Diskussion:Bologneser

Obwohl der Bologneser heute als italienische Rasse gilt, war dieser Bichon-Typ in Italien in den 70er und 80er Jahren in Vergessenheit geraten und sehr selten geworden. Hingegen wird gern vergessen, dass diese Hunde auch in Osteuropa und der DDR bekannt waren, und dort angeblich ebenfalls seit der Renaissance gezüchtet wurden.

Wahrscheinlich hat während der Jahre des eisernen Vorhangs (und möglicherweise auch vorher) kaum eine Durchmischung des Genmaterials der Hunde aus dem Osten mit denjenigen aus Italien stattgefunden. Dennoch war das Rassebild im Osten und Westen in den 80er Jahren eigentlich recht einheitlich.

Trotz Inzucht-Problemen und sehr schmaler Zucht-Basis in Italien (in den 70er und 80er Jahren gab es dort kaum noch Hunde zum züchten) hat sich inzwischen der italienische Rassestandard etabliert.

Leider - denn die Bologneser aus der Ex-DDR und aus der ehemaligen Tschechoslowakei hatten oft ein viel harmonischeres Erscheinungsbild und eine wesentlich bessere Augenpigmentierung als ihre entfernten "Cugini" aus Italien. Sie werden jetzt zunehmend dem italienischen Trend zu Rasta-Behaarung und tränenden Kulleraugen angepasst.

Auch die italienische Mode, den Bologneser in einen Zwerghund von 2,5 kg zu verwandeln, sollte meiner Meinung nach eher mit Besorgnis beobachtet werden. B.Bacci, Schweiz

Für Bichon- und gleichzeitige Kunstliebhaber sehr empfehlenswert: Der Bichon in der Kunstgeschichte vom Mittelalter über Renaissance und Barock bis hin zum Impressionismus und zur Neuzeit. siehe http://bingweb.binghamton.edu/~eshephar/bichoninart/bichoninart.html

Der ostdeutsche / osteuropäische Bologneser

Stimme B.Bacci und seinem Beitrag zu, und möchte Folgendes ergänzen: Der Bologneser fand seinen Weg seit der Rennaissance auch nach Russland. Da Katharina die Große eine bekannte Liebhaberin dieser Rasse war, war dieser Kleinhund beim russischen Adel bald ebenfalls sehr beliebt. Selbst die Wirren der russischen Revolution konnten die Rasse dort nicht vollständig auslöschen, sondern etliche Züchter haben (meist heimlich) den Fortbestand gesichert. Schliesslich sollen nach dem 2. Weltkrieg russische Soldaten einge dieser Kleinhunde mit nach Ostdeutschland gebracht haben, wo sie sich bald einiger Beliebtheit erfreuten. Es gibt dabei einige Verwirrung, was die Rasse betrifft, denn die Bezeichnungen "Bologneser", "Bichon Frisé", "Bolonka Franzuska" wurden (und werden) oftmals gleichberechtigt verwendet bzw. vermischt; es soll sogar Züchter in der DDR gegeben haben, die die Bezeichnung von Wurf zu Wurf wechselten! Auch bei wikipedia findet man zu "Bolonka Franzuska" widersprüchliches: es ist von "Bichon frisé" als Herkunft die Rede, aber ein Bologneser wird als Beispiel gezeigt. Jedenfalls findet man in Ostdeutschland immer noch die meisten Züchter; ich selbst habe eine Hündin, die sowohl italienische als auch Ostdeutsche Vorfahren hat. Diese Tiere sind in der Tat meist größer und schwerer als die rein italienischen Exemplare, so dass der Rassestandard laut fci meist nicht mehr zutreffend ist: Ostdeutsche Bologneser können durchaus 5 kg schwer werden bei einer Widerristhöhe von bis zu 32 cm (Rassestandard: max. 30 cm bei Rüden, Gewicht 4 kg). Die italienischen Exemplare befinden sich oft am unteren Rand des Spektrums (2,5 kg) und sind damit dem Malteser ähnlicher, was Größe und Gewicht angeht. Auch wenn dies Geschmacksache bleibt, so stimme ich - wie gesagt - B.Bacci zu, und halte die ostdeutschen bzw. osteuropäischen Exemplare für robuster, ausserdem bevorzuge ich eine deutliche Abgrenzung zum Malteser, was Größe und Gewicht betrifft. --R. Berndt 17:00, 20. Jul. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von RBerndt (Diskussion | Beiträge) )

Die Informationen, die Du hier schreibst, sind sehr interessant und wären gut für die entsprechenden Artikel. Man findet sie allenthalben im Netz. Einziges Problem: Es ist zu gut bekannt, wie schnell sich gut geschriebene Texte im Netz verbreiten, indem sie massenhaft abgekupfert werden. Am Ende weiß niemand mehr, wo eine Information herkam oder was daran Tatsache und was Legende ist. Wenn Du also eine brauchbare Quelle für Deine Informationen hast, schreib die doch bitte hier dazu. Anka ☺☻Wau! 21:18, 20. Jul. 2009 (CEST)

Das will ich gern versuchen. Aber wie schon gesagt: es gibt eine gewisse Verwirrung der Begriffe und widersprüchliche Angaben, was ja leider im Internet nicht selten ist, da stimme ich zu. Literatur dazu gibt es wenig, aber ich habe ein Buch dazu gelesen, dass ich mir wieder besorgen werde zur Quellenangabe. Ausserdem schreibe ich ostdeutsche Züchter an, die es wissen müssen, damit das nicht endgültig verloren geht. Hoffe nur, dieser Artikel wird kein Nachruf auf diese tolle und traditionsreiche Kleinhunderasse. Gruß --R. Berndt 18:43, 23. Jul. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von RBerndt (Diskussion | Beiträge) )

Ähm, es ist nicht so, dass der Rassestandard der FCI nicht korrekt ist, wenn es 5 kg schwere Bologneser gibt: Vielmehr entsprechen diese schwereren Bologneser nicht mehr dem Rassestandard der FCI. Wie solche Abweichungen auf Ausstellungen gehandhabt werden, weiss ich nicht. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 21:22, 20. Jul. 2009 (CEST)

Das stimmt, deswegen habe ich "nicht zutreffend" verwendet in dem Sinne, dass diese Tiere m.E. als Bologneser anzusehen sind (und auch entsprechende Dokumente besitzen), aber lt. Rassestandard des fci keine Bologneser mehr sind. Demzufolge würden sie auf Ausstellungen vermutlich keinen Erfolg haben. Darum ging es meinem Vorredner und mir: wir prangern dies an, denn dadurch fallen gesunde Tiere durchs Raster, die diese vom Aussterben bedrohte Kleinhunderasse dringend nötig hätte. Es geht also nicht darum, ob der Rassestandard "korrekt" im Sinnde des fci ist (das wäre ein Zirkelverweis: die setzen ja den Standard selbst), sondern ob dieser Standard sinnvoll ist.

Das hatte ich vielleicht ein wenig missverständlich formuliert, daher stimme ich noch einmal zu: die von mir beschriebenen Tiere entsprechen nicht dem Rassestandard des fci, können also demzufolge nicht mehr als Bologneser angesehen werden. Leider. Gruß --R. Berndt 18:31, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ergänzung in eigener Sache: ich bin zu der Überzeugung gelangt bzw. zu dem Schluss gekommen, dass die von mir beschriebenen Hunde (einschliesslich meiner eigenen Hündin, obschon ich für sie im Besitz einer Ahnentafel der Rasse Bologneser des Deutschen Kleinhundezüchter Verbandes e.V. bin) keine Bologneser mehr sind, sondern vielmehr zu den "Bolonka Franzuska" gezählt werden sollten, denn offensichtlich hat sich die osteuropäische Linie zu weit vom italienischen Bologneser enfernt. Es wäre daher m. E. zu wünschen, dass der "Bolonka Franzuska" ebenfalls als Bichon erkannt würde, um dieser Entwicklung (größere Widerristhöhe und Gewicht) Rechnung zu tragen und diese Rasse dann fortführen zu können. --R. Berndt 18:59, 23. Jul. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von RBerndt (Diskussion | Beiträge) )

Schau doch mal in den entsprechenden Artikeln vorbei. Ist ja nicht so, dass wir keinen Bolonka Franzuska oder Bolonka Zwetna kennen würden. (Aber bitte - siehe P:RKH - derzeit keinen Deutschn Bolonka!) Auf der Diskussionsseite des Bolonka Zwetna wartet auch ein (wohl von der Autorin freigegebenes) Textstück auf Einarbeitung. Aber auf das Quellenproblem hatte ich ja hingewiesen. Anka ☺☻Wau! 21:44, 23. Jul. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis auf die Diskussionsseite beim Svetna! Ich stehe in Kontakt mit Frau Bonnefoux (daher kommt der Text dort auch), und habe auch schon weitere Quellenangaben bekommen, denen ich jetzt nachgehe. Es ist nicht leicht, da durchzublicken, und jetzt wird auch langsam klar warum: Die Franzuska der DDR wurden zu Bolognesern umgeschrieben (DAS wurde von der fci anerkannt), und daher gibt es diese Rasse - zumindest bei uns - offiziell nicht mehr. Dbzgl werde ich mich an den VDH wenden (Quelle!), und zumindest mein eigenes Problem ist geklärt: Franzuska hin, Frise her - meine Hündin (wie alle anderen Bologneser aus Osteuropa auch) ist ganz offiziell ein Bologneser, weil Ihre Ahnentafel lt. fci korrekt ist - nur bei Ausstellungen würde ich mit ihr keinen Blumentopf gewinnen (damit kann ich gut leben). Aber es geht mir ja darum, allgemein für Klarheit zu sorgen - soll ich meine Rechercheergebnisse erst mal auf Eurem Portal zur Diskussion stellen oder gleich versuchen, diese einzuarbeiten? R. Berndt 10:57, 24. Jul. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von RBerndt (Diskussion | Beiträge) )

Das Portal halte ich für einen weniger guten Ort zur Diskussion artikelspezifischer Fragen. Dazu sind die Diskussionsseiten der jeweiligen Artikel da. Ansonsten gilt: Sei mutig!. Schau aber (mir schwant da etwas, wenn Du von Nachfragen beim VDH schreibst) bitte noch einmal nach, was Quellen sind und was dagegen nicht als Beleg verwendet werden kann: WP:Q und P:LLH. Insbesondere gilt: „Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb pers. comm. genannt) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia.“ → WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? Ich habe für Deine Aussage, dass die Franzuskas zu Bolognesern umgeschrieben wurden, bisher keine Quelle (in diesem Sinne). Es gibt auch Aussagen, die dahin gehen, das aus den Franzuskas Bichon Frisé wurden - die beziehen sich aber wohl mehr auf Russischen Kennel Klub. Hier beispielsweise werden die Rassebezeichnungen synonym verwendet. Anka ☺☻Wau! 11:57, 24. Jul. 2009 (CEST)

Keine Sorge, so was hätte ich schon längst tun können, Emails und (widersprüchliche) Aussagen habe ich reichlich. Manches wird sich niemals ganz klären lassen, z.B. der Ursprung der Bolonka Franzuska. Mein Hund z.B. sieht aus wie ein Frisé, hat die Maße eines Frisé - ist aber lt. Ahnentafel des FCI ein Bologneser. ABer zum Vorgang "Franzuska wird zu Bolo" habe ich mich an die Zuchtleiterin des Verbandes der dt. Kelinhundezüchter gewandt, denn sie soll schon in den 90ern dabei gewesen sein - und dazu sollte es dann ja einen Vorgang, also Akten bzw. Dokumente geben. Ansonsten habe ich zum Franzuska nur das BI Lexikon von 1985 (wird aber bereist erwähnt) sowie eine Ausgabe von "Das Deutsche Hunde Magazin" bon 1985 gefunden. Ich bin aber noch nicht fertig mit der Recherche, sammele wie gesagt immer noch Informationen - und hoffentlich Belege. R. Berndt 12:53, 24. Jul. 2009 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von RBerndt (Diskussion | Beiträge) )

Auch hier noch eine Ergänzung, der Vollständigkeit halber; denn mittlerweile hat man mich von der Bologneser-Abstammung überzeugt. Mein eigener Hund ist lediglich aus der Art geschlagen, und davon habe ich mich täuschen lassen; da es aber Zuchtbücher gibt, kann man sich Auskünfte holen über sämtliche Ahnen (eine Ahnentafel der Rasse Bologneser ist ja vorhanden), und siehe da: alle Vorfahren hatten Bologneser-Masse, kein Hund wog mehr als 4 kg. Mein eigener ist also lediglich eine Variation, und vermutlich ein anschauliches Beispiel dafür, wieso es heute auch Frisé gibt, die nichts anders sind als größere, robustere und extrovertiertere Bichion im Vergleich zum bichon bolognais. Oder anders ausgedrückt: ich schliesse mich der offiziellen Lesart des VDH an. Ronald Berndt 13:14, 27. Jul. 2009 (CEST)