Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Motorsport/Großer Preis von Italien

Motivation

Warum dieses Projekt: Portal Diskussion:Motorsport#Projekt: Großer Preis von Italien

Gliederung

Prima und danke für die Initaitive. Zum Thema Gliederung hätte ich noch den Vorschlag, ähnlich wie ich es beim Großer Preis von Deutschland vorgefunden habe, einen Abschnitt "Andere Formel-1-Rennen in Italien" zu ergänzen. Nicht, um dort die komplette Historie dieser Rennen aufzuarbeiten, aber man kann dort z.B. eine Abgrenzung zum GP San Marino vermerken, den GP Pescara von 1957 erwähnen usw.. Worüber ich außerdem nochmal gerne diskutieren würde, die Unterteilung in vor 1950 / ab 1950. Auch wenn es jetzt "nur noch" auf Ebene von Zwischenüberschriften ist, halte ich eine solche Trennung nach wie vor für nicht notwendig. Und irgendwie auch willkürlich, denn genau so gut könnte man Argumente für eine Trennung bis/ab 1981 oder vor/nach dem Krieg usw. finden. Aus der damaligen Sicht gab es von 1949 nach 1950 keinen sonderlichen Umbruch, der GP 1950 wäre höchstwahrscheinlich nicht viel anders verlaufen, wenn es keine WM gegeben hätte. Der genaue Sachverhalt wird sich dann aus dem Text ergeben und im Statistikteil kann man ohnehin sofort ablesen, ab wann das Rennen als WM-Lauf ausgetragen wurde.--Uechtel 13:44, 26. Sep. 2010 (CEST)

Stimmt, andere Formel-1-Rennen in Italien sollten auch erwähnt werden, denn es ist ja nicht auszuschließen, dass der ein oder andere Leser mit etwas weniger Motorsportkenntnissen hier nach Informationen zu Imola suchen.

Die Trennung erleichtert dem "Otto-Normal-Leser" mMn die Navigation. Viele Leser haben von der Geschichte wenig Ahnung und bisher fängt hier ja auch eigentlich alles ab 1950 an. So sehen die Leser schon im Inhaltsverzeichnis: Aha, vor "der Formel 1" gab es schon GPs in Italien.

Damals mag sich nicht viel geändert haben, da hast du wohl recht, aber in der Rückbetrachtung auf die Vergangenheit setzte dort quasi schon ein Schnitt an.

Daher sollte das auch irgendwie im Inhaltsverzeichnis erkennbar sein, eventuell gibt es bessere Lösungen, dass schließe ich nicht aus. Gruß, --Gamma127 18:57, 26. Sep. 2010 (CEST)

Artikel

Der Artikel Großer Preis von Italien existiert doch schon. Was soll das hier werden ein neuer Artikel? -- Auto1234 14:25, 26. Sep. 2010 (CEST)

Erklärung steht schon länger in der Portal Diskussion. Gruß, --Gamma127 14:45, 26. Sep. 2010 (CEST)

Inhalt

Ich hab mal angefangen, zu jedem Jahr die wichtigsten Begebenheiten in Stichpunkten einzutragen. Wird dann nach und nach fortgesetzt. Quelle: Cimarosti - Autorennen, Hallwag Verlag --Uechtel 00:03, 27. Sep. 2010 (CEST)

Super. Ich werde demnächst erstmal mit der Ergebnistabelle anfangen. Gruß, --Gamma127 00:15, 27. Sep. 2010 (CEST)

Statistik

Ich finde, in die Statistik gehört eigentlich auch eine Angabe zum Fahrzeug (Marke, ggf. auch Rennstall)--Uechtel 11:01, 27. Sep. 2010 (CEST)

Das hab ich mir auch schon gedacht, allerdings wird die Tabelle dadurch nur "größer". Ich wäre aber dafür, wenn überhaupt die Automarke anzugeben. So in etwa wie hier. Die Tabelle ist ja eh an der Motorrad-Tabelle orientiert. So könnte man das hier auch machen. Gruß, --Gamma127 11:11, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ich habs nun mal bei 1921 ergänzt. Sieht imho ganz ok aus. Gruß, --Gamma127 11:18, 27. Sep. 2010 (CEST)

Find ich auch. --Uechtel 11:51, 27. Sep. 2010 (CEST)

OT: Pseudonyme

Mir fällt gerade der name Charavel in der Statistik auf (Sieger von 1926). Den Namen konnt ich zunächst nicht eisnortieren, bis ich darauf gestoßen bin, dass er wohl unter dem Pseudonym "Sabipa" angetreten ist. Wie sollten wir mit solchen Fällen umgehen? --Uechtel 13:56, 27. Sep. 2010 (CEST)

Gute Frage, also bei JJ Lehto schreiben wir glaube ich überall JJ Lehto. Das ist vermutlich nicht der beste Vergleich, aber ein anderer fällt mir nicht ein. Man könnte das Linkziel gleich lassen und das Pseudonym eintragen. Ich vermute mal, dass der Artikel am ehesten unter dem Namen Louis Charavel angelegt werden würde. Gruß, --Gamma127 14:19, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ja, "J.J. Lehto", aber auch "Williams", "Geki", "B. Bira", "Pierre Chauvet", "Pierre Levegh", "John Winter", "Bernhard Nacke" und nicht zu vergessen den guten "Axel Linther". Teilweise recht verschiedene Fälle. Erster Ansatz wäre vielleicht, danach zu gehen, was der "bekanntere" bzw. "gebräuchlichere" Name gewesen ist, auch wenn das natürlich auslegungsfähig ist. Ist im Fall von "Sabipa" aber schwierig, weil wir das im Nachhinein nur schwer herausfinden werden. Aus welcher Quelle hast du den Namen? --Uechtel 14:30, 27. Sep. 2010 (CEST)

Von der en-WP. Siehe hier. Die haben die Daten von dieser Website wo auch "Sabipa" steht. Vermutlich hat einer recherchiert. Ich bin dafür, in der Ergebnistabelle „Sabipa“ zu schreiben. War er denn Franzose? Dann bleibt nur die Frage, auf welchen nicht existierenden Artikel wir verlinken. Gruß, --Gamma127 14:49, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ja, Franzose. Ich habe mal geschaut, anscheinend wird es bei den anderen Personen so gehalten, daß die Artikel jeweils unter den richtigen Namen laufen (siehe z.B. Louis Krages (Rennfahrer)). So würde ich das dann auch halten, aber dennoch hier im Text die jeweils gebräuchlichere Form verwenden --Uechtel 10:22, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ok, wobei es auch diverse Artikel mit anderer Herangehensweise gibt, es kann aber sein, dass dort eine Einzelfallbetrachtung stattgefunden hat. Gruß, --Gamma127 11:00, 28. Sep. 2010 (CEST)

Da man aufgrund der Weiterleitung sowieso beim richtigen Artikel landet, ist es letztendlich egal, deswegen würde ich die Lösung anpeilen, die am wenigsten Arbeit macht. Lauf Sheldon soll der Vorname von Charavel übrigens Jean gelautet haben. --Uechtel 12:34, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ist nun im Artikel. Gruß, --Gamma127 13:40, 28. Sep. 2010 (CEST)

Aus meiner Sicht gehören die richtigen Namen in die Tabellen, ich hab das mal geändert. Außerdem hieß der Mann Louis Charavel. LG -- Erika39 · Disk · Edits 17:26, 15. Okt. 2010 (CEST)

Pole Position

Für die ersten Jahre halte ich die Angabe der Pole-Position-Halter für irreführend, da die Vergabe der Startplätze bis in die 30er Jahre ja durch Setzen, Losen usw. erfolgt ist und nicht unbedingt an Trainingszeiten oder irgendwelche fahrerischen Leistungen geknüpft war. --Uechtel 10:18, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ok, was schreiben wir dann? gesetzt, durch Losentscheid vergeben ? Gruß, --Gamma127 10:58, 28. Sep. 2010 (CEST)

Einfach nur gelost oder gesetzt nimmt nicht so viel Platz weg... --Uechtel 11:32, 28. Sep. 2010 (CEST)

20. Ausgabe

Die en-WP hat keine 20. Ausgabe des Großen Preis von Italien. 1949 war Nr. 19 und 1950 Nr. 21. Siehe bei der en-WP und bei statsf1. Bei uns ist der Große Preis von Italien 2010 die 81. Ausgabe. Weiß jemand, warum es keine Ausgabe Nr. 20 gab, oder zählen sämtliche Seiten falsch? Gruß, --Gamma127 19:07, 28. Sep. 2010 (CEST)

Ist vorgemerkt, aber da komm ich erst noch hin --Uechtel 09:39, 1. Okt. 2010 (CEST)

Also Sheldon zählt auf alle Fälle durch, 20. GP Italien 1950, 21. 1951 usw.. Bei Mike Lang find ich allerdings auch wieder 1950 die Nr. 21, die anderen (Nye, Higham) drücken sich davor ganz. --Uechtel 01:34, 3. Okt. 2010 (CEST)

So, hab mal im TNF gesucht. [1] [2] Auch dort hat man das Phänomen bemerkt, die Theorien reichen aber vom Weglassen der Unglückszahl 17 über das Mitzählen des ausgefallenen GP von 1939 bis zum Mitzählen des Monza-GP von 1930 --Uechtel 02:22, 3. Okt. 2010 (CEST)

Interessant, dass könnte man in einer Fußnote erwähnen. Zumindest sind sich dort im TNF alle einig, dass 1950 der 21. GP von Italien war, was ja auch "logisch" ist, da wir dieses Jahr den 81. GP hatten. Sprich der fehlende GP ist vor 1950 gewesen. Im TNF ist dieser Kommentar, das 1938 der 16. GP war (leider ist die Quelle, das Cover, nicht mehr hinter dem Link vorhanden). Somit muss der fehlende GP zwischen 1938 und 1949 liegen und da ist der GP aus dem Jahr 1939 doch sehr wahrscheinlich, oder? Der Italien GP hätte kurz nach dem Ausbruch des Krieges stattfinden sollen. Meldelisten, etc. wären somit schon vorhanden gewesen. Gruß, --Gamma127 14:03, 3. Okt. 2010 (CEST)

Die Meldelisten kommen ja meist in Form eines gedruckten Rennprogramms in die Öffentlichkeit. Da das Rennen - wie ich die Diskussion auf TNF verstehe - nicht wegen dess Kriegsausbruchs, sondern schon vorher abgesagt worden ist, dürfte ein solches gar nicht erst gedruckt worden sein. Ist aber eigentlich auch egal, Klärung könnte sowieso allenfalls nur das Programmheft von 1947 bringen. Die Schlußfolgerungen sind alle logisch, aber bleiben eben trotzdem Schlußfolgerungen und damit hier verbotenes Teufelszeugs. Wir bräuchten irgend eine Sekundärquelle, in der steht, was Sache war, ansonsten können wir eigentlich nur schreiben, dass es da Unstimmigkeiten in der Zählweise gibt, die ja auch dadurch zustande gekommen sein kann, daß es im Nachhinein irgendwann eine andere Sichtweise auf die früheren Veranstaltungen gegeben hat. Warte erst mal ab, bis wir zum GP Frankreich kommen, da geht das dann erst so richtig ab.--Uechtel 16:08, 3. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe nun mal einen Vorschlagstext unter die Tabelle geschrieben. Gruß, --Gamma127 11:11, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe soeben einen Artikel in der "Automobil Revue", Ausgabe vom 2.7.1940, gefunden, darin wird der bevorstehende 17. GP von Italien angekündigt, der gleichzeitig auch unter dem Titel 16. Coppa Acerbo laufen sollte. --Uechtel 23:11, 12. Dez. 2010 (CET)

So, wieder ein Stückchen weiter. Im Corriere dello Sport [3] wird die 1947er Ausgabe als Nummer 18 bezeichnet. Es fehlt also tatsächlich die Nummer 17. --Uechtel 09:47, 15. Nov. 2011 (CET)

Tabellenfarben

Ich weiß, die Anmerkung kommt spät, aber jetzt, wo sich die Statistiktabelle langsam füllt, fällt es mir halt auf, dass bei den jetzt gewählten Farben die EM-Läufe und die Rennen ohne WM-Status mehr hervorgehoben werden, als die WM-Läufe. Klar, ich plädiere für die Aufwertung dieser Rennen, aber so weit muss es ja dann doch nicht gehen... Wie wär´s, die Farben genau anders zuzuordnen, z.B. Gelb für WM-Läufe, was m.M. am meisten ins Auge sticht? Oder einfach nur verschiedene Graustufen, dann kann man die WM-Läufe hell lassen und hat insgesamt vielleicht nicht so viel Anpassungsaufwand? --Uechtel 11:39, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ja, das ist mir auch schon aufgefallen. Allerdings sollten die WM-Läufe nicht besonders gekennzeichnet werden, da sie eher den "Regelfall" darstellen. Bei diversen GPs gab es keine nicht-WM-Läufe und es kommen auch keine weiteren nicht-WM-Läufe hinzu. Daher sollten die nicht-WM-Läufe gekennzeichnet werden. Ich hab mal bei den ersten zwei Läufen eine andere Möglichkeit eingebaut. Die Farbe markiert nur noch das Jahr. Es fällt zwar immer noch auf, aber das soll es ja auch. Die Ergebnisse sind hingegen mit der neutralen Farbe hinterlegt. Gruß, --Gamma127 12:39, 30. Sep. 2010 (CEST)

PS: Man könnte auch die Ausgabennummer markieren, dann würde die Farbe eine Zeile nach links "springen". Wäre vielleicht sinnvoller, da man sonst denken kann, dass die Farbe auf das gesamte Jahr bezogen ist und das ist ja nicht immer (auch wenn es hier passt). Gruß, --Gamma127 12:41, 30. Sep. 2010 (CEST)

Hm, schon besser, aber das ursprüngliche Problem bleibt trotzdem. Geht aber ja eigentlich nur um die Ästhetik. Aber wenn, finde ich es auch besser, eher die Nummer als das Jahr zu kennzeichnen --Uechtel 13:52, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ok, dann mach ich es beim nächsten Durchgang auf die Nummer. Gruß, --Gamma127 13:58, 30. Sep. 2010 (CEST)

Ja, das find ich jetzt besser so. Bei der Gelegenheit hab ich gleich nochmal eine Frage zu den Tabellen, muss man die wirklich mit allen diesen kryptischen Steuerzeichen so eingeben, oder gibt´s da irgendeinen Trick? --Uechtel 09:38, 1. Okt. 2010 (CEST)

Was meinst du mit „kryptischen Steuerzeichen“? So etwas: „| align="center" |“? Gruß, --Gamma127 10:37, 1. Okt. 2010 (CEST)

Genau. So Kram wie das hier, mit den ganzen Klammern etc.:

| {{DEU-1933|Hermann Lang|Hermann Lang}} ([[Mercedes-Benz (Motorsport)|Mercedes-Benz]]) |- class="hintergrundfarbe5" |colspan="8" align="center"| 1939 bis 1946 kein Großer Preis von Italien |- | bgcolor="#FFCCCC" align=center| '''17''' | 1947 | align="center" | [[Sempione Park|Mailand]] | {{ITA|Carlo Felice Trossi|Carlo Felice Trossi}} ([[Alfa Romeo Motorsport|Alfa Romeo]]) Muß man das wirklich alles so eintippen? --Uechtel 10:54, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ja das muss man wirklich so eintippen, wobei ich eine "Kopiervorlage" habe:

! 
| [[Formel-1-Saison |]]
|style="text-align:center"| [[Autodromo Nazionale Monza|Monza]]
| 
| 
| 
| 
| 
|-

Das kopiere ich für jeden GP und füge dann die Daten ein. Wo das Rennen nicht in Monza stattfand, muss ich natürlich noch den Ort ändern. Ansonsten füge ich die Daten ein. Da einige Piloten öfters auftauchen, ist es ziemlich viel Copy & Paste. Aber wenn man öfters Tabellen bearbeitet, erstellt, etc. dann weiß man, was man wo einfügen muss. Übung macht den Meister ;-) Gruß, --Gamma127 14:12, 1. Okt. 2010 (CEST)

Ergebnistabelle

Von der Tabelle bin ich ehrlich gesagt nicht sonders begeistert. Da hier alles permanet verlinkt wird, ist diese komplett unübersichtlich - nur rote und blaue Links. Abgesehen davon, dass manche Fahrer bis zu 10mal verlinkt sind. Sollte man echt verbessern. LG -- Erika39 · Disk · Edits 12:24, 15. Okt. 2010 (CEST)

Hm, also ich bin zumindest dafür, dass Fahrer/Teams/Motoren pro Grand Prix einmal verlinkt werden. Wenn jemand sich für den GP von Italien 1987 interessiert und dann zum Nelson Piquet-Artikel möchte, muss er erstmal suchen, wo Piquet erstmals verlinkt ist. Selbiges bei Teams. Wenn man unten an der Tabelle ist und zu Ferrari oder McLaren möchte, muss man erst nach oben um zum Link zu gelangen, das ist nicht so schön.

Die Größenänderung finde ich gut. Gruß, --Gamma127 12:56, 15. Okt. 2010 (CEST)

Ich finde die Tabelle nicht schlecht, klar strukturiert, mit allen wichtigen Informationen und trotzdem nicht überfrachtet. Wenn alles blau bzw. verlinkt ist, ist es auch nicht unübersichtlicher als in schwarz. Den einzigen Nachteil sehe ich darin, daß die Spaltennamen beim Scrollen nach oben verschwinden, so daß man vielleicht beim Betrachten fälschlicherweise annehmen könnte, daß die Angaben die Reihenfolge der ersten Fünf darstellen. Daran wird man vermutlich (?) aber wohl nichts ändern können, aber wie wäre es vielleicht, die ganze Tabelle von unten nach oben zu drehen? Ich vermute schon, daß sich die meisten Leser eher für die aktuellen Rennen als die ältere Vergangenheit interessieren werden --Uechtel 22:32, 24. Okt. 2010 (CEST)

Hm, bisher haben wir in Motorsportartikeln so gut wie überall die chronologische Reihenfolge in den Tabellen, das man dabei nach unten scrollen muss, finde zumindest ich nicht schlimm.

Ich weiß nicht, ob es eine Möglichkeit gibt, die Spaltennamen "mitscrollen" zu lassen. Weiß jemand ob das technisch möglich ist? Eine andere Möglichkeit wäre die der Wiederholung, nur dann müsste man wohl durchgängig die Zeile einfügen, da jeder eine andere Auflösung, etc. verwendet. Gruß, --Gamma127 22:58, 24. Okt. 2010 (CEST)

Das wäre ja trotzdem noch chronologisch, nur eben anders herum. War einfach nur so eine Idee, weil man speziell bei diesem GP ja eine ziemlich lange Liste hat. --Uechtel 23:46, 24. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin eigentlich immer dafür, dass die Formatierungen möglichst einheitlich sind. Aber theoretisch kann man die Reihenfolge jederzeit umdrehen, eventuell kann das auch ein Bot machen. Gruß, --Gamma127 09:48, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ja, wenn, dann sollte man das natürlich einheitlich so machen. --Uechtel 11:50, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ganz aktuell, hier wurde soeben die Ergebnistabelle komplett neu gestaltet, wobei das Ergebnis meiner Meinung nach eine Verschlechterung darstellt. Mit den Städtewappen wird kaum jemand etwas anfangen können, und die Angabe "Nordschleife" ohne Zusatzangabe "Nürburgring" halte ich auch für fragwürdig. Außerdem lenkt es das Auge zu sehr vom eigentlichen Thema ab. Allerdings wurde die Änderung als "konsensfähig" bezeichnet, wobei ich gar nicht mitbekommen habe, wo darüber diskutiert worden ist. Jedenfalls dachte ich eigentlich, die Tabelle, die hier beim GP Italien zur Anwendung kommt, sollte zukünftig einheitlich überall verwendet werden? Ich finde sie auf jeden Fall deutlich besser. --Uechtel 15:47, 26. Okt. 2010 (CEST)

Siehe Antwort im Portal. Die Reihenfolge sollte man am besten auch dort diskutieren, habe schon etwas dazu geschrieben. Gruß, --Gamma127 17:47, 26. Okt. 2010 (CEST)

Verschieben?

Wann sollen wir den Artikel in den ANR verschieben? Ja, ich weiß, der Artikel ist nicht fertig, aber schon jetzt besser als der Stub im ANR und so erhalten Leser schon mal ein paar weitere Infos.

Wir müssen auch mal irgendwann gucken, wie viele Informationen wir zu den einzelnen Jahren nehmen. Und da gibt es m.M. nach eine Teilung ab 1950. Ab 1950 haben wir zu jedem Jahr einen F1-Saisonartikel (ja, noch nicht perfekt, aber auch das ist ja auch in Arbeit) in dem Grundlegendes stehen wird. Zudem haben wir irgendwann für jedes F1-Rennen ab 1950 einen "Hauptartikel" in dem Rennen, Training, etc... gerne mehr als nur ausführlich, also sehr ausführlich, behandelt werden dürfen. Daher würden hier kurze Informationen ausreichen und es könnten vielleicht sogar mehrere Rennen in einem Satz abgehandelt werden. Gruß, --Gamma127 16:02, 6. Feb. 2011 (CET)

Ich wäre eigentlich dafür, wie ursprünglich mal verabredet, zunächst erst mal weiter das Grundgerüst aufzubauen, auch wenn es sicher noch eine Weile dauern wird. Übrigens könnte sich auch gern mal jemand der "Neuzeit" widmen, spätestens mit den Achzigern wird mir dann bestimmt langsam die Puste ausgehen. Und dann möchte ich gleich auch mal darauf hinweisen, daß ich im Moment einfach alles reinpacke, was mir im Zusammenhang mit dem Thema möglicherweise interessant scheinen könnte. Ich glaube aber, daß man da sicher einiges ausdünnen und straffen kann, also tut euch keinen Zwang an. --Uechtel 20:19, 6. Feb. 2011 (CET)

So kann man den Artikel überhaupt nirgends hin verschieben, dass wird noch ein ordentlicher Aufwand die vielen Textbausteine zu bearbeiten. Liebe Grüße. -- Erika39 · Disk · Edits 22:04, 6. Feb. 2011 (CET)

Ja, wir können natürlich auch warten. Ich wollt eher ansprechen, wie wir die Informationen ordnen. Wir werden irgendwann diverse Artikel im Umfeld haben, einen zu jedem GP von Italien. Sollte dieser da nicht mehr der Übersicht über die Gesamtthematik dienen und die Leser auf weitere Artikel, die detaillierter sind, hinweisen? Gruß, --Gamma127 22:16, 6. Feb. 2011 (CET)

Traditionelles Ende der europäischen GP-Saison

Die Ausage findet sich so immer wieder in der Literatur und ist so gemeint, daß es zwar vor allem in der neueren Zeit Ausnahmen gegeben haben mag, aber zu einem "klassische Saisonverlauf" hat eben der GP von Italien als Abschluss zumindest der Rennen in Europa gehört. Man kann das sicher klarer formulieren, aber ich finde, es gehört schon irgendwie rein. --Uechtel 20:01, 6. Feb. 2011 (CET)

Ja, aber anders formuliert. Man findet schon in den 50er Jahren mit Spanien Beispiele, wo der Große Preis von Italien eben nicht der europäische Abschluss der Formel-1-Saison war. Gruß, --Gamma127 20:05, 6. Feb. 2011 (CET)

Verschieben dieser Disk?

@Gamma127: sollte diese Disk nicht wie der Artikel in den den ANR, also nach Diskussion:Großer Preis von Italien verschoben werden? Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 09:34, 4. Sep. 2015 (CEST)

@Pitlane02: Diese Diskussion kann nicht in den ANR geschoben werden, denn sie gehört nicht zum derzeitigen Artikel Großer Preis von Italien, sondern zu dem einst geplanten Artikel, der umseitig als Baustelle vorliegt. Gruß, --Gamma127 09:42, 4. Sep. 2015 (CEST)

@Gamma127: Danke, stimmt, lassen wir das, wo es ist. Gruß --Pitlane02 🏁 _disk 09:44, 4. Sep. 2015 (CEST)