Diskussion:Atomausstieg

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Archiv

2005 bis 2008 ab 2009

Wie wird ein Archiv angelegt?

Doch verlängern: technisch sinnvoll machbar?

Als alter Kernkraftgegner hätte ich nie gedacht, sowas jemals anzudenken... Aber angesichts Klimawandel, längst überfälligem Kohle-Ausstieg und jetzt auch noch notwendiger Reduzierung der Gazprom-Abhängigkeit: Wäre es technisch problemlos möglich, die letzten drei AKW in Deutschland nochmal um ca. 3-7 Jahre zu verlängern? Gleichzeitig den Ausbau der Erneuerbaren beschleunigen, Energieeffizienz erhöhen etc., damit die alten AKW dann direkt durch Sonne, Wind und Co ersetzt werden können, ohne zwischendurch noch groß in Gas umzuschichten? Oder sind die AKW jetzt schon so eingestellt, dass sie zum Jahresende nur noch stillgelegt werden können? Grüße--Plantek (Diskussion) 16:04, 25. Feb. 2022 (CET)

Hi Plantek, wo ist der Artikelbezug? - Gemäß den aktuellen Zahlen (inkl. gesteigerter Nutzung wg. Klimawende) ist weder eine Reaktivierung von Atom noch von Kohle nötig. Aber gewisse Kreise versuchen erwartbar die Unruhe mit Aufbruch und gleichzeitigem Putin-Krieg zu nutzen, um die Menschen zu verunsichern. --Jens Best 💬 19:52, 25. Feb. 2022 (CET)

Ob's nötig ist, hab ich nicht gefragt, sondern ob's technisch problemlos machbar ist, die letzten drei AKW weiter laufen zu lassen.--Plantek (Diskussion) 21:37, 25. Feb. 2022 (CET)

Das wäre sowohl technisch als auch wirtschaftlich zu prüfen. Letzteres weil ein ungeplant verlängerter Betrieb ggf. Instandhaltung, neue Sicherheitstests uvm., vulgo Kosten bedeuten würde. Gleichzeitig müssten bereits gezahlte oder in Aussicht gestellte staatliche Entschädigungssummen für eine frühzeitige Abschaltung zurückgezahlt werden. (Wir hatten ja einen ausgehandelten Ausstieg, aber weil Merkel ja aus dem Atomkonsens ausgestiegen war und dann ohne Verhandlungen (Fukushima) wieder ausgestiegen ist, müssen wir ja an die Atom-Kapitalisten viele Steuer-Milliarden zahlen.) - Es könnte also sein, dass bei einem wenig oder nicht rentablen erneuten Ausstieg aus dem Ausstieg mit geplantem neuen Ausstieg die Atomkonzerne abwinken. Es ist also auch in dieser Hinsicht besser, in nun noch mehr in vernünftige Energie zu investieren. --Jens Best 💬 21:47, 25. Feb. 2022 (CET)

Und wie sieht es aus mit den drei zuletzt (vor 8 Wochen) abgeschalteten Anlagen. Wann beginnt der Abbau? Könnte man diese aktuell noch reaktivieren? --Plantek (Diskussion) 18:28, 26. Feb. 2022 (CET)

ist jetzt mehr so Gerüchteküche, ich hab von Isar 2 gehört, dass bereits vorletztes Jahr (also fast 3 Jahre vor Stilllegung) die Vorbereitungen für die Stilllegung so umfassend wären, dass eine längere Laufzeit nicht ohne weiteres möglich wäre, Quelle war wohl ein Beschäftigter im AKW, aber wie gesagt mit Vorsicht zu geniessen hab das aus 2. Hand. --Christian b219 (Diskussion) 02:32, 27. Feb. 2022 (CET)

Die Antwort kam heute von den Atomkraftkonzernen: „Durch den Krieg in der Ukraine gibt es Forderungen zu einer Verlängerung der Laufzeiten der Atomkraftwerke. Deutsche Energiekonzerne erteilen dem eine klare Absage.“ (FAZ) --Jens Best 💬 03:30, 27. Feb. 2022 (CET)

Danke!--Plantek (Diskussion) 06:55, 27. Feb. 2022 (CET) Verlängerung ist wohl doch nicht unmöglich: [1], [2]. Man könnte mit den drei letzten Kraftwerken die Hälfte des gesamten deutschen Gasverbrauchs in der Stromproduktion einsparen. Vielleicht hilft ja eine "Kurzzeit-Verlängerung" um drei Monate, den kommenden Winter ohne russisches Gas zu überstehen... Hiernach lässt Habeck jetzt prüfen. Eon und EnBW seien offen für eine eventuelle Verlängerung, RWE nicht. D.h. Emsland würde dann abgeschaltet. Für Neckarwestheim und Isar 2 könnte sich u.U. eine Verlängerung ergeben. Geographisch erscheint mir das sinnvoll, denn im Norden gibt es bereits mehr erneuerbaren Strom als im Süden. Grüße--Plantek (Diskussion) 15:04, 4. Mär. 2022 (CET)

@Plantek

Hier noch eine aktuelle (Dezember 23) fachliche Einschätzung dazu von Ulrich Waas. Der Zug ist auch 2024 mitnichten abgefahren! https://www.zdf.de/nachrichten/wissen/atomkraft-deutschland-debatte-wiedereinstieg-klimaziele-100.html

Und ginge es um mehr als die 5-10 Jahre von denen Waas spricht, dürfte auch nicht nur bei den dort genannten 5 Anlagen noch eine Wiederherstellung lohnen. --BenzFan96 (Diskussion) 14:35, 11. Jan. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Durch Zeitablauf erledigt. Die letzten deutschen AKWs wurden im Frühjahr 2023 vom Netz genommen. Deutschland musste im Winter trotz geprengter Nordstream-Pipelines nicht frieren. Eine Verlängerung der Laufzeitverlängerrung wurde von politischer Seite nicht ernsthaft ins Spiel gebracht. ---<)kmk(>- (Diskussion) 20:08, 17. Sep. 2023 (CEST)

Kürzliche Änderungen von Nutzer Christian b219

Im folgenden möchte ich mal kurz auf die kürzlichen Änderungen von @Christian b219: eingehen

1. Änderung vom 5ten um 15:31: entfernt einfach das Attribut "umstritten", wegen einem angeblich fehlendem Beleg. Der dazu verlinkte Tagesschau Artikel schreibt aber:
   "Ein Rechtsgutachten, das im Auftrag von Greenpeace Deutschland erstellt wurde, wirft dem TÜV Süd hingegen Befangenheit vor. Kritisiert wird dabei ein Gutachten des TÜV Süd im Auftrag des bayerischen Umweltministeriums, das keine Bedenken gegen einen Weiterbetrieb geäußert hatte. Konkret wirft eine Hamburger Kanzlei dem TÜV Süd eine "schlampig argumentierende Auftragsarbeit" vor, die "nicht als seriöse Bewertung anerkannt werden kann". Auch ergebe sich der Eindruck, der TÜV lasse geltendes Atomrecht außer Acht. Die TÜV-Bewertung sei "offenbar für den Einsatz als Waffe in der aktuellen Diskussion um eine Laufzeitverlängerung in der politischen Arena bestimmt" gewesen, heißt es weiter. Es bestehe der Verdacht, "dass hier ein Gefälligkeitsgutachten erstellt worden ist", so die Anwälte. Das bayerische Umweltministerium wies den Vorwurf zurück."
2. Änderung vom 5ten um 15:36: Aiwanger wird Platz eingeräumt der Bundesregierungen Unwahrheiten an den Kopf zu werfen. Warum?
3. Änderung vom 5ten um 16:32: "Eine Prüfung des Wirtschafts- gemeinsam mit dem Umweltministerium" wird zu "Eine umstrittene Prüfung im Auftrag der Bundesregierung", und das obwohl die Quelle den Titel trägt: "Bundeswirtschaftsministerium und Bundesumweltministerium legen Prüfung zur Debatte um Laufzeiten von Atomkraftwerken vor"
4. Änderung vom 6ten um 23:56: Nun wird aus der Prüfung gar nur eine Presseerklärung?

Wie man sieht, scheinen die Änderungen keinen sachlichen Grund zu haben, deshalb Rücksetzung. --Bene20080 (Diskussion) 22:45, 7. Aug. 2022 (CEST)

+1. --Jens Best 💬 23:36, 7. Aug. 2022 (CEST)

@Bene20080: 1.# hatte ich nicht gelesen, spielt aber eigentlich auch keine Rolle was Juristen davon halten, da man ja sowieso Gesetze dafür anpassen müsste. Soweit ich weiss ist das Atomgesetz kein Grundgesetz bräuchte also nicht mal eine 2/3 Mehrheit.

2.# weil in der "Prüfung" behauptet wird dass es keine Brennstäbe mehr gäbe, was falsch ist...ist diese "Prüfung" mit dieser erwiesenen Falschbehauptung überhaupt zitierfähig? Gibt es da keine Wikipedia Regeln? 3.# Die Ministerien werden von der Bundesregierung geführt, die Vereinfachung passt besser in den Kontext wenn Aiwanger von "Unwahrheiten" und der "Bundesregierung" redet 4.# weil es das letztendlich ist, die Prüfung nennt weder Bearbeiter, Autor noch Quellen oder eine Methodik. Man könnte auch sagen, es ist eine "schlampig argumentierende Auftragsarbeit", die "nicht als seriöse Bewertung anerkannt werden kann"

wie man sieht mal wieder Falschbehauptungen und der Versuch einen Edit-War anzufangen. --Christian b219 (Diskussion) 21:18, 8. Aug. 2022 (CEST)

Streck- bzw. Leistungsbetrieb

2022/23 werden solche Begriffe wie Streckbetrieb und Leistungsbetrieb und anscheinend auch die Verknüpfung der beiden in die politische Debatte eingestreut und vielleicht auch kodifiziert.

Es liegt allerdings nahe, dass der Inhalt wissentlich oder unwissentlich unverstanden bleibt. Also wäre es gut, wenn wenigstens hier in der Allgemeinenzyklopädie ein bisschen Klarheit in der Anlegenheit geschaffen würde. Bezogen auf die Neubeschaffung von Brennelementen dürfte es da schon einen Unterschied geben, den niemand leichtfertig mit einem "bzw." übertünchen sollte. --Goesseln (Diskussion) 19:05, 20. Okt. 2022 (CEST)

+1 Die Gleichsetzung von Leistungsbetrieb mit Streckbetrieb ist Theoriefindung. --Doc Schneyder ^Disk. 22:53, 20. Okt. 2022 (CEST)

Atomausstieg und Emissionshandel

Derzeit steht im Abschnitt Klimaschutz:

Laut Felix Matthes vom Freiburger Öko-Institut (Büro Berlin) würde jedoch in der Summe durch die Laufzeitverlängerung kein CO2 eingespart, da im April 2009 durch die EU für die Zeit bis 2020 die Grenze der jährlich erlaubten CO2-Menge festgelegt wurde, in die die mögliche CO2-Reduktion durch Atomkraftwerke nicht eingerechnet. Wird durch eine verlängerte Laufzeit für Atomkraftwerke CO2 eingespart, so können im Rahmen des Emissionshandels andere Industriesparten mehr CO2 emittieren.

Das ist offenbarer Unsinn, denn genauso könnte man ja schreiben "Durch den Zubau von Windkraft und Solarenergie wird kein CO2 eingespart, da die auszustoßende CO2-Menge bereits festgelegt wurde, und möglicherweise eingespartes CO2 dann durch andere Industriesparten emittiert wird." Die Wahrheit ist doch vielmehr, dass es CO2-arme Energiequellen braucht, um Emissionsziele erreichen zu können und gleichzeitig die Energieversorgung zu gewährleisten. Vielleicht schaffen wir es, die Aussage einigermaßen sinnvoll einzuordnen. Andernfalls könnte man sie auch einfach löschen, da sie keinen sinnvollen Inhalt zum Artikel beiträgt und längst veraltet ist (es wird bis 2020 projiziert). --Geek3 (Diskussion) 10:38, 23. Dez. 2022 (CET)

Für mich gehört die Spekulation über ein Nullsummenspiel höchstens in den Artikel Emissionsrechtehandel. Aber auch dort wird sie schwer Bestand haben. Denn seit die Aussage gemacht wurde (2010) wurden die Daumenschrauben (der Cap) immens angezogen. Mit entsprechendem Preisanstieg und Zwang zur Reduktion im Gesamtsystem. Die EU hat das Zertifikatesystem in der Zwischenzeit zudem mehrfach ausgebaut und auf andere Sektoren ausgeweitet. Eine Empfehlung des Weltklimarats zu weiteren Investitionen kam aber auch unabhängig von Zertifikatspreisen zustande.[3] --Sommozzatore (Diskussion) 00:38, 24. Dez. 2022 (CET)

Meinungsumfragen zum Ausstieg aus der Atomkraft

Könnte eine bürgerliche Regierung aus AfD, CDU und FDP den unsäglichen Atomausstieg rückgängigmachen, nachdem nun die Mehrheit der Deutschen für den Weiterbetrieb der Kernernergie ist? --2001:9E8:CAFC:1100:543A:F87C:7EED:3A33 13:04, 15. Sep. 2023 (CEST)

Selbstverständlich könnte sie das. Bis zu acht Reaktoren sind noch weitgehend intakt, und könnten mit überschaubaren Kosten wieder ans Netz gehen. Instandsetzung und Bau weiterer Reaktoren sind ebenfalls denkbar, und verglichen mit der bisherigen EEG-Umlage oder derzeit diskutierten Industriestrom-Subventionen sogar sehr kostengünstig. Allerdings soll es auf dieser Diskussionsseite um die Verbesserung des Artikels gehen, also was genau ist dein Vorschlag hierzu? --Geek3 (Diskussion) 13:21, 15. Sep. 2023 (CEST)

Das Problem ist, dass man dazu das Atomgesetz ändern müsste und die aktuell enthaltenen Sicherheitsanforderungen (die nur noch einen EPR oder besser zulassen) aufzuweichen. Denn mit dem Entzug der Genehmigung muss es für einen Wiederanfahren des Reaktors eine komplette Neugenehmigung geben nach den aktuellen Sicherheitsstandards, die nach berichten keiner der Reaktoren erfüllt. In wie weit das dann rechtlich haltbar ist, ist fraglich (da gibt es Urteile vom Budnesverfassungsgericht). Das Gutachten dazu gab es vom Ministerium im März 2022.[4] Neubau ist dann eine ganz andere Geschichte.--Maphry (Diskussion) 13:34, 15. Sep. 2023 (CEST)

"verglichen mit der bisherigen EEG-Umlage oder derzeit diskutierten Industriestrom-Subventionen sogar sehr kostengünstig" die EEG Umlage bezahlt aber nicht die Entsorgung, die beim Steuerzahler liegt, womit das mit dem "kostengünstig" sich bei allumfassender Bewertung sehr schnell erledigt. Dazu ist die Wertschöpfung bei den EEG Projekten im Inland viel höher, dazu kommt die strategische Unabhängigkeit von problematischen Staaten. --Christian b219 (Diskussion) 16:33, 15. Sep. 2023 (CEST)

Wo ist denn eine aktuelle Umfrage? Bei den Umfragen Anfang des Jahres ging es eher darum, ob die drei verbliebenen Kernkraftwerke weiterlaufen sollen. --Doc Schneyder ^Disk. 16:47, 15. Sep. 2023 (CEST)

Aktuelle Umfragen zur Kernenergie in Deutschland scheinen dünn gesäät zu sein. Ein Schelm, wer böses dabei denkt... Allerdings ist festgehalten, dass sich bereits zur Zeit des Ausstiegs eine Mehrheit für den Wiedereinstieg ausgesprochen hat (z.B. hier in Baden-Württemberg). --Geek3 (Diskussion) 22:34, 16. Sep. 2023 (CEST)

Kraftwerke und erst recht kerntechnische Anlagen schaltet man nicht nach Belieben aus und ein, wie einen Computermonitor. Die "Abschaltung" war real ein sich über Jahre hinziehender Prozess, bei dem unter anderem die Instandhaltung heruntergefahren wurde. Über mehr als zehn Jahre hinweg wurde nur das erledigt, was für den Betrieb bis zum festgelegten Betriebsende nötig war. Das reicht von unterlassenen Erneuerungen bis zur herunter gefahrenen Beschaffung und Bevorratung von Brennelementen. Und es schließt das Personal ein. Fachkräfte wurden entlassen, kein Nachwuchs herangezogen. Das müsste alles mindestens nachgeholt werden, wenn der Ausstieg rückgängig gemacht werden sollte. Vor diesem Hintergrund haben die Betreiber schon im Sommer 2022 aufkommenden Forderungen nach einer relevanten "Laufzeitverlängerung" eine Absage erteilt. Mehr als ein Jahr später haben sich die Gründe für diese Absage sicher nicht in Luft aufgelöst.

Wie irreal das in der Frage anklingende Szenario ist, zeigt ein Blick in die Vergangenheit. Im Artikel ist nachzulesen, dass der Atomausstieg 2011 von CDU, FDP und CSU beschlossen und die Umsetzung aufs Gleis gebracht wurde. Markus Söder hat 2011 sogar mit Rücktritt gedroht, wenn der Ausstieg nicht spätestens bis 2022 umgesetzt würde. Nebenbei: Eine Koalition, die die AfD einschließt, wäre nicht wirklich "bürgerlich". ---<)kmk(>- (Diskussion) 05:01, 17. Sep. 2023 (CEST)

Nun, es gibt wohl doch noch Umfragen, die nach dem Ausstieg entstanden sind: https://www.marktundmittelstand.de/technologie/zwei-drittel-sind-fuer-den-bau-neuer-atomkraftwerke --Geek3 (Diskussion) 22:07, 16. Okt. 2023 (CEST)

Änderungen zu Zahlen nach dem dt. Ausstieg

Beispiel für nichtpassende Aussagen aus Geeks Abschnitt vs. dem tatsächlichen Text der Quelle. Und dabei ist das Thema Relevanz der Quelle für diesen Artikel hier noch nicht mal angesprochen.

"Die Netzreserve für den Winter von 7009460000000000000♠4,6 GW kann seit dem Atomausstieg nur noch mit Hilfe von 7009130000000000000♠1,3 GW aus dem Ausland gewährleistet werden." vs. "Nach dieser Datengrundlage wäre die Energie allein aus den in Deutschland vorhandenen Kraftwerken ausreichend, um den Bedarf zu decken." --Bene20080 (Diskussion) 22:31, 2. Okt. 2023 (CEST)

Oh ja! Da gibts auch noch mehr. U.a. ist Geeks Satz "Seit dem Atomausstieg musste Deutschland in jedem Monat mehr Strom ein- als ausführen (Stand September 2023)." auch das komplette Gegenteil von dem, was in der Quelle steht, wo klar ausgeführt wird, dass Sommerimporte gar nichts Ungewöhnliches oder Neues sind und vor allem NICHT bedeuten, dass die letzten Monate hier eine Abhängigkeit bestand, was Geeks "musste" aber genau behauptet. Im Gegenteil betont die Quelle, sogar teils mit Fettdruck: "Denn Deutschland ist Teil des staatenübergreifenden europäischen Strommarkts, in dem die Staaten ihren Strom nach Möglichkeit immer vom preisgünstigsten Erzeuger beziehen können. Strom wird also in der Regel nicht wegen eines zu hohen Bedarfs importiert, sondern weil die Einfuhr günstiger ist als die Eigenproduktion." Der Beleg sagt also das genaue Gegenteil von dem, was Geek uns hier weißmachen will, daher war die Löschung klar angebracht, oder besser, zwingend notwendig.

Benutzer:Geek3: Da das nicht deine erste Belegfiktion im Bereich Kernenergie ist und du schon mehrfach mit ähnlichen Umdeutungen oder Verfälschungen aufgefallen bist: Wie soll das hier weitergehen? Irgendwann riecht das nach Vandalismus, zumal die Schlagseite immer die gleiche war. Andol (Diskussion) 00:54, 3. Okt. 2023 (CEST)

Vielen Dank für die Anmerkungen. Leider wurden mit der Löschung eine ganze Reihe korrekter und belegter Fakten entfernt, die für den Abschnitt sehr wohl relevant sind. Allerdings muss man die Quelle schon genau lesen, um die Punkte nicht zu übersehen. Ich werde gerne auf die bemängelten Punkte eingehen. Falls es noch konkrete Kritik zu weiteren inhaltlichen Punkten gibt, bitte ich diese auch konkret zu benennen. Zu den Inhalten:

• Der Satz „Die Netzreserve für den Winter von 4,6 GW kann seit dem Atomausstieg nur noch mit Hilfe von 1,3 GW aus dem Ausland gewährleistet werden.“ geht direkt aus der Quelle hervor: „...Netzreservebedarf für den bevorstehenden Winter. Für den kommenden Winter plant die Behörde mit einem Bedarf von 4.616 Megawatt. Zum größten Teil wird dieser durch inländische Kraftwerke gedeckt. Ein kleinerer Teil von 1.334 Megawatt soll zudem über ausländische Kraftwerke gedeckt werden, für den Fall, dass es in Deutschland Netzprobleme gibt.“ Das widerspricht nicht zwangsweise dem deutlich allgemeiner gehaltenen Satz „Nach dieser Datengrundlage wäre die Energie allein aus den in Deutschland vorhandenen Kraftwerken ausreichend, um den Bedarf zu decken.“, da der Bedarf grundsätzlich auch ohne Reserve gedeckt werden kann und sicherlich gehofft wird, dass es keine „Netzprobleme“ gibt. Nur gäbe es dann eben weniger Reserve, und das Risiko von Stromausfällen wäre höher als man das möchte.
• Die Aussage „Seit dem Atomausstieg musste Deutschland in jedem Monat mehr Strom ein- als ausführen (Stand September 2023).“ geht direkt aus der Quelle hervor. Diese sagt „Doch seit dem Monat April, in dem der Atomausstieg final vollzogen wurde, hat Deutschland in jedem Monat durchweg mehr Strom ein- als ausgeführt.“ Wir könnten uns nun über das Wort „musste“ streiten. Vielleicht wurde der Strom ja nur aus Spaß importiert, oder man hätte die Gesetze des Marktes einfach mal außer Kraft setzen können? Eine Alternative wäre möglicherweise gewesen, den Strom selbst aus fossilen Quellen zu erzeugen, was allerdings nicht nur teurer gewesen wäre, sondern auch auch den Klimaversprechen der Regierung widerspricht. Anstelle das nun durchzudiskutieren schlage ich vor, den Satz einfach neutral zu halten, also „hat“ anstatt „musste“. Dass Sommerimporte gar nichts Ungewöhnliches oder Neues sind mag ja sein. Deshalb nenne ich im Artikel konkrete Zahlen. Diese entsprechen tatsächlich in etwa der Produktion der drei letzten Kernkraftwerke.
• Stichwort „Relevanz der Quelle“: Falls du dem ARD Faktencheck misstraust, können wir auch gerne auf die dort verwendeten Primärquellen zurückgreifen.

Benutzer:Andol: Ich verwehre mich gegen deine unangebrachten Anschuldigungen. Lass uns bitte sachlich bleiben. --Geek3 (Diskussion) 14:19, 3. Okt. 2023 (CEST)

Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wieso ein Faktencheck einzelner Aussagen einer Talkshow hier eine derartige Relevanz haben könnte. Wenn du wirklich den Artikel erweitern willst, solltest du allgemeine tatsächliche Quellen über den Atomausstieg suchen.

Zu 1. In der Quelle steht nur, dass die Bundesnetzagentur mit 1,3 GW ausländische Netzreserve PLANT. Dass diese Netzreserve mit deutschen Kraftwerken nicht gestellt werden kann, wird mit keinem Wort erwähnt. Genau das behauptest du aber! Dabei hast du keinerlei Anhalte dafür, denn Deutschland hat selbst ohne PV & Wind eine Kapazität von über 100 GW bei maximal 70 GW Spitzen.

Zu 2. Deutschland importiert jedes Jahr im Sommer Strom. Jetzt so zu tun, als wäre es nach dem Atomausstieg etwas besonderes ist einfach nur unehrlich. Deine Quelle vergleicht übrigens den Import selbstverständlich nicht mit den Energiemengen der 3 AKWs, und eigene Theoriefindungen betreiben wir hier nicht.

Zu 3. Die Seriösität das Faktenchecks leidet selbstverständlich nicht unter deiner grob irreführenden Darstellung desselben! Relevant ist er hier in dem Artikel dennoch nicht. --Bene20080 (Diskussion) 15:39, 3. Okt. 2023 (CEST)

Da es zu dem Thema nichts im Artikel gibt, besteht Relevanz. Mache bitte einen eigenen Vorschlag, wie das eingearbeitet werden soll.--Tohma (Diskussion) 17:32, 3. Okt. 2023 (CEST)

Die oben genannte Begründung für den Revert hatte ich zuerst so hingenommen, halte sie nach einem Durchlesen der Quelle aber für haltlos. Mit der vorgeschlagenen Änderung für den Import („hat“ anstatt „musste“) finde ich den Originaltext absolut okay. Und wie sich aus der Änderungshistorie des Faktenchecks ablesen lässt, hat die ARD-Redaktion wohl einiges in diesen investiert und mit der Bundesnetzagentur verlässliche Quellen verwendet. Für eine so kompakte Zusammenfassung in der sogar der 6-fach Faktor für uns ausgerechnet wird, sollten wir dankbar sein.

Die Quelle besagt übrigens, dass der Importbedarf schon im Januar eintrat. Ob das jetzt am Streckbetrieb, den Abschaltungen aus dem Dezember 2021 oder anderen Faktoren liegt, müsste getrennt ermittelt werden. --Sommozzatore (Diskussion) 01:14, 4. Okt. 2023 (CEST)

Auf welchen Satz beziehst du dich dabei? Der Satz "Deutschland importiert nicht nur seit April 2023 mehr Strom als es exportiert, sondern weist nun darüber hinaus auch von Januar bis September insgesamt für das Jahr 2023 einen Importüberschuss aus." hat doch eine andere Aussage, nämlich dass wir nach 9 Monaten Netto-Importeur sind. Aber das ist eine sehr problematische Aussage, weil es angesichts der unterjährlichen Schwankungen, die es seit lange gibt, irreführend sein kann, 9 Monate mit mit ganzen Jahresbilanzen zu vergleichen. Richtig ist natürlich, dass die Entwicklung von Stromhandelsbilanzen verschiedene Ursachen hat. Gerade vor diesem Hintergrund sollten wir aber nicht nur einen Faktencheck nutzen, der sich jetzt ausschließlich mit der Rolle des Atomausstieges befasst, ergo die anderen Faktoren nicht berücksichtigt. Ja, er Wegfall von ~ 4 GW durch den Ausstieg hat sicher einen Effekt gehabt, aber die Rolle von Energie- und CO2-Preisen darf man nicht unterschätzen. Jedenfalls erklärt der Atomausstieg nicht, warum die Kohlestromerzeugung dieses Jahr so massiv eingebrochen ist. Letztes Jahr lieferten Braunkohlekraftwerke von Mai bis September monatlich 8 bis 9 TWh, dieses Jahr schwankte die Erzeugung zwischen 4,6 und 6,4 TWh monatlich. Erste vorläufige Analysen deuten jedenfalls darauf hin, dass die Verschiebung der Importbilanz vor allem ökonomische Gründe hatte [5]. Demnach ging die Kohlestromproduktion zwischen Mai bis August um 26 TWh zurück, weit mehr als die Atomstromproduktion (10 TWh). Die Abschaltung der Kernkraftwerke kann also schon rechnerisch gar nicht die Hauptursache für den Importanstieg sein. Von daher warne ich davor, jetzt per Schnellschuss voreilige Schlussfolgerungen zu den Ursachen zu ziehen, sondern abzuwarten, bis das Jahr vorbei ist, und dann in 3-4 Monaten, wenn dann erste frühe wissenschaftliche Analysen erscheinen werden, diese zu nutzen. Die werden sicher kommen und sind auch qualitativ hochwertiger als ein Faktencheck, der offenbar mehrfach korrigiert werden musste, was nicht gerade für den Autor spricht. Andol (Diskussion) 01:57, 4. Okt. 2023 (CEST)

Ich finde auch, dass man hier lieber auf hochwertige Quellen setzen sollte, die die Situation im Nachhinein beurteilen. Die "18500-Fukushima-Tote"-ARD sollte bei Themen, die auch nur entfernt mit Kernenergie zu tun haben, imho besser gar nicht verwendet werden. Selbst dann nicht, wenn sie Kernkraftbefürwortern tendenziell entgegenkommt. Und was, wie ich finde, bei der ganzen Diskussion auf allen Seiten zu kurz kommt ist, dass der Atomausstieg nicht nur die Abschaltung der letzten drei AKW im April 2023 umfasst, sondern ein Prozess ist, der schon 2011 anfing. Das heißt, wenn man im Artikel ehrlich und sinnvoll die Fragen klären will, wie der Atomstrom ersetzt wurde oder auch welche CO2-Emissionen das verursacht, dann muss man den Ausstieg in seiner Gesamtheit betrachten.--Relie86 (Diskussion) 13:01, 4. Okt. 2023 (CEST)

Gut. Ich sehe nun einige Stimmen, die die gelöschte Information als absolut relevant ansehen, und einige die die Situation gerne erst nach Ablauf eines Jahres oder mehr beurteilen würden. Das notorische Falschwissen, was Frau Neubauer in der im Faktenchecker verlinkten Sendung zur Schau gestellt hat, veranschaulicht allerdings gut, dass die vorhandene Information auch jetzt schon bitter benötigt wird. Lasst uns daher gerne das Fazit nach einem Jahr oder welchem Zeitraum auch immer hier einbringen, aber in der Zwischenzeit bereits das berichten, was bekannt ist. Im Allgemeinen entspricht es ja nicht dem Stil der Wikipedia, erst ein Jahr zu warten, bis überhaupt etwas dokumentiert wird. Die Aussagen der Quelle sind gut begründet, und weitere spezifische Zweifel an deren Korrektheit wurden nicht genannt. Benutzer:Bene20080: Ja, die Regierung PLANT derzeit 1,3 GW ausländische Netzreserve, was anderes kann Sie im momentanen Zeitraum auch noch gar nicht tun. Wir können das problemlos im Artikel festhalten, und ggf. korrigieren, falls es dann doch anders umgesetzt werden sollte. Es wäre schon absurd, wenn die Regierung so etwas nicht aus einer Notwendigkeit heraus tun würden, und das müsste dann auch gesondert belegt werden. Benutzer Andol: Ich stimme dir zu, dass neben der Atomstrom auch die Kohleverstromung im letzten Jahr zurückgegangen ist. Gleichzeitig ist die Gasverstromung wieder angestiegen. Danke übrigens für den Focus-Artikel, der die Hintergründe dazu beleuchtet. Der Einfluss gestiegener CO2-Preise macht jedenfalls Sinn. Fakt ist dennoch, dass der Atomstrom weggefallen ist, und es nun eine Lücke in ähnlicher Größenordnung gibt, die vorher, wo überhaupt vorhanden, wesentlich geringer war. Man kann das auf smard.de sehr schön sehen. Gerade nun wo die Kohle sich verteuert, wäre der Bedarf für die Kernenergie besonders dringend gewesen. Stattdessen wird nun erheblich Strom aus dem Ausland importiert. Das gehört selbstverständlich in den Artikel, und jetzt so zu tun als hätte nichts mit nichts zu tun, wäre schon ziemlich verbohrt. Benutzer Relie86: Ich verstehe deine Kritik an der ARD, aber wenn den genannten Daten wie in diesem Fall von keiner anderen Nachrichtenquelle widersprochen wird, sehe ich keinen Grund, sie nicht als Beleg zu nutzen. Ich bin völlig deiner Meinung, dass der Ausstieg mit den Jahren zuvor in seiner Gesamtheit betrachtet werden muss, und plädiere sogar dafür, den gesamten Abschnitt zu harmonisieren. --Geek3 (Diskussion) 17:36, 8. Okt. 2023 (CEST)

Ich verstehe nach wie vor nicht, wieso du dir keine ordentliche Quelle suchst und stattdessen auf diesem Faktencheck beharrst. Der war auch nie als Bewertung des Atomausstiegs gedacht, sondern ist nur eine Einordnung der in der Talkshow gefallenen Behauptungen... Falls du eine sinnvolle Quelle gefunden hast, kann die gerne in den Artikel einfließen solange du sie nicht wieder komplett verdrehst.

Desweiteren finde ich schade, dass du nicht auf das Argument eingehst, dass der Atomausstieg viel mehr als die jüngsten 3 abgeschalteten Kraftwerke betrifft und damit eine Langzeitbetrachtung auch Sinn ergibt... --Bene20080 (Diskussion) 20:17, 9. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe zu dem Thema etwas ergänzt und unter der neuen Überschrift "Folgen" im Abschnitt zu Deutschland eingeordnet. Passt vielleicht auch oben bei "Auswirkungen" rein, aber im Artikel herrscht ohnehin einiges Durcheinander.--Relie86 (Diskussion) 21:12, 11. Okt. 2023 (CEST)

@Bene20080, deine Änderung ist eine grobe Verkürzung, es fehlen dadurch wesentliche Aussagen der von mir verlinkten Studie. Du kannst die anderen Studie gerne als Ergänzung anhängen, aber nicht die Hälfte meiner Einfügungen unterschlagen.--Relie86 (Diskussion) 21:28, 11. Okt. 2023 (CEST)

So, erstens finde ich es ziemlich dreist, dass du die von mir eingefügten einordnenden Quellen direkt mitentfernt hast und zweitens misrepräsentiert dein Text die Studie komplett und kann deshalb so nicht stehenbleiben, weshalb ich den Inhalt korrigieren musste!

Die Studie sagt nämlich NICHT, dass die fossile Stromerzeugung gestiegen ist, wie man meiner einordnenden Quelle hätte entnehmen können, ist sie das auch nicht, sondern, dass der weggefallene Atomstrom zwischen 2010 und 2017 durch fossil-Strom und Import gedeckt wurde und andre Effekte das dann wieder verdrängt haben. Bedeutet also in andren Worte: AKW-Ausstieg hat fossile hoch gepusht, EEs haben das dann überkompensiert. -> Bei gleichem EE-Ausbau ohne AKW-Austieg hätten wir weniger Emissionen. In dem Kontext muss man dann auch den darauf folgenden Zahlenwall sehen. Sinnvoll finde ich ihn nicht, denn auch mit wenigen Worten lässt sich bestätigen, dass Kohle zu verbrennen diverste negative Auswirkungen hat.

Die zweite Einordnende Studie von mir zeigt dann hingegen, dass der einfach Gedanke mehr AKW -> weniger Emissionen nicht haltbar ist. -> Grundsätzlicher Dissenz in der Wissenschaft. --Bene20080 (Diskussion) 23:54, 11. Okt. 2023 (CEST)

Richtig, die Quelle sagt, dass die fossile Stromerzeugung höher war, als wenn es unter sonst gleichen Bedingungen keinen Ausstieg gegeben hätte. Und sie unternimmt den Versuch, das zu quantifizieren. Es steht in meiner Einfügung doch auch klar drin, dass die Bezugsgröße der Prozentangaben das Szenario ohne Ausstieg ist. Das hast Du mit deiner "Einordnung" auch gelöscht, so dass das gar nicht mehr klar war. Übrigens, ein paar selbst interpretierte Energy-Charts-Links an eine Studie zu hängen, um diese "einzuordnen" ist unzulässige WP:TF. Wenn man die Studie kritisieren will (was natürlich zulässig ist), muss man das anhand von Quellen machen, die sich auf diese Studie beziehen. Oder eben andere Studien nennen. Wenn ich aus der Studie etwas falsch wiedergegeben habe, kannst Du das ja klar benennen. --Relie86 (Diskussion) 04:13, 12. Okt. 2023 (CEST)

Nachtrag: Diese Quelle [6] fasst die Studie noch etwas ausführlicher zusammen. Dort steht zum Beispiel auch: "In total, output from thermal power stations has fallen, but to a lesser extent than if the nuclear power stations had not been shut down." Das hatte ich auch schon vorher so verstanden; ich hoffe nach meiner Änderung wird das im Artikel etwas deutlicher.--Relie86 (Diskussion) 07:56, 12. Okt. 2023 (CEST)

Danke für den neuen Abschnitt Relie86. Dies gibt die Quellenlage, soweit ich es nachvollziehen kann, gut wieder. Und danke auch, dass du die von Bene20080 eingefügte umstrittene Sovacool-Veröffentlichung von 2020 nicht im im Artikel belassen hast. Diese hat nicht nur keinen Bezug zum deutschen Atomausstieg, sondern ist sogar ein prominentes Beispiel von Wissenschaftsfälschung. Wie auf en:Benjamin_K._Sovacool#Publications nachlesbar wurde die Veröffentlichung von mehreren unabhängigen Wissenschaftlern widerlegt; Sovacool leugnet jegliches Fehlverhalten. Entgegen den bereits gut bekannten Emissionswerten verschiedener Kraftwerkstypen wird dort versucht, über indirekte Statistiken darzulegen, dass die CO2-Einsparungen durch Kernenergie statistisch nicht belegbar seien. Beim Lesen der Veröffentlichung stehen jedem denkendem Wissenschaftler die Haare zu Berge. --Geek3 (Diskussion) 11:25, 12. Okt. 2023 (CEST)

"wurde die Veröffentlichung von mehreren unabhängigen Wissenschaftlern widerlegt" - "Mehrere" sind hier 2 Publikationen, eine davon von einem 79-Jährigen aus der Kernfusionsforschung. Gelesen habe ich aber ehrlicherweise noch keine der drei Studien. Sovacool "leugnet" übrigens kein Fehlverhalten, sondern beschäftigte sich ausführlich mit der Kritik und hat dazu ein Rebuttal im renommierten Nature veröffentlicht. Leider habe ich kein Zugriff darauf... --Bene20080 (Diskussion) 11:44, 12. Okt. 2023 (CEST)

Zwei Widerlegungen werden im Wikipedia Artikel genannt. Es gibt aber noch weitere. Eine würde im Prinzip reichen, aber die größere Zahl zeigt, dass es nicht nur eine verquerte Einzelmeinung war. Ich habe die Studien gelesen und das Rebuttal auch, und es lohnt sich. Btw: „Nature Energy“ ist noch lange nicht „Nature“. --Geek3 (Diskussion) 12:01, 12. Okt. 2023 (CEST)

Das Rebuttal kann noch so gut oder schlecht sein, ich kanns schlicht nicht lesen, ohne Zugriff. --Bene20080 (Diskussion) 12:14, 12. Okt. 2023 (CEST)

Erstmal finde ich schön, dass du meinen Hauptkritikpunkt auch erkannt hast und die Formulierung präzisiert hast. Ich hab das nun etwas weiter konkretisiert und z.B. den Fossilstrom als Kohlestrom konkretisiert. Nachvollziehen wie das nennen simpler Zahlen und Energiemengen als eigene Theoriefindung aufgefasst werden kann, kann ich nicht. Was soll bitte die Theorie an der Aussage sein, dass Kohlestrom von 2010 von 230 TWh auf 161 TWh in 2022 gefallen ist?! Das ist einfach nur faktisch, 0% Meinung. Dementsprechend habe ich das wieder eingefügt. Genauso wie die andere Quelle.

Wieso die Auswirkungen von vermehrter Fossiler Stromerzeugung so breit getreten werden müssen ist mir nach wie vor nicht klar. Es ist nicht im Stile von Wikipedia Quellen in x-Sätzen darzulegen, wenn auch eine kurze vollständige Zusammenfassung ausreichend ist. Warum also nicht einfach nur die Schadenssumme, zusätzliche Toten und Kosten für den Stromkunden in einem Satz nennen? --Bene20080 (Diskussion) 11:28, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ich glaube dir die Zahlen gerne, aber es macht doch keinerlei Sinn, Vergleiche von vorher mit dem Jahr 2022 anzustellen, jetzt wo bereits Daten von 2023 nach dem Ausstieg vorhanden sind. In diesem Artikel sollte der Zustand mit Ausstieg damit verglichen werden, wie es ohne Ausstieg wäre. Das leistet der Absatz von Relie86 sehr gut. Wieso die Auswirkungen von vermehrter fossiler Stromerzeugung so breit getreten werden? Weil die Auswirkungen der Kernenergie ebenso breit getreten werden. Jede geplatzte Rohrleitung, jeder gekrümmte Finger in einem Kernkraftwerk findet in Artikeln Erwähnung. Für ein faires Abwägen müssen auch die Folgen von Alternativen Erwähnung finden. Nur dann ist ein fairer Vergleich möglich. --Geek3 (Diskussion) 12:09, 12. Okt. 2023 (CEST)

Die Studie vergleicht ein Szenario für die Jahre 2010 bis 2017. Genau für diese Jahre habe ich auch Zahlen für den gesamten Strommarkt eingefügt. Zusätzlich als Vergleich noch die neuesten, von 2022. Evtl. kann man sich natürlich noch überlegen die Zahlen vor dem Beginn der Energiewende ebenso einzufügen.

Ist nicht sonderlich schlüssig das Argument, denn der Artikel heißt schließlich "Atomausstieg", und nicht "Kohleausstieg". Deshalb ist es doch glasklar, dass die Atomkraft im Mittelpunkt stehen muss. Im Artikel Kohleausstieg werden die Auswirkungen der Kernenergie zum Beispiel gar nicht erwähnt, finde ich auch richtig so. --Bene20080 (Diskussion) 12:20, 12. Okt. 2023 (CEST)

Nachtrag: Im Gegensatz zum Abschnitt beim Kohleausstieg#Studien zu ökologischen Folgen ist der Abschnitt beim Kohlekraftwerk#Ökologische und soziale Probleme sehr gut. Warum also nicht gleich dorthin verlinken? Falls Muße besteht, könnte man meiner Meinung nach auch den Artikel Kohleausstieg bzgl. dem Aspekt verbessern. --Bene20080 (Diskussion) 12:25, 12. Okt. 2023 (CEST)

Deine Änderung mit Betonung auf den Kohlestrom finde ich ok. Die TF entsteht nicht durch die Nennung, sondern durch das Herstellen eines Zusammenhangs mit der Studie. Ich sehe nicht, welcher Zusammenhang das sein soll. Ein Widerspruch? Eine Bestätigung? Eine Ergänzung? Als separater Absatz soll es mir aber recht sein, da diskutiere ich nicht groß herum. Ähnlich geht es mir mit dieser Sovacool-Studie. Mich stört nicht mal besonders, dass sie umstritten ist, sondern eher, dass sie mit den Folgen des Ausstiegs in Deutschland wenn überhaupt nur tangential zu tun hat und sich eher mit einem übergeordneten Thema befasst. Das „Hingegen“ passt auch nicht, da die Sovacool -Studie ja nichts von der anderen Studie widerlegt. Über Umfang und Art der Darstellung kann man immer diskutieren, ich halte es hier so für angemessen. Die Aussage mit den 1100 Toten pro Jahr ist eine wichtige und entsprechend rezipierte Aussage dieser Studie, da kann man auch kurz und knapp herleiten, wie die Autoren darauf kommen. Ein „Breittreten“ sehe ich in der Erwähnung der Schadstoffe nun nicht gerade. Btw, ich bin in dem Laden hier schon ein Weilchen dabei und habe durchaus eine oberflächliche Vorstellung davon, was im „Stile von Wikipedia“ ist.--Relie86 (Diskussion) 12:56, 12. Okt. 2023 (CEST)

"Als separater Absatz soll es mir aber recht sein, da diskutiere ich nicht groß herum." - Gut, damit kann ich auch leben. Ich setzte das direkt mal um.

"sondern eher, dass sie mit den Folgen des Ausstiegs in Deutschland wenn überhaupt nur tangential zu tun hat und sich eher mit einem übergeordneten Thema befasst." Der Zusammenhang ist folgender: deine Studie sagt mit fiktivem Szenario gleicher EE-Ausbau + kein AKW-Ausstieg hätte man xy erreicht. Die Studie von Sovacool belegt hingegen, dass dieses fiktive Szenario in der Vergangenheit nicht zu beobachten war.

Zitat BR: "Dass wir wirklich keinerlei Effekt der Kernkraft auf eine Reduktion der Kohlenstoffdioxid-Emissionen gefunden haben, ist ziemlich überraschend", sagt Benjamin Sovacool. "Wir haben darüber hinaus herausgefunden, dass sich Erneuerbare Energien und Kernkraft nicht gut 'vertragen', eines scheint auf die Kosten des anderen zu gehen. Ein Land kann nicht Beides gleichzeitig gut machen." -> Hab das mal auf deinen Vorschlag hin konkretisiert.

Was hälst du denn davon, wenn man auf die negativen Auswirkungen der Kohlekraft direkt verlinkt? Das ist bisher noch gar nicht passiert. --Bene20080 (Diskussion) 17:50, 12. Okt. 2023 (CEST)

"Ich setzte das direkt mal um." Jo, es versteht zwar keiner warum, aber einfach mal rein damit! :-)

"Die Studie von Sovacool belegt hingegen, dass dieses fiktive Szenario in der Vergangenheit nicht zu beobachten war." Die Sovacool-Studie belegt, dass eine Industrienation in den Jahren ihres Atomausstiegs im Vergleich zum Nicht-Ausstieg keine Steigerung in Luftverschmutzung, Co2-Ausstoß oder Strompreisen und damit einhergehende Kosten hat? Steile These! Für diese Interpretation hätte ich doch mindestens gerne eine 3M.

"wenn man auf die negativen Auswirkungen der Kohlekraft direkt verlinkt?" Kann man schon machen (zum Beispiel mit einem "siehe auch"), ich sehe nur wie gesagt keinen Anlass, dafür irgendwas zu streichen.--Relie86 (Diskussion) 18:39, 12. Okt. 2023 (CEST)

Naja, wieso denn nicht, wenns direkt heißt da wird nicht groß rumdiskutiert?

Ne, so habe ich das nicht gemeint. Die jetzige Formulierung ist auch "Eine andere umstrittene Studie kommt zu dem Schluss, dass Kernkraft in der Vergangenheit im Gegensatz zu Erneuerbaren Energien nicht zur Senkung der Emissionen beigetragen hat und sich beide Technologien gemeinsam zusammen nicht gut vertragen."

Ich sehe den Vorteil nicht darin auf Wikipedia den genau gleichen Inhalt x-mal aufzuführen. Insbesondere nicht bei einem Artikel der sich eigentlich nicht um Kohlestrom dreht. Selbst ohne Kürzung finde ich eine Verlinkung aber sinnvoll. --Bene20080 (Diskussion) 19:06, 12. Okt. 2023 (CEST)

Dem letzten Satz stimme ich zu. --Relie86 (Diskussion) 19:18, 12. Okt. 2023 (CEST)

Sorry Bene20080, aber die kontrafaktische Sovacool-Veröffentlichung hat absolut nichts mit den Atomausstiegs-Folgen in Deutschland zu tun. Der von Sovacool nicht gefundene statistische Effekt (Zitat im BR) ändert nicht im geringsten etwas an den tatsächlichen Emissionen in Deutschland, insbesondere wenn die Veröffentlichung bereits bis ins Detail widerlegt wurde. Relie86's Absatz geht hingegen fundiert belegt auf die tatsächliche Situation in Deutschland ein. --Geek3 (Diskussion) 20:37, 13. Okt. 2023 (CEST)

So, nun habe ich endlich die Überarbeitung des Abschnittes fertig, dabei die Zitate aus den Referenzen präzise zugeordnet, damit nicht wieder Unklarheiten entstehen, und einige weitere Quellen hinzugefügt. In einem Abschnitt der „Stromimporte“ heißt, muss die Importsituation nach dem Ausstieg auch Erwähnung finden. Der extrem lange Abschnitt „Situation vor dem Ausstieg in Deutschland“ ist nun beinahe schon irrelevant. --Geek3 (Diskussion) 21:37, 29. Okt. 2023 (CET)

Was soll das?! Du hast quasi überhaupt nichts der ellenlangen Diskussion hier beachtet, und einfach unilateral deinen Stand von Anfang diesen Monats wieder eingefügt! So geht das nicht!

Inhaltlich bleibts auch weiterhin falsch. Du könntest dir ja vielleicht erstmal ein heute zu dem Faktencheck veröffentlichtes Video hier anschauen. --Bene20080 (Diskussion) 22:01, 29. Okt. 2023 (CET)

Ja, was soll das, das frage ich mich auch. Ist das dein Ernst, dass du hier mit hetzerischen polemischen YouTube Videos argumentieren willst? Die können dir alles erzählen, und tun das auch, wenn der Tag lang ist. Das ist zurecht nicht als Quelle zugelassen. Und der Faktenchecker zur Maischberger ist duch einige Kontroversen gegangen, bis er am finalen, zitierten Stand angelangt ist. Ich habe unterdessen jede einzelne Aussage gründlich belegt, und erwarte dies auch von dir, wenn du behauptest, dass etwas falsch sei. Die inhaltliche Kritik aus dieser Diskussion habe ich berücksichtigt, und insbesondere auch die Bemängelung zu weniger Quellen. Weitere stichhaltige Kritik an den Inhalten wurde nicht hervorgebracht, obwohl nun wirklich reichlich Zeit gewesen wäre. Bitte bringe dich doch hier auch konstruktiv ein. --Geek3 (Diskussion) 22:19, 29. Okt. 2023 (CET)

Das ist erneut Editwar, und zwar Wiedereinfügung einer schon in der Vergangenheit wegen POV und dergleichen klar abgelehnten Version, nun noch ergänzt mit Schrottquellen wie Tichy. Und es nervt mich langsam tierisch, dass du praktisch um jeden zurückgesetzten Edit Editwar führst. Unter 2-3 Mal zurücksetzen auf deine abgelehnte Version tust du es nicht. Daher nun letzte Warnung. Ab jetzt werde ich jedes Mal, wenn du einen zurückgesetzten Edit von dir unverändert oder weitgehend unverändert wiederherstellst, sofort ein VM stellen. Es ist schlimm, dass es so weit kommen muss, aber offenbar hilft nichts anderes. Andol (Diskussion) 23:05, 29. Okt. 2023 (CET)

Die Unterstellung eines POV ist neu, kann also nicht für den Vorwurf einer Wiedereinführung herangezogen werden. So wie ich es sah, hat Geek3 auf Rückmeldungen reagiert und in der letzten Einfügung berücksichtigt. Bitte also konkret nennen, was noch mangelhaft ist. Komplette Reverts helfen bei der Lösungsfindung leider nicht. --Sommozzatore (Diskussion) 10:13, 30. Okt. 2023 (CET)

Erster Kommentar dieses Abschnittes:

"Beispiel für nichtpassende Aussagen aus Geeks Abschnitt vs. dem tatsächlichen Text der Quelle. Und dabei ist das Thema Relevanz der Quelle für diesen Artikel hier noch nicht mal angesprochen. "Die Netzreserve für den Winter von 4,6 GW kann seit dem Atomausstieg nur noch mit Hilfe von 1,3 GW aus dem Ausland gewährleistet werden." vs. "Nach dieser Datengrundlage wäre die Energie allein aus den in Deutschland vorhandenen Kraftwerken ausreichend, um den Bedarf zu decken.""

vs. Neuester Geek3 Text:

"Im Jahr 2023, nach dem Atomausstieg, musste die Netzreserve für den Winter von 4,6 GW mit Hilfe von 1,3 GW aus dem Ausland gestützt werden."

-> "So wie ich es sah, hat Geek3 auf Rückmeldungen reagiert und in der letzten Einfügung berücksichtigt." Indem er absolut gar nix an der ersten erwähnten und simpelsten Falschaussage geändert hat und dafür die Schundquelle Apollo-News hinzugefügt hat? Dein Ernst? --Bene20080 (Diskussion) 20:29, 30. Okt. 2023 (CET)

Zur Info: Ich habe eben den Editwar im Artikel bei WP:VM eingetragen. Das hat sich mit Andols obigen Kommentar überschnitten und ist unabhängig von seiner Ankündigung in Bezug auf VM. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:33, 29. Okt. 2023 (CET)

3M: Die Einfügung von Geek3 ist aus meiner Sicht tendenziös formuliert:

• Sie suggeriert auf unlautere Weise, Deutschland könne sich nicht mehr selbst mit Strom versorgen (u.a. durch die Zuordnung zur Überschrift "Versorgungssicherheit" und durch Formulierungen wie "musste die Netzreserve für den Winter ... mit Hilfe von 1,3 GW aus dem Ausland gestützt werden").
• Sie verschweigt, dass der Großteil des Importstroms gerade nicht aus Frankreich kommt, sondern aus Skandinavien. Und sie verschweigt, dass der Importstrom zum größten Anteil aus erneuerbaren Energien gewonnen wird und nicht aus Atomstrom.
• Sie verschweigt, dass der starke Anstieg des Nettoimports aus Frankreich v.a. damit zu tun hat, dass Deutschland im vergangenen Jahr Frankreich massiv aushelfen musste, weil dort die AKWs reihenweise ausgefallen waren. Dadurch war 2022 der Stromfluss von D nach F ungewöhnlich hoch, was sich 2023 wieder normalisiert hat.

Insgesamt meine ich, der Text von Geek3 sollte so nicht im Artikel erscheinen. Wir sollten mit einem Abschnitt zu dem Themenfeld noch mindestens das kommende Frühjahr abwarten, bis es belastbare Analysen gibt. --Plantek (Diskussion) 14:30, 30. Okt. 2023 (CET)

Exakt. Das Kernproblem ist der strukturelle POV, dass Geek alleine durch die Wahl dieses Abschnittes behauptet oder zumindest suggeriert, dass durch den Atomausstieg die Versorgungssicherheit nicht mehr gewährleistet ist und der Anstieg der Stromimporte auf den Atomausstieg zurückzuführen ist. Beides ist nicht richtig, aber er versuchte nun mehrfach, durch falsches Zitieren (siehe oben, z.B. Deutschland MUSSTE importieren statt hat importiert usw.) oder geschicktes Aneinanderreihen von vermeintlich passenden Aussagen bei gleichzeitigem Weglassen widersprechender Aussagen eben genau dieses Narrativ zu transportieren. Und das alles auf Basis von nicht geeigneten Belegen (Faktencheck von Aussagen einer Talkshow statt Analyse der Situation am Strommarkt), von der rechten kraawallpresse wie Tichy oder Apollo ganz zu schweigen, und vor allem, in einem völlig unzureichenden Zeitraum. Das ist ein weiteres Kernproblem: Es ist Stand heute, ein halbes Jahr nach dem Abschalten der letzten Atomkraftwerke völlig unmöglich, aus den bisherigen Daten einen aussagekräftigen Trend herauszulesen. Ich habe es oben schon erklärt und auch die Belege genannt. Es gibt viele Faktoren für die diesjährige Entwicklung im Strommarkt. Das Sonderjahr 2022 mit zahlreichen Stillständen französischer AKWs, die wegen des Ukrainekriegs hochgefahrene Kohlestromproduktion, der wirtschaftliche Rebound nach Corona, die Preisentwicklung beim EU-Emissionshandel, die Normalisierung 2023, er Zubau von EEs in Europa, nur um mal einige wichtige zu nennen. Angesichts dieser hochkomplexen Lage monokausal von den gestiegenen Importen auf den Atomausstieg zu schließen (selbst per TF, die Tagesschau sagt das nicht) und so zu tun, als wäre der dafür (alleine/hauptsächlich) verantwortlich, ist völlig abstrus. Wie groß welcher Effekt war, kann nur durch wissenschaftliche Studien ermittelt werden, und selbst das vermutlich nur näherungsweise.

Geek ist das aber völlig wurscht, er will unbedingt die Korrelation zur Kausalität erklären, und versucht es immer wieder. Und das ist klarer POV, der erst recht deutlich wird durch diese auffälligen Abweichungen von den Belegen, wo dann aus der Korrelation (Deutschland hat mehr importiert, Gründe unklar), ganz schnell eine Kausalität war (Deutschland musste wegen des Stromausstieges mehr importieren). Und das alles nach 6 Sommermonaten, womit sogar noch die sehr wichtige saisonale Komponente ignoriert wird. Die Versorgunssicherheit entscheidet sich nicht im Sommer, sondern im Winter. Das war schon immer so. Im Sommer hat Frankreich durch die geringe Heiznachfrage seit vielen Jahren einen Stromüberschuss, der selbstverständlich exportiert wird, denn es ergibt keinen Sinn, ein AKW gedrosselt zu fahren. Im Winter kehrt es sich um, d ist Frankreich bei sehr kalten Tagen häufig auf Stromimporte angewiesen (dort tatsächlich Kausalität, keine Korrelation). Alleine aufgrund dieser gegenläufiger saisonalen Trends kann niemand ernsthaft glauben, dass man aufgrund von Daten aus dem Sommerhalbjahr alleine auch nur irgendeine halbwegs aussagekräftige Aussage ableiten kann. Das ist wie wenn man nach sechs Monaten Test der Sommerreifen (April bis Oktober) messerscharf schlussfolgert, dass es keinerlei Gründe für Winterreifen gibt. Genau das wird hier aber versucht. Warum?

Nächster Punkt, ebenfalls oben angesprochen. Kohlestromerzeugung. Sie ist ganz massiv zurückgegangen. Trotz Atomausstieg. Wird ignoriert. Obwohl der Einbruch der Kohle in TWh größer war als der AKWs. Was soll man dazu noch sagen? Ich zitiere mich einfach mal selber:

Jedenfalls erklärt der Atomausstieg nicht, warum die Kohlestromerzeugung dieses Jahr so massiv eingebrochen ist. Letztes Jahr lieferten Braunkohlekraftwerke von Mai bis September monatlich 8 bis 9 TWh, dieses Jahr schwankte die Erzeugung zwischen 4,6 und 6,4 TWh monatlich. Erste vorläufige Analysen deuten jedenfalls darauf hin, dass die Verschiebung der Importbilanz vor allem ökonomische Gründe hatte [7]. Demnach ging die Kohlestromproduktion zwischen Mai bis August um 26 TWh zurück, weit mehr als die Atomstromproduktion (10 TWh). Die Abschaltung der Kernkraftwerke kann also schon rechnerisch gar nicht die Hauptursache für den Importanstieg sein. Von daher warne ich davor, jetzt per Schnellschuss voreilige Schlussfolgerungen zu den Ursachen zu ziehen, sondern abzuwarten, bis das Jahr vorbei ist, und dann in 3-4 Monaten, wenn dann erste frühe wissenschaftliche Analysen erscheinen werden, diese zu nutzen.

Also lasst uns bitte aufhören, hier mit ungeeigneten Belegen, die das Thema in seiner Komplexität nicht ansatzweise berücksichtigen, und Zeiträumen, die schon mal prinzipiell überhaupt nicht zu sinnvollen Ergebnissen kommen können, Abschnitte zu schreiben, die monokausal Verbindungen darstellen, die es noch gar nicht geben kann, ohne das klar ist, was Korrelation und was Kausalität ist. Das kann einfach nicht funktionieren, sondern muss zwingend falsch werden. Und das kann es nicht sein, das hilft nämlich nur denen, die nicht daran interessiert sind, was wirklich die deutlich Veränderungen im deutschen Strommarkt verursacht hat, sondern mutwilliger Missinterpretation interessiert sind. Dafür ist Wikipedia aber die falsche Plattform.

Um mal anhand von einem historischen Beispiel zu erklären, was ich meine: 2011 hat Deutschland auf einen Schlag 8 AKWs stillgelegt mit einer Leistung, die etwa doppelt so groß war wie im April diesen Jahres. Daraufhin ging der Nettostromexport 2011 deutlich zurück. Eine Parallele zu diesem Jahr? Abwarten. Denn in den folgenden Jahren stieg der Nettostromexport trotz weiteren Abschaltungen massiv an und erreichte 2017 seinen historischen Höchststand von mehr als 52 TWh. Das ist die Jahresstromproduktion von 5 großen AKWs. Was lernen wir daraus? Dass der Atomausstieg den Stromexport massiv fördert? Nein, aber dass es so viele Faktoren gibt, die auch historisch schon größere Effekte hatten, die den Atomausstieg durchaus überkompensieren können. Wir können heute im Oktober 2023 schlicht noch nicht wissen, welche Faktoren dieses Jahr für den massiven Importanstieg verantwortlich waren. Es als Wikipedia-Autor trotzdem immer wieder zu versuchen, auch per Editwar, ist POV-Pushen per TF. Erst recht, wenn dann Belege auch noch umgedeutet werden, um aus Korrelationen eine Kausalität zu konstruieren. Andol (Diskussion) 22:42, 30. Okt. 2023 (CET)

Hach, wäre das schön, wenn unsere Grundprinzipien KTF, Q und NPOV im Bereich Kernenergie auf Dewiki immer so stringent durchgesetzt würden.😊--Relie86 (Diskussion) 11:50, 31. Okt. 2023 (CET)

Jahresbilanzen 2023

Da nun die Jahresbilanzen für 2023 vorliegen, habe ich diese in den Abschnitt "Folgen" eingearbeitet. Wie seht ihr das? --Bene20080 (Diskussion) 15:12, 4. Jan. 2024 (CET)

Leider hast du dabei alles andere in dem Abschnitt gelöscht, ich vermute versehentlich. Habe den Teil wieder eingefügt.--BenzFan96 (Diskussion) 15:42, 4. Jan. 2024 (CET)

Danke. --Geek3 (Diskussion) 16:08, 4. Jan. 2024 (CET)

Tatsache, danke @BenzFan96, da ist mir wohl ein Fehler unterlaufen. Ich bitte das zu entschuldigen. --Bene20080 (Diskussion) 22:52, 4. Jan. 2024 (CET)

Bene20080: Nachdem du klargestellt hast, dass du den vorherigen Abschnitt versehentlich und nicht bewusst gelöscht hast, sieht die ganze Sache schon viel besser aus als untenstehend angenommen. Andernfalls hätte es zurecht den Eindruck gemacht, du wolltest hier massiv etwas unter den Teppich kehren. Als Zusatz zur aktuellen Entwicklung seit 2022 ist dein Absatz durchaus in Ordnung. Die Referenz des Focus ist auch tausendmal besser als des vorher eingesetzten Blogs. --Geek3 (Diskussion) 22:08, 7. Jan. 2024 (CET)

Bene, Du beliebst zu scherzen?! Die umfangreiche Bestandsaufnahme bis 2022 wurde einfach gelöscht, ohne sie durch einen angemessenen Abgleich mit der nun eingetretenen Situation zu ersetzen. Es ist völlig irreführend anzugeben, dass die Atomstromproduktion von 2022 nach 2023 von 32 TWh auf 6,7 TWh zurückgegangen ist, beides Jahre die teilweise vom Ausstieg betroffen waren. Die Produktion ist von vor dem Ausstieg (2010) zu nach dem Ausstieg (ab Mai 2023) von 141 TWh auf 0 TWh zurückgefahren worden. Des weiteren lese ich da jetzt „Der allgemeine Stromverbrauch sank um 4%, bedingt durch Effizienzmaßnahmen und die schwierige Auftragslage der Industrie.“. Das ist wohl als Witz gemeint? Die Energie und der Strom in Deutschland sind durch den Atomausstieg und einem damit einhergehenden Umstieg auf Solar, Wind und Gas, so wie die nun fortgeführte Abhängigkeit von immer teurerer Kohle massiv teurer geworden. Deshalb importiert Deutschland nun Strom aus dem Ausland, der zumindest nicht ganz so teuer ist. Viele energieintensive Betriebe, z.B. ein BASF-Werk, Stahl- und Glasproduzenten oder kürzlich Dyneon wandern aus Deutschland ab. Nicht wegen einer weltweit schwierigen Auftragslage, sondern weil die Energiekosten hierzulande jetzt massiv höher sind als in anderen Ländern. Das wird in dem Absatz komplett verdreht, obwohl es genau hier genannt werden muss. Und warum wird als Referenz keine seriöse Medienquelle zitiert? Gibt es außer einem polemischen Meinungsblog wirklich niemanden, der diesen Text stützt? --Geek3 (Diskussion) 16:06, 4. Jan. 2024 (CET)

Grundsätzlich finde ich den neuen Absatz von Bene durchaus treffend. Der Blog als Quelle ist aber weniger geeignet, ich habe ihn deshalb ausgetauscht.--Plantek (Diskussion) 17:38, 4. Jan. 2024 (CET)

Zustimmung zu Benutzer:Plantek. Bene hat hier schlicht eine Analyse der Entwicklung am Strommarkt wiedergegeben, über die der Volksverpetzer berichtet hat. Aber offenbar hast du den Artikel nicht mal gelesen, bevor du hier Falschbehauptungen in die Welt setzt. Ja, ohne Zweifel wäre es natürlich besser gewesen, statt dem Bericht im Volksverpetzer ein etablierteres Medium zu zitieren. Was dann Plantek ja korrigiert hat. Ein Scherz war das sicher nicht. Dieser Analyse nun aber zahlreiche eigene Behauptungen entgegenzustellen, von denen gleich mehrere schlicht unzutreffend sind, das ist dann schon deutlich problematischer. Der kritisierte Satz „Der allgemeine Stromverbrauch sank um 4%, bedingt durch Effizienzmaßnahmen und die schwierige Auftragslage der Industrie.“ geht direkt aus der Analyse hervor. Dagegen die monokausale und in ihrer Schlichtheit wirklich erschreckende Behauptung dagegenzusetzen, dass der Preisanstieg nur auf den Atomausstieg zurückzuführen sei, ist absurd und müsste einen eigentlich zum Lachen bringen, wenn es nicht so traurig wäre. DAS ist ja wohl ein Scherz! Hast du vergessen, auf welche Höhen der Gaspreis letztes Jahr durch den Ukrainekrieg gestiegen ist und was die preisbestimmenden Kraftwerke? Sagt dir das Wort CO2-Bepreisung was? Ist dir bekannt, dass der EPEX-Spotmarkt-Strompreis 2023 massiv gefallen ist (weniger als die Hälfte von 2022) und auch niedriger als 2021 lag? Offenbar alles nicht, denn sonst würdest du nicht solch hahnebüchenen Unsinn schreiben! Diese fixe Idee von dir, den Atomausstieg für jegliche Veränderung am Strommarkt verantwortlich zu machen und dabei alle anderen Veränderungen schlicht komplett auszublenden, die nimmt so langsam wirklich problematische Züge an. Und zwar nicht zuletzt, weil du immer wieder versuchst, diese deine persönliche Meinung , die sich im eklatanten Widerspruch zur Realität befindet, immer wieder in den Artikel zu drücken. Bitte informiere dich endlich mal! So gehts nämlich nicht weiter. Der Focus-Artikel ist überraschend gut und beschreibt die Sachlage meiner Einschätzung nach hervorragend, und man kann sich auch durch die Originalpublikation mit 100 Seiten wühlen, wenn man mehr Infos braucht. Mannmannmann, ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass wenn parallel die Atomkraft wegen Atomausstieg um ca. 25 TWh zurückgeht und die Kohle sogar um fast 50 TWh, dass da noch andere Faktoren außer dem Atomausstieg wirksam gewesen sein mussten, umso eine massive Veränderung herbeizuführen? Sollte eigentlich sehr leicht nachvollziehbar sein.

P.S. Die von dir ergänzte und nach berechtigter Löschung von Benutzer:Nuuk wieder reinvandalierte Grafik habe ich entfernt, da auch diese Grafik manipulativ und irreführend ist. Erstens ist so eine Grafik auf Basis rechnerischer monatlicher Durchschnittserzeugung zu basieren ist völlig unüblich sowie verwirrend und irreführend. Es gibt keine monatliche Durchschnittserzeugung und man sollte auch nicht so tun, als gäbe es diese. Viel schlimmer allerdings ist wieder die TF zum Transportieren deines POVs. Wo in den von dir angeblich benutzten Daten ist die verloren gegangene Atomkraftproduktion zu finden, die du einfach so einfügst? Ja wohl nirgendwo. Die hast du persönlich auf deinen eigenen Abschätzungen hinzugefügt und tust dann so, als stünde sie so in den Belegen! Das ist eine glasklare Belegfiktion zum Darstellen deines POVs. Und es ist einfach grob irreführend. Man kann nicht die Atomstromproduktion von vor zig Jahren 1:1 fortschreiben, als gäbe es keine Veränderungen am Strommarkt. Atomkraftwerke altern, müssen auch mal für längere Wartungen vom Netz, erleiden Schäden (Frankreich 2022 anyone?), die Einspeisung verändert sich wegen Wetter (z.B. dürrebedingte Ausfälle oder Abregelungen weil wegen viel Wind- und Solarenergie gerade kein weiterer Strom benötigt wird), und und und. Das war jetzt nur eine Auswahl. Es trotzdem zu suggerieren ist einfach anmaßender, kontrafaktischer POV. Leider reiht sich dieses Vorgehen hier von dir ein in die hier inzwischen zahlreichen anderen Fälle, wo du ähnlichen POV von dir ebenfalls mit ähnlichen Mitteln einzubauen und durchzudrücken versuchtest. Geek, es reiht langsam echt mit diesem Vorgehen. Du verstößt hier immer wieder gegen elementare enzyklopädische Grundsätze der Wikipedia! Alle 1-2 Monate dasselbe! Verstehst du es wirklich nicht oder ist das volle Absicht? Und zum allerletzten Mal: Wenn du begründet zurückgesetzt wirst, dann hast den Edit nicht wiederherzustellen, egal wie oft man es dir schreibt, dass das nicht geht. Trotzdem machst du es jedes mal wieder aufs Neue. Das ist per Definition Vandalismus. Andol (Diskussion) 22:46, 4. Jan. 2024 (CET)

@Plantek, die von dir hinzugefügte Quelle finde ich auch gut. Aber was spricht eigentlich dagegen beide Quellen anzugeben? Der Volksverpetzer ist ja nicht irgendein Blog, sondern einer der mehrfach für seine herausragende Qualität mit Preise ausgezeichnet wurde. --Bene20080 (Diskussion) 22:50, 4. Jan. 2024 (CET)

Nach BK. Der Focus-Artikel ist hier in diesem Fall einfach die bessere Quelle, daher gibt es keinen Bedarf für den Volksverpetzer-Artikel. Hier gehts ja ums Belegen von Fakten, nicht um das Verbreiten des Volksverpetzer-Artikels. Andol (Diskussion) 22:57, 4. Jan. 2024 (CET)

Mir ist bewusst, dass der 15. April 2023 sowohl bei Befürwortern als auch bei Gegnern der Kernenergie mit gewissen Emotionen verbunden ist und daher ist die Fixierung auf das Jahr 2023 auch psychologisch nachvollziehbar. Wie oben schon geschrieben ist das aber in einem Artikel, der die Folgen des Atomausstiegs in Deutschland behandeln will, nicht sinnvoll, weil: Abschaltung der letzten drei Reaktoren ≠ Atomausstieg. Man kann ja die Entwicklung im Strommarkt gerne darstellen, die Zahlen sind ja auch interessant. Aber welcher Erkenntnisgewinn soll sich denn aus einer "Jahresbilanz 2023" hinsichtlich des Atomausstiegs in Deutschland ergeben? Wie Andol schon schreibt, ist das durch die unzähligen Einflussfaktoren alles enorm komplex. Und wenn man die Folgen des Ausstiegs ermitteln will reicht es nicht ein paar Energy-Charts-Diagramme anzugucken und zu fragen "Wo stehen wir mit Ausstieg?", sondern man muss fragen "Wo würden (oder könnten) wir ohne Ausstieg stehen?". Genau das versucht die Studie von Jarvis et al. im ersten Absatz und wir sollten uns bemühen, diesen Abschnitt in Zukunft mit ähnlichen, gleichwertigen Quellen (die sich auch explizit auf den deutschen Atommausstieg beziehen) zu ergänzen. Man kann den Abschnitt imho aber insgesamt so lassen, wie er jetzt ist; es sollte nichts grundlegend strittiges drin sein.--Relie86 (Diskussion) 09:09, 5. Jan. 2024 (CET)

Zuallererst Zustimmung: Die Fokussierung auf das eine einzige Jahr ist vielleicht nicht die Aussagekräftigste, ABER wir sind hier ja nicht in einem Luftleeren Raum. Der Artikel des Volksverpetzers gabs ja nur, WEIL zig Weltuntergangsszenarien von Atomkraftbefürwortern und politischen Opportunisten (Spahn, Söder, etc.) verbreitet und gepusht wurden. Und es kommt ja auch nicht von irgendwoher, dass der Focus Artikel heißt: "Deutschlands verblüffende Strombilanz für 2023". Diese wäre ohne die durch vorhin genannten Akteure gepushte Erwartungshaltung gar nicht erst so gewesen. Dementsprechend sehe ich es schon als Mehrheit, wenn man mal kurz die tatsächlichen Bilanzen hier aufzeigt und gleichzeitig klar macht, dass der Atomausstieg durch andere Effekte untergegangen ist.

Was übrigens auch mein Problem mit der von dir genannten Quelle ist. Der Atomausstieg ging jetzt über grob 20 Jahre mit einer Vielzahl von Änderungen und Politisch getriebenen Entscheidungen. Und auch da geht der damit bei den vielen anderen Effekten einfach unter. Da jetzt einfach mal so ein völlig aus der Luft gegriffenes Szenario aufzubauen, was wäre wenn wir die Erneuerbaren genauso ausgebaut hätten, aber statt AKWs Kohle abgeschaltet worden wären, ist ein nettes Gedankenspiel, ja, aber dezidiert keine zwangsäufige Folge. Denn genauso könnte man auch das Szenario aufziehen, kein Atomausstieg, aber deutlich verringerter Ausbau der Erneuerbaren, oder das Szenario Atomausstieg, aber gleichzeitg deutlich höherer Ausbau der Erneuerbaren. Diese Suggestion der Atomausstieg würde DIREKT mit dem EE-Ausbau zusammenhängen finde ich einfach nur grob falsch und kommt in das kommt in dem Abschnitt schlicht nicht wirklich gut raus. Aber wieso wird das Szenario dann entsprechend so gewählt? Einfach weil damit suggeriert werden kann, der Atomausstieg hätte zwangsläufig mehr Tote+Kosten zur Folge gehabt. Dabei lässt sich das so pauschal überhaupt nicht sagen! --Bene20080 (Diskussion) 14:03, 5. Jan. 2024 (CET)

Es gibt sicherlich eine Reihe von Gründen, weshalb der Inhalt einer Studie besser nicht in Wikipedia dargestellt werden sollte. Dass sie anonymen Leuten im Internet nicht gefällt, ist keiner davon. Die Studie ist peer-reviewt, in einem seriösen Journal erschienen, stammt von seriösen Autoren und hat auch (teils noch als Arbeitspapier) eine gewisse Rezeption erfahren [8][9][10]. Wenn wir als Wikipedia-Autoren eine Studie irgendwie relativieren oder einordnen wollen, haben wir genau zwei Möglichkeiten: Wir finden eine andere Studie zu genau dem gleichen Thema oder eine in der Qualität vergleichbare Quelle, die die Einordnung von genau dieser Studie vornimmt. Alles andere ist TF. --Relie86 (Diskussion) 10:35, 6. Jan. 2024 (CET)

Überhaupt nicht, eigentlich sogar im Gegenteil. Es ist DIE Kernaufgabe eines Wikipedia Autors Belege auszuwählen und dann zu entscheiden WIE diese widergegeben werden. Und genau das sehe ich hier als problematisch an.

Deshalb habe ich den Absatz jetzt nochmal umgeschrieben. Selbstverständlich habe ich die Studie dringelassen, aber nun Fehler in der Widergabe verbessert (z.B. Beobachtungszeitraum ist von 2010-19, nicht 2012, nicht der Import stieg, die ExportBILANZ sank, etc.), und in den korrekten Kontext gesetzt. Zusätzlich habe ich noch herausgearbeitet, dass die reine Betrachtung der Bilanzen nicht den Effekt des Atomausstieges zeigt und die Studie dementsprechend versucht durch ihr kontrafaktisches Szenario diese zu eliminieren. --Bene20080 (Diskussion) 16:08, 6. Jan. 2024 (CET)

Das ist kein Gegenteil. Von der Art wie eine Studie wiedergegeben wird, habe ich nicht geschrieben. Selbstverständlich lässt sich darüber diskutieren. Ich habe es jetzt nicht nochmal gegengeprüft, aber das sollte soweit passen.--Relie86 (Diskussion) 16:41, 6. Jan. 2024 (CET)

Ich hab die Kosten tatsächlich absichtlich weggelassen. Die ganze Studie betrachtet die Zeiträume 2010 bis 2019, scheinbar mit einem Szenario. So zumindest möchte man das meinen, wenn man sich das Kapitel "Generation, Net Import and Prices" anschaut. Beim Kapitel Social Costs, gibt's dann auf einmal mehrere Szenarien. Woher? Und wieso tauchen die vorher bitte nirgends auf?! Z.B. Base VSL, Base Renewables vs. High VSL, High Renewables. Wobei VSL für Value of Statistical Life steht. Aber anscheinend sind die extremen Szenarien dann je die Grundlage für die Grenzen der 3-8 Mrd.€ pro Jahr. Okay, bleibt die Frage wieso man die High Renewables, low Renewables Werte nicht zu sehen bekommt? Jedenfalls geht's dann mit den 3-8 Mrd weiter und die Zahlen werden einfach anstatt auf den eigentlich basierenden Zahlen von 2010-2019 bis ins Jahr 2032 extrapoliert?! Wieso? Auf welcher Grundlage? Warum? Auf den Zeitbereich ist ihr spezifisches Modell doch gar nicht mehr anwendbar?! Ich würde die Zahlen daher weglassen, oder wenigstens die 3-8 Mrd. nur für 2010-2019 angeben. --Bene20080 (Diskussion) 17:06, 6. Jan. 2024 (CET)

Ja, die 3-8 Mrd. nur für 2010-2019 wären vermutlich besser. --Relie86 (Diskussion) 17:21, 6. Jan. 2024 (CET)

Die gestern durch Sommozzatore eingefügte Angabe des Co2-Emissionsfaktors von "431 Gramm pro Kilowattstunde" dürfte Fake sein. Entweder Daten aus 2022 oder anderweitig falsch zugeordnet. Leider kann ich die angegebene Quelle wegen Bezahlschranke nicht einsehen. Kann das jemand bitte überprüfen? --Plantek (Diskussion) 07:02, 11. Jan. 2024 (CET)

Zum Vergleich, eine frei zugängliche Quelle: [11]. Man sieht, dass die CO2-Emissionen 2023 durchweg unter 400 Gramm pro KWh lagen. (Dabei waren die beiden Monate mit den höchsten Emissionen sogar noch vor der Abschaltung der AKW, nämlich der Januar und der Februar 2023, als Deutschland noch Frankreich mit Stromlieferungen aushelfen musste, weil dort die AKWs ausgefallen waren.) Übrigens ist auch die Behauptung falsch, nur Polen und Tschechien hätten einen klimaschädlicheren Strommix. Denn auch Serbien, Bosnien, die Türkei, Zypern, Mazedonien u.a. lagen 2023 mit hoher Wahrscheinlichkeit schlechter als Deutschland.--Plantek (Diskussion) 08:38, 11. Jan. 2024 (CET)

Auf welche Quelle sich der Journalist bezog, weiß ich nicht, könnte aber fragen. Nur komme ich überschlagsmäßig auf einen ähnlichen Wert, wenn ich auf Electricity Maps die Werte für Januar bis Dezember mittele. Da komme ich schon auf 414 Gramm ohne die höheren Stromproduktionen (und schlechteren CO2-Werte) in den Wintermonaten gewichtet zu haben. Der Agora-Link scheint übrigens nur die eigene Produktion zu zeigen und würde damit die importierten Zahlen vernachlässigen. PS: Zum Zeitpunkt des Schreibens liegt Deutschland tatsächlich auf dem drittletzten Platz - hinter den von Dir genannten Ländern. --Sommozzatore (Diskussion) 12:01, 11. Jan. 2024 (CET)

Ein Bericht des Umweltbundesamtes enthält in Tabelle 2 auf Seite 17 die Zahlen für 2022. Egal welchen Indikator man nimmt, liegt er über 430 Gramm. Während das Agorameter nur ca. 320 Gramm suggestiert. Dieses Instrument scheidet damit für einen Vergleich für 2023 aus. --Sommozzatore (Diskussion) 12:23, 11. Jan. 2024 (CET)

Bei Electricitymaps kann man sich die Jahreswerte anzeigen lassen. Unter "historische Daten" einfach auf "7 Jahre" schalten. Und schon wird ein Wert für 2023 angezeigt: 416 Gramm. Und für die anderen von mir genannten Länder werden für 2023 angezeigt: 499g, 489g, 437g, 947g, 531g.

Dass die Zahlen 2022 höher waren, ist doch völlig klar. Für 2023 jedoch erscheinen mir 431 Gramm völlig unplausibel. Wenn man sich den extremen Rückgang der Kohleverstromung im Vergleich zum Vorjahr anschaut, dann muss ein Wert deutlich unter dem Wert von 2022, den das Umweltbundesamt mit 434g angibt, korrekt sein. Soweit ich weiß, gibt es bislang noch keine validierten Zahlen. Diese sollten wir abwarten. Grüße --Plantek (Diskussion) 13:00, 11. Jan. 2024 (CET)

Plantek hat imho recht. Ich habe die Zahlen gestern Abend nicht weiter recherchiert, was wohl ein Fehler war. Letztes Jahr hatte Deutschland gemäß UBA einen Emissionsfaktor von 434 g/kWh [12]. Dieses Jahr gab es drastische Veränderungen, da die Kohlestromerzeugung um fast 50 TWh zurückgegangen ist. Der Emissionsfaktor muss damit ebenfalls drastisch eingebrochen sein. Dass der Emissionsfaktor gerade mal minimal von 434 auf 431 g/kWh gefallen sein soll, ist daher völlig unplausibel. Die von Plantek durchgeführte Löschung unterstütze ich daher und hätte sie auch selbst durchgeführt, wenn ich nur den Fehler bemerkt hätte. Vielleicht hilfreich: Die oben genannte Fraunhofer-Auswertung nennt keine Daten zum Emissionsfaktor 2023, gibt aber vorläufige Daten für den Gesamtausstoß des Stromsektors an. Demnach fielen nach vorläufigen UBA-Daten die Emissionen des Stromsektor von 224 auf 179 Mio. Tonnen, also um 45 Mio. Tonnen. Nach meiner eigenen Rechnung (nur für die Plausibilität, nicht für Artikel) komme ich auf Basis dieser Daten auf 367 g/kWh. Andol (Diskussion) 14:34, 11. Jan. 2024 (CET)

Mit den Erzeugungsdaten für 2023 von energy-charts und den für Deutschland von electricity-maps verwendeten Emissionsfaktoren komme ich auf insgesamt etwa 440 g/kWh. Der genannte Wert war also schon plausibel. --BenzFan96 (Diskussion) 16:00, 11. Jan. 2024 (CET)

Und @Plantek, die 416g die du bei electricity-maps gefunden hast sind für die Verbrauchsdaten, also inkl. Importe. Wenn du auf "Production" wechselst, sind es 441g. --BenzFan96 (Diskussion) 16:06, 11. Jan. 2024 (CET)

Das kann aber nicht stimmen, denn dass der Emissionsfaktor 2023 gegenüber 2022 gestiegen statt gefallen ist, das kann man bei dem krassen Rückgang der Kohleverstromung nun wirklich ausschließen. Da musst du dich entweder verrechnet haben oder die Werte bei electricity-maps passen nicht. Es wurden fast 50 TWh weniger Kohlestrom produziert und das UBA schätzt (dazu passend), dass die Emissionen des Stromsektors um 45 Mio. Tonnen gefallen sind. Wie soll da denn ein Anstieg des Emissionsfaktors zustande kommen? Andol (Diskussion) 18:31, 11. Jan. 2024 (CET)

Nein, verrechnet habe ich mich nicht. Und die länderspezifischen Emissionsfaktoren von electricity-maps habe ich verlinkt, gern nachschauen.

Kann es sein, dass du für deine 367 g/kWh nur Emissionsfaktoren für direkte Emissionen angesetzt hast? Wenn ich aus der Datenbank von electricity-maps die direkten Emissionsfaktoren nehme, komme nämlich ich für 2023 auf ähnliche 350g, mit den Lifecycle-Emissionsfaktoren dagegen auf 443g.

Mit identischer Berechnung kommen für 2022 bei mir 415g (direkt) bzw. 505g (LC) raus. Wohlgemerkt beides für Erzeugung, also ohne Importe. Demnach ist der Emissionsfaktor ja dieses Jahr auch gesunken, was jedoch nichts daran ändert, dass wir zu den Schlusslichtern in Europa gehören.

Die 434g vom UBA für 2022 (Verbrauch, nicht Erzeugung), auf die du dich beziehst, sind übrigens explizit nur direkte Emissionen, ohne Vorkette. Und außerdem nur rein CO₂, keine Äquivalente. Dagegen gibt das UBA inkl. Vorkette (was ich als gleichbedeutend mit Lifecycle interpretieren würde) für den Verbrauch in 2022 satte 498g CO₂e / kWh an. Das passt also gut zu meinen 505g für die Erzeugung, es gibt hier also keinen Grund die von electricity-maps verwendeten Emissionsfaktoren in Zweifel zu ziehen.

Die vermeintliche Inplausibilität, wegen der die von @Sommozzatore eingefügte Angabe für 2023 durch @Plantek vorsorglich entfernt wurde, ist jedenfalls nicht gegeben. --BenzFan96 (Diskussion) 23:47, 12. Jan. 2024 (CET)

Ich würde vorschlagen einfach noch zu warten, bis das Umweltbundesamt den Emissionsfaktor für 2023 veröffentlicht und diesen dann einzufügen. --Bene20080 (Diskussion) 22:54, 11. Jan. 2024 (CET)

Übrigens @Bene20080 magst du den Grund dieser Änderung näher ausführen? Aus der Zusammenfassung wird für mich nicht ganz klar, wieso das notwendig war. Was ist verkehrt an Bilanzen, in einem Abschnitt der von Bilanzen handelt? Die Anteile der Erzeugungsarten sollten m.E. schon drin bleiben, nötigenfalls ergänzt durch das Wort "bilanziell". --BenzFan96 (Diskussion) 00:04, 13. Jan. 2024 (CET)

Ich habe 2 Gründe dafür.

1. Finde ich, dass der Abschnitt schon zulange ist, sowie der ganze Artikel sowieso, und die grob 10 TWh Importüberschuss bei rund 500 TWh jährlichem Verbrauch irrelevant sind. Das sind gerade mal 2%!

2. Gibt's keinerlei Rechnung oder irgendetwas nachvollziehbares für die Aussage der Importstrom wäre zu einem Viertel Atomstrom. Dementsprechend unseriös ist der Beleg meiner Meinung nach. Denn um den tatsächlichen Anteil der einzelnen Stromproduzenten zu errechnen müsste man Stundengenau die Strommixe erfassen und das mit dem Außenhandel bilanzieren. (Vorrausgesetzt man nutzt nicht das Grenzstrommodell) Und wie bringt man dann den Export- und Import zusammen? Ich kann doch nicht 50 TWh Windstrom und 50 TWh Atomstrom importieren, sowie 50 TWh Kohlestrom exportieren, und dann behaupten die 50 TWh Importbilanz sind 50% Atomstrom! Und genau das ist hier aber passiert. Anstatt den absoluten Import sowie Export mit dessen Erzeugerverhältnissen darzustellen, wurde einfach die Importbilanz genommen, und da irgendein unbelegter Wert draufgeworfen. Das ist grob irreführend und falsch. --Bene20080 (Diskussion) 15:07, 13. Jan. 2024 (CET)

Ich halte die Nennung der Zahl von 10 TWh ebenfalls für nicht so wichtig. Aber die Erwähnung von Dänemark und Österreich als Top-Exporter bzw. -Importer noch viel weniger. Vor allem, weil wie vorher beschrieben (und von Dir gelöscht) in Dänemark eh nur durchgeleitet wird. Die Aussage war im Beleg von einem Vertreter der dänischen Energiewirtschaft so beschrieben. Und man sieht sogar mit dem Auge in einer Grafik[13], wie dänischen Importen nach Deutschland fast synchron Importe aus Schweden und Norwegen entgegenstehen. Was gemeldete wurde waren nur die Handelsbilanzen, aber nicht die tatsächlichen physikalischen Flüsse vom Erzeuger. Und nur weil dir der Absatz zu lang erscheint, muss ein Satz zum Anteil von Atomstrom in einem Artikel zum Atomsausstieg nicht automatisch rausfliegen. Siehe dazu auch den - laut Energy Charts - führenden physikalischen Export der Franzosen[14]. --Sommozzatore (Diskussion) 16:48, 13. Jan. 2024 (CET)

Von mir aus kann die Erwähnung von Dänemark und Österreich auch gestrichen werden. Ich persönlich fand die Information interessant. Ich würde es aber begrüßen, wenn du auf BEIDE meiner Argumente eingehst, anstatt wahllos nur eines herauszupicken, denn die Länge des Artikels war dezidiert nicht der einzige Grund wieso ich den Text geändert habe! --Bene20080 (Diskussion) 00:08, 14. Jan. 2024 (CET)

Was die Länge des Artikels angeht: vielleicht wäre mittelfristig anzustreben, den Teil zu Deutschland in einen eigenen Artikel auszulagern?

Was die Anteile bei den Importen angeht, vielleicht könnte man das dann etwas unspezifischer ersetzen durch sowas wie "von verschiedener Seite wurde angemerkt, dass damit in erster Linie aus Ländern importiert wurde, deren Erzeugung zu einem erheblichen Anteil aus Kernkraftwerken stammt"? Nur so eine Idee, geht bestimmt noch besser. Aber irgendwas dazu sollte meines Erachtens schon rein, denn genau dieser Umstand hat ja in Sachen "Folgen des Ausstiegs" durchaus gewisse Aufmerksamkeit erfahren.

Und ansonsten würde ich mich dem anschließen, was @Sommozzatore geschrieben hat. --BenzFan96 (Diskussion) 17:18, 13. Jan. 2024 (CET)

Aber wieso? Das ist doch keine Folge des Atomausstieges. Deutschland handelt mit seinen Nachbarn, und damit ist der importierte Strommix natürlich von deren Strommix abhängig. Völlig egal, ob Deutschland nicht ausgestiegen wäre, oder doch. Ein Teil des Importes hätte immer Atomstrom enthalten. Was genau soll also der Hinweis bitte aussagen? --Bene20080 (Diskussion) 00:13, 14. Jan. 2024 (CET)

Abschnitt "Verdrängung erneuerbarer Energien"

Der Abschnitt Atomausstieg#Verdrängung erneuerbarer Energien beruht auf Meinungen und Spekulationen aus den Jahren 2010-2011. Die Debatte gab es ja auch. Nur ist sie heutzutage noch relevant? Wenn das jemand so empfindet, müsste der Abschnitt um den heutigen Stand und vielleicht einem Rückblick aktualisiert werden. Ansonsten wäre eine Komplettlöschung das leichteste... --Sommozzatore (Diskussion) 14:03, 23. Mär. 2024 (CET)

Ja, es ist schon immer noch so, dass AKWs und Erneuerbare auch untereinander in Konkurrenz stehen, weil sie als inflexible Stromproduzenten schlecht kombinierbar sind. Der wichtigste Aspekt eines Atomausstieges ist es meiner Meinung nach nicht, aber es ist ja auch im Artikel nur ein Punkt unter vielen. --Bene20080 (Diskussion) 20:27, 23. Mär. 2024 (CET)