheidung fallen muss: Ich kann mit einer Änderung der Kategorie durchaus leben (genauso gerne kann sie auch stehen bleiben), bitte nur darum, sie nicht einfach wegzulöschen (dafür habe ich mir zuviel Arbeit damit gemacht), weil das Finden der richtigeren Ordnung (offenbar auch den Kritikern der jetzigen Regelung) nicht einfach ist. Unstrittig war die Beamtenfunktion des Landeshauptmanns eine der höchsten Beamtenfunktionen überhaupt, findet sich idR in der Lemmadefinition der Betreffenden wieder, ist also häufig deren wesentliches Relevanzkriterium. Da ist eine Kategorienbildung sehr angemessen, Grössenordnung ist insgesamt ja auch unstrittig.
Wenn die Bezeichnung "Deutschland" zu BRDig ist, dann verschiebe man bitte auf das von mir vorgeschlagene "deutsche Länder" oder auch "deutsche Staaten". Der grösste Funktionsunterschied zwischen Landeshauptleuten liegt sicher zwischen den aktuellen österreichischen (Politiker) und historischen deutschen (Beamten), inkl wohl auch historischer österreichischer, die allerdings noch gar nicht erfasst sind. Nicht aber zwischen den historischen deutschen. Insofern scheint mir die Zusamenfassung in einer Kategorie "Deutschland, deutsche Staaten, ..." - wie auch immer, keine erkennbare erhebliche Verletzung des Funktionsprinzips zu sein. Natürlich hat sich die Funktion über Jahrhunderte und auch regional verändert. Ob es die Kategorie:Landeshauptmann dann noch geben sollte, ist eine sinnvollere Frage. Hier treffen die unterschiedlichen Funktionen in den Unterkategorien aufeinander. Deshalb wäre eher (Begründung: Funktionsprinzip über alles, Amtsbezeichnungsordnung als ein anderes darf daneben nicht bestehen) diese Kat zu eliminieren, was ich aber auch sehr bedauerlich fände !!
Übrigens - ich hatte das oben ja einmal angefragt: setzt der löschende Admin die betr Artikel in eine höherliegende Kat ein ? Ist hier (Löschung Hessen-Nassau) leider nicht erfolgt, ergo habe ich das - wenigstens bei 2en - jetzt gemacht. -- Wistula 13:54, 11. Jul. 2009 (CEST)
Bleibt: Eine notwendige Löschung der Kat ist mir auch nach dieser Diskussion nicht einsichtig. Diskutiert die Feinheiten lieber im Fachportal. Hier erstmal erl. --Gleiberg 17:50, 21. Jul. 2009 (CEST)