Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Änderung von Relevanzkriterien

Offene Fragen

Für mich sind da noch viele Fragen offen.

1. wo findet die Abstimmung statt? In einem diskussionsabschnitt auf der Disk von RK?
2. Wird deutlich auf die Abstimmung verwiesen oder muss man jeden Beitrag jederzeit mitlesen? Aus den Abschnittsüberschriften geht nicht immer hervor, was nun damit gemeint ist, schon gar nciht, wenn es um Unterabschnitte geht.
3. Wie läuft das, wenn sich innerhalb eines Portals eine Abstimmung befindet?
4. Wenn ich das richtig verstanden habe, geht es nur um die Stimmen der Ablehnenden - stehen die in einem Verhältnis zu den Stimmen der Zustimmer?
5. ...

LG --Wangen 17:28, 29. Apr. 2010 (CEST)

Ich häng mich da mal dazu: Sehe ich das richtig, dass hier ein neues "Instrument" (nämlich die Abstimmung über RK ohne MB) eingerichtet werden soll, über dessen genaue Modalitäten in einzelnen Fragen entschieden wird? Wenn ich also gegen dieses neue "Instrument" an sich bin, muss ich das MB ablehnen - korrekt? --Chris Carter (Disk|+/-) 17:31, 29. Apr. 2010 (CEST)

• zu 1 - da keine Änderung vorgesehen ist, auf der Diskussionsseite von WP:RK. Ich hatte ja schonmal vorgeschlagen, dafür Unterseiten einzurichten, fand aber keine Zustimmung. Wenn Du es für sinnvoll hälst, kommt es als Abstimmung hinzu.
• zu 2 - Denke, das ist dann eine Stilfrage, würde es aber wie bisher handhaben, Abstimmung direkt unter die Diskussion zu setzen. Würde die laufenden Abstimmungen zusätzlich im Kopf der Disk verlinken. Mit den Überschriften gebe ich Dir recht, viele Benutzer, viele Schreibstile, da ist eine "Formalisierung" der Diskussion nötig, aber dies ist so detailiert, das ein MB damit überfordert ist.
• zu 3 - Klare Ansage: Diskussionen über Änderungen der RK haben auf der RK-Diskussion stattzufinden. Intern kann ein Portal eine Meinung bilden, mehr Kompetenzen haben Portale aber für gewöhnlich nicht. Portal:Wintersport hat hier offenbar eine Sonderrolle, aber dafür ist der Fall vorgesehen, das kein Meinungsbild nötig ist, um die Abstimmung eines Portals zu ändern. Ich würde es zum Beispiel oben rechts, über dem Archiv als Baustein einbauen.
• zu 4 - Es wäre widersinnig, wenn Zustimmung zu einer Verhinderung des Vorschlags führt. Darum zählen hier nur die Ablehnenden, um den Charakter neutral und unvoreingenommen abschätzen zu können. Ich denke, jeder kennt da bestimmte Benutzer, deren Ablehung heute pauschal zur Verhinderung führt. Eine exakte Definition würde also beiden helfen. Ob nun 5, 10 oder 20, wichtig erscheint mir nur, daß nicht 2 Benutzer gegen 20 ihren Willen durchsetzen können.Oliver S.Y. 17:53, 29. Apr. 2010 (CEST)
• zu Carter - nein siehst Du falsch, es geht um die gängige Praxis, bestehende Relevanzkriterien zu ändern, und wie dies geschehen soll, nicht um "neue" RK. Schon jetzt stammt mind. die Hälfte der RK nicht aus Meinungsbildern, auch wenn dies viele offenbar nicht bemerkt haben. Es geht um Fälle wie diesen hier Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von Mittelstadt-Bürgermeistern, nicht die Frage, ob Bürgermeister relevant sind.Oliver S.Y. 17:53, 29. Apr. 2010 (CEST)

Es scheint, als hätten wir aneinander vorbei geredet. Mir ist durchaus klar, dass keine vollkommen neuen RK entwickelt werden sollen (das wäre ja auch eine Höllenarbeit). Es kann aber ja auch nicht um den Fall gehen, in denen Änderungen an den RK unstrittig sind, oder? Denn jedesmal abzustimmen, nur weil Abstimmungen so lustig sind, halte ich für wenig zielführend. Also verbleiben nur strittige Änderungen an den RK. Und die wurden doch bisher (eventuell nach Diskussion) in einem MB zur Wahl gestellt, um einen möglichst breiten Konsens zu finden, oder? Willst du diese Vorgehensweise jetzt ändern oder sollen diese MB nur hinsichtlich ihrer Modalitäten (Sperrminorität, einfache/qualifizierte Mehrheit, Relevanz, etc.) spezifiziert werden? Irgendwie stehe ich auf dem Schlauch... --Chris Carter (Disk|+/-) 10:01, 30. Apr. 2010 (CEST)

Also ich habe beide Fälle erlebt. A) Gegner von Änderungen werden trotz guter Argumente nicht beachtet, B) Gegner von Änderungen setzen ihre Meinung auch gegen deutliche Mehrheiten durch. Warum, weil es keine Regeln für solche Fälle gibt. Und was "unstrittige" Änderungen betrifft, so repräsentieren die RK ja vermeintlich einen allgemeinen Konsens, also auch angebracht, eine Mindestteilnehmerzahl zu definieren. Also nicht, das 4 Mann im Konsens etwas kippen, was 20 Mann mühevoll erarbeitet haben. Wie gesagt, nur weil es Streit um 25.000 / 20.000 gab, wurde ein Meinungsbild angesetzt, obwohl dies eigentlich nach WP:MB erster Satz gar nicht für solche Detailfrage gedacht ist. Es geht ja in der ersten Frage schon um den Kreis der Themen, über welche abgestimmt werden kann/soll/muß. Denn ich betrachte es als widersinnig, wenn ein RK, das ohne MB erstellt wurde (Siehe RK Wintersportler), nur durch ein MB geändert werden kann. Dann hast nämlich den Fall, das etwas im "Hinterzimmer" unbemerkt ausgeknobelt wurde, und wegen des Aufwandes nie wieder etwas daran geändert werden kann, wenn es das Portal nicht will. Das geht nicht gegen die Wintersportler, ist aber nur ein prominentes Beispiel.Oliver S.Y. 17:27, 30. Apr. 2010 (CEST)

Okay, danke. Ich verstehe jetzt, worauf du hinauswillst. Ich bin nicht der Meinung, dass es dieser Formalisierung bedarf, aber ich gestehe gerne ein, nicht besonders oft an RK-Diskussionen teilgenommen zu haben. --Chris Carter (Disk|+/-) 19:14, 30. Apr. 2010 (CEST)

Punkt 4

Ich mal mal zur Strukturierung einen Unterabschnitt auf.

So wie das jetzt formuliert ist, würden 2 Befürworter und 4 Ablehner dazu führen, dass eine Änderung angenommen wird, aber z.B. 50 Befürworter und z.B. 10 Ablehner würden zu keiner Änderung führen. --Wangen 18:07, 29. Apr. 2010 (CEST)

Dafür ist ja die Vorbereitungszeit da, um es zu klären. Beachte bitte den Abschnitt Abstimmung, ich ging einfach davon aus, daß Änderungen nur mit Mehrheit durchgeführt werden, darum wäre 2/4 jetzt wie nach dem MB gescheitert, nur würde es zeigen, daß dieses Detail keine Bedeutung hat, die ein Meinungsbild rechtfertigt. 50 zu 10 weist jedoch auf eine grundsätzliche Bedeutung hin. Es ist ein fiktives Bespiel, darum fiktive Antworten - Schon beim Erreichen von 10 Contras würde die Abstimmung abgebrochen. Das kann bei 11:10 aber auch bei 50:10 liegen. Ich betrachte es als Manipulation, wenn kurz vor Abstimmungsende aus einem 50:9 ein 50:10 würde, aber dieser Fall würde wohl kaum eintreten, und die anderen 9 Contras müssten ihre Ablehnung sicher nochmal überdenken. Also es ist so gedacht, das theoretisch nach 25 Stunden die Abstimmung abgebrochen wird, wenn 10 Contras vorliegen, unabhängig von der Anzahl der Pros. Man könnte natürlich auch ein Pro-Quorum einfügen, aber es geht hier ja um die RK, welche auf einem größtmöglichen Konsens beruhen sollen, und 50 Stimmen sind illusorisch. 25 sind mir Pros sind mir aber zu wenig, darum hab ich den Punkt nicht aufgenommen.Oliver S.Y. 18:17, 29. Apr. 2010 (CEST)

Stimmt, nun erkenne ich es auch. --Wangen 18:24, 29. Apr. 2010 (CEST)

Exra-Abstimmseite

Wenn nun schon ein MB stattfindet, könnte man nicht gleich eine Extra-Seite für RK-Änderungen einführen, auf der dann nach der Diskussionsphase gebündelt alle Änderungsvorschläge gesammelt und übersichtlich stehen? Das eigentliche Problem ist doch, das nur recht wenige Benutzer dauerhaft die RK-Diskussionsseite verfolgen und daher praktisch kaum einer überhaupt etwas von diesen "Klein-MBs" migtbekommt. Und im Unterschied zu Fachportalen (diewegen potentieller Detailverliebtheit oder überzogener Qualitätsanspüchen zur Relevanzkriteriumsfestlage einer Universalenzyklopädie auch höchstens bedingt geeignet sind) gibt es hier nun auch keinerlei Hinweis darauf, daß ein fortwährendes Beobachten dieser Seite eine größere Kompetenz in der Relevanzbeurteilung bedeutet. Daher: Entweder eine Extra-Seite für Änderungs-MBs oder aber eine Ankündigungspflicht auf dem Autorenportal nebst Beteiligungslink, dazu dann eine festzulegende Mindestdauer (und wenns nur 24 Stunden unter Einbeziehung eines Nichtfeiertags in DACH sind). Wenns danach strittig ist, dann kann immer noch ein "normales" MB gelten, aber irgendwie kann es doch nicht angehen, daß die Rk ständig geändert (wohl präziser: verwässert) werden, ohne das es die Allgemeinheit mitbekommt, die keine Lust hat, sich die ellenlangen Diskussionen auf der RKDisk-Seite durchzulesen. feba disk 02:19, 4. Mai 2010 (CEST)

Tja, irgendwie ist es das Funktionsprinzip eines Wikis, das es von denen gemacht wird, die mitmachen wollen. Willst du RKs "bestimmen", musst du an der RK-Diskussion teilnehmen. Es wäre völlig überzogene Bürokratie jede kleine Änderung per MB abzustimmen. --Chris Carter (Disk|+/-) 08:09, 4. Mai 2010 (CEST)

Grundfalscher Ansatz

Ich halte den Ansatz, die Relevanzkriterien auf dieser wilden Diskussionsseite festzulegen für den völlig falschen Weg und Meinungsbilder machen diese Sache nur unwesentlich übersichtlicher. Derzeit kranken die Kriterien vor allem an zwei Problemen:

• Zum einen wird die Relevanz nach irgendwelchen "Leistungen" festgelegt, die für jeden Themenbereich anders sind (oft massiv andere bei eng verwandten Kriterien) und in keinem Zusammenhang zu verfügbarem Quellenmaterial, Nachfrage der Artikel oder Bekanntheit des Themas stehen. Insbesondere die Verfügbarkeit von guten Quellen sollte hier allgemein WESENTLICH stärkere Bedeutung bekommen.
• Die Kriterien werden (wie hier richtig gesagt) von einer winzigen Gruppe von Benutzern festgelegt. Diese kommen zum Teil direkt aus dem Themenbereich und überschätzen daher die Relevanz von Einzelaspekten und zum anderen sind es auch oft Leute, die einen bestimmten Bereich klein halten wollen, weil die das Thema nicht mögen. Was die Admins nachher damit machen, ist dann eine ganz andere Frage. Oft genug kommen die Kriterien sowieso nicht zur Anwendung, weil bereits die ganz einfache "gefühlte Relevanz" viel mehr erfasst, als es diese wilden Kriterien tun.

Mein Vorschlag wäre hier ein komplett anderer Aufbau der Kriterien, womit dann die ganzen Diskussionen auch verschwinden. Die Relevanzkriterien sind dann nach einem Stufenmodell aufgebaut, wobei stets versucht werden sollte, die unteren Stufen so selten wie möglich zu halten.

• Die erste Stufe sind die globalen Kriterien. Derzeit sind dies etwa "regelmäßige Medienpräsenz", "Eintrag in anderen Lexika" oder auch "Existenz unabhängiger Literatur oder wissenschaftlicher Arbeiten". Diese Kriterien machen dann *jedes* Thema relevant; völlig unabhängig von irgendwelchen anderen Kriterien. Derzeit wird weiter unten auf der RK-Seite ständig wieder auf diese drei Kriterien hingewiesen. Das selbige schmeißen wir dann alles raus (der Block "Begriffe" wäre zum Beispiel schon komplett abgedeckt und kann daher weg).

• Die zweite Stufe sind die Klassenspezifischen Kriterien. Hier wäre zum Beispiel für "geographische Objekte" ein "ist auf Karten eingezeichnet". Schon ist der ganze Block rund um die Orte auf einen Satz reduziert. Die Baudenkmale werden hier jetzt zu einem addierten Kriterium: "Gibt es Literatur/Lexikoneinträge/Medienberichte dazu ODER ist es auf Karten eingezeichnet?". Hier merkt man auch, dass das blau-weiße Kreuz hier auf einmal völlig egal ist - es zählen viel allgemeinere Kriterien. Genauso kann man allgemeine Kriterien für "Medieninhalte" [denkbar etwa kommerziell verfügbar und der Gegenstand kann nicht sinnvoll in dem Artikel des erschaffenden untergebracht werden. Bei Periodika ist eine gewisse Mindestlaufzeit erforderlich], physische Produkte [Der Markt muss so begrenzt sein, dass eine Komplettabdeckung realistisch umsetzbar ist]. In beiden Fällen wären die populären Ausnahmen schon durch die globalen Kriterien erfasst und müssen daher hier nicht wiederholt werden.

• Die leider erforderliche dritte Stufe sind die Sonderfälle, die sparsam eingesetzt werden sollten. Bei den "Medieninhalten" wäre hier etwa wohl erforderlich "diese Kriterien gelten nicht für Softwareprodukte und Internetseiten, wohl aber für Computerspiele". Hier die Denkmalliste als Ergänzung zu den Kriterien für geographische Objekte einzubauen, sollte man sich genau überlegen, denn wie groß ist die Chance, dass zu einem Thema zwar ein guter Artikel geschrieben werden kann, dieser aber nicht über die vorherigen Punkte gedeckt ist?

Hier ergibt sich dann auch, wie diese Kriterien geändert werden. Die erste Stufe ändert man über ein großes Meinungsbild auf WP:MB, die zweite im Regelfalle über das Konsens-Prinzip auf der Diskussionsseite (wenn nicht möglich, geht's eine Stufe höher zu WP:MB). Die dritte Stufe aber wird _überhaupt nicht_ über eine Diskussion festgelegt, sondern ergibt sich _zwingend und ausschließlich_ aus Löschdiskussionen, deren Ergebnisse von Stufe zwei abweichen. Ein weiterer positiver Effekt dieses Stufenmodells ist, dass man nicht mehr Monate lang an irgendwelchen eigentlich willkürlichen Zahlenwerten oder einer Relevanzerzeugung durch irgendwelche Einzelmerkmale herum diskutiert. --TheK? 06:20, 27. Mai 2010 (CEST)

von einem grundfalschen Ansatz zu sprechen halte ich für den richtigen Ansatz ;-) Ich ecke im Bereich Landwirtschaft (Technik, Handel) oft an, weil es kleinere Unternehmen sind, die Bedeutung haben. Einen Artikel über den smart könnte man z.B. wegen zu geringem Marktanteil nicht schreiben, es blieben Ford, VW, Daimler und GM. BMW wäre wegen regionaler Bedeutung erlaubt, aber müsste schon Löschdisskussion durchleben. Wikipedia hat-mittlerweile-soviele Schutzmechanismen und vielfältige Autoren/Admins, dass das Grundkriterium der Relevanz nicht mehr gilt: Mit einer handvoll Benutzern konnte man vor Jahren viele Artikel erst gar nicht pflegen. Werbefachleute haben-meist-erkannt, dass Wiki für sie wertlos ist. --blonder1984 00:28, 11. Aug. 2010 (CEST)