Wikipedia Diskussion:Richtlinien Südosteuropa

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Abkürzung: WD:RL/SOE, WD:RSOE
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Frage[Quelltext bearbeiten]

Wegen dem: Was ist mit der „Aspirinikschen-Privatrichtlinie“ gemeint? Was besagt diese?--Mateo K 01 (Diskussion) 07:22, 10. Dez. 2017 (CET)

Das ist billige Polemik. Was die Richtlinie besagt, steht umseitig. --j.budissin+/- 13:55, 16. Dez. 2017 (CET)
War damit (vielleicht) gemeint, dass die Richtlinienseite von Aspiriniks angelegt wurde und @Drozgovic: die Legitimation dieser dadurch anzweifelt?--Mateo K 01 (Diskussion) 14:12, 16. Dez. 2017 (CET)
Das soll suggeriert werden, ja. Selbstverständlich war das kein Alleingang, sondern eine abgesprochene Geschichte. Natürlich gab es auch andere Stimmen, wie das immer so ist. Dennoch ist "Privatrichtlinie" einfach nur der Versuch, das zu diskreditieren, was (vermeintlich) am eigenen völkischen Gemüt kratzt. --j.budissin+/- 14:31, 16. Dez. 2017 (CET)
Ok, aber eine Frage habe ich noch: Aus welchem Grund hatte man sich damals für die Einordnung nach Pass, also Staatsangehörigkeit, entschieden? Ich kann keinen dahinter erkennen. Insbesondere in Südosteuropa sind Staaten entstanden und zerfallen, die ansässigen Völker blieben jedoch in der Regel bestehen.--Mateo K 01 (Diskussion) 14:42, 16. Dez. 2017 (CET)
Das hat 2 Gründe:
1. Wir machen das mit allen anderen Staaten auch so. Die kroatische Wikipedia hingegen macht eine Extrawurst: Sie kategorisiert Südosteuropäer nach Ethnie, alle anderen aber nach Staaten.
2. Auch in Südosteuropa treten ständig neue Völker auf. Mazedonier, Bosnier, Montenegriner, Balkan-Ägypter etc. sind erst im Laufe der letzten Jahrzehnte entstanden, andere Völker zwar früher, aber meist auf ähnliche Weise. Bei Volkszählungen in Jugoslawien haben offenbar in Millionen Fällen dieselben Einwohner alle 10 Jahre etwas anderes angekreuzt. Die Staatsangehörigkeit ist eine objektive Tatsache, die kann man zwar wechseln, aber das ist dann immerhin objektiv nachvollziehbar. Die Ethnie hingegen ist rein subjektiv und bei den meisten Menschen ist überhaupt nicht bekannt, zu welcher sie sich zählen.
-- Aspiriniks (Diskussion) 14:57, 16. Dez. 2017 (CET)
"Interessant", gibt es für diese Behauptung eine Quelle`, daß hier immer neue Völker in den letzten Jahren entstanden sein sollen?--Drozgovic (Diskussion) 14:00, 17. Dez. 2017 (CET)
Zu 1.: Die kroatische Wikipedia hatte ich nicht angesprochen. Ihre „Extrawurst“ finde ich sinnvoll. Häufig führt das zu Verwirrungen bei IPs und neuen Benutzern. Insbesondere wirkt das verwirrend, wenn es klar und bekannt ist, dass Personen einer bestimmte Ethnie zugehörig sind, wie zum Beispiel bei Ivo Andric. Zu 2: Da hast du Recht, allerdings habe ich einen Änderungsvorschlag: Bei Personen, bei welchen (zuverlässig) belegt ist, dass sie einer bestimmten Ethnie angehören, sollte in der Einleitung statt der Staatsangehörigkeit nach der Volkszugehörigkeit eingeordnet werden. Bei denen, wo das nicht der Fall ist, sollte man es bei der bisherigen Regelung belassen.--Mateo K 01 (Diskussion) 18:24, 16. Dez. 2017 (CET)
Super Vorschlag: Donald Trump (* 1946) ist ein deutscher Unternehmer und Politiker. Oder sollen wir pfälzischer schreiben? Zuverlässig belegt ist das. Wurde aber alles schon diskutiert, solche Vorschläge kamen auch damals. Du kannst Dir sicher vorstellen, welche Herkunft diejenigen hatten, die solche Vorschläge gemacht haben (das ist kein Vorwurf, aber Dir ist hoffentlich klar, dass es spezifische Gründe dafür gibt, dass Kroaten ein anderes Verhältnis zu Staat und Ethnie haben als nahezu der gesamte Rest der Welt). -- Aspiriniks (Diskussion) 18:51, 17. Dez. 2017 (CET)
In erster Linie werden Personen nach der Staatangehörigkeit in der Einleitung eingeordnet. Warum sollte man es hier anders machen? MfG Seader (Diskussion) 13:52, 17. Dez. 2017 (CET)
hättest neben Trump auch z. B. Rudy Perpich, Ron Kovic, Louis Cukela oderAnthony Francis Lucas nennen können. Um das geht es hier gar nicht. Was soll nur die höchst komische Kategorie "Historische Person (Südosteuropa)" . Wäre ok, wenn wir solche auch für andere Teile Europas hätten. Haben wir aber glücklicherweise nicht, sonste wären z. B. Dürer, Kepler, Bach usw. eine historische Person (Mittelwestnordosteuropa) Beim Rest der Welt ist alles schon ok. Dort sind auch keine merkwürdigen Richtlinien. --Drozgovic (Diskussion) 18:52, 21. Dez. 2017 (CET)
Manchmal sollte man einfach still sein, wenn man keine Ahnung hat (sh. auch unten). In Regionen, in denen sich staatliche Zugehörigkeiten über die Jahrhunderte so häufig geändert haben, ist eine großräumige Überkategorie durchaus sinnvoll. Das Gejammer über ungerechte Behandlung nun bitte einstellen. --j.budissin+/- 12:16, 22. Dez. 2017 (CET)

@ Aspirix:Ihr macht es eben nicht mit allen Völkern so! Griechen und Bulgaren Betrifft diese Richtline nicht. Die deutschspachige Wikipedia ist hier dank dieser "Richtlinien" eine Extrawurst. In allen anderen findet so ein Unfug keine Anwendung.--13:50, 17. Dez. 2017 (CET)

Bei Bürgern der Sowjetunion, Bulgarien oder CSSR würde derartiges niemals Anwendung finden.--Drozgovic (Diskussion) 13:57, 17. Dez. 2017 (CET)

So? Wie wird es denn deiner Meinung nach bei Sowjetbürgern gehandhabt? Oder bei Tschechoslowaken? --j.budissin+/- 17:49, 17. Dez. 2017 (CET)

Kannst mal hier ein par anklicken [[1]],korrekterweise Kategorie Sowjetbürger und die jeweilige Ethnie. Bei Tschechoslowaken siehe hier https://de.wikipedia.org/wiki/Tschechoslowaken bzw. zumindest bei de wie z. B. bei Libuše Šafránková. --Drozgovic (Diskussion) 18:02, 23. Dez. 2017 (CET)

Dann such mal nach "war ein sowjetischer...". Du wirst staunen. --j.budissin+/- 18:37, 23. Dez. 2017 (CET)
„Auch in Südosteuropa treten ständig neue Völker auf“? Ständig? Bspw. gabs die bosnischen Muslime schon früher, bei ihnen setzte jedoch die Nationenbildung bzw. die Bildung eines Nationalgefühls erst spät ein. Auch stellt sich die Frage, wodurch diese Richtlinie legitimiert ist. Meinungsbild, Umfrage? Diese Richtlinie in der aktuellen Form ist sinnlos. Wenn belegbar ist, dass eine Person einer ethnischen Gruppe abstammt, dann sollte auch danach eingeordnet werden. Diese Regelung ist nur sinnvoll, wenn die ethnische Herkunft nicht belegbar ist.--Mateo K 01 (Diskussion) 20:05, 23. Dez. 2017 (CET)
Was für ein Unsinn. In der deWP wird standardmäßig nach der Staatsbürgerschaft eingeprdnet. MfG Seader (Diskussion) 20:17, 23. Dez. 2017 (CET)
Wenn ein Benutzer der eigenen Meinung widerspricht, ist das kein „Unsinn“.--Mateo K 01 (Diskussion) 21:47, 23. Dez. 2017 (CET)
wenn mehrere Nutzer dir mitteilen das es in der deWP so Standard ist dann hat das weniger was mit meiner eigenen Meinung zu tun und wenn du dennoch weiterhin diesem Standard auf Basis deines eigenen POV widersprichst, dann kann man es Unsinn nennen. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 21:50, 23. Dez. 2017 (CET)
Da lehnst du dich etwas weit zum Fenster raus. Die Nennung des Geburtsdatums und des Geburtsortes in der Einleitung ist Standard. Die Zuordnung zur Staatsbürgerschaft (in der deutschsprachigen Wikipedia) ist eine Vereinbarung, die sinnvoll erscheinen mag. Die ethnische Zugehörigkeit als Unsinn zu bewerten, zeigt, dass du wohl nicht in der Lage bist, nüchtern zwischen Staatsbürgerschaft und Nationalität zu unterscheiden. Andere „Wikipedias“ handhaben diese Frage anders. Noch einmal, das als Unsinn zu bewerten disqualifiziert dich als seriösen Mitarbeiter.--Špajdelj (Diskussion) 22:36, 23. Dez. 2017 (CET)
Dass das im kroatischen WP anders gehandhabt wird, wissen wir. Als nicht-objektive Zuschreibung ist Ethnie aber keine enzyklopädisch bedeutsame Eigenschaft, für die allermeisten Menschen läßt sich keine Ethnie belegen. Insofern darf man so einen Vorschlag durchaus Unsinn nennen. -- Aspiriniks (Diskussion) 22:42, 23. Dez. 2017 (CET)
Unsinn? Oh, das ist schwach! ius soli oder ius sanguinis, als gäbe es diesen Unterschied nicht. Und mir jetzt „nur“ mit der kroatischen Wikipedia zu kommen, ist doch recht billig.--Špajdelj (Diskussion) 22:50, 23. Dez. 2017 (CET)
Dass es diese Unterscheidung gibt weiß ich, und auch wie problematisch sie ist. Wobei man ja nur in 2 Staaten, nämlich Deutschland und Israel, als Ausländer sofort die jeweilige Staatsbürgerschaft bekommt, wenn man vorgibt, die jeweilige Ethnie zu haben, was natürlich nicht objektiv prüfbar ist und deshalb in beiden Staaten offensichtlich ausgenutzt wird. -- Aspiriniks (Diskussion) 22:56, 23. Dez. 2017 (CET)
P.S. Wobei da mein Wissensstand da evtl. veraltet ist. Geht das in Kroatien auch, würde ein US-Amerikaner, dessen angeblich kroatische (und tatsächlich montenegrinische) Vorfahren vor 100 Jahren in die USA ausgewandert sind, und der keine kroatischen Sprachkenntnisse hat, Anspruch auf sofortige erteilung einer kroatischen Staatsbürgerschaft haben? -- Aspiriniks (Diskussion) 23:01, 23. Dez. 2017 (CET)
Falsch Špajdelj. Es ist durchaus der Standard in der deWP nach der Staatsbürgerschaft einzuordnen. Die unsinnige Vermutung ob mir der Unterschied bewusst ist oder nicht sowie der Quatsch zur Qualifikation als "seriöser Mitarbeiter" interessiert mich wenig. MfG Seader (Diskussion) 23:16, 23. Dez. 2017 (CET)
Was soll man dazu noch sagen? Lies doch einfach die letzten Diskussionsbeiträge noch einmal in Ruhe durch und lass dich gegebenenfalls beraten. --Špajdelj (Diskussion) 23:30, 23. Dez. 2017 (CET)

Also Aspiriniks, dann lass dich mal belehren! Die jeweilige Staatsbürgerschaft bekommt man in vielen anderen Staaten, nicht nur in zweien, wie Deutschland und Israel. Auch in Russland, Serbien, Rumänien, Ungarn, Slowakei, Lettland! Etc. Israel kenn ich nicht, in Deutschland greift §116a. So einfach ist das in Deutschland aber auch nicht mehr. Und warum haust du immer mit der kroatischen Keule? Ich bin kein Kroate.--Špajdelj (Diskussion) 23:42, 23. Dez. 2017 (CET)

Momentaufnahme[Quelltext bearbeiten]

Ich habe mir die Diskussion nochmal durchgelesen und halte fest: Die Staatsbürgerschaft-Fraktion hält die aktuelle Fassung der Richtlinie für richtig, da die ethnische Zugehörigkeit oft nicht bekannt ist. Die Gegenseite, zu der ich auch gehöre, ist der Meinung, dass das nur sinnvoll ist, wenn die ethnische Herkunft nicht belegt werden kann.--Mateo K 01 (Diskussion) 00:04, 24. Dez. 2017 (CET)

Änderungsvorschlag[Quelltext bearbeiten]

Die Richtlinie wird so geändert, dass Personen, bei denen die ethnische Herkunft (zuverlässig) belegt ist, auch dementsprechend eingeordnet werden.--Mateo K 01 (Diskussion) 00:04, 24. Dez. 2017 (CET)

Einspruch! Vereinbarung in der deutschsprachigen WP ist die Staatsbürgerschaft. deshalb ist die Einordnung nach Nationalität jedoch kein Unsinn.--Špajdelj (Diskussion) 00:08, 24. Dez. 2017 (CET)
Wie gesagt, ich halte eine Reform dieser Richtlinie wenigstens für den Balkan-Bereich für notwendig und sinnvoll.--Mateo K 01 (Diskussion) 00:19, 24. Dez. 2017 (CET)
Klares Nein, da muß man nichts weiter diskutieren. -- Aspiriniks (Diskussion) 00:40, 24. Dez. 2017 (CET)
Schon, aber nimm deinen "Unsinn" zurück.--Špajdelj (Diskussion) 00:48, 24. Dez. 2017 (CET)
Was stört dich an einem sachlich formulierten Änderungsvorschlag? Und durch was ist diese Richtlinie legitimiert?--Mateo K 01 (Diskussion) 00:50, 24. Dez. 2017 (CET)
siehe 0:08 Uhr (nicht signierter Beitrag von Špajdelj (Diskussion | Beiträge))
Ich kann keinen Sinn dahinter erkennen, bei Personen, bei welchen die ethnische Zugehörigkeit (zuverlässig) belegt ist, nach der Staatsangehörigkeit einzuordnen. Kann einer den Sinn dahinter erkennen bzw. erklären?--Mateo K 01 (Diskussion) 01:05, 24. Dez. 2017 (CET)
Bin eher für die Löschung dieser Richtlinie. Die könnte der Verfasser evtl. für Aliens nehmen, aber nicht für uns mitten in Europa. Bei 99,9 % ist die Ethnie auch unstrittig. Übrigens nimmt die HR-Wiki keine Sonderstellung ein. Lediglich die D-A-CH Wiki in diesem Bereich...eben dank dieser "Richtlinie" --Drozgovic (Diskussion) 16:15, 24. Dez. 2017 (CET)
In Ausnahmefällen sollte ein Abweichen von dieser Regelung möglich sein, insbesondere wenn eine Person ausschließlich als einer bestimmten Ethnie Zugehöriger auftritt. Konkret denke ich beispielsweise an Dardan (Rapper), dessen Staatsbürgerschaft nicht wirklich auszumachen ist (ich bezweifle zudem, dass die Eltern aus Albanien stammen); und trotzdem in der Öffentlichkeit als Albaner auftritt.--Vepose (Diskussion) 21:41, 24. Dez. 2017 (CET)
Tut mir leid, aber bei allem Respekt: Ich finde diesen Änderungsvorschlag wie auch die ganze Diskussion total lächerlich. Wie soll man denn die Ethnie eines Menschen «belegen» können? Muss man da ein paar Merkmale erfüllen, um als Albaner durchzugehen? Also zum Beispiel 1. Albanisch sprechen können (Welches Niveau denn?), 2. «ethnisch-albanische» Eltern verfügen (und wenn jene keine «ethnisch-albanischen» Eltern hatten?; ab wann ist man aber «ethnisch-albanisch»? Fragen über Fragen), usw. Für Nationalisten scheint das eine einfach zu beantwortende Frage zu sein, aber empirisch und wissenschaftlich gibt es so gut wie keine klare Antwort dazu. Und da die Wikipedia kein nationalistisches Propagandamittel ist, sondern eine auf Wissenschaften basierte Enzyklopädie, schlage ich vor, diese Diskussion hier zu beenden und sich wichtigerem zuzuwenden, als diesem Chabis. Gruss--Ein Pädagoge (Diskussion) 12:11, 26. Dez. 2017 (CET)
+1. EOD zu diesem Unsinn. Mit freundlichen Grüßen Seader (Diskussion) 14:57, 26. Dez. 2017 (CET)

Den Änderungsvorschlag lehne ich bekanntermaßen ebenfalls ab, weil die Staatsangehörigkeit eine eindeutige Zuordnung darstellt, an der es nichts zu rütteln gibt. Ich teile jedoch nicht deine Einschätzung, bzw. du behauptest gar, „, „empirisch und wissenschaftlich gibt es so gut wie keine klare Antwort dazu.“ Das ist falsch! Schau mal nach im deutschen Grundgesetz: „ Der Spätaussiedler ist (ethnischer) Deutscher im Sinne des Artikels 116 Abs. 1 des Grundgesetzes“ oder auch im – BVFG § § 6 Volkszugehörigkeit: „ Deutscher Volkszugehöriger im Sinne dieses Gesetzes ist, wer sich in seiner Heimat zum deutschen Volkstum bekannt hat, sofern dieses Bekenntnis durch bestimmte Merkmale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur bestätigt wird.“

Weiter: „Vertriebener ist auch, wer als deutscher Volkszugehöriger nach Abschluss der allgemeinen Vertreibungsmaßnahmen vor dem 1. Juli 1990 oder danach im Wege des Aufnahmeverfahrens vor dem 1. Januar 1993 die ehemals unter fremder Verwaltung stehenden deutschen Ostgebiete, Danzig, Estland, Lettland, Litauen, die ehemalige Sowjetunion, Polen, die Tschechoslowakei, Ungarn, Rumänien, Bulgarien, Jugoslawien, Albanien oder China verlassen hat oder verlässt“.

Was ist mit Ivan Rakitić, der in Rheinfelden geboren ist? Ist dieser jetzt kein Kroate mehr? Oder Admir Mehmedi? Er behauptet von sich, Albaner zu sein, obwohl in Gostivar geboren und in der Schweiz aufgewachsen. Für Nationalisten scheint das eine einfach zu beantwortende Frage zu sein, wirklich, nur für Nationalisten???--Špajdelj (Diskussion) 15:01, 26. Dez. 2017 (CET)

Zu Admir Mehmedi: Siehe Albaner in Mazedonien. Nicht direkt mit Nationalisten ankommen. --Elmedinfeta (Diskussion) 11:27, 29. Dez. 2017 (CET)
Ist offensichtlich ein Relikt der NS-Ideologie in unserem Gesetz (nicht das einzige). Beantwortet aber nicht die Frage, was eigentlich z. B. ein ethnischer Deutscher sein soll. Besonders absurd ist es bei den Beta Israel (Ostafrikaner, die sich als Juden ausgeben, ganz offensichtlich keine sind, aber in Israel aus ideologischen Gründen trotzdem als solche akzeptiert werden). Bei uns fallen Russen, die sich als Deutsche ausgeben, optisch wenigstens nicht ganz so stark auf :-) Aspiriniks (Diskussion) 19:03, 26. Dez. 2017 (CET)

Positiver Rassismus!!--Špajdelj (Diskussion) 23:29, 26. Dez. 2017 (CET)

Dann wären z. B. auch Sorben oder Kurden auch ein Relikt der NS-Ideologie? Absurd, Aspirinis. ---Drozgovic (Diskussion) 23:07, 26. Dez. 2017 (CET) ...in Vielvölkerstaaten gelten nunmal für alle (außer Unitaristen) andere Regeln. --Drozgovic (Diskussion) 23:10, 26. Dez. 2017 (CET)

Da es angesprochen wird: Auch als Sorben werden hier selbstverständlich nur jene geführt, bei denen es relevant ist und die sich dazu bekennen/bekannt haben. Nicht etwa nach Abstammung oder Nachname. Michael Ballack ist z.B. keiner, auch wenn so mancher Südserbe das gerne hätte. --j.budissin+/- 16:29, 27. Dez. 2017 (CET)

Sorry, aber so lange Martin Luther, Johannes Gutenberg und x-1000 an der Deutsche sind (und keine Historische Person (xyzEuropa) oder Leonardo da Vinci Italiener bzw historische Person Italien darf dies auch für Personen die in SOE unter der Fremdherrschaft standen und deren Ethnie sehr wohl bekannt ist ebenfalls sein. Finnland gibt es bspw. erst auch seit 100 Jahren und natürlich gab es Finnen auch vor Staatsgründung. Warum seit fast 10 Jahren diese "Spezialbehandlung"? Leute wie z. B. Pavao Skalić, Faust Vrančić, Julije Klović ...usw...? Es gäbe noch mehrere Punkte wie z. B. sprachliche Bezeichnung von Personen/Toponymen etc., "serbokroatisch" ist nunmal mit ex-YU untergegangen. --Drozgovic (Diskussion) 15:09, 28. Dez. 2017 (CET) ...wegen dem Grunsdatz der Gleichbehandlung am besten das ganze gleich Löschen.--Drozgovic (Diskussion) 14:19, 30. Dez. 2017 (CET)

Selbstverständlich dürfen diese Leute z.B. Finnen oder Kroaten sein, wenn das belegt ist. Sie werden aber eben nicht als solche kategorisiert. Die Kategorie "Deutscher" ist diesbezüglich gerade im Umbruch und wird dementsprechend angepasst. Was die Sprache angeht, so ist das gemeinsame Sprachsystem selbstverständlich nicht untergegangen. Wo es sinnvoll ist, ist das auch immer noch der Begriff der Wahl (sofern man nicht "mittelsüdslawisch" oder "neuštokavisch" verwenden will). Aber darum geht es hier ja gar nicht. --j.budissin+/- 21:00, 30. Dez. 2017 (CET)

Ist ja in Ordnung, daß es generell Umbruch gibt. Umso mehr ein Grund für Allgemeingültigkeit. Keine Extra-Würste --Drozgovic (Diskussion) 19:28, 31. Dez. 2017 (CET)

Löschantrag?[Quelltext bearbeiten]

Was haltet Ihr von einem Löschantrag? Gab es ja schon mal vor Jahren und wurde abgelehnt. --Drozgovic (Diskussion) 21:50, 6. Jan. 2018 (CET)

Dann hast du ja deine Antwort. Ohne neue Argumente auch kein neuer Antrag. --j.budissin+/- 23:03, 6. Jan. 2018 (CET)
Ich würde einen Löschantrag unterstützen. Als Grund reicht schon aus, dass immer noch unklar ist, durch was diese Regelung legitimiert ist. Ich bin auch weiterhin der Meinung, wie andere Benutzer anscheinend auch, dass im Ausnahmefall ein Abweichen von der aktuellen Regelung möglich sein sollte. Die (ethnische) Herkunft ist meiner Erfahrung nach in über 80 % der Fälle belegbar; aktuell stellt diese Regelung bei Dinko Zlatarić und Kristian Kreković ein Problem/Hindernis dar.--Mateo 11:02, 7. Jan. 2018 (CET)

Oder zumindest eine Überarbeitung. Die Regelung für Groß- und Kleinschreibung entzieht sich für mich jeglicher Logik. Wird zum Glück meistens nicht beachtet. Wann wird Crvena jabuka richtig geschrieben? --Longoso 18:55, 8. Jan. 2018 (CET)

Nun, dann haben wir ja neue Argumente?--Drozgovic (Diskussion) 16:43, 15. Jan. 2018 (CET)

Ich bereite mal mit den neuen Argumenten den LA vor. --Drozgovic (Diskussion) 20:43, 28. Jan. 2018 (CET)