Diskussion:Catch-22 (Dilemma)

Lemma

Und nach weiterem Nachdenken ziehe ich das Lemma in Zweifel... GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:16, 23. Jun. 2017 (CEST)

Lemma ist vom engl. Originalartikel übernommen und ebenfalls konform zu den anderer Sprachen/Wikis. --LezFraniak (Diskussion) 17:47, 23. Jun. 2017 (CEST)

Nicht in allen Sprachen. Da kommt auch "Paradoxon".

Vergl. bitte die Einträge in der Kat. "Logik" (wo es jetzt ist - da kommen "Begriffe aus der Logik") und dann die Einträge in der Kat. Paradoxon (...). Die deutsche Literatur kennt auch den Begriff Catch-22-Situation". GEEZER ^{… nil nisi bene} 18:33, 23. Jun. 2017 (CEST)

Paradoxon ist eine Schnitt-/Untermenge von Logik. --LezFraniak (Diskussion) 19:37, 23. Jun. 2017 (CEST)

3M

Ich fasse die Argumente zur Lemma-Bestimmung mal zusammen und verwende auch die Kommentare aus der Auskunft (bitte bis Anfang Juli ergänzen. Dann Übereinkunft oder offizielles "3M"):

• Geezer:
  • Das engl. Lemma ist nur ein evtl. Anhaltspunkt aber kein muss.
  • C.-22 ist eine Bezeichnung für eine (fiktive) Situation, ein literarisch konstruiertes Dilemma (für das es im praktischen Leben eine einfache Lösung gabe, wären die Randbedingungen für das Dilemma real (was sie nicht sind/waren), um die Absurdität militärischen Handelns zu karikieren (Watzlawik).
  • Kat. Logik enthalt Termini der Logik. C.-22 ist kein logischer Terminus, gehört also eher in die Kat. Paradoxon (da finden sich viele "Namens"beispiele.)
  • Im umseitigen Artikel selber wird Goldstein zitiert mit: "Aber Catch-22 ist schlimmer - eine Flut von Worten, die nichts bedeuten. Es ist ohne Inhalt, es vermittelt überhaupt keine Information."
  • Vorschläge: Catch-22 "(Paradoxon)"? "(Literarisches Konstrukt)"? "(Mem)"? "(Geflügeltes Wort)"? "(Redewendung)"?
• @Gretarsson::
  • Kann mich aber noch gut erinnern, dass der Catch-22 teilweise (oder sogar immer) ins Absurde geht.
  • M.E. ist Catch-22 mithin eine Metapher für die oft ins Absurde abdriftende Kriegsrealität als solche, von daher wäre Catch-22 (Metapher) eine mögliche Lemmawahl.
  • Engl. Memma: Das Nicht-Argument schlechthin. Wer garantiert dir denn, dass 1) die Lemmawahl in der en.WP optimal ist und 2) die Lemmata in den anderen Sprachversionen sich nicht auch am (suboptimalen) englischen Lemma orientieren?
  • Catch-22 ist ja eher eine Variante des Paradoxons als ein allgemeiner feststehender Begriff der Logik. Catch-22 (Paradoxon) oder Catch-22 (Dilemma) wären daher treffendere Lemmata.
• @LezFraniak::
  • Lemma ist vom engl. Originalartikel übernommen und ebenfalls konform zu den anderer Sprachen/Wikis.
• @Sk8terlord::
  • Eigenständig wp-lemmafähig, weil es ein (geflügeltes Wort) geworden ist.
  • ... den Eingang in den allgemeinen Sprachgebrauch darstellen (was er mMn noch nicht tut) und dementsprechend "Catch-22 (geflügeltes Wort)" heißen.

Von 3M: Ich würde Catch-22 (Dilemma) vorschlagen, dafür gibts sogar Belege. Einer ist in EN 8 genannt, weitere hier. MfG --Φ (Diskussion) 15:50, 2. Jul. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis. Suche nach "catch-22 dilemma" macht diese Ansicht noch deutlicher. GEEZER ^{… nil nisi bene} 16:58, 2. Jul. 2017 (CEST)

3M: Dilemma als Klammerzusatz trifft es am besten. Paradoxon oder Zirkelschluss haben damit wenig zu tun und sollten als ähnliche Begriffe aus der Definition gestrichen werden. Siehe auch könnte man auch aufräumen. Z.B. Kobayashi-Maru-Test ist wohl rein assoziativ. Da wäre Gefangenendilemma eher angebracht. --HanFSolo (Diskussion) 20:30, 2. Jul. 2017 (CEST)

Drei(einhalb)malige Erwähnung von Dilemma.

Danke. Ich verschiebe. Gruss GEEZER ^{… nil nisi bene} 18:46, 3. Jul. 2017 (CEST)

Paragraph Logik

Goldsteins Kritik ist belegt. Watzlawick werde ich noch hineinsetzen.

• Woher aber kommt der mathematische Formalismus (plus Erläuterungen)?
  • Hat sich das jemand ausgedacht Dann ist es TF und sollte herausgenommen werden.
  • Ist das genau so in der Literatur für Catch-22 entwickelt worden, dann sollte es belegt werden.

Gruss GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:19, 26. Jun. 2017 (CEST)

Wie gesagt, ist ein Übersetzungsartikel aus der en:WP. Habe nur das wichtigste übernommen und einen Haufen Textpassagen in Bezug auf das Buch weggelassen, da ich keine Buchrezension wollte. Gruß --LezFraniak (Diskussion) 16:12, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ich parke es hier - unten. Wenn es reputabel belegt werden kann, dann es wieder in den Artikel. GEEZER ^{… nil nisi bene} 16:26, 26. Jun. 2017 (CEST)

Eine logische Formulierung dieser Situation ist:

1.	$(E\rightarrow (I\land R))$	Eine Person, die vom Fliegen (E) aus Gründen des Wahnsinns entschuldigt wird, muss gleichzeitig geisteskrank sein (I) und eine medizinische Beurteilung über selbigen Zustand (R) beantragt haben.	(Prämisse)
2.	$(I\rightarrow \neg R)$	Eine verrückte Person (I) verlangt keine Beurteilung über seine Geisteskrankheit (¬R), weil sie nicht erkennen kann, dass sie verrückt ist.	(Prämisse)
3.	$(\neg I\lor \neg R)$	Jeder Mensch ist entweder nicht verrückt (¬I) oder verlangt keine Auswertung (¬R).	(2. und Materielle Implikation)
4.	$(\neg (I\land R))$	Kein Mensch kann gleichzeitig wahnsinnig (I) sein und eine Auswertung (R) anfordern.	(3. und De Morgansche Gesetze)
5.	$(\neg E)$	Deshalb kann keine Person vom Kampffliegen (¬E) entschuldigt werden, weil niemand sowohl verrückt sein kann, als auch eine Auswertung beantragt hat.	(1., 4. und Modus tollens)

QS

steht hier : Joseph Heller: Catch-22; A Novel. Simon and Schuster, ISBN 978-0-684-86513-3, S. 2011–01–09.

Da sollte wohl eine Seitenangabe hin. --Goesseln (Diskussion) 18:42, 6. Jul. 2017 (CEST)

steht hier unter Anmerkung 11: Laurence Goldstein: The Barber, Russell's paradox, catch-22, God, contradiction and more: A defence of a Wittgensteinian conception of contradiction. The law of non-contradiction: new philosophical essays. Graham Priest, Jc Beall & Bradley Armour-Garb; Oxford University Press, 2004, abgerufen am 21. Juni 2017 (englisch).

da das mit dem Abruf nicht so einfach ist, sollte vielleicht die Seitenangabe aus der Papierausgabe auf S. 300 hinzugefügt werden. Und vielleicht auch, dass der Text vom Wikipedia-Autor frei übersetzt wurde.

Und dass der Hinweis auf das Oxymoron nicht mitzitiert wurde, bedeutet was ?

Es wäre auch die Vorlage:Zitat zu überlegen.

--Goesseln (Diskussion) 20:41, 6. Jul. 2017 (CEST)

Lösung?

Daher müssen Piloten, die eine Bewertung der geistigen Fitness beantragen, gesund sein und daher im Kampf fliegen. Wenn andererseits aber eine Begutachtung vom Piloten nicht angefordert wird, wird er niemals eine erhalten und kann somit niemals als verrückt eingestuft werden, was bedeutet, dass er im Kampf fliegen muss.

Ich denke der letzte Satz folgt nicht. Denn der Umkehrschluß zum ersten Satz wäre, dass alle Piloten, die keine Bewertung der geistigen Fitness beantragen, konsequenterweise als verrückt eingestuft werden und daher entlassen werden müssen. (nicht signierter Beitrag von 2001:9E8:344:CF00:45CD:AE58:5710:AADB (Diskussion) 10:35, 14. Feb. 2022 (CET))

"entschuldigt werden"

Da hat wohl jemand einen falschen Freund erwischt. Richtiges Deutsch wäre wohl "freigestellt werden". --95.116.35.220 22:37, 19. Mai 2022 (CEST)

"Logischer Schluss: Ein Aussteigen ist nicht möglich."

Falsch. Kriegsdienstverweigerung ging schon immer und überall. Man muss halt die Konsequenzen tragen. --2003:CC:E719:6600:C1C1:2289:B8ED:4DBB 14:40, 29. Aug. 2023 (CEST)