Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Sprichwörter und Redewendungen

Mehr Möglichkeiten

Ich finde, man sollte für Sprichwörter und Redewendungen getrennt abstimmen. IMHO passen nämlich Sprichwörter nicht ins Wiktionary und haben deshalb ihren Platz hier. Die Frage, wo man das genau trennt, stellt sich natürlich... -- D. Düsentrieb (?!) 23:45, 8. Sep 2004 (CEST)

Ich fürchte, nur wenige der Beiträger könnten diese Unterscheidung aktiv richtig anwenden. Das spricht m.E. gegen eine Trennung. --Sigune 17:45, 9. Sep 2004 (CEST)

Klingt gut, aber kannst Du auch etwas näher beschreiben, was Sprichwörter haben und Redewendungen nicht?--4tilden 20:09, 9. Sep 2004 (CEST)

Mit den Wiktionary-Leuten abstimmen

Ich möchte dringend anraten, mal mit den Menschen vom Wiktionary zu besprechen, was die überhaupt haben wollen! Insbesondere in Hinblick auf die Unterscheidung zwischen Sprichwort und Redewendung -- D. Düsentrieb (?!) 23:45, 8. Sep 2004 (CEST)

Das würde ich auch befürworten! --Sigune 17:44, 9. Sep 2004 (CEST)

Finde ich auch sinnvoll (auch wenn deren Antwort klar ist). --4tilden 20:09, 9. Sep 2004 (CEST)

Ja, ich finde auch es sollte da ein Konsens mit den Wiktionary Machern gesucht werden. Hier heißt es oft "Gehört ins Wiktionary" und ich bezweifele, ob die die diese Aussage machen dann wissen, ob die sowas überhaupt wollen oder von diesen Sachen vernervt sind. Dickbauch 09:32, 10. Sep 2004 (CEST)

Ja stimme zu; eure Vorschläge könnt Ihr übrigens auf der Seite wikt:Wiktionary:Meinungsbild vortragen, oder dort darauf hinweisen. Meine persönliche Meinung findet Ihr auf dieser Seite (ganz unten).--Wiktionary-Benutzer:Melancholie 21:33, 11. Sep 2004 (CEST)

Gehören Sprichwörter in eine Enzyklopädie?

Sprichwörter tauchen hier vor allem aus zwei Motiven auf:
1. In ihnen sind oft alte Wortbedeutungen versteinert. Morgenstund hat Gold im Mund enthält das alte Wort Munt "Verfügungsgewalt". Aber dieses Interesse ist ein sprachhistorisches und gehört in ein Wörterbuch. Allenfalls gehört das Sprichwort unter dem Rechtsterminus Munt angeführt.
2. In ihnen (aber genauso auch in Redewendungen!) sind oft alte Anschauungen, alte Brauchtümer, alte Rechtsvorstellungen, alte Techniken versteinert: Wer zuerst kommt, mahlt zuerst, einen Korb geben, eine Lanze brechen, auf den Strich gehen, auf den Leim gehen. All dies ist am besten unter den jeweiligen Rechtsvorstellungen usw. aufgehoben.

Daß Redewendungen hier nicht generell hingehören, ist ziemlich deutlich. Redewendungen ersetzen Ausdrücke und gehören somit in ein Wörterbuch. sich nicht von der Hand weisen lassen steht für begründet sein, oder unter den Tisch fallen für nicht beachtet werden, oder keine Sau für niemand. Dagegen ersetzen Sprichwörter ganze Argumentationzüge oder Sprechakte. Deshalb sind Sprichwörter, Sentenzen, Zitate u. dergl. ein Themen der Rhetorik und der Sprachpragmatik (oder einfacher gesagt: Wie bewirkt man etwas mit Worten?, How to do things with words). Aber gehört so etwas in eine Enzyklopädie?

Es gibt eine Menge Wissen, was zu der Sorte gehört "Wie reden die Leute", "Wie sagt man denn so in einer bestimmten Situation, einer bestimmten Gruppe" (dazu gehört auch der ganze Umgangswort- und zitatschatz von zum Bleistift bis Nachtigall ich hör dir trapsen, von Saftschubse bis Dummfick). Ich würde dafür plädieren, daß dieses gesamte Wörterwissen und "Wie kann man sagen"-Wissen prinzipiell nicht hierher gehört. --Sigune 18:27, 9. Sep 2004 (CEST)

Volle Zustimmung -- D. Düsentrieb (?!) 18:46, 9. Sep 2004 (CEST)

Ich fände es falsch die Herkunft und den tieferen Sinn von Sprichwörtern hier nicht zu erfassen. Das ist imho Wissen, welches bewahrt gehört und für sowas ist ein Lexikon doch da. (Das mit dem Munt wußte ich zum Beispiel nicht. Aha-Effekt.) Dickbauch 09:36, 10. Sep 2004 (CEST)

Die Wikipedia ist aber kein Lexikon (=Nachschlagewerk für Wörter), sondern eine Enzyklopädie (=Nachschlagewerk für Sachen). Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch --Sigune 15:31, 10. Sep 2004 (CEST)

Zustimmung zu Dickbauchs Meinung. Sprichwörter sind Kulturgut. Viele Menschen verstehen Sprichwörter leider nicht mehr, deshalb sind sie zu erläutern. Unsere englischen Freunde tun das z.B. hier:http://en.wikipedia.org/wiki/English_proverbs Die Redensarten sollten immer unter den jeweiligen Artikel gesetzt werden. So sollte die Redensarten mit jdm. Pferde stehlen und Pferde kotzen sehen und die Pferde durchgehen etc. eben unter Pferd stehen , am Ende des Artikels, als ==Redensarten zu Pferd==.--nfu-peng 12:37, 10. Sep 2004 (CEST)

Ja, aber in der engl. Wikipedia gibt es eine solche Seite und keine Einzeleinträge für die Sprichwörter. Und darüber steht, man möge zukünftig lieber Wikiquote dafür nützen. Tatsächlich sind Sprichwörter etwas ganz ähnliches wie Zitate (und oft werden Zitate zu Sprichwörtern). Mit diesem englischen Verfahren könnte ich mich anfreunden! --Sigune 15:31, 10. Sep 2004 (CEST)

Finde ich gut - aber nur für Sprichwörter. Redewendungen gehören (besonders die Lateinischen wie eo ipso, et cetera und so) ins Wiktionary. In grenzfällen wie '"...kein Schwein..." kann das von mir aus noch in den Artikel zu Schwein, aber besser noch nur ein Verweis auf das Wiktionary. Nochmal: diese Artikel beschäftigen sich mit Sprache und der Verwendung von Wörtern (was sage ich wie), ergo gehören sie ins Wiktionary. Wir sollten hier nur das behalten, was die da nicht haben wollen - z.B. Sprichwörter, die ja eigentlich keine Wörter sind, sondern Worte.

Bitte betrachtet das ganze auch mal so, dass wir das Wiktionary dadurch bereichern könnten. -- D. Düsentrieb (?!) 14:59, 10. Sep 2004 (CEST)

Nach den Kommentaren von Sigune möchte ich zusammenfassend folgendes Vorschlage:

• alle Redewendungen ins Wiktionary
• alle Sprichwörter nach Wikiquote
• In Grenzfällen evtl. beides.
• In der Wikipedia and den entsprechenden Sachartikeln Links auf die Artikel im Wiktionary und auf Wikiquote.
• In der Wikipedia keine eigenen Artikel für Sprichwörter und Redewendungen.

Nachmal: es geht nicht darum, dass Sprichwörter und Redewendungen unwichtig wären - sie gehören blos in ein anderes Wiki. Und wir könnten diese (noch recht frischen) Wikis unterstützen, indem wir das propagieren. -- D. Düsentrieb (?!) 15:45, 10. Sep 2004 (CEST)

• Na ja, so ganz trifft die Zusammenfassung wohl nicht die Diskussion. Zwei dafür, zwei dagegen, wäre eher treffend. Sprichwörter gehören mMn deshalb hierher, weil sie eben nicht nur eine Erklärung bieten sollen, sondern auch Herkunft, Entstehung und Verhältnisse zur Zeit der Entstehung mitliefern sollten. Vielleicht warten wir noch ein wenig , bevor hier etwas dauerhaft festgelegt wird. Eile mit Weile oder auch Gut Ding will Weile haben, (beides Sprichwörter) oder abwarten und Tee trinken (Redensart)--nfu-peng 16:16, 11. Sep 2004 (CEST)
  • Oh, so hatte ich das mit dem zusammenfassend auch gar nicht gemeint. Das ist einfach der Vorschlag, der sich nach meiner Meinung aus der Diskussion aufdrängt. Übrigens: auch in einem (guten) Wörterbuch stehen Informationen zu Herkunft, Entstehung und Verhältnisse zur Zeit der Entstehung - der Unterschied zur Enzyklopädie besteht ja darin, dass ein Wörterbuch ein Wort (oder eben eine Redewendung) erklärt und kein Ding. Bei Wikiquote wird das mit der Meta-Information aber wohl etwas schwierig (ich kenn mich da aber nicht so aus). -- D. Düsentrieb (?!) 16:36, 11. Sep 2004 (CEST)

Meiner (und nur meiner) Meinung nach darf man auch Sprichwörter ins Wiktionary eintragen. Allerdings nur wenn sie einen Begriff genauer definieren, und eine Art Beispiel darstellen. Wiktionary nämlich dem Duden ähneln, wie Wikipedia dem Brockhaus, und keiner Sprichwortsammlung! Wiktionary nicht und WP auch nicht! Dafür ist ja Wikiquote da. Denn Sprichwörter sind ja eigentlich nichts anderes als Zitate. Eben "Zitate des Volkes"!? Sprichwortsammlung ist also am ehesten Wikiquote. Allerdings kann man gerne mal das ein oder andere Sprichwort oder Redewendung in einem Wiktionary-Eintrag einbringen, wenn es zur Worterklärung passt :)
--Wiktionary-Benutzer:Melancholie 21:30, 11. Sep 2004 (CEST)

• Tja, die Unterscheidung was reingehört und was nicht wird wohl sehr schwierig werden. Nehmen wir mal die Redewendung ...dort kauft Krethi und Plethi ein.... Das gehört eigentlich hinein. Natürlich könnte man es auch bei Krethern oder Plethern unterbringen.( Was ?! Ich sehe gerade , da gibt es noch keine Artikel zu ?) Wer allerdings den Ausdruck hört , wird nicht auf die Idee kommen, bei König Davids Scharfrichter und Schnellläufer zu suchen. Nochmal: Was ich gut fände , wäre eine Seite mit aufgelisteten Sprichwörtern und kurzen Erklärungen dazu ( mit alfabetischem Verzeichnis). Bei Redewendungen sollte man von Fall zu Fall entscheiden. Allerdings wird es dann öfter Streit geben. Deshalb am Ende jedes Artikels einen Verweis. Z.B. bei Kreide könnte stehen:
• Redewendungen und sprichwörtliche Redensarten zu Kreide:

Da musst du noch viel Kreide fressen.

Bei jdm. in der Kreide stehen. Siehe LINKSOUNDSO. --nfu-peng 13:40, 12. Sep 2004 (CEST)

Übernommen von der Diskussionsseite von D. Düsentrieb (?!)

Hallo, ich habe mich wegen der Frage mit den Sprichwörtern und Redewendungen mal an "chb" gewendet (admin bei wikiquote). Er hat mir geantwortet, dass Sprichw. und Redewend. ins Wikiquote gehören!! Problem ist nur "Apfel fällt nicht weit vom Stamm" zu "Apfel"? Ins Wiktionary gehören sie eigentlich nicht (wie gesagt, nur als eine Art Beispiel, denn Wiktionary ist -keine- Sprichwort- Redewendungsammlung, das ist nämlich Wikiquote) Sollte man dann auch einen Baustein {{Wikiquote}} machen, oder? Und Artikel dort hin.--Melancholie 20:35, 12. Sep 2004 (CEST)

Ende übernommener Abschnitt -- D. Düsentrieb (?!) 20:46, 12. Sep 2004 (CEST)

Für alles, was einen vollständigen Satz ergibt, stimme ich dem zu (für mich definiert das ein Sprichwort - aber ich lasse mich da gerne belehren). Ich denke aber, dass Dinge wie z.B. Heißes Eisen oder Kein Schwein eher ins Wiktionary gehören. Lade doch den chb ein, hier auf dieser Seite mitzudiskutieren (ich konnte beim Wiktionary seinen Account nicht finden ??). -- D. Düsentrieb (?!) 20:46, 12. Sep 2004 (CEST)

nö, er ist admin beim wikiquote! Habe ihn im Chat mal auf diese Seite hingewiesen. heißes Eisen, kein Schwein, ja wahrscheinlich schon, da frage ich aber nochmal nach, zur Sicherheit!. Ich würde sagen wir einigen uns erst mal, das Dinge wie "den Löffel abgeben" ins wikiquote gehören (Baustein wäre nötig)! Weil "ganze Sätze" gehören nicht in den "Duden" und auch nicht ins Wiktionary. Eben nur Stichwörter! Oder gibt es im Duden unter D "den Löffel..."? nö! ((aber auch nicht heißes Eisen! Aber wie gesagt, da frage ich nochmal))--Melancholie 21:06, 12. Sep 2004 (CEST)

Vorschlag für einen Baustein zur Übernahme nach Wikiquote, analog zu Vorlage:Wörterbuch (könnte dann Vorlage:Zitat heissen):

Dieser Artikel scheint ein Zitat oder ein Sprichwort zu sein (also keine Sacherklärung).

Wir bitten daher die Autoren, den Artikel nach wikiquote:de:Meinungsbilder/Sprichwörter und Redewendungen in das Wikiquote-Projekt zu kopieren. Dazu bitte unbedingt den Hinweis für Einsteiger beachten!

Den nach Wikiquote verschobenen Artikel kann man hier in der Wikipedia mit [[q:Meinungsbilder/Sprichwörter und Redewendungen|Meinungsbilder/Sprichwörter und Redewendungen]] verlinken. Das erscheint dann als Link "Meinungsbilder/Sprichwörter und Redewendungen" im Text.

Nach dem Anlegen des Wikiquote-Eintrags bitte hier bei den Links auf diese Seite nachschauen, welche Artikel auf diesen Artikel verweisen. Diese Verweise sollten entweder entfernt oder wie oben beschrieben geändert werden, um zum neuen Wiktionary-Eintrag zu führen. Es sollten keine roten Links mehr auf einen hier nicht gewünschten Wörterbucheintrag zeigen, da er sonst erneut angelegt werden dürfte.

Kategorie:Wikipedia:Zitate und Sprichwörter Kategoriezuordnung

Bei der Verlinkung bin ich mir nicht sicher, was man da hinscheiben soll - die Zitate sind ja dort unter einem Stichwort abgelegt, meist nicht unter dem Lemma, das in der Wikipedia verwendet wurde. Auch bei den Hinweis für Einsteiger denke ich, dass es dort eine bessere Seite zum Thema gibt - nur wo? Noch was: In Wikiquote wird zu jedem Zitat der Autor angegeben - wie ist das bei Sprichwörtern? Soll es da pseudo-Autoren geben wie "Norddeutsches Sprichwort" oder so? Die gleiche Frage gilt übrigens auch für Bibelzitate (pseudo-Autor "Lutherbibel"?) -- D. Düsentrieb (?!) 21:31, 12. Sep 2004 (CEST)

Würde vorschlagen, dass man eben selbst angibt, worunter man die Sprichwörter im wikiquote abgelegt hat! Oder man erstellt im Wikiquote einen gleichnamigen Artikel und richtet von diesem ein REDIRECT auf die entsprechende Seite, in der sich das Sprichwort/Zitat befindet. Müsste man aber nachfragen, ob die bei quote das durchgehen lassen. Dann ginge es wie bei {Wörterbuch}.
Wegen "Erste Schritte": Habe die Seite Wikiquote:Artikel aus der Wikipedia erstellt (analog zu {Wörterbuch})! Sollte genügen, oder?
Wegen Autor: Wenn keiner bekannt ist kann man auch keinen hinschreiben (vielleicht weiß das ja dann dort jemand)! Sonst so wie du beschrieben hast, würde ich sagen. Nur das pseudo würde ich weg lassen :-) --Melancholie 00:13, 13. Sep 2004 (CEST)

Erstmal danke für dein Mitwirken an diesem verwikelten InterWiki Thema! Also:

• Zu deiner Frage nach den Kategorie-Namen: das oben war ein aus der Luft gegriffener Vorschlag. Allgemein sollte gelten, dass die Kategorie so heisst wie der Baustein - diese Regel bah' ich allerdings bei Vorlage:Wiktionary bereits verletzt. Die bestehenden Namen würde ich lassen wie sie sind - über den neuen kann man reden.
• der vorgeschlagene Baustein ist analog zu Vorlage:Wörterbuch, nicht zu Vorlage:Wiktionary - er wird platziert bevor der Artikel verschoben wird (sozusagen als Drohung). Mann kann daher nicht angeben, wohin man ihn verschoben hat.
• In Wikiquote für jedes Zitat/Sprichwort einen eigenen Artikel zu erstellen halte ich nicht für sinnvoll - und die hätten wohl auch was dagegen.
• Zu Wikiquote:Artikel aus der Wikipedia: danke für die Seite, ist ein guter Anfang. Aber wir sollten schon noch mit den Menschen da besprechen, welches Vorgehen die für Sinnvoll haten. Ausserdem ist es doch so: Übernommen wird nur das Zitat selbst, Zusätzliche Information geht verloren (oder wie Funktioniert das in Wikiquote? Ich hatte das so verstanden). Wenn das so ist, muss man den Leuten sagen, wo und wie sie Zitate einsortieren sollen. Das kopieren der Versionsgeschichte ist übrigens dann nicht notwendig, weil ja das Zitat bzw. Sprichwort an sich Public Domain ist.
• Zu den Pseudo-Autoren: ist mir wurscht, müssen die Wikiquotianer entscheiden;)

Also, vielen dank noch mal... ich hoffe, dass dir Wikiquote-Quro bald mal hier vorbeischaut. -- D. Düsentrieb (?!) 00:57, 13. Sep 2004 (CEST)

Vorläufiger Beschluss

Da ich bei Wikiquote noch keine endgültige Antwort erhalten habe, jedoch durch Absprache mit Benutzern aus dem Wiktionary und Wikiquote glaube eine logische Lösung gefunden zu haben, schlage ich vor:
Sprichwörter und Redewendungen kann man (habe nachgefragt) und sollte man sowohl ins Wiktionary als auch ins Wikiquote verfrachten (vor allem beim Wiktionary kann es jedoch vorkommen, dass jemand den Spruch durch einen anderen ersetzt, da Wiktionary keine Sprüchesammlung ist, Wikiquote allerdings schon. Deshalb ist Wikiquote als erste Wahl zu definieren, und ein {Wikiquote}-Baustein zu erzeugen, in dem auch darauf hingewiesen wird, dass man den Spruch zusätzlich auch gerne ins Wiktionary tun kann!). Allerdings ist bei beiden ein Überbegriff zu wählen:

• "den Löffel abgeben" kann zu Löffel, "sterben" und vielleicht auch "Tod" (wenn es bei allen dreien steht ist das sogar am besten, denn die Leute suchen ja nicht nach genau dem Begriff, bei dem der Spruch zu finden ist! Manche suchen bei "Löffel", manche bei "sterben", manche bei "Tod". Wer die Bedeutung nicht kennt sucht aber bei Löffel! Also ist Löffel die erste Wahl). Man kann auch einen Eintrag "den Löffel abgeben" erstellen. Nur muss dieser dann mit einem REDIRECT auf den Eintrag verweisen, in dem sich der Spruch befindet (vornehmlich Löffel)! Ist nämlich nicht sinnvoll den Spruch dort hinein zu schreiben, da mancher ja auch nach "Löffel abgeben" oder fälschlicherweise nach "einen Löffel abgeben" sucht (bei anderen Sprüchen, ->Sprichwörtern die auch umgestellt werden können ist das noch viel dramatischer, ->deshalb Überbegriff! z.B. "Haare auf den Zähnen", "Haare auf den Zähnen haben", "jemand hat Haare auf den Zähnen",... Somit ist hier die beste Lösung "Haare" und "Zähne") "Unter die Haube bringen" ->Haube! Wenn ein Zitat von einer Person stammt, jenes unter dem Eintrag dieser eintragen! Dinge wie "Schräger Vogel" gehören ganz eindeutig ins Wiktionary! Man kann es aber auch mal bei Wikiquote probieren (Löschgefahr ist dort aber bei solch kurzen Redewendungen groß, denke ich. Das ist nämlich nichts Satzähnliches und ähnelt auch keinem Zitat. Trotzdem ist eine solche Wendung dort nicht fehl am Platz!). Vorgehen wie beschrieben (zu Vogel!!). Ich werde mal die Admins bei den Wikis auf diesen Absatz Aufmerksam machen!
  Siehe übrigens auch Wikiquote:Richtlinien -- Melancholie 19:29, 15. Sep 2004 (CEST)

Vielen Dank! Bleibt eigentlich nur noch die Frage, wie man Redewendungen unterbringt, die eigentlich als ein Wort gebraucht werden, insbesondere die Lateinische: "ad hoc", "io ipso", etc cetera ad nauseam... Übrigens: Das, was du oben schreibst (inklusive Beispiel), sollte evtl auf wikt:Hilfe:Unformatierte Artikel aus der Wikipedia und auch die entsprechende Seite bei Wikiquote. -- D. Düsentrieb (?!) 19:45, 15. Sep 2004 (CEST)

Werde ich dort hin übernehmen, stimmt! Dann: Alles was als "ein" Wort, d.h. in einem Atemzug benutzt wird, wird auch so im Wiktionary abgelegt! Der Eintrag heißt dann also "ad hoc"!, denn der Ausdruck ist ja untrennbar (wie gesagt, in einem Atemzug)!--Melancholie 20:48, 15. Sep 2004 (CEST)

Habe die Beispiele ins Wiktionary übernommen, aus Zeitgründen jedoch noch nicht ins Wikiquote. Dort gibt es allerdings die Seite Wikiquote:Richtlinien, die man vielleicht etwas ergänzen sollte. Was meint ihr? --Melancholie 23:44, 22. Sep 2004 (CEST)