Diskussion:Bildungsparadox

gesellschaftliches Umfeld / Bildungsoffenheit

Die Gründe, warum Jugendliche ausländischer Herkunft benachteiligt sind, beschränken sich nicht nur auf die gegebenen. Ein Hauptproblem stellt eher das typische familiäre und generell gesellschaftliche Umfeld dieser Personengruppe dar, und damit die Einschränkung der Bildungsoffenheit. --Abdull 19:54, 25. Aug 2004 (CEST)

Was ist daran Paradox?

Die Inflation der Abschlüsse verstehe ich, aber die ist an sich nicht paradox, wenn mit Zunahme der Qualifikation nicht in gleichem Maße der Bedarf an den höher Qualifizierten steigt. Besteht das Paradox nun darin, dass davon die Privilegierten profitieren? Dieser Zusammenhang wird nicht begründet. Kann das mal einer erklären. --Suricata 11:18, 10. Aug 2005 (CEST)

Das Paradox löst sich auf dem Hintergrund der Kritik der Chancengleichheit: Von vielen sogenannten fortschrittlichen Pädagogen und sogenannten fortschrittlichen Bildungspolitikern wird Chancengleichheit als das Credo der Bildungspolitik betrachtet. Wenn man genau hinschaut, was Chancengleichheit bewirkt, so stellt man fest, daß die Gleichheit der Chancen gar keinen Nutzen für die Betroffenen enthält - siehe auch: Chance#Ideologie. Die Forderung nach Chancengleichheit erscheint vordergründig als eine gute Sache, weil niemand privilegiert sein soll. Unterstellt ist dabei aber, daß Verlierer aus der Konkurrenz hervorgehen müssen - und zwar umso mehr je mehr Teilnehmer an der Konkurrenz unter gleichen Bedingungen auf den "Markt der Bildungschancen" treten, also je besser die Chancengleichheit für alle (!) verwirklicht wird. Worin liegt dann letztlich der Vorteil für alle? Sehr zu empfehlen ist der unter Literatur angegebene Artikel von Helmut Heid. Er ist immer noch hochaktuell (1988) und erklärt das sogenannte Bildungsparadox durch die Kritik der Chancengleichheit. Insofern ist es natürlich kein Paradox, wenn man es erklärt hat! Falls Du den Artikel lesen willst, kann ich ihn Dir per Email zuschicken (ziemlich dicke PDF-Datei ca.14 MB - eingescannt als Bilder). Gruß --Yacofred 16:14, 10. Aug 2005 (CEST)

Das ganze klingt nicht nach neutralem Standpunkt. Sicher hat die Chancengleichheit nicht den Stand erreicht, den man sich in den 70ern vorgestellt hat. Und ein Universitätabschluss ist heute kein Garant mehr für einen hochbezahlten Job. Ich verstehe jedoch nicht, inwiefern die Privilegierten von der Bildunginflation profitieren. --Suricata 17:01, 10. Aug 2005 (CEST)

Was meinst Du mit "nicht neutralem Standpunkt"? Das Argument von Heid habe ich kurz skizziert. Du mußt es eben nachprüfen bzw. kritisieren. Mit dem Eindruck, es klinge nicht nach neutralem Standpunkt, wirst Du da nicht weiterkommen. Wenn Du meinst, es soll so neutral sein, daß es nicht "gegen den Zeitgeist verstößt", wirst Du auch keine Fragen beantwortet bekommen. Die machen dann nämlich keinen Sinn mehr. Die Behauptung von Heid geht dahin, daß es sich um eine Ideologie der Emanzipationsbewegung handelt, deren ideale Einlösung - wenn Du es so sehen willst: wegen des "Paradox" - eben unmöglich ist bzw. an ihren logischen Voraussetzungen scheitern muß. Wenn man mit "Privilegierten" die "Wirtschaft" meint, dann könnte man sagen profitieren die Nachfrager (Arbeitgeber) auf dem Bildungsmarkt von der Entwertung der Bildungsabschlüsse, denn sie können die angebotenen Arbeitskräfte tendenziell billiger bekommen. Besondere Qualifikationen sind auf dem Arbeitsmarkt dann eben nichts besonderes mehr. Zwischen den Wettbewerbern in der Bildungskonkurrenz gibt es da gerade keine Unterschiede, denn die Chancengleichheit läßt "unberechtigte" Privilegien gerade nicht mehr zu. Daß Leute mit guten Beziehungen dann doch wieder die Nase vorn haben, widerspricht der Kritik nicht, denn dies wäre ja wieder ein Mangel in der Verwirklichung der Chancengleichheit, was aber gerade wenn es doch verwirklicht wird zur Entwertung aller Qualifikationen führt! --Yacofred 17:32, 10. Aug 2005 (CEST)

Die Fragen die ich stelle sollte der Artikel beantworten und nicht die Diskussion. Literatur kann nur als Ergänzung dienen, darf jedoch nicht für das Verständnis des Artikels notwendig sein. Daher formuliere ich die Fragen konkret:

• Hinzu kommt, dass dadurch diejenigen, die traditionell privilegiert sind, am meisten vom Bildungssystem profitieren. Wer ist das? Fabrikbesitzer, Ärztekinder, Angestellte im oberen Management und warum profitieren die am meisten?
• ... wegen der Förderung von bislang benachteiligten Bevölkerungsgruppen beim Zugang zu höheren Bildungsabschlüssen (Abitur und Studium) die Zahl entsprechender Zeugnisse erhöht und die Möglichkeiten, einen dementsprechenden Arbeitsplatz zu finden, wurden geringer. Was ist mit dementsprechend gemeint? Es steigt ja nicht nur die Qualifikation, sondern auch die Anforderungen im Beruf. Einem Dreher reichte früher ein Hauptschulabschluss, heute braucht er halt mittlere Reife, weil der Arbeitsplatz komplizierter geworden ist.
• ... dass Schüler nicht-deutscher Muttersprache überproportional in Hauptschulen vertreten sind, ... und diskriminierenden Entscheidungspraxen welche Entschidungspraxen sind gemeint?

--Suricata 20:06, 10. Aug 2005 (CEST)

Okay! Du willst vor allem auf eine korrekte Erklärung im Artikel selbst hinaus. Ich habe bisher nur den Standpunkt eingenommen, wir unterhielten uns über das von mir zur Klärung vorgetragene Argument über die Chancengleichheit (nach Heid). Auch wenn ich dies zunächst für die zweckmäßigere Auseinandersetzung halten würde, bin ich natürlich auch bereit, den Artikel nochmal daraufhin zu beurteilen. Ich bin allerdings nicht der ursprüngliche Autor des Artikels, weshalb ich mich nicht als Verteidiger dieses Textes betrachte. Du hast aber insofern recht: Ich müßte nun auch mal selbst den Artikeltext beurteilen, sonst reden wir aneinander vorbei. Ich werde dies bis morgen oder übermorgen tun und mich dann wieder zu Wort melden. Ich werde Deine einzelnen Punkte abarbeiten und evtl. daraufhin Änderungen am Artikel vornehmen. Bis dahin, Gruß --Yacofred 22:40, 10. Aug 2005 (CEST)

Yep, Wenn der Artikel einen verständlichen Einstieg bietet, wird auch das Interesse an der Literatur geweckt. --Suricata 07:45, 11. Aug 2005 (CEST)

Hallo Yacofred, habe gerade den Stub Klassenschicksal entdeckt, der thematisch verwandt ist mit diesem Artikel. --Suricata 16:29, 11. Aug 2005 (CEST)

Zunächst möchte ich auf Deine Fragen eingehen und dazu Stellung nehmen:

1. Die "traditionell privilegierten" profitieren am meisten vom Bildungssystem. Diese Aussage beruht wohl darauf (vielleicht halte ich dem Autor jetzt etwas falsches zugute), daß in einer Konkurrenz, in der alle gleichbehandelt werden, diejenigen mit besser gebildeten Eltern und überhaupt mehr Unterstützung von zu Hause deshalb einen Vorteil haben, weil durch die Gleichbehandlung sich solche Vorteile zu ihren Gunsten auswirken müssen. Das ist sicherlich richtig. Spricht das nun für oder gegen Chancengleichheit? Diese Frage beantwortet der Autor nicht. Er hat offensichtlich auch keine Meinung dazu!? Chancengleichheit wird im Artikel tendenziell mit Erhöhung der Bildungschancen gleichgesetzt.

2. Die zahlenmäßige Steigerung der Bildungsabschlüsse fällt sicherlich mit einer "Verallgemeinerung höherer Bildungsabschlüsse" als Bedingung der Konkurrenz im Arbeitsmarkt zusammen. Von "dementsprechenden Arbeitsplätzen" würde ich schon deshalb nicht reden, weil es einen solchen Zusammenhang von bestimmten Allgemein-Qualifikationen mit bestimmten sozialen Standards noch nie gegeben hat - höchstens als "Ideal der Sozialpolitik" zu Wirtschaftswunderzeiten vielleicht. Umgekehrt wäre es jedoch auch ein Fehlschluß nun zu behaupten, weil Arbeitsplätze komplizierter geworden seien (was übrigens gar nicht die allgemeine Tedenz ist), würden nun auch mehr qualifizierte Bildungsabschlüsse gebraucht. Diesen Zusammenhang stellt man sich vielleicht als mögliche Anforderung vor, der Arbeitsmarkt funktioniert jedoch ganz ohne solche Vorgaben. Im Übrigens besteht eher die Tendenz, Arbeitsplätze von Qualifikationen zu "befreien", um sie mit weniger qualifizierten - sprich: billigeren - Arbeitskräften besetzen zu können.

3. Die nichtdeutschen Muttersprachler an den Hauptschulen sind ein typisches Beispiel für "Gleichbehandlung von Ungleichen". Ist doch klar, wenn einer noch nicht mal deutsch spricht, daß er in der Schule nicht mithalten kann. Da kommt natürlich ziemlich brutal raus, daß Schulen hierzulande nicht zum Lernen, sondern zum Sortieren/Konkurrieren da sind! Dazu muß man noch nicht mal auf PISA verweisen. Meiner Ansicht nach unterstellt dies bloß die ganz normale "Entscheidungspraxis" unseres Schulsystems, was auch sonst? Diskriminierung findet hier insofern statt, als man den Standpunkt vertritt, alle Nachteile müßten ausgeglichen werden, dann wäre die Konkurrenz "gerecht". Das unterstellt, man hätte dann keine Versager oder Sozialfälle am Ende - oder noch gemeiner: Wer dann noch ungebildet bleibt ist selbst schuld! Letztere Aussage wäre die Konsequenz einer solchen Anti-Diskriminierungs-Logik.

Die Frage wäre nun, was man mit dem Artikel macht. Wir könnten Benutzer Benutzer:MAK, den ursprünglichen Autor, fragen, wie er sich dazu stellt oder den Artikel einfach umschreiben. Was meinst Du?. Vor allem bin ich aber auf Deine inhaltliche Stellungnahme gespannt. --Yacofred 17:10, 12. Aug 2005 (CEST)

Machet, Sei mutig, inhaltlich kann ich nichts beitragen, nur auf Plausibilität und Formulierungen prüfen. --Suricata 20:48, 14. Aug 2005 (CEST)

Was ist daran paradox? Teil 2

Ich finde diesen Artikel auch nicht neutral:

1. Was der Artikel darstellt, ist eine Meinung. Es fehlt der Hinweis, wessen Meinung dies ist. Ebenfalls fehlt die Kritik der Gegenseite.
2. Der Artikel suggeriert, der einzige bzw. der hauptsächliche Nutzen von Bildung sei die erhöhte Chance auf einen Arbeitsplatz. Diese stellt jedoch nur ein Aspekt unter vielen dar. Bildung als Voraussetzung zu einem selbstbestimmten Leben (z.B. Erwerb einer kritischen Haltung, Steigerung kommunikativer Fähigkeiten, Medienkompetenz, Lernen zu lernen usw.) kommt im Artikel nicht vor. Manchen Leuten sind aber gerade diese Aspekte besonders wichtig.
3. Durch mehr Bildung erhöht sich nicht der Bedarf an Arbeit. Also ist zu erwarten, daß das vorhandene Angebot an Arbeitsplätze nicht gesteigert wird, sondern die Arbeitsplätze nur umverteilt werden. Die Behauptung, dies sei paradox, setzt einen Gedanken voraus, der im Artikel fehlt.

Bitte verbessern! -- Sloyment 20:49, 14. Aug 2005 (CEST)

== Daten zur Niveauveränderung des Abiturs ==

Guten Tag. HAt JEmand Daten zur Niveauveränderung des Abiturs, also ob nach dem Abiutr fürher (vor 10, 20, 30 JAhren) mehr gekonnt/gewusst wurde? Gibt es dazu Messungen? Soziologisch, Pädagogisch? --qwqch 09:40, 7. Sep 2005 (CEST)

Revert

Hallo,

leider habe ich mich lange nicht mehr um diese Seite gekümmert. Anton hat hier gestern abend erhebliche Änderungen eingetragen, die meines Erachtens mit der fachlichen Diskussion des Begriffes nichts zu tun haben und diese auch nicht begründet. Deshalb setze ich diese Änderung zurück und versuche demnächst die kritisierten Passagen konkreter zu belegen. Falls jemand fundierte wissenschaftliche Kritik anbringen möchte, dann bitte auch mit einem entsprechenden Hinweis! --MAK @ 08:47, 26. Okt 2005 (CEST)

Belege

Hallo, Du hast gestern erhebliche Änderungen an dem Artikel vorgenommen, ohne sie fachlich zu belegen. Ich habe sie wieder zurückgesetzt, da es sich hier um ein bildungssoziologisches Konzept handelt, das nicht einfach so umgeschrieben werden kann. Für den Fall, daß Du Deine Änderungen belegen kannst, tue das bitte! --MAK @ 08:50, 26. Okt 2005 (CEST)

Hallo Mak, vielen Dank für deine Nachfrage. Leider interessiert mich der Artikel nicht besonders, weshalb ich nicht mehr helfen kann. Der Grund meines Eintrags: ein ungebildeter Besucher könnte nach Lesen des Artikels glauben, dass sich Bildung nicht lohnt.
Ich muss gestehen, dass ich lieber in einer Gesellschaft lebe, in der auch der Briefträger Abitur hat, als in einer, wo selbst der Präsident nicht genau weiss, was Nigeria ist (Vice President mentioned Nigeria is a fledgling democracy. We have to work with Nigeria. That's an important continent.[1]). Anton 22:14, 26. Okt 2005 (CEST)

Hallo Anton,

ich merke, daß einige Grundideen des Konzeptes in dem Artikel noch nicht deutlich genug ausgearbeitet sind. Es geht vor allem darum, daß der Grundgedanke der liberalen Meriktokratie, daß sich Leistung im Zusammenhang mit Bildung "lohnt", und daß sozialer Status und Partizipationsmöglichkeiten somit mit Bildung verbunden sind. In der bildungspolitischen Diskussion seit den 1960er Jahren ging es dann immer wieder darum, das Bildungsniveau durch eine erhöhung der Bildungsabschlüsse zu verbessern um damit "Zukunftsfähig" zu bleiben und durch die explizite Förderung von Bevölkerungsgruppen, die bislang im Bildungssystem benachteiligt waren so zu fördern, daß eine Chancengleichheit und -gerechtigkeit erreicht wird. Dieser Ansatz schlägt aber paradoxerweise fehl, wie in dem Artikel beschrieben sein sollte. Das hat zum Effekt, daß der Sozialstatus der Eltern für die eigenen Perspektiven häufig entscheidender ist als der eigene Bildungsabschluß und sich damit Bildung eben nicht "lohnt". Das macht die Situation in Nigeria nicht besser - aber auch nicht für Deutschland, wo wie mehrere Studien zeigen in besonderem Maß der Sozialstatus der Familie reproduziert wird. --MAK @ 12:40, 27. Okt 2005 (CEST)

Dieser Satz

Die Forderung nach Chancengleichheit ist insofern ein Indikator dafür, dass es als Ergebnis der Chancengleichheit unbedingt Ungleichheit geben soll und muss, sonst ergibt der zugrundeliegende Wettbewerb keinen Sinn.

Ich möchte hier niemandem auf die Füsse treten, aber mir fällt immer wieder auf, dass trotz Neutralitätsanspruch doch verschiedentlich Meinungen in den Artikeln auftauchen, die M.E. nicht dort hinein gehören. Deswegen werde ich jetzt diesen oben von mir kopierten Satz erst einmal auseinandernehmen, um aufzuzeigen, wie falsch man ihn verstehen kann, wenn man es darauf anlegt.

Die Forderung nach Chancengleichheit ist insofern ein Indikator dafür...

Ist schön dass Forderungen Anzeiger für etwas bestimmtes sein können. Ich habe damit aber insofern ein Problem, als dass es tatsächlich ein weitverbreitetes Thema ist, und die angesprochene Chancengleichheit von vornherein gar keine ist und niemals eine war, denn sonst gäbe es nicht immer wieder Menschen, (zum grössten Teil Frauen, aber auch Männer) die gerade an dieser Chancengleichheit scheitern. Hier spielt der Aspekt der Emanzipation denke ich die entscheidende Rolle, wenn es darum geht, z.B. Entscheidungen zu treffen. Frauen treffen häufig Entscheidungen auf Emotionaler Ebene, während Männer eher Entscheidungen auf rechnerisch abstrakter Ebene ziehen, diese Unterschiede in der Entscheidungsfindung führen häufig zu Fehlern im angestrebten Verlauf einer Situation. Was mich daran stört ist, dass dies dazu führt, dass es meistens oder immer noch sehr oft gerade die Frauen sind, die Lernen zurückzustecken, während die Männer als die Machos und Helden nach wie vor gefeiert werden, obwohl die Frauen immer noch in der Lage dazu sind es ihnen mindestens genau gleich zu tun. Es sollte meines Erachtens nicht nur die Forderung nach Chancengleichheit bestehen, sondern sie sollte auch (gerade von den Frauen) gelebt werden. Ich will nicht dazu aufrufen, den Alltagstrott gänzlich zu beseitigen, aber ich denke Männer wie Frauen sollten sich ihrer eigenen Fähigkeiten bewusst sein, und sich überlegen, ob sie es nicht anpacken wollen, es den Männern zumindest in Teilen gleichzutun. Die Bekannte Frauenrechtlerin (den Namen habe ich leider vergessen) ich glaube Alice Schwarzer? lässt grüssen!

dass es als Ergebnis der Chancengleichheit unbedingt Ungleichheit geben soll und muss:

Damit stimme ich in keinster Weise überein, denn wer Chancengleichheit mit unbedingter Ungleichheit in einen Topf schmeisst, der übersieht, dass der Begriff Chancengleichheit ja schon aussagt, dass jeder einzelne die selben Chancen haben muss, sei es im Beruf, im Privatleben, und dergleichen mehr, um sich weiterzubilden und sein Leben lang die Gelegenheit zu haben, an seiner Aufgabe, (die er sich hoffentlich selbst ausgesucht hat) zu wachsen, und seine Erfüllung zu finden. Ist das nicht der Fall, so kann man schlecht von Chancengleichheit sprechen. Die Aussage dass es eine Ungleichheit geben soll und Muss impliziert in meinen Augen lediglich die Aussage, dass der stärkere überlebt was für mich ganz eindeutig mit einem Rückfall in die Steinzeit gleichzusetzen ist. Wie auch immer, das Recht des stärkeren ist vielleicht auch heute noch auf die Gesellschaft übertragbar schöne Begriffe die das belegen sind sowas wie: Ellenbogenmentalität, Recht des Stärkeren, Gewinner-Verlierer-Prinzip (z. B. im Management!) und dergleichen mehr. Es werden Kriege angezettelt, bei denen hinterher keiner mehr sagen kann, wer denn jetzt mit dem Krieg begonnen hat und dergleichen mehr. Für meine Verhältnisse eine recht fragwürdige Sache.

sonst ergibt der zugrundeliegende Wettbewerb keinen Sinn: Meine Frage zu diesem Satzteil birgt ein Übel in sich: Muss es denn einen Wettbewerb geben? denn meiner Ansicht nach ist es nicht unbedingt sinnvoll Gewinner und Verlierer heran zu ziehen, sondern Wertvolle denkende Menschen, die sich lieber Gegenseitig helfen, als sich die Augen gegenseitig auszuhacken und zu zanken, wer denn jetzt nun eigentlich Recht hat und wer nicht. Bitte nicht böse sein über meine langatmige Erklärung und etwas entnervte Grüsse --Keigauna 21:58, 20. Mai 2006 (CEST)

Liebe Keigauna, das Mißverständnis kann ich aufklären und gestehe zugleich zu, dass man diesen Satz

"Die Forderung nach Chancengleichheit ist insofern ein Indikator dafür, dass es als Ergebnis der Chancengleichheit unbedingt Ungleichheit geben soll und muss, sonst ergibt der zugrundeliegende Wettbewerb keinen Sinn."

leicht missverstehen kann. Helmut Heid, der sinngemäß diese Kritik der Chancengleichheit vertritt, meint damit gerade, dass es von denjenigen verantwortlichen Instanzen und Personen, die den chancengleichen Wettbewerb und die "abstrakte Leistung (im normierten Vergleich)" als Wert hochhalten und propagieren , objektiv etwas ganz anderes bezweckt wird als Bildung und Emanzipation. Die Chancengleichheit ist nämlich der wohlklingende, humanistische Popanz zur Rechtfertigung des existenziellen sozialen Wettbewerbs - auf Kosten einer vernünftigen Bildung und Emanzipation, wie auch immer die jeweils aussehen könnte. Insofern ist die Chancengleichheit das Gegenteil eines Rechtsanspruchs auf Bildung und Selbstverwirklichung. Also nicht der pädagogische Kritiker der Chancengleichheit (Heid) hätte gern, dass es Ungleichheit geben soll und muss, sondern er leitet die Notwendigkeit ab, dass Chancengleichheit eine sich ständig reproduzierende und vergrößernde soziale Ungleichheit und soziale Härten bewirkt - im Interesse der Veranstalter versteht sich! Gruß --Yacofred 23:53, 20. Mai 2006 (CEST)

Im Interesse der Veranstalter versteht sich!!!!!!! Die Veranstalter sind doch eigentlich die grossen industriellen Bonzen, die die Macht haben, und der kleine Mann ist derjenige, der die Marionette in diesem ganzen Spiel ist! Der Bonze zieht an den Fäden und der kleine muss laufen! Weisst Du, genau dass sind die Formen sozialer Ungerechtigkeit, die ich mein ganzes Leben lang schon kritisiere und die ich nicht gewillt bin für den Rest meines Lebens zu ertragen, denn auf diese Weise, werden Selbstbewusste Menschen gebrochen, es wird ihnen etwas aufokdruiert, was sie selbst nicht möchten, und es wiederstrebt mir persönlich äusserst stark, mich dem Willen von gesellschaftlichen Zwängen zu unterwerfen, nur weil z.B. meine Schwiegermutter von mir wöllte, dass ich ein reines Hausmütterchem würde, und ich mich nur noch um die drei K zu kümmern habe! Sorry, ich bin zwar begeistert von Frau Merkel als Bundeskanzlerin, aber wenn der Bayer zur Wahl gestanden hätte, hätte ich vermutlich bei der letzten Wahl eine andere Wahl getroffen! Auch wenn das als outing meinerseits gesehen werden kann, ich für mein Teil werde mich nicht damit zufrieden geben, ständig als Frau mir unter die Nase reiben lassen zu müssen, dass ich angeblich eine Schwächlingine bin! Das Interesse der Veranstalter, interessiert mich nicht, solange meine eigenen Interessen jedesmal auf der Strecke bleiben! und das bedeutet, dass ich für meine eigenen Ideale immer bereit gewesen bin zu kämpfen, und es erzürnt mich zu erfahren, dass ich diejenige sein soll, die immer nur nachgibt? Niemals, selbst wenn die Welt aus ihrer Umlaufbahn gerissen wird, ich musste mein Leben lang für die kleinste Kleinigkeit kämpfen und habe mehr verloren als gewonnen, aber es muss auch eine Möglichkeit geben, einmal im Leben das zu gewinnen, was man selbst möchte... Entschuldige bitte meine äusserst emotionale Reaktion auf das, was Du geschrieben hast, doch ich denke, wer mich kennt, der kann und wird es verstehen. Achso, davon mal abgesehen, dass ich schon seit fast zwei Jahren die Marionette für meine Schulkollegen gewesen bin, wäre es jetzt einmal an der Zeit, den ganzen Kram mal umzudrehen, und ich darf die Fäden ziehen! Da wäre es an der Zeit zu!--Keigauna 12:15, 21. Mai 2006 (CEST)

Liebe Keigauna, Du hast meine volle Unterstützung. Ich habe dieses "...im Interesse der Veranstalter" wiederum nicht als Lob, sondern als Kritik dieses Zustands gemeint! Ich befürchte manchmal Du verstehst solche analytischen Aussagen ab und zu als ihr Gegenteil. Auch Deine emotionale Reaktion kann ich sehr gut nachvollziehen. Gruß --Yacofred 13:12, 23. Mai 2006 (CEST)

Die Interessen der Veranstalter kenne ich im Grunde genommen auch, zumindestens was meinen allzukleinen Teil an Welt angeht nur allzu gut, denn sie hindern mich wiederum daran, dass durchzuführen, was mir persönlich am Herzen liegt, und nicht nur, weil ich gegenteiliger Meinung der Meinung der Veranstalter bin! Es wird immer nur angenommen und behauptet, dass die Menschen (Ich wohl auch, was ich ja nicht ableugnen kann!) dazu neigen ihren eigenen Vorteil herauszuschlagen, das kann man jetzt nennen wie man will. Ich versuche lediglich einen gewissen Grad an Zufriedenheit aus meiner Situation zu ziehen, wenn ich z.B. meine Prüfung mache demnächst, möchte ich auch gerne als das arbeiten, was ich mir vorgenommen habe und das bedeutet nicht für mich, dass ich in einem Kindergarten für den Rest meines Lebens festgekettet sein möchte, weil ich es nicht geschafft habe, woanders einen Platz als Jahrespraktikantin zu finden. Da fällt mir gerade ein: Schon wieder was vergessen! (so ein Schmarren!) Gut ich habe Deine Aussage "...Im Interesse der Veranstalter" als genau das von Deiner Seite her angenommen, was Du oben beschreibst! Sorry, war leider in den vollkommenst falschen Hals gerutscht... (und entschuldige nebenbei gesagt auch meine Langatmige Stellungnahme dazu...)--Keigauna 16:37, 23. Mai 2006 (CEST)

Verschiebung von Inhalten / Verbesserungen der Verständlichkeit

Hallo scharze feder, Du schriebst auf der Seite Chancengleichheit/Diskussion: ... lass uns dass doch auf der angegebenen seite diskutieren. es ging dort auch nicht um eine kritik am bildungsparadox, sondern aus dem bildungsparadox. Wie meinst Du das bzw. um welche Verschiebung oder Verbesserung geht es Dir genau? --Yacofred 10:08, 10. Sep 2006 (CEST)

anonymer Zwischenruf

Wenn ich wüsste, wie das geht, würde ich den Artickel gerne der überarbeitung melden, das hier ist eine Enzyklopädie und kein Meinungspodium! Es kann nicht sein, dass derartig schlampige Beründungen hier überhaupt stehen dürfen... Was für ein miserabler Artickel 84.60.40.13

Darf der dat? Der darf dat! Datderdatdarf !!!??? Also "gemeldet" haste nu ja. Wir sind alle "die Überarbeitung". Los gehts mit der Überarbeitung. Bin sehr gespannt auf die Ausführung Deiner Argumente für die Behauptung der Arti(c)kel sei "schlampig" und "miserabel". Gruß --Yacofred 00:34, 13. Sep. 2007 (CEST)

Verständlichkeit ?

Es mag ja sein das es am Bildungsparadox liegt, aber ich besitze den höchsten Schulabschluss den man bei uns bekommen kann und verstehe diesen Artikel nicht. Ich kann noch nicht einmal sagen ob er neutral ist, oder von einer mir unbekannten Ideologie durchwebt - ich versteh weder die Benutzung des Begriffs, noch die Argumentation der Kritik der Chancengleichheit.

Dies ist mir bis jetzt bei einer Wikipediaartikel noch nicht vorgekommen und ich denke das es somit nicht an mir, sondern an dem Artikel liegt. --Moritz Wicky 16:56, 10. Aug. 2008 (CEST)

Es könnte sein - ohne über die Relevanz von Bildungsabschlüssen eine Debatte führen zu müssen - dass sich die von Dir aufgeworfene Frage der Verständlichkeit des Artikels am Artikel selbst diskutieren und lösen läßt. Die Frage, ob es am Artikel oder an Dir liegt halte ich für eine falsche Frage, weil es keine allgemeinen Bildungsvoraussetzungen für das Verstehen von pädagogischen Thesen oder bildungspolitischen Begriffen gibt und auch keine grundsätzliche Unverständlichkeit von solchen Argumentationen, getrennt von den Argumenten selbst. Ich räume aber gerne ein, dass sowohl Helmut Heid einen eigenen Stil hat, als auch dass ich selbst vielleicht das eine oder andere noch klarer hätte ausdrücken können. Mir ist jedenfalls das Argument klar genug, um höchstwahrscheinlich auch Dir oder anderen mir anderen Worten und weiteren Erläuterungen das Argument klarmachen zu können. Dies wiederum heißt nicht unbedingt, dass wir dann gemeinsam zu gleichen Schlußfolgerungen kommen müssen. Mir ging es hauptsächlich darum, den Gedanken von Helmut Heid deutlich zu machen und in der Diskussion/Erläuterung der Begriffe Bildungsparadox und Chancengleichheit nützlich zu machen. Bitte mache doch den Anfang, indem Du mir einen Hinweis darauf gibst, welche Passagen Du, evtl. auch warum bzw. worin, für unverständlich hälst. Gruß --Yacofred 21:20, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ok dann wollen wir es mal versuchen. Ich setze voraus dass Wikipedia:Oma und Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung bekannt sind.

Die Einleitung ist meiner Meinung im Gegensatz zum Rest sehr verständlich, es fehlt aber eine Einordnung des Begriffes gleich am Anfang. Zum Beispiel "Bildungsparadox ist ein Begriff aus ??? und beschreibt ...".

• Gliederung:

• Es fehlt gleich am Anfang ein Abschnitt ausführliche Definiton des Begriffs. Wenn das Thema einen Artikel wert ist, kann man sicher dazu mehr schreiben als die zwei Sätze am Anfang. Man sollte ausführlicher darauf Eingehen warum es Paradoxon heißt. Dann sollte man erklären warum es eigentlich kein Paradoxon ist und wie man das Phänomen erklärt.
• Bei Begriffsverwendung fehlt, wer den Begriff verwendet. Wie verbreitet der Begriff ist und ob er allgemein wissenschaftlich anerkannt ist. Alles nach dem zweiten Absatz gehört in einen neuen Abschnitt Beispiele für das Bildungsparadoxon.
• Der Abschnitt "des Bildungsparadoxons durch Kritik der Chancengleichheit" ist redundant zu Chancengleichheit#Kritik_am_Begriff_der_Chancengleichheit

• Schreibstil:

Kürzere Sätze und weniger Nebensätze würden das Verständnis erheblich erhöhen. Zum Beispiel aus "Zudem hat diese Entwicklung den Effekt, dass Schüler nicht-deutscher Muttersprache in Hauptschulen überproportional vertreten sind, da sie von frühen Entscheidungen über den Bildungsweg und diskriminierenden Entscheidungspraxen besonders benachteiligt sind." könnte man versuchen zwei kurze Sätze zu machen.

Vieleicht hilft es des Artikel zu überarbeiten. Das was ich verstanden habe, klang nämlich recht interessant.--Flegmon 15:44, 7. Jan. 2011 (CET)

Zitat

Ich habe überhaupt kein Problem damit, wenn die Position des zitierten dargestellt wird, aber bitte nicht in dieser Form. Die Position ist wie jede andere Position zu einem Thema nicht neutral, ganz unabhängig davon ob der Vertreter angesehen ist oder ob er die Wahrheit sagt. --rtc 11:14, 5. Apr. 2009 (CEST)

Hi rtc. Es ist eine Aussage von einem Kritiker des Chancengleichheitskonzeptes. Nur weil es keine Gegenposition gibt, können wir ja nicht die Aussage löschen. Besser wäre es, die Position eines Befürworters darzustellen. Allerdings glaube ich nicht, dass jemand das Konzept "Chancengleichheit" wirklich verteidigt.

Ich habe das Zitat eingebunden. So dürfte es okay sein. Liebe Grüße, -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:25, 5. Apr. 2009 (CEST)

Hundertmeterlauf

Im Artikel heißt es:

Ein Hundertmeterlauf ist nur dann sinnvoll, wenn alle die Chance haben zu gewinnen und, was entscheidend ist, wenn nicht alle gleichzeitig ankommen.

Sinnvoll ist ein Hundertmeterlauf zunächst einmal nur dann, wenn er geeignet ist, einem gewählten Zweck zu dienen. Bevor also technische Fragen der Teilnehmerauswahl und die Frage ihrer Gewinnchancen erörtert werden, sollte doch einmal klargestellt werden, welches der Zweck ist, dem dieser Huntertmeterlauf dienen soll. Oder auf das Problem der Bildung übertragen: Was ist der Zweck der Veranstaltung Bildung? --87.183.153.16 11:58, 21. Aug. 2009 (CEST)

Bei Helmut Heid soll dieser Zweck der Bildung (Schülerauslese) als Ergebnis der Analyse des Chancenbegriffs und des Ideals der Chancengleichheit herauskommen. Vielleicht ist das nicht deutlich geworden.--Yacofred 13:00, 21. Aug. 2009 (CEST)

Ich finde, der Vergleich mit dem Hundertmeterlauf greift zu kurz und ist deshalb unpassend. Auf die Bildung übertragen besagt er, dass der einzige Sinn der Bildung der soziale Aufstieg und die größtmögliche Befriedigung materialistischer Bedürfnisse (also Geld zu verdienen) ist. Ich lehne diese Ansicht ab, da ich glaube, dass Bildung uns in gewisser Weise zu besseren Menschen macht. Ob es nun die geringe Wahlbeteiligung, rechtsextreme Affinitäten, der ungesunde Lebensstil oder die strukturelle Benachteiligung von Kindern aus dem bildungsfernen Milieu ist - alle diese Probleme ließen sich mit mehr Bildung für jeden besser lösen. (nicht signierter Beitrag von 188.98.179.39 (Diskussion | Beiträge) 23:21, 25. Nov. 2009 (CET))

Heid erklärt mit Hilfe dieses Bildes vom 100-m-Lauf nur das, was in der Schule auf der Grundlage des Unterrichts passiert. Er macht keine ideale Zwecksetzung (also angemessen kurz gegriffen!) auf, in der Bildung einen anderen Zweck hätte als den, den sie hat. Über den Wettbewerb in den Schulen wird entscheiden, wer welche Schule mit welchen Abschlüssen absolviert und somit auch mit welchen Startchancen er in die Wirtschaft entlassen wird. Bildung als Problemlöser für Gesellschaftsprobleme kommt eben gerade nicht vor, auch wenn es in Wahlreden und sozialkritischen Sendungen im Fernsehen so dargestellt wird. Der Wikipediaartikel zum Bildungsparadox soll keine Ideale diskutieren, sondern über die Wirklichkeit ein Wissen vermitteln. Dazu trägt das Beispiel von Helmut Heid und der Hinweis auf die Erkenntnisse von Helmut Heid bei. Außerdem gehören Ansichten von WIKI-Autoren darüber, was Bildung bewirken könnte, in den vorliegenden Artikel über das Bildungsparadox sowieso nicht hinein. Das könnte man höchstens (bei Berücksichtigung entsprechender Quellen) in einem Artikel über Bildungsideale/-ideologien vertreten. Außerdem: Ob geringe Wahlbeteiligung kritikabel ist, wäre überhaupt erst mal zu diskutieren. Sind alle Nichtwähler etwa dumm? Vielleicht ist Rechtsextremismus an Schulen auch nur deshalb ein Problem, weil die versammelten Bildungsvermittler gar keine guten Argumente gegen Rechtsextremismus wissen (die es durchaus gibt!), sondern einfach nur eine vorgegebene Moral absondern? Ungesunder Lebensstil und soziale Benachteiligung haben wirtschaftliche und politische Gründe und sind nicht Folge mangelhafter Bildung! Wo lebst Du eigentlich? Gruß --Yacofred 22:09, 27. Nov. 2009 (CET)

Welcher neoliberale FDPler

tobt sich denn auf dieser Seite aus?

Der Abschnitt "Lösung des Bildungsparadoxons durch Kritik der Chancengleichheit" ist - pardon - gequirlte Scheisse.

Ich dachte, die Wikipedia sei weltanschaulich und politisch neutral. Stattdessen wird mir hier eine Dünkelhaftigkeit vorgesetzt, die am liebsten wieder Schulgelder einführen würde und der irgendwelche Abschlüsse vor Leistung gehen.

Herbert Bertram --92.198.69.148 12:49, 16. Feb. 2010 (CET)

Hallo Herbert, vielleicht hast Du etwas mißverstanden. Es stehen einige Argumente im Text, an denen Du Deine Kritik ausführen kannst. Schlußfolgerungen von dem gemeinten Abschnitt aus auf neoliberal, FDP, Schulgeld oder Dünkelhaftigkeit sind mir unerfindlich. Was Deine Formulierung "Abschlüsse vor Leistung" bedeutet, solltest Du erklären. Gruß --Yacofred 19:17, 16. Feb. 2010 (CET)

Belegbaustein

Yacofred hat den von mir gesetzten Belegbaustein wieder entfernt. Dabei sind viele wesentliche Aussagen (darunter die Definition in der Einleitung) nach wie vor unbelegt. Die meisten Aussagen des Artikels sind Meinungen. Jedoch werden diese Meinungen niemanden zugeordnet und werden nicht als Meinungen kenntlich gemacht. Dies verstößt gegen WP:NPOV.

Der gesamte Abschnitt „Lösung des Bildungsparadoxons durch Kritik der Chancengleichheit“ wird ausschließlich mit Helmut Heid: Zur Paradoxie der bildungspolitischen Forderung nach Chancengleichheit belegt. Es handelt sich hierbei um eine These von Helmut Heid, die mit Helmut Heid belegt wird. Laut WP:KTF sollen Thesen nur anhand von Sekundärliteratur dargestellt werden. Die einzige Rezeption dieser These, die ich per Google-Buchsuche finden konnte, ist dies. Sicher kann es noch weitere Rezeption geben, die nicht über Google-Buchsuche zu finden ist. Wer aber mit der Google-Buchsuche vertraut ist weiß, wie stark diese Suchmaschine inzwischen die wissenschaftliche Literatur abdeckt. Dies ist folglich ein zuverlässiger Indikator dafür, dass es kaum Rezeption der These von Heid bezüglich des Bildungsparadox gibt. Folglich ist der gesamte Abschnitt Theorieetablierung und muss gemäß den Wikipedia-Richtlinien gelöscht werden.

Ach ja, eine weitere Rezeption dieser These gibt es noch. Allerdings erfüllt eine Studienarbeit kaum die Anforderungen an WP:Belege. Interessant ist allerdings, dass die Darstellung in dieser Studienarbeit zum Teil wortgleich mit dem Artikel hier (und dem Artikel Chancengleichheit) ist [2]. Fragt sich, wer da von wem abgeschrieben hat.

Insgesamt stellt sich die Frage, ob das Lemma insgesamt den Relevanzkriterien entspricht. Insgesamt gibt es gerade mal 63 Treffer mit der Google-Buchsuche nach diesem Ausdruck, inklusive dem Wikipedia-Artikel hier und der besagten Studienarbeit [3]. Eine explizite Definition des Begriffs findet sich nur hier. Allerdings weicht diese Definition von der hier beschriebenen deutlich ab. --Waldschrätchen 22:58, 1. Feb. 2011 (CET)

Danke für die Informationen. Was die Studienarbeit und diesen Edit angeht, so sieht man das der Wikipedia Eintrag zu erst getätigt wurde. Aber ich denke dass sich beide Autoren einfach sehr an die Quelle gehalten haben. Der Abschnit ist meiner Meinung redundant, nicht allgemeinverständlich formuliert (siehe oben) und wie du beschrieben hast nicht ausreichend belegt. Sollte er nicht überarbeitet werden, so werde ich wegen fehlender Quellen in zwei Wochen die Abschnitte in beiden Artikeln löschen. PS. Ich wollt fragen ob ich die Diskussion der Übersichthalber nach [4] verschieben darf?--Flegmon 19:50, 2. Feb. 2011 (CET)

Von mir aus kannst du die Diskussion verschieben. --Waldschrätchen 19:56, 2. Feb. 2011 (CET)

Ergänzungswunsch

hallo, stosse gerade über die disk inklusion hierher. vllt. ist es damit getan, das lemma zu lassen und den begriff als these u.a. von eben jenem autor aufzuführen, und die von der o.a. quelle beltz lexikon pädagogik ergänzen? (im netz nicht sichtbar, ss. 107 ff) der begriff geistert ja schon immer wieder prominent in entspr. diskussionen herum: wenn er als relativ singuläre these entlarvt wird, hat das sein gutes.--Hungchaka 13:05, 5. Jun. 2011 (CEST)

Überarbeitung

Ich habe den Artikel gründlich verändert. Ich hoffe er ist jetzt genauer und mit weniger POV. Die Inhalte, die Gedanken von Beltz sind inhaltlich nun mit drin, ohne dass ich Beltz selbst als Quelle benutzt habe. Die problematischste Veränderung dürfte das Weglassen der Tabelle sein. Sie zeigt, dass die Bildungsabschlüsse dazu führen, dass Abiturienten in Berufe drängen, die früher Menschen ohne Abitur gelernt haben. Aber wo ist der Bezug zum Bildungsparadox? zumindest wurde er im Artikel nicht dargelegt. Leider liegt mir der Heid-Artikel nicht vor, so dass ich ihn mit der GRIN-Sekundärquelle belegen musste. Wäre schön, wenn jemand das anhand des Originals belegen könnte und wir auf die GRIN-Quelle verzichten können. Das Bestehen des Widerspruchs den das Paradoxes benennt, ist meines Erachtens nicht angezweifelt worden. Umstritten ist die Erklärung des Widerspruchs. Aber man ist sich ja nicht einmal einig, in der Erklärung wie es zur Inflation der Bildunngsabschlüsse kommt. Was singulär (und aus meiner Sicht von den anderen Autoren zu diesem Thema auch zurecht anders gesehen wird) ist die Heid-These, dass Chancengleichheit (gemeint ist hier die gleiche Chance aller einen bestimmten Bildungsabschluss zu bekommen) ein Instrument der Priviligierten ist, ihre Privilegien zu erhalten. Es betonen zuviele die Chancenglichheit, die nicht zu den Privilegierten gehören bzw. die aus der Gesellschaft ausgeschlossene auf diese Weise in die Gesellschaft holen wollen, diese sollte man nicht derart denunzieren. Bildung für alle auf hohem Niveau ist für alle gut, vorausgesetzt das Bildungsniveau wird in gesellschaftlichen Wohlstand umgesetzt. Allerdings steigt das Bildungsniveau einer Gesellschaft nicht, mit der Steigerung der Anzahl der Menschen die ein Abitur abgelegt haben. Ich habe keine Stelle in der Literatur gefunden, die darauf aufmerksam macht, dass eine Inflation der Bildungsabschlüsse keinesfalls konsequenterweise eine Inflation des Bildungsniveaus zur Konsequenz hat. Im Gegenteil, wenn früher etwas mehr als 1 % das Abitur gemacht haben und es heute 30 - 40 % sind, ist naheliegend, dass beide Abiture nicht dieselben Anforderungen haben müssen. Die genaue Differenzierung von Expansion des Bildungsniveaus und Expansion der Bildungsabschlüsse scheint keiner zu machen. Wenn doch, könnte der Artikel einen Hinweis darauf gut vertragen. Metrokles 13:09, 9. Jun. 2011 (CEST)

„vererbtes kulturelles kapital“

das geht doch eigtl. gar nicht? hier geht es doch um entsprechende charakterprägungen und erziehungen, u.u. auch dressuren- die verwendung des im betr. genannten begriffes impliziert genetische prägung von kultur (wobei ja mttlwle auch diskutiert wird, dass zB gewalterfahrungen wohl mindestens genetische spuren hinterlassen)- damit sind wir bei genetischer prägung von glaubensgemeinschaften und rassenlehre?! ja, „vererbung“ hat einen materiellen und genetischen konnex, hier ist der materielle gemeint, aber der andere nicht ausgeschlossen?!--Hungchaka 09:01, 28. Jul. 2011 (CEST)

habe mal versucht, es klarer herauszustellen.--Hungchaka 09:04, 28. Jul. 2011 (CEST)

Rudolf Tippelt-Referenz

Was hier von Rudolf Tippelt paraphrasiert wird, erklärt die unterschiedlichen Chancen auf Bildungstitel, aber nicht, warum trotz gleicher Bildungstitel unterschiedliche Chancen auf berufliche Positionen bestehen. Was von Tippelt angeführt wird, trägt zur Klärung des Paradoxes nichts bei. (nicht signierter Beitrag von J.DZ (Diskussion | Beiträge) 11:22, 3. Apr. 2015 (CEST))

Besser scheint mir, auf das Original zurückzugreifen

Meines Wissens nach lautet der Ausgangsbegriff "Qualifikationsparadox" und stammt aus der Arbeitsmarkt- und Berufsbildungsforschung. Urheber war - soweit mir bekannt - Dieter Mertens (seinerzeit Direktor im Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung der [damaligen] Bundesanstalt für Arbeit). https://de.wikipedia.org/wiki/Dieter_Mertens_(Volkswirt). Er hat übrigens auch den Begriff "Schlüsselqualifkationen" geprägt. Vgl. zum Qualifikationsparadox: Dieter Mertens, Das Qualifikationsparadox - Bildung und Beschäftigung bei kritischer Arbeitsmarktperspektive, in: Zeitschrift für Pädagogik, Jg. 30 (1984), S. 439-455. Dort findet man das Original und muss dann eigentlich nicht mehr auf die Epigonen (Böhnisch, Beck, Tippelt usw.) zurückgreifen.