Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Feuerwehrartikel

Vorschläge

Konkretisierung der Formulierung der aktuellen Relevanzkriterien

Wertte IP fals du es nicht bemerkt hast wir möchten über Feuerwehr Relevanz diskutieren und nicht über Katastrofenschutz und THW. Bobo11 15:06, 13. Mai 2007 (CEST)

Hab den Vorschlag wieder reingenommen, das gebietet die Neutralität. So lange er begründet warum er auch Katastrophenschutz und THW in seinen Vorschlag aufnimmt, ist dies legitim. --StefanK 15:53, 13. Mai 2007 (CEST)

Seine Gegenvorschlag, ist keine Gegenvorschlag, sonder eine Ablehnung für relevanzkriteren für Feuerwehrartikel. Bobo11 16:12, 13. Mai 2007 (CEST)

Auch das ist ein Vorschlag, der genau so eine Berechtigung hat wie deiner. Die User werden durch ihre Stimme entscheiden welcher davon künftig gültig sein wird. Wird deiner "gewählt" so werde ich das akzeptieren, wird meiner "gewählt" so akzeptiere du das bitte auch. Ich für meinen Teil bin jedenfalls bereit das Ergebnis einer solchen Abstimmung abzuwarten, bevor ich irgendwelche Löschanträge aufgrund von Relevanzkriterien die demnächst evtl. geändert werden stelle. --91.64.221.126 18:33, 13. Mai 2007 (CEST)

Vorschlag von StefanK79 - Gleiches Recht für alle

Relevant sind:

• Alle Berufsfeuerwehren und Werkfeuerwehren überdurchschnittlicher
• Freiwillige und Pflichtfeuerwehren mit Herausstellungsmerkmal
• THW-Einheiten mit Herausstellungsmerkmal

* Alle Seenotrettungskreuzer und -boote

* Luftrettungsmittel mit außergewöhnlicher Geschichte, Herausstellungsmerkmal oder überregionalen Pressemeldungen

• überregional aufgestellte Katastrophenschutzeinheiten und Katastrophenschutzeinheiten mit Alleinstellungsmerkmal und Katastrophenschutzeinheiten, die regelmäßig an internationalen Einsätzen teilnehmen

Nicht relevant sind:

• Rettungswachen, Feuerwachen, Leitstellen,
• Rettungsdienst-/Leitstellenbereiche und
• Ortsgliederungen von Hilfsorganisationen sofern sie über kein Alleinstellungsmerkmal verfügen, welches in einer Löschdiskussion festgestellt wurde.

Diskusion

Ich bitte den Einsteller die Fahrzeuge (Schiffe Hubschrauber) als Unterpunkt, also als zusätzlich Abstimmung zu stellen. In der Form; Sind alle Seenotrettungskreuzer und -boote als relevant zu betrachte ja/nein usw. Bobo11 21:39, 18. Mai 2007 (CEST)

Ist blödsinnig - weil a) gelten Seenotkreuzer und Seenotrettungsboote eigentlich bislang als relevant und auch Rettungshubschrauber mit Alleinstellungsmerkmal wurden bislang akzeptiert - insofern bestätigt dieser Unterpunkt nur nochmal ein ungeschriebenes Gesetz --StefanK 21:46, 18. Mai 2007 (CEST)

Oki dass ist ein Argument, allerdins solltest du die Reaktionen von gewissen Usern kennen wenn der Teil abgelehnt würde. Siehe momentane LA gegen Feuerwehern. (Aus diesem Grund, weil es eben momentan akzeptiert wird, ob wohl es nirgens niedergeschrieben ist, würde ICH kommplet auf die beiden Unterpunkte verzichten) Bobo11 21:51, 18. Mai 2007 (CEST)

Wird der Vorschlag abgelehnt, dann bedeutet das ja nicht, dass die unrelevant werden (es sei denn der Vorschlag der IP wird angenommen). Ich kann mir zwar denken auf was du anspielst, jedoch haben die Seenotkreuzer und Rettungshubis eine starke Lobby - die entsprechenden Personen würden schneller gesperrt als man erwarten würd. --StefanK 21:54, 18. Mai 2007 (CEST)

Der Vorschlag kann in dieser Form nur abgelehnt werden, weil weder "überdurchschnittliche Größe" noch "überregional" definiert werden => das ganze ist so schwammig, dass doch wieder nur Einzeldiskussionen in der Löschdiskussion möglich sind, d.h. diese RK sind in der Form relativ überflüssig --Roterraecher ^Diskussion 10:46, 20. Mai 2007 (CEST)

Allgemeiner Hinweis

Da das anscheinend vorhin in der Löschprüfung untergegangen ist, weise ich noch einmal darauf hin, dass Meinungsbilder nichts festlegen. Sie sind im Ergebnis ein Abbild von der Meinungen der beteiligten Benutzern, aus denen sich im besten Fall mit ausreichender Beteiligung und guter Meinungsbildvorbereitung Unterstützung für einzelne Positionen herauslesen lässt. Sie sind auch nicht dazu geeignet, strittige Punkte zu klären, da bei wirklich strittigen Punkten eh davon ausgegangen werden muss, dass sich keine breite Mehrheit für eine der zur Auswahl stehenden Positionen finden wird.

Ebenso weise ich darauf hin, dass die Relevanzkriterien keine bindenden Richtlinien sind, anhand derer über Löschen oder Behalten von Artikeln entschieden wird. Die Seite ist einfach eine Sammlung von Entscheidungen in Löschdiskussionen, die bei nachfolgenden Diskussionen zur Argumentation und Entscheidungsfindung herangezogen werden können. Sie stellen auch nicht notwendigerweise den Konsens der Gemeinschaft dar, da Admins bei Löschentscheidungen eine Vielzahl von Faktoren berücksichtigen müssen, von denen die Mehrheitsverhältnisse nur einer ist. sebmol ^{? !} 21:05, 13. Mai 2007 (CEST)

Das ist mir ja auch bewust, da aber die moentane Auslegung der RK durch diverse Lute und IP's zeigen, dass die RK wortwörtlich ausgelegt werden müssen. Kann ich die RK wie sie momentan für die Feuerwehr steht, nicht befürworten. Ich hoffte ja auch dass irgenwer die zurücksetzt. Da dies ja nicht, geschehen ist muss ja ein Argument gegen das unglückliche Meinungsbild geschaffen werden. Und dies kann ja fast nur mit einem Meinungsbild sein. Aber ich versuche zumindest im Vorfeld abzuklären was denn nun relevant sein soll. Die Löschdikusionen und eigentlich lange Zeit akzeptierte RK's von Anfang 2006 sind eigentlich mein Ziel. Laut mir sollten das um die 200 Artikel sein, die damit nicht andauernd in den LA landen sollten. Wieso 200, dies sind um die 100 Berufsfeurwehren in D plus die von CH und A, plus die historische Relevanten und Exoten, plus spezielen Werksfeuerwehren. Das wären nicht mal 1% aller Feuerwehren (25.513 alleine in D), was ich auch für vertrettbar halte. Bobo11 22:21, 13. Mai 2007 (CEST)

Ist dir eigentlich schonmal aufgefallen, dass diese Auslegung der RKs lediglich von Dir und den übrigen Feuerwehrfanatikern kritisiert wird? Seitens der normalen Community hab ich bislang noch keine Beschwerde dazu gehört. Mal überlegt woran das liegt? Ich wills dir sagen: Diese Auslegung der RK entspricht eindeutig der Meinung der Community, welche diese im letzten Meinungsbild ausgedrückt hat. Ihr steht mit eurer Extremposition, bzw. vielleicht besser Sonderposition abseits der öffentlichen Meinung und deshalb interessiert sich auch niemand für solche Vorschläge. --91.64.221.126 19:40, 14. Mai 2007 (CEST)

Liest du eigentlich absichtlich Texte nur so, dass sie deinen eigenen Vorstellung entsprechen? Es gibt im Prinzip zwei Möglichkeiten: entweder alles bleibt wie es ist und es wird regelmäßig neue Diskussionen geben, oder die am aktuellen Konflikt beteiligten Benutzern werden sachlich und konstruktiv und erarbeiten eine Kompromisslösung, die sie dann auch an gegebener Stelle unterstützen. sebmol ^{? !} 19:50, 14. Mai 2007 (CEST)

Die IP nimmt eine interessante Einteilung der Community vor: Die Leute, die ihre Meinung teilen und die "Feuerwehrfanatiker". Frei nach dem Motto: "Wer nich' für mich is', is' jejen mich" (Adenauer). Diese Rhetorik ist zwar in der Politik beliebt, löst aber keine Probleme.

Und nun zu dem eigentlichen Kern: Feuerwehren, Ausnahme Werkfeuerwehren, sind - im Gegensatz zu DRK, Maltaeser, Ortsverbänden der Bundesanstalt THW usw. - kommunale Behörden, keine Behörden auf Bundesebene oder Untergliederungen von Vereinen.

Damit sollten Feuerwehren unter diesem Aspekt behandelt werden. Sie generell irrelevant zu erklären, wäre so, wie Oberlandesgericht Koblenz als irrelevant zu markieren, da es ja Oberlandesgericht und Bundesgerichtshof schon gibt. Oberlandesgerichte sind zugegebener Maßen etwas seltener als Berufsfeuerwehren, aber wir haben beispielsweise auch Landgericht Bochum.

Es gehört daher zur Redlichkeit, in den Begründungen aufzuführen, dass Behörden ab einer bestimmten Größe in der Regel relevant sind - es sei denn sie sind Feuerwehren. Cup of Coffee 12:43, 18. Mai 2007 (CEST)

Abstimungsmodus ?

Ich frage mich ob man den Usern nicht die Möglichkeit geben sollte, für ein Verschmelzen meines Vorschlages mit dem Vorschlag von StefanK79 zustimmen. Oder kompliziert das die Sache? Oder solte man einfach davon ausgehen das wenn beide Vorschläge eine Mehrheit fiden das die gemacht werden sollte? Bobo11 22:14, 18. Mai 2007 (CEST)

Wer eine Verschmelzung möchte, kann ja einen entsprechenden weiteren Antrag stellen, der beide Vorschläge kombiniert. Vielleicht sollte man aber noch regeln, dass "wenn das MB abelehnt wird, die bisherigen Relevanzkriterien als bestätigt gelten" (wird sicher einige davon abbringen das MB abzulehnen und künftigen Unsicherheiten vorbeugen)?! --StefanK 22:20, 18. Mai 2007 (CEST)

PS: Is doch im Moment einfach - wenn ein Vorschlag sich durchsetzt so gilt der. Meiner enthält Deinen ja quasi und geht nur weiter. Wird deiner angenommen und meiner abgelehnt, gibt es weitere MB zu THW, etc. ...

Nur zu Bau den Passus ein, mit der Ablehnbestätigung. Bobo11 22:41, 18. Mai 2007 (CEST)

FF/BF

Die Unterscheidung FF/BF halte ich für völlig ungeeignet, will man daraus Relevanz ableiten. BF und FF machen den gleichen Job, die einen halt hauptamtlich, die anderen ehrenamtlich. Auch gibt es FF, die größer und spezieller ausgerüstet sind als manche BF. Was ist mit den vielen Mischformen, die es gibt, z.B. teils hauptamtliche, teils ehrenamtliche Kräfte? Warum demnach eine BF grds. relevant sein soll und eine FF nicht ist für mich nicht nachvollziehbar. Meiner Meinung nach sollte die Arikelqualität das einzig entscheidende Kriterium sein, nicht die Organisationsform einer Feuerwehr. --Thomas S. 11:01, 19. Mai 2007 (CEST)

FF mit Herausstellungsmerkmal, sind ja zulässig. BF ist halt so ein Kriterium wie bei den hauptamtlichen Bürgermeister die 100'000 Einwohner. BF = Grossstadt trifft nun mal in DACH sogut wie immer zu, und über eine solche BF gibt es meist auch genügend Interesantes (nicht nur Fahrzeugliste und Mannschaftsstärke) zuschreiben. Dazu kommt das eben das BF ein Argument, du kanst ja auch Herasustellungsmerkmal nennen, dass gut überprüfbar ist. Ich kenne keine BF die wirklich 1:1 mit einer anderen BF zu vergleichen ist. Wegen Artikelqualität, deswegen gibt es ja den Zusatz bei den BF, das Stubs löschfähig sind. Bobo11 11:28, 19. Mai 2007 (CEST)

Aber was ist mit den Mischformen? Viele BF haben zusätzlich ehrenamtliche Kräfte, und noch mehr FF haben hauptamtliche Helfer. --Thomas S. 11:31, 19. Mai 2007 (CEST)

Du schreibst ja normalerweise nicht Berufsfeuerwehr der Stadt Zürich sondern Feuerwehr der Stadt Zürich so, dass die FF problemlos neben der BF abgehandelt werden kann. Auch meine Feuerwehr aht eien hauptamtlichen Materialwart, dass aber macht sie aus Meinersicht noch lange nicht enzyklopädiewürdig. Wie gesagt, FF mit Herausstellungsmerkmal sind ja zulässig. Allerdings dürfen sie durch die Löschprüffung geschickt werden. Wenn du da gut argumetierst, und der Artikel endsprechende Qualität hat, wird er behalten. Bobo11 11:42, 19. Mai 2007 (CEST)

Sehe ich genauso - die Relevanz von Feuerwehren MIT EINER Berufsfeuerwehr war hier nie wirklich in Frage gestellt. Mitunter sollte diese bewährte Unterscheidung also beibehalten werden. --StefanK 11:52, 19. Mai 2007 (CEST)

Schnelllöschfähigkeit von nicht abgedeckten Artikel

Ich störe mich schon die ganze Zeit etwas an den Formulierungen:

• Auch Einheiten einzelner Feuerwehren wie deren Abteilungen/Löschzüge/Löschgruppen/Wachen/etc. sind grundsätzlich nicht relevant und können schnellgelöscht werden
• Stubs sind löschfähig
  

Einerseits gibt/gab es irgendwo doch mal eine Regelung, dass Stubs gültige Artikel sind und somit nicht gelöscht werden sollen. Die Schnelllöschfähigkeit von Einheiten, Abteilungen, etc. finde ich außerdem äußerst bedenklich. Bloß weil diese nicht durch die RK abgedeckt sind, heißt das noch lange nicht, dass bei diesen keine Löschdiskussion durchgeführt werden muss. Vielmehr ist ja gerade in diesen Fällen eine Löschdiskussion notwendig, gerade weil da eine Einzelfallentscheidung notwendig wird. --StefanK 11:51, 19. Mai 2007 (CEST)

Einheiten einzelner Feuerwehren wie deren Abteilungen/Löschzüge/Löschgruppen/Wachen/etc. gehören wenn sie relevant sind, in der Feuerwehrartikel des Ortes! Das natürlich ein Artikel der die Funktion der Einheit im Geamten beschreibt (und nicht nur EINER Feuerwehr) gilt dies nicht (ich schreibs um das es klarer ist). Das mit den Stubs ist föllig in Ordnung, da die Berufsfeuerwehren ja nur als relevant, und nicht als generell Relevant bezeichnet werden. Wie sonst wilst du eine gute Artikelqualität erreichen?Bobo11 12:00, 19. Mai 2007 (CEST)

Durch verbessern? Wenn du einen Stub löschst, kann daraus nie ein besserer Artikel werden. Die Löschung von Stubs widerspricht daher dem Wikiprinzip - was du gerade propagierst ist das "Verbessern durch Löschen von Schlechtem", anstatt durch verbessern von Schlechtem. Ist schon klar, dass "Löschzug" prinzipiell relevant ist - ich gebe nur zu bedenken, dass sicherlich einige Stimmen genau wegen dieser Formulierung gegen deinen Vorschlag stimmen werden. Löschen von Artikeln (die nicht die Schnelllöschkriterien erfüllen) bloß weil sie als unrelevant gelten und in Ortsartikel integriert werden sollen, widerspricht eben auch dem Wikiprinzip und dem Sinn von Relevanzkriterien. Denn dann könnte man ja alles gleich schnelllöschen, was nicht in den RK steht - damit spielst du Leuten wie Steffen85 nur zu! --StefanK 12:14, 19. Mai 2007 (CEST)

RK sind keine Mindestanforderungen, bei deren Nichterfüllung Artikel/Stubs zum Abschuss freigegeben sind. Das sollte sich doch langsam rumgesprochen haben. --Thomas S. 12:18, 19. Mai 2007 (CEST)

oder deren Erfüllung automatisch Löschschutz garantiert, egal wie grottig der Artikel inhaltlich ist. Nein, das hat sich bei vielen nicht rumgesprochen. <polemisch>Es ist ja auch viel einfacher, anhand „objektiver Kriterien“ Löschdiskussionen zu führen und zu entscheiden, als sich inhaltlich mit dem Thema auseinanderzusetzen und Artikel anhand ihrer Qualität zu bewerten.</polemisch> sebmol ^{? !} 12:36, 19. Mai 2007 (CEST)

Solche Formulierungen sind, wie ich oben beschrieb, komplett gegenstandslos. Richtlinien wie die Schnelllöschkriterien ändern sich nicht automatisch, weil jemand ein Meinungsbild durchführt. Aber ich scheine ja hier irgendwie gegen eine Wand zu reden, schließlich wollte auf die obigen Hinweise auch niemand eingehen. sebmol ^{? !} 12:20, 19. Mai 2007 (CEST)

Hab das schnelllöschen rausgenommen und gegen können gelöscht werden ersetzt. Bobo11 12:22, 19. Mai 2007 (CEST)

• @sebmol, mir ist das schon bewust, das neben den Releavzkriterien noch ander Sachen für oder gegen einen Artikel entscheiden. Aber du weist auch wie oft ein Artikel mit der Begründung Relevanz? oder Irrelevant auf der Löschseite landet. Daher darf man doch erwähnen das keine Stubs zu diesem Thema erwünscht sind, oder etwa nicht? Bobo11 12:41, 19. Mai 2007 (CEST)
  • Ich hoffe die Abänderung des Stubsatzes in (Qualitäsanforderungen müssen erfüllt sein): sollte klar genug sein, und sich nicht mit den vorgbrachten Einwänden beissen. Bobo11 23:18, 19. Mai 2007 (CEST)

Ablehnung

Ich werde das Meinungsbild aus folgenden Gründen ablehnen.

• Die Meinung der Autorengemeinschaft ist schon oft genug zu dem Thema befragt worden, sie wird auch in dieser n+1ten Wiederholung keine andere Meinung haben.
• Das MB möchte den Eindruck erwecken, daß hier irgendwas beschlossen werden kann, es dient aber nur dazu einen Konsenz innerhalb der Autorengemeinschaft festzustellen. Der geneigte Leser hätte dies schon bei der Durchdenkung der Benamung feststellen können. Ein Meinungsbild ist ein Meinungsbild ist ein Meinungsbild ...
  • Es wird festgelegt, daß längere Kommentare auf die Diskseite verschoben werden, ein MB dient aber der Abbildung von Meinungen. Durch diese Regelung wird deutlich gezeigt, daß der Initiator des MB gernicht an der Festellung von Konsens etc. interessiert ist, sondern etwas durchdrücken soll.
  • Es wird ein Stimmauszählverfahren vorgeschlagen, daß überhaupt nix mit einer Konsensfeststellung zu tun hat. Es geht nicht darum, Stimmen zu zählen, sondern festzustellen, ob eine Art Konsens vorhanden ist.
• Es werden Konsequenzen vorgestellt, wie z.B. Bestandschutz u.a.. Dies ist nicht die Aufgabe diese MB sondern wird bei Bedarf für jeden einzelnen Artikel geprüft.
• Es wird der Eindruck erweckt, daß die Relevanzkriterien eine Art Gesetzeswerk wären. Sie sind aber nur eine mehr oder weniger vollständige Sammlung von bisher festgestellten Ansichten zu gewissen Themen. Sie dienen Erstellern und anderen Nutzern als Hilfestellung zur Beurteilung, können aber keine alleinige Grundlage für oder gegen Löschentscheidungen sein. Hier helfen eher ein gutes Verständnis der Projektziele und der gesunde Menschenverstand.
• Außerdem ist sind die Festlegungen eh viel zu komplex ...

Im Gegensatz zu der Meinung der Initiatoren hat die Autorengemeinschaft keine Vorbehalte gegen die Blaulichtfraktion. Im Gegenteil, wir brauchen gute Artikel aus diesem Bereich. Aber wer sich mit den Ideen zur Gestaltung eines Nachschlagewerkes Gedanken gemacht hat, wird erkennen, daß es nicht sonderlich wichtig ist, Artikel über die einzelnen Gruppierungen zu haben. Wie die Initiatoren auch leicht feststellen können, ist die Autorengemeinschaft nicht ablehnend gegen Artikel eingestellt, aus denen eine Besonderheit abzulesen ist, oder bei Auslagerung aus Stadtartikeln, die durch den Blaulichtteil zu aufgeblasen werden, dies wird genauso akzeptiert wie z.B. die Auslagerung von Geschichtsteilen aus dem Hauptartikel der Stadt. Oder damit des auch der letzte versteht mal etwas anders dargestellt: Wir brauchen nen tollen Artikel über nen Hammer, aber keine über Holgis Hammer, Werners Hammer ...

Also bis denn und gute Besserung. -- Gustavf 07:59, 20. Mai 2007 (CEST)

Ich kann dir darin nur zustimmen. Dieses neue MB ist überflüssig wie selten... Man sollte eine Regel einführen, nach der MBs nur dann zulässig sind, wenn in den vergangenen 2 Jahren noch kein MB zu dem Thema stattgefunden hat. --Roterraecher ^Diskussion 10:49, 20. Mai 2007 (CEST)

Au ja, lasst uns ein Meinungsbild dazu beginnen! sebmol ^{? !} 10:51, 20. Mai 2007 (CEST)

Aber erst wenn wir in einem MB geklärt haben ob solch ein MB sinn machen würde --Roterraecher ^Diskussion 13:24, 20. Mai 2007 (CEST)

Oh je lieber Gustav... Da hast du wohl nicht richtig gesehen, was hier in letzter Zeit abgegangen ist. Selbst harmlose Choleriker wie ich versanken in dem Strudel der Löschdisskussionen und wurden/werden in den Vermittlungsausschuss zitiert. Ich weiß das Teile der Autorengemeinschaft sich sehr ablehnend gegenüber bestimmten Artikeln verhalten haben. Ich war ja dabei. Wenn es schon zig MBs gegeben hat, warum gibt es dann keine Ergebnisse. Wenn die Ergebnisse indes da sind, dann kann ich einiges Verhalten bestimmter User und IPs nur als Trollerei bezeichnen und hätte dann auch noch recht. So einfach ist das. Und genau aus diesem Grund gibt es den VA und dieses MB. Gruß --Arne Hambsch 12:12, 20. Mai 2007 (CEST)

Oh ja lieber Arne - die Ergebnisse sind bereits da und die wurden hier und hier bereits festgehalten. --129.206.14.21 13:13, 20. Mai 2007 (CEST)

Korrekt, die Ergebnisse sind da - und nur weil sie einem nicht gefallen, kann man nicht einfach wieder ein neues MB aufrollen --Roterraecher ^Diskussion 13:24, 20. Mai 2007 (CEST)

Dann halte man sich doch auch daran. Ich renne da mit dem Kopf gegen eine Mauer der Ablehnung, obwohl einiges klar und deutlich dargelegt wurde. Im speziellen geht es um den Artikel Feuerwehr der Stadt Zürich. Wenn hier also alle versammelt sind, die diese Ergebnisse kennen, dann sollte man innerhalb der LDs auch mal das darlegen. Das sture festhalten an einzelnen Satzteilen ohne den gesamten Zusammenhangen zur Kenntnis nehmen zu wollen ist gelinde gesagt bescheiden. Grundsätzliche Irrelevanz erscheint mir so oder so sehr oberflächlich. Vielleicht mag das auf einzelne Wehren zutreffen aber schon der Begriff Hilfsorganisation weicht das ganze auf. Warum sollten diese irrelevant sein. Dann müsste man im Umkehrschluß auch Cap Anamur löschen, denn dort ist nicht ein Alleinstellungsmerkmal zu finden. Ich habe mir zu dem o.g. Feuerwehrartikel das Maul fusselig geredet und war mit großer Sicherheit zum Schluß sogar unfreundlich. Dieses MB sollte auf jedenfall mit diesem unsäglichen: grundsätzlich sind alle irrelevant aufräumen. Denn genau das stimmt eben nicht. --Arne Hambsch 14:10, 20. Mai 2007 (CEST)

Stimmt schon, außer es sind eben ganz besondere Merkmale vorhanden. Habe mich auf der Löschdiskussion geäußert und sehe redirect mit einbauen als beste Lösung an. Gruß, --Roterraecher ^Diskussion 14:30, 20. Mai 2007 (CEST)

Naja - es hat sich hier eingebürgert "Hilfsorganisationen" als "Einsatzorganisationen" zu verstehen; damit weiß jeder Wikipedianer, dass diese RK nichts über "Cap Anamur" oder "Amnesty International" aussagen, wohl aber über DRK, MHD, THW und Feuerwehr. Dieses "Grundsätzlich irrelevant" war aber nunmal Ergebnis des letzten Meinungsbildes und das in eindeutiger Weise und wird auch wieder Ergebnis dieses Meinungsbildes sein. Was die Feuerwehr Zürich betrifft empfehle ich dir die Lektüre der Themendiskussionsseite die hier eindeutige Aussagen macht und auch im Detail und nicht als Ganzes verstanden werden muss. --129.206.14.21 15:02, 20. Mai 2007 (CEST)

Und genau da beisst sich irgendein Vieh in den Schwanz.

Tatsache ist, das die Feuerwehr der Stadt Zürich als eine der ersten historisch verbrieft ist. Das habe ich in dem Artikel dargelegt. Da haben wir ein enorm gewichtiges Alleinstellungsmerkmal.

Das nächste ist die ungewöhnliche Struktur. Ich wollte da nicht unbedingt ein Pfeil darauf machen. Derjenige der das indes aufmerksam liest wird die Sonderstellung des Piketts Glattal erkennen, die ich so in Deutschland nicht kenne. Noch ein Alleinstellungsmerkmal.

Zudem handelt es sich bei der "Freiwilligen Feuerwehr" nicht nur um eine einfache Feuerwehr sondern eine Milizwehr. Diese Wachen, hier speziell Glattal, sind ständig besetzt. Auch das ist in anderen Städten völlig anders. Noch ein Merkmal.

Und zum Schluss. Schutz und Rettung Zürich gehört unter anderem zum Schweizer Katastrophenschutz. Ähnlich der FEMA in den USA. Trotz allem agieren die Feuerwehren autark und nur dann mit den anderen Behörden zusammen, wenn der Katastrophenfall eingetreten ist. Die Zusammenlegung betraf auch nicht nur Polizei und Feuerwehr, sondern auch Krankendienste und technische Dienste. Die Gründe dafür waren rein organisatorisc´h und tangierten den Dienst der Wehr im Allgemeinen nicht.

Gruß

--Arne Hambsch 16:48, 20. Mai 2007 (CEST)

Seltsame Abstimmungsmodalitäten

Ähem, warum gibt es denn jetzt drei Vorschläge, bei denen mit Pro oder Contra gestimmt werden kann? Habe ich da jetzt eine Stimme insgesamt oder je Vorschlag eine? Irgendwie etwas verwirrend. Hätte da nicht die Aufstellung von drei Vorschlägen gereicht, wo jeder Wähler seine Stimme für genau einen Vorschlag hätte abgeben müssen? So wird das doch schon wieder nichts... --STBR – !? 10:48, 21. Mai 2007 (CEST)

Du kanst die zu allen 3 Vorschlägen aussern, jedesmal entwerde Pro/Kontra/neutral. Diese Art wurde gewählt weil sich zwei Vorschläge teilweise überschneiden. Ansosntsen hätte eien 4 Option eingebaut werden müssen, Pro für Vorschlag Bobo11 und SteffenK79. Die nun gewählte finde ich übersichtlicher. Liegt vielleicht daran das ich als Schweizer gewohnt bin, so abzustimmen.Bobo11 10:59, 21. Mai 2007 (CEST)

Meinungsbild gescheitert?

Meint ihr nicht, daß es besser ist, dieses MB abzubrechen? Bisher haben ca. 90% der Teilnehmer das MB abgelehnt. 213.182.139.175 11:09, 25. Mai 2007 (CEST)

1. dafür --80.129.41.11 17:27, 25. Mai 2007 (CEST)

Ein Abbrechen des MBs scheint mir auch sinnvoll - momentan haben neun User abgestimmt, 45 lehnen das MB ab - damit fehlt der Sache jegliche Legitimation. Aber man kanns meinetwegen auch weiter laufen lassen - am Ergebnis wird das nichts ändern. --Roterraecher ^Diskussion 18:27, 25. Mai 2007 (CEST)

Die Feuerwehrfanatiker sollen ruhig sehen, wie die Meinung ist. 80.133.160.207 22:13, 25. Mai 2007 (CEST)

Wichtig ist, dass eine klare, für alle Seiten tolerable Regelung rauskommt. Wenn die Lösung darin besteh, dass die WP entscheidet, keine "Feuerwehratikel" zu wollen, dann muss man sich Gedanken über so Sachen wie das THWiki oder Vereinswiki machen. Und nicht die ehrenamtlich investierte Arbeit einfach in den dikitalen Orkus verschieben. --Badenserbub _Briefkasten ^{Bewerte mich!} 18:58, 26. Mai 2007 (CEST)

Das ist richtig - die relevanten Informationen müssen ausgelagert werden und die Artikel ins Vereinswiki verschoben. Wie so eine Regelung die für allen seiten tolerabel sein könnte aussehen könnte hat Steffen85 ja paarmal beschrieben - nur sind die Feuerwehrler halt so besessen, dass sie ihre Feuerwehrartikel unbedingt behalten und durch weitere ergänzen wollen. --88.134.128.118 23:44, 27. Mai 2007 (CEST)

Stimmberechtigung?

Auf der Projektseite ist zu lesen:

Das Meinungsbild läuft vom 21.05.2007 00:00 Uhr bis zum 21.06.2007 23:59 Uhr.
Stimmberechtigung zu diesem Meinungsbild überprüfen

Da wird als Datum der 15.02.2007 genommen, das MB hat aber am 21.05.2007 begonnen. Ist das ein Fehler oder gehört sich das so? Gruß, --Church of emacs Talk ツ 01:03, 4. Jun. 2007 (CEST)

• Ließt sich diese Diskussionsseite niemand durch...? Egal, ich habe den Link auf die Stimmberechtigung-Prüfungsseite einfach mal korrigiert--Church of emacs Talk ツ 18:42, 8. Jun. 2007 (CEST)

Ein Vorschlag, mit dem alle leben können?

Als Alternative hier mein Vorschlag, wie man das Problem meiner Meinung nach recht elegent und für alle tragbar lösen könnte:

1. Alle (!) Artikel zu Feuerwehren/THW etc. werden in das Vereinswiki abgeschoben
2. In die Ortsartikel kommt unter dem Absatz "Öffentliche Einrichtungen" bzw. "Vereine" ein Link auf den Artikel im Vereinswiki
3. Für die Feuerwehr kann man einen redirect auf den Absatz im Ortsartikel anlegen

Vorteile:

1. Keine Relevanzdiskussionen in der Wikipedia
2. Jeder kann einen Artikel über seine Feuerwehr schreiben
3. Das Vereinswiki wird bekannter und gewinnt an Substanz
4. Wenn sich die Vorgehensweise bewährt, kann man mit anderen Vereinen/Verbänden ebenso verfahren.

Stelle dies hiermit einfach mal zur Diskussion. --Thomas S. 10:31, 12. Jun. 2007 (CEST)

Finde ich einen ordentlichen Vorschlag. Die Wikipedia würde dadurch entschlackt und die Relevanzdiskussionen verbrauchen nicht weiter sinnvolle Arbeitszeit engagierter Autoren. Christian Bier ^{Bewerte meine Arbeit!} 12:19, 12. Jun. 2007 (CEST)

Der Vorschlag klingt vernünftig, aber ist wegen WP:WEB und WP:WEB/O nicht durchführbar: zum einen kann der link nicht innerhalb des Artikeltextes gesetzt werden, zum zweiten hat er aber genausowenig etwas unter weblinks zu suchen, weil er ja nicht den Ort zum Gegenstand hat. Hinzu kommt: Wenn die Feuerwehr einen Link im Ortsartikel erhält, dann würden auch alle anderen Vereine, die im Vereinswiki existieren, solch einen link setzen wollen - das könnte dann ausufern. --Roterraecher ^Diskussion 12:48, 12. Jun. 2007 (CEST)

WP:WEB und WP:WEB/O kann man ggf. ändern, wenn man der WP damit insgesamt einen Dienst erweist, sollte man, in diesem Fall, auch Weblinks im Text akzeptieren. Das Problem des Ausuferns sehe ich momentan eher nicht, bzw. hätte ich auch kein Problem damit, wenn mehrere vereine verlinkt wären. --Thomas S. 12:52, 12. Jun. 2007 (CEST)

Bei bestehenden Vereinen könnte auch die bereits einmal angesprochene Einführung eines Interwikilinks zum VereinsWiki helfen. Bezüglich der Weblinks mache ich mir keine Sorgen. Man könnte beispielswiese nur den größten oder den bekanntesten Sportverein bzw. die Feuerwehr verlinken und so würde es auch keine Sprengung der Links geben. Christian Bier ^{Bewerte meine Arbeit!} 13:37, 12. Jun. 2007 (CEST)

Also eine Änderung der beiden Wikipedia-Weblink-Seiten ist unrealistisch. Es ist nunmal nicht erwünscht, dass einzelne Weblinks zu Vereinen in Ortartikel eingebaut werden, innerhalb des Textes sowieso nicht, da wird keine Ausnahme gemacht. Das Einfügen eines Links ist nur bei den Weblinks möglich. Aber dort sind Vereine unerwünscht, aus dem einfachen Grund, weil Weblinks eines Artikels sich auf den Artikel und nicht auf untergeordenete Sachen beziehen sollen. Zu Christian Bier: Nur den größten Verein zuzulassen führt zu Streitereien, außerdem kann man kaum den Sportverein, die Feuerwehr, den Gesangsverein etc. vergleichen - Größe als Kriterium scheidet daher m.E. aus. --Roterraecher ^Diskussion 15:05, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ich kenne das VereinsWiki nicht näher, aber vielleicht wäre es in diesem Zusammenhang eine Überlegung wert, dort bei entsprechender "Abdeckung" einer Stadt jeweils, einem Wikipedia-Portal ähnlich, eine Übersichtsseite zusammenzustellen. Diese könnte man dann in Form von "Vereine in Hinter-Castrop-Kues" oder ähnlich vom jeweiligen Wikipedia-Artikel aus verlinken. Ein solcher Link würde meiner Meinung nach einen echten Mehrwert darstellen und damit auch die Anforderungen von WP:WEB erfüllen. --Uwe 14:46, 12. Jun. 2007 (CEST)

Gute Idee! Da aber auch das Vereinswiki mit Kategorien arbeitet könnte man auch einfach auf die "Kategorie:Verein in XYZ" verlinken. --Thomas S. 14:51, 12. Jun. 2007 (CEST)

Genau, ein Link auf die Kategorie ist eine gute Idee, funktioniert mit den Bildern in Commons ja auch. --Schiwago 15:30, 12. Jun. 2007 (CEST)

Jep, da muss ich euch zustimmen. Es gibt im Vereinswiki ja bereits einige Ortskategorien, siehe hier. Und entsprechende Übersichtsseiten gibt es bereits auch einige schon, siehe hier. An diesen und weiteren Übersichtsseiten wird derzeit im VereinsWiki gearbeitet. Christian Bier ^{Bewerte meine Arbeit!} 16:36, 12. Jun. 2007 (CEST)

Das ist echt eine gute Idee. Aber trotzdem mit einer sinnvollen Verlinkung im jeweiligen Ortsartikel und vielleicht noch einen Absatz dazu geschrieben --Birnkammer Fabian ^Diskussion 16:54, 12. Jun. 2007 (CEST)

Wer sagt denn eigentlich, dass Feuerwehren Vereine seien? Es ist häufig so, dass hinter der Institution Feuerwehr ein Verein steht, der es sich zum Ziel gesetzt hat, die Arbeit der Feuerwehr zu fördern und die Interessen der Mitglieder gegenüber übergeordneter Einrichtungen zu vertreten, aber das ist nur sekundär und keinesfalls zwingend notwendig. Es gibt bestimmt auch Feuerwehren ohne Verein. Vergleichbar ist das z.B. mit Schulen, die Fördervereine ehemaliger Schüler und engagierter Eltern haben. Deswegen schieben wir die Schulartikel auch nicht ins Vereinswiki ab, denn eine Schule ist offensichtlich vielmehr eine Institution und kein Verein. Genauso ist jede Feuerwehr primär auch eine Institution des Landes – auch die Freiwilligen Feuerwehren! Also sucht euch einen anderen Ort! (Institutions- und Behördenwiki?) --Torben 17:17, 12. Jun. 2007 (CEST)

Eine Feuerwehr ist jedoch auch eine (Hilfs-)Organisation --Birnkammer Fabian ^Diskussion 17:21, 12. Jun. 2007 (CEST)

es gibt Bundesländer in denen es gar keine Feuerwehrvereine gibt. In anderen hat jedes Dorf den Verein und die Organisation --80.129.63.179 18:01, 12. Jun. 2007 (CEST)

Also kurz zu dem Thema der Feuerwehrvereine. In den meisten Bundesländern sind Feuerwehren kommunale Institutionen/kommunale Ämter - ihre Mitglieder sind ehrenamtliche Angestellte der (Verbands-)Gemeinde mit Personalnummer usw. Daneben können sich diese in Feuerwehrvereinen organisieren, da sie z.B. nur so zur Kameradschaftspflege etwa "Geld" besitzen dürfen (dieses gehört dann dem Feuerwehrverein), aber diesen auch als eine Art "Förderverein" nutzen. Anders ist das in Bayern - da besteht die Feuerwehr i.e.S. nur aus den Fahrzeugen, Gebäuden und der Ausrüstung, die von der Kommune gestellt werden. Das Personal der Feuerwehren wird von den Feuerwehrvereinen gestellt, deshalb müssen in Bayern (anders als in anderen Ländern) alle Feuerwehrmänner auch Mitglied im Feuerwehrverein sein. Nochmal davon abzugrenzen ist der Deutsche Feuerwehrverband, der auch nur ein Verein ist und noch etwas mehr von der eigentlichen Feuerwehr entfernt ist.

Was den Vorschlag betrifft: Diesen finde ich teilw. etwas zu krass und auch zu undifferenziert. Prinzipiell fände ich es gut, wenn die Feuerwehrartikel ins Vereinswiki transferiert werden könnten und die Wikipedia dadurch entschlackt würde. Andererseits gibt es ja durchaus Feuerwehren, die eigentlich schon einen Wikipedia-Eintrag verdienen, meist private Feuerwehren (man denke an die Werkfeuerwehr BASF, Bahnfeuerwehr, aber auch die Bundeswehr-Feuerwehr) - also wäre hier eher irgend eine Art von "Relevanz-Regelung" sinnvoll.

Umgekehrt beschäftigt sich das Schiedsgericht aktuell mit dieser Problematik, es kann also auch nicht Ziel sein, hier jetzt eine Regelung (die nur von wenigen Usern erarbeitet und wohl auch geteilt wird) zu erarbeiten, die später dann in Konkurrenz zu einem möglichen Urteil des Schiedsgerichtes steht. Deshalb bin ich in meiner Haltung zu diesem Vorschlag etwas unschlüssig... --Steffen85 (D/B) 22:48, 12. Jun. 2007 (CEST)

Ob nun eine Feuerwehr im Einzelfall ein Verein ist oder nicht ist nicht das Problem. Fakt ist, dass das Vereinswiki Feuerwehren aufnimmt. Und den Verweis im Ortsartikel bzw. die Kategorie im Vereinswiki nennt man dann halt "Vereine und Organisationen in XYZ". --Thomas S. 01:12, 13. Jun. 2007 (CEST)

Freiwillige Wehren sind sicher im Vereinswiki gut aufgehoben, aber Berufswehren von Großstädten und bestimmte Werkfeuerwehren sind ein anderes Kaliber. Zum Einen handelt es sich bei den kommunalen Wehren um Behörden mit z.T. ziemlich großer Mitarbeiterzahl, zum Anderen sind in Großstädten Feuerwehren wichtige Institutionen - eben nicht soetwas wie ein Karnickelzüchter-Verein! Berufsfeuerwehren bzw. die Wehren von Großstädten (BF und FF) sollten daher als Unterpunkte des Ortsartikels und ggf. (wenn's zu groß wird) als ausgelagerte Einzelartikel vorkommen. Wo es maximal Hauptamtliche gibt, dürfte dies im Ortsartikel einbaubar sein. Cup of Coffee 17:44, 13. Jun. 2007 (CEST)

Hm. Nach der Anzahl der Mitarbeiter und der jetzigen RK ist auch eine BF IMHO keine Relevante Behörde. Mitarbeiterzahl fällt damit also eher raus zumal einige freiwillige Feuerwehren mehr Angehörige haben als BFen. Warum ist in einer Großstadt eine Feuerwehr eine wichtigere Institution als in einem kleineren Ort mit zB 20.000 Einwohnern? Brennt es da anders? Davon ab behandelst du gegen Ende wieder beide "Parteien" gleich, du willst beide im Ortsartikel einbauen. --Cjesch 08:57, 14. Jun. 2007 (CEST)

Eine BF hat in einer Großstadt so 150 bis 1000 Leute, die Behörde Feuerwehr, zu der auch die Freiwilligen und der Katastrophenschutz auf kommunaler Ebene (nicht THW, DRK usw.) gehören, hat erheblich mehr Personal mit Dienstnummer. Bei Klein- und Mittelstädten dürfte aber in der Regel - Ausnahmen bei besonderer Geschichte o.ä. - ein Einbau der dortigen Freiwilligen und Hauptamtlichen Wehr in den Ortsartikel zumeist möglich sein, weil das ein Drei- bis Fünfzeiler wird. Bei Großstädten sprengt das alleine schon wegen der organisatorischen Teilung (verschiedene Wachen, Verwaltung, BF und FF usw.) schnell den Rahmen. Zudem hat so ziemlich jede Großstadt Gebäude, die spezifische Gefahrenlagen induzieren, z.B. Hochhäuser, U-Bahnen, Fußballstadien usw. Das führt dann zu jeder Menge Spezialgerät und Spezialitäten wie Höhenretter, besondere Funknetze, besondere Einsatzleitwagen o.ä.. Sobald da mehr Information als das Übliche (Gründung, Mitarbeiterzahl, Verteilung der Wachen) steht, ist das auszulagern. Cup of Coffee 13:21, 17. Jun. 2007 (CEST)