Diskussion:Denisova-Mensch

Dieser Artikel war am 10. April 2014 der Artikel des Tages.

Dieser Artikel wurde für den Zedler-Preis 2014 vorgeschlagen.

Einzelnachweise

Ich finde es angebracht in der deutschen Wikipedia auch möglichst deutschsprachige Einzelnachweise aufzuführen, sofern vorhanden, wie z.B. Neue Menschenform entdeckt: Max-Planck-Forscher entschlüsselten das mitochondriale Genom eines bisher unbekannten Homininen aus den Bergen Zentralasiens -- Enemenemu 21:06, 26. Mär. 2010 (CET)

Das mag sein, aber da dieser (teilweise fehlerhafte) Text keine Quelle für diesen Artikel war und er auch keine weiterführenden Informationen enthält, habe ich ihn wieder gelöscht. --Gerbil 21:23, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich sehe das genauso wie Enemenemu. Deutsche Quellen helfen Außenstehenden, die Inhalte besser zu begreifen. Da du dich mit dem Thema auszukennen scheinst, wäre es nett, wenn du ein oder zwei deutsche Quellen auftreiben könntest. -- fab 01:58, 27. Mär. 2010 (CET)

Ich empfehle, den Artikel bis ganz unten durchzulesen, da sind drei deutschsprachige Webseiten verlinkt. Und noch einmal: es gibt keine deutschen Quellen; es gibt nur 1 Quelle, und die ist nun mal englisch. --Gerbil 10:12, 27. Mär. 2010 (CET)

euch ist aber schon klar, dass es sich um einen sehr frischen fund handelt und somit wenig nachweise existieren, ja? sonst noch wünsche? nein, nachweise sind nicht dazu da, um lesern weiterzuhelfen, die des englischs nicht mächtig sind, sondern um den artikel wahrheitsgetreu zu schreiben. die meisten veröffentlichungen geschehen in englisch. in deutsch sind dann nicht selten fehlerhafte und unvollständige nacherzählungen. für euer anliegen sind bestenfalls weiterführende links da und auch die müssen nicht zwingend deutsch sein. --78.50.253.109 17:29, 27. Mär. 2010 (CET)

Gerbil und IP 78.50.XY, ihr habt völlig recht, zumal der ZEIT-Artikel für den interessierten Laien ausreicht. Mich würde eher stören, wenn es auf Dauer dabei bliebe, dass wichtige Informationen in Fachzeitschriften wie Science nicht allgemein zugänglich sind und es dann auch keine allgemein zugängliche "Nacherzählung" gibt. In einem Fall besteht die allgemein zugängliche Zusammenfassung aus drei Sätzen. Es gibt schliesslich auch seriöse Berichterstattung in der Presse (Wissenschaftsseiten der FAZ, manchmal auch in der SZ usw.) Bis dahin müssen wir darauf vertrauen, dass Gerbil u.a. aus ihrem "Geheimwissen" (z.B. Originalartikel frisch vom Ausgräber) die relevanten Informationen herausfiltern. Etwas mehr Gelassenheit und Geduld wäre angebracht, auch wenn das Thema zu Recht viele aufregt. Interessierte sollten die Augen offenhalten, die Insider merken vermutlich nicht, dass die Aussenseiter das meiste nicht mitlesen können unabhängig von der sprachlichen Kompetenz. --Peewit 01:01, 28. Mär. 2010 (CET)Ja, das Wiki-Prinzip stösst hier an eine seiner Grenzen. --Peewit 01:03, 28. Mär. 2010 (CET)

Das Gegenteil von engl. "Insider" ist nicht "Außenseiter", sondern "Außenstehender" o. ä., jedenfalls in diesem Zusammenhang. Hellsepp 21:19, 27. Dez. 2010 (CET)

Hominid oder Hominin

Gibt es einen fachlichen Grund warum es hominines Fossil heißt und nicht hominides? --El bes 10:36, 27. Mär. 2010 (CET)

ja, natürlich; ich empfehle einen Blick auf die zugehörigen Artikel zu werfen, hominin und hominid und im erstgenannten auf die obere Grafik. --Gerbil 11:03, 27. Mär. 2010 (CET)

aha, hab nicht gewusst, dass da eine neue Subgruppe innerhalb Hominidae eingeführt worden ist. --El bes 11:16, 27. Mär. 2010 (CET)

Das ist auch wirklich verwirrend, weil tatsächlich noch nicht allzu bekannt, aber genau passend. Bei der Wahl des länglichen Lemmas habe ich mich übrigens einerseits orientiert an der englischen Originalarbeit, wo das Fossil zurückhaltend als „Denisova-Hominine“ bezeichnet wird (was auf deutsch völlig unverständlicher wäre), an der zugehörigen Kategorie:Hominines Fossil, vor allem aber an Hominine Fossilien von Dmanissi, ein Lemma, das ich mir seinerzeit vom georgischen Chefausgräber habe absegnen lassen. --Gerbil 11:22, 27. Mär. 2010 (CET)

Taxonomische Einordnung

Die mtDNA sagt nichts über Speziation aus, und genau genommen ist der Nature-Artikel ein Eiertanz bezüglich dieser Frage. Die Bearbeiter wissen eigentlich, dass eine dritte Art äußerst unwahrscheinlich ist, behaupte ich mal. Ich empfehle, den Enthusiasmus in WP-Artikeln zum Thema daher etwas tiefer zu hängen. Ein Beitrag, der in dieselbe Richtung argumentiert, ist zum Beispiel in [1] nachzulesen.-- LS 01:14, 28. Mär. 2010 (CET)

Deswegen auch das Wort "Hominin", weil das kann alles sein, Homo Sapiens, Neanderthaler, Homo rudolfensis und alle anderen Homos (besser Homini) auch ;-) --El bes 03:11, 28. Mär. 2010 (CEST)

Meine Bemerkung Bezog sich mehr auf einen Satz in diesem Artikel (sorry, hatte ich vermischt, trotzdem diskutier ich mal hier darüber weiter). Es wird wohl keine weitere (neue) Art entdeckt worden sein, da sollte WP nicht mit dem unkritischen Blätterwald gleichziehen. Wie schon oben erwähnt, glauben das bestimmt nicht mal die Autoren, da die zeitgleichen Neandertaler der Okladnikow-Höhle ja soz. gleich um die Ecke gewohnt haben.-- LS 10:58, 28. Mär. 2010 (CEST)

naja, die Aussage trägt immerhin auch der Hauptautor der Studie mit (siehe [2], die ich aber noch gar nicht kannte, als ich sie in den Artikel eingetragen habe); noch vor Ablauf der nature-Sperrfrist hatte ich von einem kompetenten Fachmann abseits der Leipziger Forscher eine ähnliche Ansage bekommen, die sich auf eine Studie stützte, die im Nature-Artikel nicht zitiert wird. Wenn er zudem bereits weiß, dass kein Y-Chromosom existiert, wird er wohl auch sonst noch mehr wissen, als er derzeit zugeben will. --Gerbil 11:49, 28. Mär. 2010 (CEST)

Die Genom-Geschichte sollte nun vielleicht etwas exponierter geschildert werden, das Zitat (gestern erschienen) hab ich im Artikel gerade eingebaut, nachdem ich die Quelle zugegebenermaßen nur diagonal gelesen habe. --LS (Diskussion) 18:08, 19. Dez. 2013 (CET)

Ich bin leider weiterhin noch einige Wochen von meinen potentiellen Quellen abgehängt. Auch den neuen spanischen Befund habe ich daher bisher nicht im Original vorliegen. --Gerbil (Diskussion) 20:10, 19. Dez. 2013 (CET)

Hallo, schön dass Du wieder online bist...--LS (Diskussion) 22:23, 19. Dez. 2013 (CET)

Zum Geschlecht

Laut dem dw-world.de Interview vom 25.3.2010 weiß man bisher nicht, welches Geschlecht das Individuum hatte, das wird erst die DNA-Analyse ergeben. Ich zitiere : " Wir sprechen deshalb von einer Frau, weil wir die mitochondrale DNA untersucht haben [...] Aber so lange wir noch nicht das gesamte Genom kennen, können wir auch nicht sagen, ob es sich um eine Frau oder einen Mann handelt." Leider widerspricht dem der Artikel aus der Zeit, welcher als Quelle für diese Angabe im Eintrag dient. Vielleicht sollte man das Geschlecht vorerst noch dahin gestellt lassen. Und sorry, ich habe keine Ahnung wie ich das hier zu formatieren habe, wollte das nur loswerden. Bero (nicht signierter Beitrag von 94.134.0.84 (Diskussion | Beiträge) 23:42, 2. Apr. 2010 (CEST))

Die unterschiedlichen Aussagen bedeuten nicht, dass die Gecshlechtsbestimmung noch nicht stattgefunden hat, sondern nur, dass sie in einem Teil der Interviews (wie anderes auch) nicht zugegeben wurde. --Gerbil 15:13, 3. Apr. 2010 (CEST)

Weiterleitung von Denisova-Hominin

Es ist mein Verständnis daß eine Wikipedia-Weiterleitung von "Denisova-Hominin" auf diesen Artikel von den bzw der Mehrheit der Autoren hier vehement als undeutsch und nicht blegbar abgelehnt wird.

Ich habe hier sechs Links zu seriösen deutschsprachigen Presseveröffentlichungen die die Verwendung dieses Begriffs in der deutschen Sprache belegen. Einer davon enthält sogar ein direktes Zitat von einem der beteiligten Wissenschaftler.

• Österreichischer Rundfunk (ORF
• Berliner Zeitung
• Tagesanzeiger (Zürich)
• Heute.at (Wien)
• Bayrischer Rundfunk
• Die Presse(Wien)

Das ist aus meiner Sicht ausreichend als Beleg dafür daß der Begriff hierzulande verwendet wird. Wäret Ihr unter diesen Umständen bereit, eine solche Weiterleitung zu unterstützen bzw nicht wieder zu Löschen? (Gerbil darf ja offenbar bei Wikipedia auch ohne Löschverfahren löschen) Wefa 19:43, 16. Apr. 2010 (CEST)

Nachdem keine Einwände kamen habe ich die Weiterleitung angelegt. Wefa 04:15, 18. Mai 2010 (CEST)

Bezeichnung

Der Denisova-Mensch wird in Russland übrigens eher Homo altaiensis genannt.-- LS 17:48, 8. Sep. 2010 (CEST)

Das ist aber kein akzeptierter Artname, weswegen ich es hier nicht zum ersten Mal in der Wikipedia bewusst vermieden habe, dazu beizutragen, einen nicht-offiziellen Artnamen via Wikipedia zu etablieren; siehe dazu nationalgeographic.de: „Wir haben dieser neuen Menschenform keinen Artnamen gegeben, so etwas wie Homo altaiensis, weil wir den Knochen keiner der damals existierenden Arten zuordnen können.“ (Johannes Krause, Erstautor der Originalarbeit). --Gerbil 21:45, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich meinte auch nicht, dass ich dafür wäre... Ist nur die Frage, ob man einen Alias-Namen als solchen erwähnt (siehe auch Homo antecessor, Homo georgicus, Homo hungaricus etc.). Gruß-- LS 22:06, 8. Sep. 2010 (CEST)

antecessor und georgicus sind immerhin von den Autoren selber verwendet worden, hier aber haben sie ausdrücklich auf eine Bezeichnung verzichtet; daher meine Zurückhaltung. Ich könnte zudem nicht benennen, wer trotzdem den Aliasnamen erfunden hat und im wissenschaftlichen Kontext benutzt (wahrscheinlich ist es ja eh ein verspäteter erectus...). --Gerbil 22:18, 8. Sep. 2010 (CEST)

Den Namen schlägt Herr Derewjanko vor, siehe hier [3]. Da ich nicht an eine dritte Art im frühen Jungpal. glaube (man denke nur an die abgefahrenen Beifunde), will ich aber sicherheitshalber nochmal erwähnen, dass der Aliasname dekorativer Firlefanz ist, genau wie die beiden oben genannten Namen.-- LS 22:28, 8. Sep. 2010 (CEST)

Herr Derewjanko hat die Nature-Studie vom Dezember 2010 als nomineller Co-Autor mitverfasst, in der ausdrücklich eine Artbenennung abgelehnt wurde. --Gerbil 20:07, 22. Dez. 2010 (CET)

Mag sein, und dank Deines Enthusiasmus sind wir hier auch wieder völlig Up to date... Allerdings glaube ich nicht, dass Herr Derewjanko mit der englischen Bezeichnung Denisovans glücklich ist. Für Leute die Russisch können, wirkt diese Benennung mit Verlaub ziemlich hirnrissig. Bei Denisova ist -ova schlicht ein Genitiv, um die Höhle des Denis (neudeutsch: Denis seine Höhle) bzw. im Gargon von Wilhelm Busch Denissens Höhle als solche zu benennen. Daher sollte von Denisovans wärmstens abgeraten werden, das Wort gibt etymologisch einfach keinen Sinn. Herzl Gr-- LS 10:27, 23. Dez. 2010 (CET)

Da man „Homo altaiensis“ auf russischen Webseiten inzwischen recht häufig findet, habe ich ihn gestern noch als Redirect eingerichtet. Obwohl dieser Name jetzt endgültig Quatsch ist, man wird ja wohl demnächst sogar wieder zu sapiens neanderthalensis zurückkehren müssen, sofern Pääbo et al. reproduzierbar sind (woran ich noch gewisse Zweifel hege). – Ich hätte die Population Altaianer genannt. --Gerbil 10:36, 23. Dez. 2010 (CET)

Homo altaiensis scheint mir aus russischer Sicht ein legitimer Versuch der Namensgebung zu sein. Um im sprachlichen Bild von weiter oben zu bleiben: Wenn wir Denissens Höhle als sprachliche Annäherung an die russische Grammatik nehmen, dann wären die davon abgeleiteten Denissense ungefähr das, was der Russe beim Wort Denisovans im Ohr hat. Das kann´s ja wohl nicht sein...-- LS 23:26, 23. Dez. 2010 (CET)

Was ich meinte, ist, dass die Paarung zw. beiden Neandertaler-Linien und unseren Vorfahren augenscheinlich fruchtbare Nachkommen hatte und daher alle drei zur gleichen Art zu rechnen sind; das würde auf Homo sapiens altaiensis hinauslaufen, aber ich kann gut verstehen, dass man vermieden hat, so was (ähnliches) jetzt schon vorzuschlagen. --Gerbil 23:59, 23. Dez. 2010 (CET)

Sollten tatsächlich in China bereits seit langem katalogisierte Funde existieren, die mit den Denisova-Funden genetisch identisch sind, würden wahrscheinlich die älteren, in China vergebenen Benennungen der Fossilien Priorität haben, z. B. daliensis. --Gerbil 11:45, 17. Okt. 2011 (CEST)

Denisova oder Denissowa

Die Fundberichte sind aus dem englischen übersetzt. So wird der Name ins Englische transliteriert sein und von da ins Deutsche übersetzt. Die korrekte Transliteration ist also Denissowa. → Denissowa-Höhle
Wäre es nicht besser, den Artikel auf Denissowa-Mensch zu verschieben und Denisova… als Weiterleitung? - JLeng 10:37, 23. Dez. 2010 (CET)

Auf gar keinen Fall. Hier muss sich die wissenschaftliche Homologisierung durchsetzen, auch wenn Wikipedia nahezu sektenartig Wert auf die Transkription legt und damit eine Parallelwelt zur Normalübersetzung erzeugt. (vgl. dazu auch umfangreiche Diskussionen bei der Denissowa-Höhle. Gruß -- LS 10:46, 23. Dez. 2010 (CET)

Auf jeden Fall. ;) Wikipedia hat den Vorsatz, eben nicht als Dissertation aufzutreten. Allgemeinverständlich und OMA-tauglich sind Vorgabe. Da hier eine deutsche Wikipedia ist, wäre eine deutsche Transkription angemessen. Die momentane Vortäuschung der englischen Transkription als deutsche führt auf Dauer nur zu Verwirrung. Konkrete Beispiele weiß ich jetzt nicht, aber auch in anderen Fachbereichen stiftet das Verwirrung – es „lähmt“.-- JLeng 11:20, 23. Dez. 2010 (CET)

Ein großer Fehler heutiger Medien besteht darin, Omas generell für minderbemittelt zu halten... Es geht in fachspezifischen Artikeln der WP nicht um Doktorarbeiten, aber auch nicht um absichtliche Simplifizierung. Völlig desinteressierte Leute werden solche Artikel sowieso nicht lesen. Transliteration nach ISO ist übrigens Denisova, falls das beruhigt.-- LS 11:43, 23. Dez. 2010 (CET)

Es kann nicht Aufgabe der WP-Editoren sein, Regeln für die deutsche Schreibung fachspezifischer Begriffe zu erfinden. Daher hatte ich zunächst den umständlichen Titel für dieses Thema hier gewählt. Nun aber hat die Max Planck-Gesellschaft und die beteiligte Uni eine deutsche Schreibung eingeführt, und die ist daher zu verwenden. --Gerbil 14:49, 23. Dez. 2010 (CET)

In diesem Sinne noch einmal, da die letzte Textänderung Kostjonki statt Kostenki auch in diese Rubrik fällt. Ich habe hier ein paar grundsätzliche Anmerkungen gemacht, die zu vergleichbaren Fundplatznamen und Autorennamen Bezug nehmen. Ich denke, es lohnt sich im Interesse der WP diese Diskussion in Gang zu halten. Je stärker der Wissenschaftsbetrieb anglisiert wird, desto stärker fallen auch die Diskrepanzen der Schreibweise ins Gewicht. Das kann gern auf meiner Diskussionsseite fortgeführt werden, ich will dieses Fässchen nicht bei diversen Einzelfällen immer wieder von Neuem aufmachen. Fachtagungen auch im deutschsprachigen Raum werden inzwischen überwiegend auf Englisch geführt, kein Mensch würde in einem Abstract Denissowa-Höhle eingedeutscht verwenden. Eine Unterscheidung von Fachsprache und WP-Normalverbrauchersprache macht keinen Sinn! --LS (Diskussion) 13:21, 17. Jan. 2013 (CET)

"Fachsprache" schön und gut, das Lemma Venusfigurinen von Kostenki (im Artikel wird ja auf die richtige Schreibung hingewiesen) oder die Nutzung von Denisova-Höhlen in diesem Artikel finde auch ok, wenn diese in der "Fachwelt" wirklich so genannt werden. Allerdings kann man in diesem Falle hier das Dorf Kostjonki nicht einfach umbenennen, nur weil ein englischsprachiger Archäologe bei der Transkription gepennt hat und sich das bis heute durch die Paper (zum Glück nicht durch alle Publikationen) zieht. Die richtige englischsprachige Transkription ist übrigens Kostyonki. In einigen deutschen Veröffentlichungen die nicht von der falschen englischen Form abschreiben wird der Ort übrigens auch Kostjonki genannt. --Paramecium (Diskussion) 19:23, 17. Jan. 2013 (CET) PS: Deiner Argumentation folgend können wir ja die ganze deutschsprachige Wikipedia auf englisch umstellen.

Hallo, das Stichwort ist "kanonisierte Schreibweise" von Fundplatznamen, deswegen plädiere ich für Kostenki. Andererseits ist gerade bei der Denisova-Höhle die Unkenntnis der russischen Sprache schuld an der Verballhornung des Namens, denn das -ova ist eben nur der Genitiv von Denis. Da hätte die WP mal wirklich Flagge zeigen können und korrigierend von der Denis-Höhle sprechen können. Hätte ich persönlich nichts dagegen gehabt, im Gegensatz zum Lemma Denissowa-Höhle, was nur Verwirrung stiftet.--LS (Diskussion) 23:02, 17. Jan. 2013 (CET)

Zitat in Einleitung (erled.)

Vielleicht verstehe es nicht richtig, aber ist das Zitat, so außerhalb des Kontext des Papers, sinnvoll? Der erste Teil "gehört zu einer homininen Gruppe, die einen gemeinsamen Vorfahren mit Neandertalern teilt" klingt evolutionär gesehen irgendwie trivial, und der zweite Teil "hat aber eine eigenständige Populations-Geschichte" klingt auch nicht sehr vielsagend für mich, sollten nicht beliebige nicht-identische Gruppen eine unterschiedliche Populationsgeschichte haben? --87.183.23.212 00:46, 26. Dez. 2010 (CET)

ja, letzteres ist ja grade die Besonderheit, dass es offenbar den Nachweis gegeben hat für eine dritte jungpleistozäne Homo-Unterart, die aber derzeit nicht als solche, sondern neutral als „Gruppe“ ausgewiesen wird.--Gerbil 11:18, 26. Dez. 2010 (CET)

Manchmal ist man doch arg gefangen von seinen Gedanken beim Verfassen eines Textes - der Einwand war durchaus berechtigt. Ich habe das Zitat daher entfernt. --Gerbil 23:29, 28. Dez. 2010 (CET)

Klassifizierung

"Auf die Zuordnung der Funde zu einer neuen Art oder zu einer Unterart wurde ausdrücklich verzichtet." - Kann man das mal näher erläutern - wie wurde der Verzicht auf eine Klassifizierung wissenschaftlich begründet ? Gibt es noch nicht genug Funde ? Das Genom des Denisova-Menschen wurde ja anhand der vorhandenen beiden Fundstücke entziffert, daran kann es also nicht gelegen haben. -- Alexey Topol 04:13, 14. Mai 2011 (CEST)

Manchmal obsiegt auch bei Paläoanthropologen die Vernunft über den Wunsch, endlich mal selber eine neue Art oder wenigstens eine neue Unterart zu benennen. Der Verzicht bedarf übrigens keiner Begründung, nur das Gegenteil des Verzichts bedürfte einer Begründung. Die Dinge sind manchmal halt unklar und womöglich zu arg im Fluss, siehe ¡: Ironie --Gerbil 14:07, 14. Mai 2011 (CEST)

ein paar Anmerkungen

Hallo Gerbil,
hier ein paar Punkte, die mir beim Lesen aufgefallen sind und über die man evtl. nochmal nachhirnen sollte:

• Denisova oder Denissowa - wird oben schonmal diskutiert: Der Artikel Denissowa-Höhle und Denissova-Mensch sollten imho die gleiche Schreibweise verwenden. Hinzu kommt, dass du aus diesem Artikel in der v-Variante auf den Höhlenartikel verlinkst, der unter dem w-Lemma liegt. Persönlich habe ich keine Priorität, sollte nur irgendwie brauchbar gelöst werden ...

Dieser Umstand ist mir natürlich bekannt, aber ich werde ihn nicht lösen können (außer in einer Fußnote erklären): Das Lemma für die Höhle wurde entgegen der international-fachwissenschaftlich üblichen Schreibweise gewählt, die längliche Diskussion dazu befindet sich unter Diskussion:Denissowa-Höhle. Für die Knochenfunde sehe ich weiterhin die in den Fachpublikationen übliche Schreibweise als bindend an. --Gerbil (Diskussion) 09:47, 14. Jan. 2013 (CET)

• Der Satz Die Besiedelung der Region durch diese Population reicht möglicherweise zurück bis in die Zeit vor 300.000 Jahren. hängt bei der Fundgeschichte irgendwie ein wenig in der Luft. Mit dem Fund hat diese zeitliche Einordnung ja nix zu tun - eigentlich fehlt ein Absatz über die zeitliche Einordnung und Lebensweise des Menschen, wobei ich natürlich weiß, dass es da nüscht gibt. Vielleicht in den letzten Abschnitt einpassen?

Der Satz bezog sich (ohne dass dies explizit so gesagt worden war und ohne dass ich das bisher bemerkt hatte) auf die chines. Fossilien, die ich jüngst unten namentlich ergänzt hatte. Dorthin habe ich ihn nunmehr gestellt. Danke für den Hinweis. --Gerbil (Diskussion) 11:36, 14. Jan. 2013 (CET)

• Ebenfalls Fundgeschichte: , der Zahn bereits im Jahr 2000 - von den gleichen Forschern? Imho besser als eigener Satz, oder? Der letzte Satz Die Ausgrabungen ... sollte imho auf jeden Fall vor die DNA-Analysen.

jepp; die Gliederung des Absatzes war nicht optimal, und die Entdeckung des 3. Fundes hatte ich glatt vergessen. --Gerbil (Diskussion) 21:59, 14. Jan. 2013 (CET)

• Auch wenn es für uns offensichtlich ist: Ich würde im mtDNA-Abschnitt ergänzen, dass Sequenzen von Homo erectus nicht vorliegen und die beiden Menschenaffen als Außengruppe betrachtet wurden. Insbesondere mit dem nebenstehenden Bild fragt sich ansonsten evtl. der Laie, warum man nicht gleich mit erectus oder heidelbergensis verglichen hat.

Ich habe einen Einschub ergänzt; indertat wird sich der ein oder andere gewundert haben, wozu man die Chimps braucht. --Gerbil (Diskussion) 21:59, 14. Jan. 2013 (CET)

• "Verwandtschaft mit den Neandertalern": mich irritiert hier die besondere Hervorhebung von den Vorfahren der heutigen Afrikaner statt Homo sapiens - ohne Erklärungen könnten rassische Interpretationen möglich sein.

Manchmal frage ich mich selber, was ich mir bei manchen Formulierungen gedacht habe, und es fällt mir nichts Rechtes ein. (naja, die Afrikaner sind nun mal genetisch enger an den afrikanischen Vorfahren dran als wir durch einen genetischen Flaschenhals gelaufenen Exilafrikaner; aber das gehört hier nicht hin). --Gerbil (Diskussion) 22:08, 14. Jan. 2013 (CET)

• eine starke genetische Verarmung war zuvor bereits aus der Analyse der mtDNA von Neandertalern abgeleitet worden, da deren genetische Variabilität wesentlich geringer ist als die genetische Variabilität des modernen Menschen. - hier fehlt ein abschliessende „ist“ oder „war“

nö, da fehlte nichts, das ist stand nur nicht am Ende des Satzes – ich hab es aber eben der Klarheit halber dorthin verfrachtet. --Gerbil (Diskussion) 11:16, 14. Jan. 2013 (CET)

• "Genfluss zu Homo sapiens" ist harter Tobak - wissenschaftlich wie in den Interpretationsmöglichkeiten; in sich aber stimmig und neutral geschrieben - passt also.

Bei den Denisovans gibt es bisher meines Wissens keinen expliziten Widerspruch gegen diese Deutung, anders als bei ähnlichen Befunden zum Neandertaler. --Gerbil (Diskussion) 11:16, 14. Jan. 2013 (CET)

• Braucht es für "Freier Zugang zu den DNA-Daten" tatsächlich einen eigenen Abschnitt?

nö, die kurze Passage passt eigentlich viel besser als Einstieg in den DNA-Abschnitt, wo sie jetzt auch platziert ist. --Gerbil (Diskussion) 11:16, 14. Jan. 2013 (CET)

All in all alles Kleinkram und teilweise auch einfach Geschmacksfragen. Eine Kandidatur kann man daraus imho auf jeden Fall machen. Danke für die spannende Samstagslektüre -- Achim Raschka (Diskussion) 12:20, 12. Jan. 2013 (CET)

Kandidatur vom 14. Januar bis zum 6. Februar 2013 (Ergebnis: exzellent)

Als Denisova-Menschen (auch: Denisovan Hominins oder kurz Denisovans) wird eine Population von Individuen der Gattung Homo bezeichnet, die vor rund 40.000 Jahren im Altai-Gebirge im südlichen Sibirien lebte. Belegt ist die Existenz dieser Population nur durch drei Fossilien aus der Denisova-Höhle: durch ein drittes (äußeres) Fingerglied (Phalanx distalis) eines kleinen Fingers, durch einen großen Backenzahn sowie durch ein drittes (äußeres) Zehenglied vom linken Fuß. Erstmals wissenschaftlich beschrieben wurde der Fingerknochen im März 2010, der Zahn im Dezember 2010 und der Zehenknochen im März 2011.

• Mal wieder möchte ich einen Artikel aus der Tastatur unseres Anthropologie-Spezialisten Gerbil hier vor- und zur Wahl stellen - diesmal zu einem hochaktuellen Thema, in dem sich uralte Knochen und modernste DNA-Technologie treffen: Der New Scientist listete in seiner Weihnachtsausgabe die molekularbiologischen Untersuchungen als Top-Ereignis der Wissenschaften 2013 - und dieser Artikel fasst afaik und imho alle wesentlichen Kenntnisse über einen Zahn, einen Finger- und einen Zehenknochen zusammen, die verfügbar sind, und vermag damit die bisherige Kenne von der Entstehung der Menschheit und dem Vetter Neandertaler ordentlich zu erweitern, indem er einen weiteren Vetter ins Rennen bringt - und dies auf  Exzellente Weise. Auch unabhängig vom Votum wünsche ich allen viel Spaß bei der spannenden Lektüre. -- Achim Raschka (Diskussion) 23:35, 14. Jan. 2013 (CET)

Uih, bei dieser Einführung muss ich doch gleich mal nachlesen :-) Dabei haben sich wie meistens einige Punkte ergeben:

• Ein Einleitungsbild wäre schön. Wie wäre es mit einer Karte, die die in der Einleitung genannten Fundorte zeigt?

Ich habe die Karte von der Höhlen-Seite herbei geholt, das Bild vom Höhleneingang ist ja wirklich hübsch. --Gerbil (Diskussion) 10:47, 16. Jan. 2013 (CET)

• Ich fand die ersten zwei Sätze holprig und habe mich daran versucht. (das eine Population aus Individuen besteht halte ich für verzichtbar...) Wenn's nicht gefällt bitte zurück.

Die Änderung ist schon ok; die heute verdrillt wirkende Formulierung hatte ich nach den ersten Publikationen gewählt, als ich das "ist eine Population" der WP noch nicht zu eigen machen wollte und daher "gilt als" geschrieben hatte. (Ich habe meine Vorbehalte gegen dieses DNA-Zeugs eigentlich erst seit ein paar Wochen ad acta gelegt, nach einem Gespräch mit Chris Stringer). --Gerbil (Diskussion) 10:47, 16. Jan. 2013 (CET)

• Bei "Fundgeschichte" habe ich mich gefragt was das für lustige Zeichen in der ersten Zeile sind... Wäre es nicht geschickter die Koordinaten rechts oben in die Ecke zu packen? So wie sonst auch?

Die habe ich dank der eingefügten Höhlengrafik wegnehmen können. --Gerbil (Diskussion) 10:47, 16. Jan. 2013 (CET)

• Die Ausgrabungen, sind das langfristige mehrjährige Projekte oder kommen da alle paar Jahre mal kurz jemand vorbei? Was graben die da sonst noch so aus? Wenn es hier nicht erwähnt werden soll vielleicht ein expliziter Verweis auf den Höhlenartikel?

Ich hab ein bisschen was ergänzt, und der Vorschlag, auf die Höhle als "Hauptartikel" zu verweisen, war sinnvoll. Die Veröffentlichungen der 70er-Jahre sind (das war jedenfalls mein Eindruck) wohl allesamt auf Russisch erschienen und daher in den mir zugänglichen Texten weitestgehend unbeachtet geblieben. Ich habe bisher jedenfalls keinen Verweis gefunden auf eine Übersichtsarbeit zu den Höhlenfunden, auch in den Einleitungen zu den jüngeren Publikationen war das Material dünn. --Gerbil (Diskussion) 12:56, 16. Jan. 2013 (CET)

• Passt der zweite Absatz aus Fundgeschichte nicht eher in die Einleitung? Zur Fundgeschichte steht da ja nix mehr, sondern zu Funduntersuchung, die dann in den folgenden Abschnitten näher erläutert wird.

naja, ohne die DNA-Daten würden die 3 Funde in einem Regal lagern und das wärs dann gewesen. Deshalb hatte ich sie an dieser Stelle platziert. Den Kopf versuche ich zudem immer, möglichst kurz zu halten. --Gerbil (Diskussion) 13:12, 16. Jan. 2013 (CET)

Ja, einerseits kann man das schon so machen, aber die DNA-Sequenzierung kommt nun in der Einleitung gar nicht vor und ohne diese, Regal und so. Eine kurze Einleitung ist ja kein Selbstzweck sondern soll der besseren Übersicht dienen. Ich würde schon sagen das die DNA-Sequenzierung in die Übersicht gehört, denn der halbe Artikel handelt ja davon und dieser Abschnitt hat mE alles was da gebraucht wird. d65_{sag's mir} 19:20, 17. Jan. 2013 (CET)

• Die Stammbaum-Karte ist verwirrend. Die Denisovas haben sich vom Neanderthaler abgespalten und in Ostasien mit H. sapiens vermischt? Auch sprechen ja die mtDNA-Daten für eine Abspaltung bevor sich Neandertaler vom modernen Menschen getrennt haben. Müsste die Linie dann nicht schon beim H. ergaster rausgehen? Kann man ausschließen, daß es sich um eine H. erectus-Form handelt? Die Zeichnung beruht anscheinend auf den Zellkerndaten. Aber dann sollte das in der Legende auch drin stehen und die Zeichnung dort eingefügt werden.

Guter Hinweis. Die Grafik habe ich tiefer gesetzt und in der Beschreibung auf die Kern-DNA verwiesen. Aber was die Abgrenzung der Arten angeht, da hat jeder Forscher seine eigene Meinung, und so ist die Grafik (zumal im Sinne einer halbwegs durchgehaltenen Konsistenz in der Wikipedia...) ok. Die Berechnung des Abzweigedatums steht meines Erachtens auf tönernen Füßen, weil die Mutationsraten letztlich nicht bekannt sind, die man zugrunde legt, wenn die Varianten bei Schimpansen mit denen bei Homo sapiens und H. neanderthalensis verrechnet wird. Ich hab einen Satz dazu ergänzt. --Gerbil (Diskussion) 10:47, 16. Jan. 2013 (CET)

• Der Zahn ist außergewöhnlich groß, größer als die Backenzähne der Neandertaler und des anatomisch modernen Menschen: mesiodistal 13,1 mm, bukkolingual 14,7 mm. was sind die Vergleichswerte?

Was Fragen... – bin ich Zahnarzt... aber ich habe Vergleichwerte im Web gefunden und eingefügt. (Deine Nachfrage war natürlich berechtigt.) --Gerbil (Diskussion) 10:47, 16. Jan. 2013 (CET)

• Bei Analyse der DNA aus dem Zellkern des Fingerknochens sollte am Ende des Paragraphs vielleicht noch die Science-arbeit zitiert werden und nicht nur Websites

Wenn es dir kurios vorkommt, dann auch anderen Lesern, daher habe den Verweis ergänzt: Die Onlinestelliung erfolgte lange vor dem Artikel in Science, daher tauchte nur die Pressemitteilung zur Online-Stellung auf. Zusätzlich habe ich auch noch die Datenbank verlinkt, die bislang nur unten bei den Weblinks stand. --Gerbil (Diskussion) 13:34, 16. Jan. 2013 (CET)

• Entsprechend sind die Denisova-Menschen enger mit den Neandertalern verwandt als mit dem anatomisch modernen Menschen, dem Homo sapiens. - nach den Zellkerndaten. Nach den mt-Daten sieht es anders aus.

Guter Hinweis. Das sollte man tatsächlich so explizit sagen. Hab ich ergänzt. --Gerbil (Diskussion) 14:12, 16. Jan. 2013 (CET)

• dass Neandertaler und Denisova-Menschen von einer gemeinsamen Vorfahren-Population abstammen - Das ist irgendwie eine Binse. Man muss nur weit genug zurück gehen. Das ist also vermutlich nicht gemeint, aber was dann?

((Neander+Denis)+sapiens) war gemeint und steht dort numehr auch explizit. --Gerbil (Diskussion) 11:09, 16. Jan. 2013 (CET)

• Beim Genfluss: da wir unterstellt, dass der vom Denisovian zum H. sapiens lief. Kann man sicher sein, dass es nicht anders rum war? Das also die Vorfahren der Polynesier ihre Gene beim Denisovian hinterlassen haben?

Wenn eine "alte" Basensequenz bei Schimpansen und Neandertalern vorhanden ist, bei modernen Afrikanern & Europäer aber nicht mehr, wohl aber in Melanesien und bei der Dame aus der Dennis-Höhle, dann ist der Verdacht naheliegend, dass die Dame sie weitergegeben hat. So ungefähr lautet die Argumentation, aber in diese Details möchte ich nicht gehen. --Gerbil (Diskussion) 11:09, 16. Jan. 2013 (CET)

ok, der Schimpanse und Neandertaler auch. Trotzdem verstehe ich nicht, warum die Melanesier die Sequenz erst verloren haben sollen um sie dann von der Dame wiederzubekommen. Whatever, man muss auch mal was kürzen.

• Ferner gelang es, Teile der von Vater und Mutter stammenden Erbanlagen getrennt auszuwerten; Das glaube ich jetzt eher nicht. Dass sich zwei Allele finden ließen, ok. aber das zugeordnet wurde was vom Vater und was von der Mutter kam, so wie der Satz es suggeriert halte ich kaum für möglich.

Die DNA ist in der Höhle laut Studie ungewöhnlich gut erhalten geblieben. Es ist lt. Publikation gelungen, die ja stets zweifach vorhandenen Chromosomen teilweise getrennt zu rekonstruieren. --Gerbil (Diskussion) 11:13, 16. Jan. 2013 (CET)

Das ist toll, aber dann weißt Du immer noch nicht, welches von den beiden getrennt nachweisbaren Chromosomen von welchem Elternteil stammt. Vorschlag: Jede menschliche Zelle hat ein diploides Erbgut, das heißt jedes Chromosom kommt zweimal vor, wobei sich die beiden Kopien sehr wenig unterscheiden. Trotzdem gelang es bei den Analysen teilweise diese zwei Kopien getrennt auszuwerten. Wer wissen will warum wir diploid sind soll den links folgen.

Nicht gemeint ist, dass die Sequenzen dem Vater oder der Mutter zugeordnet werden können. Aber es lassen sich Allele feststellen, also die Tatsache, dass väterliches und mütterliches Erbgut voneinander abweichen, und so verstehe ich hier auch den Artikel. Ich würde nichts mehr ändern. Hausmaus (Diskussion) 15:51, 24. Jan. 2013 (CET)

• sehr geringes Ausmaß an Heterozygotie geschlossen 1. kann man da Zahlen und Vergleichszahlen nennen? 2. Wie sicher sind diese Daten? Wenn nur ein Allel gefunden wurde wäre die einfache Deutung ja, dass kein zweites die Zeit überdauert hat.

Die konkreten Zahlen habe ich eben noch wörtlich aus der Studie entnommen und ergänzt. Wie sicher die Daten sind, vermag ich nicht zu beurteilen. Bis zur Verifikation der Daten durch eine zweite, unabhängige Gruppe sind aber Zweifel berechtigt. --Gerbil (Diskussion) 14:42, 16. Jan. 2013 (CET)

ps: Ich bin kein Genetiker und verstehe daher die 150seitige Material-Ergänzung zum 2012-Artikel nur fragmentarisch, aber im Zusammenhang mit der Erläuterung zum Vorgehen beim Vergleichen von Denisova vs. sapiens steht: „We used the base of the human-chimpanzee ancestor to define the ancestral allele as described in Note 9 and counted the number of ancestral and derived alleles in each of the individuals. We did not require the derived allele to be identical between individuals and considered only sites with at least one derived allele. Following this approach, we ascertained a total of 5,115,249 genomic sites.“ --Gerbil (Diskussion) 15:10, 16. Jan. 2013 (CET)

kein Genetiker, tse tse, das tut mir leid :-) aber 150 Seiten sind mir dann auch ein bisschen viel, hab ja gerade ein anderes Projekt.

• Bei 'derzeit' eine Jahreszahl in Klammern dazu?

Darüber war ich auch schon am Wochenende beim Redigieren gestolpert, hatte es aber so belassen; ich habe jetzt Quelle und Datierung konkret benannt. (Auch aus Pääbos Webseite geht noch keine Publikation hierzu hervor.) --Gerbil (Diskussion) 11:18, 16. Jan. 2013 (CET)

Es ist schon sehr erstaunlich, was sich an drei kleinen Fragmenten alles rausfinden lässt. Und das scheint mir hier doch recht vollständig wiedergegeben. Ich habe bei diesem Autor auch keine Zweifel, dass es auf die oben aufgeworfenen Punkte befriedigende Antworten bzw. Änderungen geben wird. Und dann ist es auch  Exzellent. d65_{sag's mir} 23:26, 15. Jan. 2013 (CET)

 Exzellent Klares Laienpro.--Mischa004 (Diskussion) 09:05, 21. Jan. 2013 (CET)

Schöner Beitrag, der mich weitergebracht hat - vielen Dank! Meine Fragen sind ebenfalls (überwiegend) durch meinen Vorredner gestellt und durch Dich schon beantwortet, nur die Zuordnung zu den Eltern verstehe ich auch noch nicht. Inhaltlich sicher exzellent. Die einzigen Mankos sehe ich noch darin, dass der Beitrag (was zugegebenermaßen bei dem Thema nicht einfach ist) sicher nicht OMA-tauglich ist, und dass Du Dich vielleicht zu sehr darauf verlässt, dass die Links weiterhelfen. Besonders ist mir dies bei Links zur Zahnbemessung aufgefallen, bei denen man sich erst durch den Artikel graben muss, um herauszufinden, was „mesiodistal“ oder „bukkolingual“ bedeutet. Auch das Zusammenfassen von Literaturangaben macht einem das Leben nicht leichter, denn man muss mitunter lange suchen, um die richtige Stelle zu finden. Daher schwanke ich noch zwischen lesenswert (Darstellung) und exzellent (Inhalt). --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:04, 23. Jan. 2013 (CET)

Die Lagebezeichnungen der Zähne habe ich präzisiert (hoffe ich); wenn du mit dem Verweis auf die Literaturangaben meinst, dass ich bei einzelnen Belegen nicht die genaue Seitenangabe vermerkt habe: Ja, das ist leider so, da ich zumeist online auf die Papers zugreife (und auf Online-Vorabveröffentlichungen, bei denen ich Monate später erst Band-Nr. etc. nachtragen kann) und dort die Pagination der gedruckten Fassung nicht nachvollziehbar ist. --Gerbil (Diskussion) 09:23, 23. Jan. 2013 (CET)

Aus der Einleitung habe ich jetzt etliche Details an andere Stellen verschoben und auch an anderem Ort diverse Klarstellungen eingebaut. --Gerbil (Diskussion) 16:30, 25. Jan. 2013 (CET)

 Exzellent Soweit ich sehe, ist die gesamte relevante Literatur verarbeitet. Einen Wunsch hätte ich noch: Durch die Karte erhält nur ein guter Russland-Kenner einen Eindruck, wo diese Höhle liegen mag. Ein normaler Deutscher weiß wahrscheinlich noch nicht mal, wo der Altai liegt. Hausmaus (Diskussion) 15:51, 24. Jan. 2013 (CET)

Eine Karte habe ich im Kopf ergänzt. --Gerbil (Diskussion) 16:30, 25. Jan. 2013 (CET)

Exzellent. Aber ich habe noch den Wunsch nach ein paar Belegen und Literaturhinweisen bei den Wertungen und Hintergründen. Wenn unter "Verwandtschaft mit den Neandertalern" Methodenkritik geübt wird, dann müssten da Belege aus der Fachwissenschaft hin. Derzeit wird dort mit Reich et al die Studie zitiert, aber für die Kritik fehlt ein Beleg. Dass die Fußnote am Ende des Kapitels nur die englische Orginal-Formulierung enthält, erscheint mir auch ungewöhnlich. Zur OMA-Tauglichkeit: Molekulargenetische Anthropologie ist schon ein echtes Problem für OMA. Ich würde mich freuen, wenn du die Einleitung noch mehr von Fachbegriffen befreien würdest. Braucht es die Klammerzusätze Phalanx distalis und Homo sapiens dort? Und schau mal, ob du vielleicht noch mehr tun kannst, damit auch ein totaler Laie aus der Einleitung ein Verständnis des Fundes, der Interpretation und der Folgen daraus entnehmen kann. Grüße --h-stt !? 13:59, 25. Jan. 2013 (CET)

Die Probleme mit der molekular. Uhr hatte ich an anderer Stelle so ausufernd geschildert, dass ich wohl dachte, das weiß nun endlich jeder... – ich habe einen Beleg speziell zu ihrem Gang bei den Primaten ergänzt und zusätzlich auf meine "Sammlung" widersprüchlicher Aussagen verwiesen.

Die Übersetzung des engl Zitats trage ich noch nach; sie war eigentlich nur als Beleg zu ihrer Paraphrasierung im Fließtext gedacht.

Aus der Einleitung habe ich jetzt etliche Details an andere Stelle gepackt und noch einen weiteren Satz zur Relevanz des Ganzen Fundes ergänzt. --Gerbil (Diskussion) 16:30, 25. Jan. 2013 (CET)

 Exzellent Dank für den schönen Beitrag, bei dem nun auch der eilige und der unkundige Leser die Bedeutung erkennen können. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 14:25, 29. Jan. 2013 (CET)

•  Exzellent schön geschrieben ☆ Bunnyfrosch 10:26, 1. Feb. 2013 (CET)

Der Artikel ist mit sieben Stimmen einstimmig exzellent -- Liliana • 18:23, 6. Feb. 2013 (CET)

Gattung mit zwei Gattungsnamen?

Ìm Text steht derzeit (ganz oben):

"Die Denisova-Menschen[1] sind eine Population der Gattung Homo. In der englischsprachigen Fachliteratur werden sie Denisova hominins oder kurz Denisovans genannt."

Wenn sie zur Gattung Homo gehören, weshalb lautet ihr Gattungsname dann Denisova? Entweder gehören sie zur Gattung Homo, dann muss ihr Gattungsname auch Homo heißen, oder sie werden hier als Denisova hominins dargestellt, dann gehören sie aber zur Gattung Denisova.--88.79.172.199 14:07, 10. Apr. 2014 (CEST)

Das ist ein Missverständnis. „Denisova hominins“ ist keine Gattungsbezeichnung, sondern bloß eine Herkunftsbezeichnung, ähnlich dem „Neandertaler“. Eine mögliche Benennung wäre Homo spec. gewesen, aber die Autoren haben (s. Text) ausdrücklich darauf verzichtet, sich auf eine Debatte Art / Unterart einzulassen. Naheliegend wäre übrigens die Bezeichnung „Homo neanderthalensis altaiensis“. --Gerbil (Diskussion) 15:54, 10. Apr. 2014 (CEST)

Dann sollte man aber Neandertaler und moderne Menschen in der Einleitung auch nicht als eigenständige Arten bezeichnen. Schließlich steht mittlerweile der dringende Verdacht im Raume, daß sich diese drei Menschengruppen alle gepaart und fruchtbare Nachkommen gezeugt haben. In diesem Fall handelt es sich tatsächlich um lauter Unterarten einer Homo-Art, die dann wohl den Artnamen sapiens erhalten müßte. Daher habe ich „Arten“ durch die neutrale Bezeichnung „Gruppen“ ersetzt.

Zur Einkreuzung noch eine Frage. Ist es möglich oder sogar wahrscheinlich, daß die fragliche Gensequenz zufällig nur im Pazifikraum erhalten geblieben ist und sie doch nicht notwendig auf eine Vermischung mit Denisova-Menschen zurückgeht? Der „australoide“ Phänotyp wirkt überhaupt sehr altertümlich – laut Gravettien#Genetische Befunde wurde der Kostjonki-Fund auf morphologischer Grundlage zunächst ebenfalls als „australoid“ beschrieben. --Florian Blaschke (Diskussion) 20:11, 26. Dez. 2014 (CET)

Derzeit gibt es keinen Paläoanthropologen, der die beiden zu einer Art zusammengefasst hat. Daher habe ich die Änderung revertiert: Wir bilden hier den momentanen Stand ab und nicht persönliche Einschätzungen. --Gerbil (Diskussion) 20:20, 26. Dez. 2014 (CET)

Verstehe ich nicht – ich habe „Arten“ durch „Gruppen“ ersetzt, nicht durch „Unterarten“ (nur dann wäre der Revert verständlich). „Gruppe“ ist neutral, „Art“ ist ebenso POV wie „Unterart“. Die Implikation, Denisova-Menschen, Neandertaler und moderne Menschen seien getrennte Arten, zu vermeiden, und sich mittels eines mehrdeutigen Begriffes wie „Gruppe“ nicht festzulegen, ist doch im Sinne von WP:NPOV.

Es mag ja sein, daß derzeit kein Fachwissenschaftler die drei zu einer Art zusammengefasst hat, aber das Gegenteil, nämlich die drei als getrennte Arten zu betrachten, haben die Fachleute auch bewußt vermieden. Daher ja auch die bewußte Bevorzugung der Begriffe „Neandertaler“ und „Denisova-Menschen“ (bzw. „Denisovans“), weil die keine taxonomischen Aussagen implizieren, anders als Bi- bzw. Trinome. In eben diesem Sinne ist meine Änderung zu verstehen, während die Verwendung des Begriffes „Art“ in diesem Zusammenhang die Implikation mitbringt, Denisovans, Neandertaler und die Linie der modernen Menschen seien definitiv getrennte Arten. Und genau diese definitive Aussage, diese Festlegung, die der Begriff „Unterart“ natürlich ebenfalls transportieren würde, vermeidet „Gruppe“, „Population“ oder das technischere „Taxon“, das ich in der Einleitung aber lieber vermeiden möchte (außerdem impliziert „Taxon“ eine Kohärenz, die sich vorerst wohl nicht zeigen läßt, so daß archaische Menschenpopulationen vorläufig wohl besser als Formtaxa und nicht als echte Taxa zu betrachten sind). „Gruppe“ und „Population“ sind in jedem Fall korrekt, und völlig angemessen, solange es keinen expliziten Konsens in der Frage gibt. (Wenn es einen Konsens gibt, ist die Formulierung immer noch nicht falsch, nur eben unnötig schwammig.) Ein Konsens, der ausdrücklich mehrere eigenständige Arten (im Falle von Neandertaler vs. moderne Menschen, geschweige denn Denisova-Menschen) annimmt, ist mir nämlich auch nicht bekannt und John Hawks stützt diese Einschätzung, die ich auch von anderen Bemerkungen bestätigt gesehen habe, die Du hier abgegeben hast. --Florian Blaschke (Diskussion) 20:59, 27. Dez. 2014 (CET)

So lange keine relevanten Fachartikel (private Blogs gelten nicht) das Gegenteil verkünden, gilt die Art Homo sapiens und die Art Homo neanderthalensis als existent. Und Wikipedia bildet das so lange auch so ab, wie wir alle anderen Gebiete auch abbilden und nicht aus einem Bauchgefühl heraus (das ich in diesem Fall durchaus teile) unsere eigenen Begrifflichkeiten entwickeln. --Gerbil (Diskussion) 21:08, 27. Dez. 2014 (CET)

Deine achtenswerte Verteidigung des "Status Quo" dessen Stellung so empfindlich ist, dass sich noch nicht einmal Svante Pääbo dazu äussern mag oder traut. Abgesehen davon gibt es durchaus Wissenschaftler, die du natürlich nicht anerkennst, die von zwei Unterarten ausgehen. Abgesehen davon sagt die scharfe Trennung der zwei Arten H. s. und H. n., nichts über das Verhältnis dieser drei Gruppen zu einander aus. Der Denisova Mensch ist weder als selbständige Art getrennt von H. s. noch getrennt von H. n. definiert, hat sich aber mit beiden gemischt und steht H. n. näher als H. s., keiner traut sich an Art noch Unterart heran. Wie lautet dein gemeinsamer Begriff wenn über diese drei "Gruppen" gesprochen wird.Jochum (Diskussion) 02:51, 17. Nov. 2015 (CET)

Das nächste Denisova Fossil DNA analieiert.

http://www.pnas.org/content/early/2015/11/11/1519905112.full.pdf

Significance: Denisovans are a sister group of Neandertals that were identified on the basis of a nuclear genome sequence from a bone from Denisova Cave (Siberia). The only other Denisovan specimen described to date is a molar from the same site. We present here nuclear DNA sequences from this molar and a morphological description, as well as mitochondrial and nuclear DNA sequences from another molar from Denisova Cave, thus extending the number of Denisovan individuals known to three. The nuclear DNA sequence diversity among the Denisovans is higher than among Neandertals, but lower than among present-day humans. The mtDNA of one molar has accumulated fewer substitutions than the mtDNAs of the other two specimens, suggesting Denisovans were present in the region over several millennia.

Zwei weiter Zähne Denisova 8 und 4 werden beschrieben und deren DNA und mtDNA analisiert. Denisova 8 ist vermutlich 60,000 Jahre älter als Denisova 3 und 4, also etwa 110.000 Jahre. Weiterhin ist angedeutet, dass eine Mischung mit einer weiteren noch nicht identifizierten Menschengruppe angedeutet wird. Ich bin am Überlegen wie man diese neue Information in den Artikel einarbeitet.Jochum (Diskussion) 03:03, 17. Nov. 2015 (CET)

Diese Spekulation bezüglich einer weiteren genetischen Einflussgruppe steht ja schon lange im Artikel und wurde in dieser neuen Studie nur aufgegriffen, mit dem abschließenden Hinweis, dass man weitere Funde benötigt, um dazu etwas Klares sagen zu können. Die Altersangabe zum neuen Zahn habe ich so zurückhaltend benannt, wie das auch in der Studie daher kommt. Dort heißt es: "lack of direct stratigraphic connection between the different parts of the cave makes relative ages difficult to assess". Die Abschätzung der Mutationsrate, die gemacht wird und dann im Ergebnis auf ein Alter von 110.000 Jahre kommt, wird im Artikel ebenfalls als höchst unsicher benannt. (Was allgemein bekannt und letztlich hoch spekulativ ist.) --Gerbil (Diskussion) 09:34, 17. Nov. 2015 (CET)

Eng verwandt oder nicht? (erl.)

Im ersten Absatz des Artikels heißt es "...die eng verwandt ist mit den Neandertalern und den anatomisch modernen Menschen...", im dritten Absatz "...nur entfernt mit Neandertalern und anatomisch modernen Menschen verwandte Population." Was nun? (nicht signierter Beitrag von Angeliter007 (Diskussion | Beiträge) 09:27, 1. Apr. 2017 (CEST))

Danke für den Hinweis. Das war unglücklich formuliert und ist behoben. Es war jeweils ein unterschiedlicher Blickwinkel - bezogen auf die Stammesgeschichte der Gattung Homo sind sie nah verwandt, bezogen auf die 'jüngere' Geschichte den Neandertalern sehr nah und uns eher fern. --Gerbil (Diskussion) 17:07, 2. Apr. 2017 (CEST)

1. mtdna und 2. zuordnung zu einer Art

Zu 1. das Auswerten der mtdna Analyse ergab eine engere Verwandschaft zu dem modernen Menschen als dem Neandertaler, vieleicht erwähnenswert.

zu 2. den Satzteil, " 2011 wurden die Fossilien jedoch „einer bisher unbekannten Art“[7] zugeschrieben, allerdings erneut ohne dieser Art einen Namen zu geben.", würde ich entfernen, er macht keine nenneswerte Aussage, die über das vorher gesagte herrausgeht.

Analyse der DNA aus Zellkernen des Fingerknochens

Nach Johannes Krause (Die Reise unserer Gene. Propyläen, Berlin 2019, S. 14-15) stammt die Fingerkuppe von den um die 70.000 Jahre alten Überresten eines fünf- bis siebenjährigen Mädchens, nicht von einer jungen Frau, wie im Artikel angegeben. --Oltau 21:24, 25. Sep. 2019 (CEST)

Das hatte ich unglücklich formuliert, denn dass es ein Mädchen war, stand ja bereits korrekt direkt davor. --Gerbil (Diskussion) 21:41, 25. Sep. 2019 (CEST)

Das Foto ganz oben zeigt auch die Replik eines Fingergliedes, Krause spricht jedoch von einer„Fingerkuppe“: „Der Nagel fehlte, die Haut sowieso, eigentlich war es nur die Spitze eines oberen Fingerknochens, nicht größer als ein Kirschkern.“ Wie kommt es zu der Diskrepanz zwischen Fingerglied und Fingerkuppe? Gruß, --Oltau 21:56, 25. Sep. 2019 (CEST)

Die fachlichen Beschreibungen nennen das Teil Phalanx distalis, schreiben es also dem vom Körper entferntesten Fingerglied zu. Das kann man dann auch Fingerkuppe nennen, wenn es tatsächlich das äußerste Endstück des Knochen ist. Warum es in der Abb. anders platziert wurde, weiß ich nicht. --Gerbil (Diskussion) 22:04, 25. Sep. 2019 (CEST)

Die Abbildung ist zwar unklar, die Formulierung aber nun klarer, danke. --Oltau 22:31, 25. Sep. 2019 (CEST)

Neandersovaner

Bitte die neuen Ergebnisse einpflegen:

• Ancestors of Neanderthals and Denisovans Interbred with ‘Superarchaic’ Hominin auf sci-news
• „Seitensprung“ vor 700.000 Jahren auf scinexx.de
• Früheste Kreuzung verschiedener Menschenarten auf wissenschaft.de
• The Earliest Sex Between Different Human Ancestors May Have Occurred 700,000 Years Ago auf ScienceAlert
• Neandertaler-Sex vor hunderttausenden Jahren auf Spektrum.de

Originalartikel:

• Alan R. Rogers, Nathan S. Harris, Alan A. Achenbach et al.: Neanderthal-Denisovan ancestors interbred with a distantly related hominin auf ScienceAdvances

Die in den verschiedenen populärwissenschaftlichen Artikeln angegebenen Grafiken scheinen einander zu widersprechen. Ggf. WP-eigene Grafik am Originalartikel orientieren! Danke!

PS: Wenn man Neandertaler (mit Denisovanern) und Jetztmensch in eine gemeinsame Spezies stellt, dann muss man auch alle deren Vorfahren bis zum letzten gemeinsamen Vorfahren da hineinstecken, also ggf. H. heidelbergensis, möglicherweise H. antecessor und H. erectus. Und muss zeitlich sehr weit zurück. Das wäre genau zu überlegen, ob man das wirklich will, einen H. sapiens erectus. Ich kann mir das schwer vorstellen. WP muss natürlich der vorherrschenden Ansicht folgen (Neandertaler und Jetztmensch 2 Spezies), kann abweichende Meinungen nur anmerken. —-Ernsts (Diskussion) 23:40, 21. Feb. 2020 (CET)

Die Schulbuch-gängige Definition der Art im Sinne einer Fortpflanzungsgemeinschaft hat auf Fossilien noch nie zugetroffen und trifft auf Pflanzen ebenfalls nur stark eingeschränkt zu. Deshalb gibt es bislang auch keinen Anhaltspunkt dafür (keine wissenschaftliche Debatte), dass dieser „erweiterte Homo sapiens“ demnächst Einzug in die Fachliteratur hält. Die Hypothese einer bislang nicht identifizierten „ghost population“ ist schon länger in der Diskussion, dabei könnte es sich z.B. um Homo erectus handeln oder um eine tatsächlich bislang unentdeckt gebliebene Homo-Variante. Ich bin nachwievor skeptisch, ob den mathematischen Modellen zu trauen ist, anhand derer Genflüsse modelliert werden – auch der Begleitartikel in Science erwähnt „many uncertainties“, und die voranstehend erwähnten deutschsprachigen Berichte befleißigen sich erfreulich zurückhaltend des Konjunktivs. – Der neue Befund ist m.E. zudem weniger erstaunlich als die Berichte über Verpaarungen in viel jüngerer Zeit (und die vielen Pressemeldungen beruhen auf einer gelungenen PR-Aktion von Science, deren Embargo-geschützte Vorabmeldung ich über meinen Zugang zur AAAS ebenfalls erhalten hatte). --Gerbil (Diskussion) 12:18, 22. Feb. 2020 (CET)

Ok. -- Was die Grafiken angeht, so hat sci-news offenbar die Rollen von Denisovanern und Neandertalern gegenüber dem Original (auf das Bezug genommen wird) gerade vertauscht.--Ernsts (Diskussion) 18:16, 22. Feb. 2020 (CET)

Kategorie:Neandertaler

Macht die Einordnung Sinn? --GMH (Diskussion) 11:06, 24. Jan. 2021 (CET)

Aus eurozentristischem Blickwinkel: ja. Wer da Ei / Henne war, scheint mir im Moment aufgrund der wenigen Funde noch ungeklärt zu sein. --Gerbil (Diskussion) 11:49, 24. Jan. 2021 (CET)