Diskussion:Eisenbahnunfall von Ebenhausen-Schäftlarn

Hergang

Nach derzeitigem Stand wird von folgendem Hergang ausgegangen: Zug Richtung München stand am Bahnsteig und hatte Hp 0, da der Gegenzug noch abzuwarten gewesen wäre (Kreuzungsverlegung von Icking nach Ebenhausen-Schäftlarn). Zug Richtung Wolfratshausen hatte Einfahrt mit Hp 2 (60 km/h) und näherte sich dem Einfahrsignal. Zug Richtung München fährt unzulässig gegen Hp 0 an, wird zwangsgebremst. Zwangsbremsung wird mit Freitaste aufgehoben und Zug fährt weiter. Zug Richtung München fährt die Einfahrweiche auf, dadurch Belegung der Einfahrzugstraße und Haltfall des Esig. Zug Richtung Wolfratshausen sieht entweder bereits den Evsigwdh auf Vr 0 fallen oder spätestens das Esig auf Hp 0 fallen und bremst und nimmt Kontakt zum Fdl auf. Zug Richtung München fährt weiter und prallt auf stehenden Zug Richtung Wolfratshausen, der derweil mit dem Fdl spricht und sagt "Da kommt ein Zug". Ursache wäre demnach gewesen Fehlverhalten des Tf Richtung München wegen Unzulässiger Vorbeifahrt an Hp 0 und danach unzulässige Weiterfahrt nach Zwangsbremsung ohne Fdl-Kontakt. --85.212.34.77 14:49, 16. Feb. 2022 (CET)

Quelle ? Kann ja so gewesen sein, aber wir sollten uns nicht an Spekulationen beteiligen sondern auf belastbare Informationen vertrauen. --MichaelK-osm (Diskussion) 22:49, 16. Feb. 2022 (CET)

Da es derzeit keine Quelle gibt, steht es nur auf der Diskussionsseite, um evtl. später in den Artikel übernommen zu werden. --85.212.34.77 23:16, 16. Feb. 2022 (CET)

perfekt! --ЬЊ👤💬 00:34, 17. Feb. 2022 (CET)

Ich habe entfernt: Aus dieser Zwangsbremsung befreite sich der Triebfahrzeugführer und fuhr weiter. Das steht zumindest derzeit nicht in der angegebenen Quelle https://www.br.de/nachrichten/bayern/ermittlungen-gegen-triebwagenfuehrer-nach-toedlichem-s-bahn-unfall,Sxh8KLQ. --BlackEyedLion (Diskussion) 23:57, 17. Feb. 2022 (CET)

Danke! Das ist zwar ein gut mögliches Szenario, aber die Polizei sagt zu diesen Fragen explizit nichts. Solange nicht mehr dazu bestätigt wird, sollte das nicht in den Artikel. --PhiH (Diskussion) 08:42, 18. Feb. 2022 (CET)

Fahrzeugnummer

Der Artikel zeigt derzeit zu drei der vier beteiligten Triebzugeinheiten die Fahrzeugnummer (…111, …148, …231). Auf dem Bild Ebenhausen,_Zugunfall_2022,_südlichster_Wagen_v_Poststr.jpeg ist recht deutlich zu erkennen, dass die vierte Einheit, die an zweiter Stelle im Zug von Wolfratshausen fuhr, die Nummer 423 125 hatte. -- Renardo la vulpo (Diskussion) 19:53, 18. Feb. 2022 (CET)

Wurde in den Artikel eingebaut. --85.212.34.77 01:37, 20. Feb. 2022 (CET)

Die Nummern interessieren zwar garantiert niemand außer den Autoren, aber es schadet auch nicht, wenn sie erwähnt werden. Damit kann man halt sehr gut Fachkompetenz darstellen (evtl. nur suggerieren?). Das ist aber bei mind. der halben WP so. Was ich damit meine? Nun, ihr solltet mal den Blick "auf Weitwinkel" ändern und überlegen, was wirklich wichtig ist. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:42, 20. Feb. 2022 (CET)

Ich lege keinerlei Wert auf die Nummern. Da drei von vier Nummern im Artikel standen, wollte ich darauf hinweisen, dass wir mittlerweile auch die vierte kennen. Drei erwähnen, obwohl wir alle vier kennen, fände ich etwas seltsam. -- Renardo la vulpo (Diskussion) 22:32, 20. Feb. 2022 (CET)

Ok. Wichtiger war mir sowieso, dass der "vordere Bereich" weg ist. Mit Sätzen wie "Die in Fahrtrichtung vorderen Einheiten wurden im vorderen Bereich erheblich beschädigt" fühlen sich die Leser verschaukelt und als doof hingestellt, denn niemand geht bei einem Frontalcrash von einem Schaden am Zugende aus. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:55, 20. Feb. 2022 (CET)

Tabelle

Bitte in der Streckentabelle die Angaben „München Süd“ und „Bichl“ stehen lassen. Nur so lässt sich der Bezug zum Text VzG-Strecke 2207 München Süd - Bichl herstellen. Es kommt nicht darauf an, ob die jeweiligen Endpunkte noch durchgängig angefahren werden können. Die VzG-Strecke heißt nunmal München Süd - Bichl und nicht anders. --85.212.34.77 01:44, 20. Feb. 2022 (CET)

Das halte ich an der Stelle für nebensächlich. Die Isartalbahn ost verlinkt, da kann sich der interessierte Leser über die restliche Infrastruktur von München Süd bis Bichl informieren. Im Zusammenhang mit dem Unfall halte ich die Infos für wichtiger, dass der eine Zug aus Richtung München kommt und der andere aus Wolfratshausen. --Der König (Disk.·Beiträge) 12:44, 21. Feb. 2022 (CET)

Es ändert nichts daran, dass von der Strecke München Süd-Bichl die Rede ist. Von wo die Züge herkamen, kann man dem weiteren Text entnehmen. --85.212.34.77 22:24, 21. Feb. 2022 (CET)

Nur der Abschnitt zwischen den angrenzenden Bahnhöfen ist hier wichtig. Der Rest steht in Isartalbahn. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 08:25, 22. Feb. 2022 (CET)

Man könnte auch von Wolfratshausen und Bichl und von Großhesselohe und München Süd schreiben, um sowohl die ursprünglichen Streckenendpunkte als auch die Enden des heute noch in Betrieb befindlichen Abschnitts aufzuführen. Damit sollte die Orientierung kein Problem sein. --PhiH (Diskussion) 09:59, 22. Feb. 2022 (CET)

Ein Toter

Eine naheliegende Frage ist: Wieso genau eine Person getötet wurde, obwohl der Crash wohl mit relativ geringer Restgeschwindigkeit erfolgte. Alle Anderen haben keine sehr schweren Verletzungen erlitten. Einfach viel Pech? Es gibt unglaublich viele Gerüchte. Da wäre Sachlichkeit (mit Belegen) ein gutes Gegenmittel. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 13:42, 20. Feb. 2022 (CET)

Vielfach ist es Pech. Der muss nur noch nicht abgesessen sein und nur blöd (bevorzugtmit dem Kopf) in ein schon verbogenes Bauteil fallen. Beispielsweise gegen eine scharfe Kante wo bei unbeschädigten Fahrzeuge so nicht vorkommt. Weiteres kann man üblicherweise erst nach Beendigung der Unfalluntersuchung sagen.--Bobo11 (Diskussion) 10:09, 22. Feb. 2022 (CET)

Ich kann Antonsusis Frage nicht nachvollziehen. Die Aussage („ein Toter“) ist mit einem seriösen Beleg versehen. Ich weiss nicht, warum die Süddeutsche oder der Einsatzleiter der Feuerwehr Gerüchte in die Welt setzen wollen. Ich bewundere die professionelle Arbeit von Feuerwehr, Sanität, Polizei und allen andern bei solchen Unfällen und äußere den Angehörigen und Freunden des Verstorbenen mein herzliches Beileid. Ich habe eine Ausbildung für den Einsatz bei Katastrophen absolviert und bin unendlich froh, dass sie bis jetzt theoretisch geblieben ist. -- Plutowiki (Diskussion) 00:56, 23. Feb. 2022 (CET)

Es geht ja icht darum, dass der Todesfall angezweifelt wird, sondern das sich die Leute fragen, wie es zu einer tödlichen Verletzung kommen konnte, wenn es sonst "nur" zu Verstauchungen, Prellungen Schnittwunden, einer Fraktur im Handbereich -das sind mir bekannte Einzelfälle von Personen wohl in den hinteren Wagen - und bei sechs Personen Verletzungen mit stationärer Behandlung kam, denn das bedeutet "schwer verletzt" in so einer Statistik. Ob das relevant ist, mag ich aber nicht einzuschätzen, denn das ist eine Frage der Gewichtung. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:08, 24. Feb. 2022 (CET)

Wie bereits von Bobo11 geschrieben, sehe ich keinerlei Anlass, dden Todesfall als etwas anderes als ein Unglück einzustufen. Im Übrigen finde auch ich diese Art der Spekulationen vor Abschluß der offiziellen Untersuchungen in keinster Weise angemessen. Kritzolina (Diskussion) 08:35, 25. Feb. 2022 (CET)

Potentielle Rufschädigung durch verwendete Referenz

Bevor ich die entsprechende Referenz einfach entferne, würde ich hier gerne eure Meinung zu meiner Wahrnehmung erfahren:

Im Abschnitt "Hergang" ist die (ggf. sogar zutreffende) Formulierung "Es deute einiges auf menschliches Versagen hin." zu finden. Der dazu referenzierte Artikel aus dem Münchener Merkur trägt die Überschrift "Lokführer war Quereinsteiger".

Ich sehe hier die - bestimmt nicht gewollte, aber dennoch implizite - Aussage, dass Quereinsteiger eine Gefährdung für Fahrgäste darstellen, da ihnen mehr und ggf. schneller entsprechende Fehler unterlaufen können als "geradlinig Ausgebildeten TF". Dies Schädigt in meinen Augen in unangemessener Weise den Ruf dieser Personen, die in der Regel ja auch eine gute Ausbildung erhalten und einen guten Job machen.

Ich würde es daher nur für angemessen halten, diese Referenz trotz der allgemeinen Belegpflicht ersatzlos zu streichen. Was sagt ihr dazu? --mfG, Martin P. ^{(Rede ruhig mit mir)} 21:21, 27. Feb. 2022 (CET)

Danke Martin P. für den Hinweis. Das mit dem Quereinsteiger sehe ich auch problematisch, bitte entfernen. Überhaupt ist es wohl korrekter, wenn wir uns in dem Artikel mit in der Öffentlichkeit geäußerten Vermutungen über persönliches Verschulden zurückhalten bis das durch ein ordentliches Verfahren geklärt ist. Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 21:37, 27. Feb. 2022 (CET)

Ich habe die Referenz dann mal entfernt und den Satz, der belegt werden soll, auch, denn der ist nicht wichtig genug, um unbedingt drin zu bleiben. Besser kein Satz als ein unbelgter derartiger Satz. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:29, 27. Feb. 2022 (CET)

Danke für die Beteiligung und Umsetzung - auch, wenn ich den Satz ohne weiteres (obwohl im Grunde, da reine Vermutung, nicht Wiki-Konform) drinnen gelassen hätte. Aber so ist's natürlich noch "sauberer"... --mfG, Martin P. ^{(Rede ruhig mit mir)} 16:18, 28. Feb. 2022 (CET)

Bebilderung

Nach zwei Tagen wurde mein Bild der zerstörten Führerstände der S-Bahnen wieder durch das Bild vom „Sichern der Türen“ ersetzt. Das ist kaum von Bedeutung, weil ja jeder durch Klick auf Commons alle unsere Bilder zum Thema sehen kann. (Ich danke der Polizeipressestelle für die freundliche Genehmigung zum Fotografieren.)

Nicht besonders glücklich finde ich den Kommentar „Zum Text passendes Bild wieder eingesetzt“, denn er suggeriert, dass das andere Bild nicht zum Text gepasst habe. Beide Bilder standen/stehen aber beim Abschnitt „Folgen“, und die Zerstörung der Führerstände gehört mindestens ebenso zu den Folgen des Unfalls wie die Notwendigkeit, die Türen eines Waggons zum Abtransport zu sichern. Ich hoffe, dass solche nicht besonders sachlichen Kommentare die Ausnahme bleiben. -- Renardo la vulpo (Diskussion) 12:06, 2. Mär. 2022 (CET)

Ein Bild, das tatsächlich die Unfallstelle zeigt, halte ich grundsätzlich für besser geeignet als eines, auf dem nur etwas zur Bergung zu sehen ist. Sollte auf das Foto der Bergung besonderen Wert gelegt werden, spricht auch nichts dagegen, zwei Bilder im Artikel zu haben. --PhiH (Diskussion) 12:17, 2. Mär. 2022 (CET)

Hmmm ... du warst schneller ;-) Das wäre natürlich auch ok (=> 2 Bilder). --mfG, Martin P. ^{(Rede ruhig mit mir)} 12:21, 2. Mär. 2022 (CET)

Liebe Kritzolina. Auch ich war etwas irritiert von deiner Änderung. Zum einen konnte man in der Versionsgeschichte den Bildertausch mit der Aussage "Wenig aussagekräftiges Bild durch Bild der zerstörten Führerstände ersetzt, wie am heutigen MUC-Stammtisch besprochen und vorgeschlagen" in Verbindung mit einer durch mehrere Benutzer getroffene Abstimmung bringen. Dann schreibst Du selbst als Bearbeitungs-Kommentar "vor erneutem Revert bitte die Disk aufsuchen" - aber dort findet man von Dir gar nichts zu dem Vorgang. Zumindest auf der Disk hätte ich dann von Dir eine umfangreichere Begründung erwartet. Insofern würde ich mich nur darüber freuen, wenn Du deinen eigenen Revert selbst wieder Rückgängig machen und das Bild der Führerstände wieder einbauen würdest. PS: Sollte es hier auf eine Abstimmung hinauslaufen: Meine Stimme hat das Bild der Führerstände. --mfG, Martin P. ^{(Rede ruhig mit mir)} 12:20, 2. Mär. 2022 (CET)

Natürlich ist das Bild von den demolierten Führerständen hinsichtlich der Folgen des Unfalls das aussagekräftigere, und soll drin bleiben, hab es wieder reingesetzt. Danke Renardo la vulpo für Dein Engagement, und auch den Mitdiskutierenden, viele Grüße --Pimpinellus (Diskussion) 13:10, 2. Mär. 2022 (CET)

Ich hab das Bild mit dem THW nach #Folgen verschoben, weil dort was zur Bergung steht. --Der König (Disk.·Beiträge) 14:04, 2. Mär. 2022 (CET)

Richtungsangaben

Hi, ich schlage vor, die Richtungsangaben im Text zu vereinheitlichen und für Nicht-Ortskundige verständlicher zu machen. Angaben wie "von Aying kommend" oder "stadteinwärts" erscheinen mir nicht hilfreich. Welche Stadt ist eigentlich gemeint? Rhetorische Frage, ich weiß das.

Vielleicht wäre generell Fahrtrichtung Nord / Süd oder München / Wolfratshausen sinnvoll. Grüße --h-stt !? 15:20, 31. Mär. 2022 (CEST)

Letzteres ist m. E. am Besten. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:44, 31. Mär. 2022 (CEST)

Ja, Ortsnamen ist besser. Oder vielleicht besser gleich ganz auf München ausrichten, also „von München“ und „nach München“? --Bobo11 (Diskussion) 21:30, 31. Mär. 2022 (CEST)

Finde ich auch, ist mir gleich beim Lesen aufgefallen, sollte vereinheitlicht werden, und Ortsnamen sind gebräuchlicher. Allerdings wäre Wolfratshausen / Aying korrekter. Wenn ich mich richtig erinnere, gab es von Aying in Richtung München zu dem Zeitpunkt Schienenersatzverkehr. Dass wir uns im Münchner Umfeld befinden, wird ja schon mehrmals im Artikel erwähnt, z.B. gleich im ersten Satz ("S-Bahn München"). Und wenn jemand wissen will, ob Aying oder Wolfratshausen näher an München ist, dann kann man das auch schnell selbst rausfinden, außerdem hat es eher wenig Relevanz für den Artikel. Oder was meint ihr? --Tyckande (Diskussion) 16:53, 3. Jun. 2022 (CEST)

nochmal

In der derzeitigen Fassung ist das Geschehen im Text sehr schwierig nachzuvollziehen. Zwar finden wir bei Beteiligte Züge die Angaben von Zugnummer zu Fahrtrichtung sauber dargestellt, doch welcher mit dem MVV-Netz und seinen Zugnummern nicht vertraute Leser

• kann was mit „aus Aying“ anfangen? / In dem Streckenband taucht diese Endstation gar nicht auf, dort kommt die Strecke „von München“.
• kann zu S 6776 und S 6785 die notwendige Assoziationen
  • in nördlicher Fahrrichtung bzw. in Fahrtrichtung München sowie
  • in südlicher Fahrtrichtung bzw. Fahrtrichtung Wolfratshaus

für den folgenden Text sich merken. Ich schaff das mit diesen vierstelligen Ziffernfolgen nicht. Daher plädiere ich für die Verwendung eines der beiden vorerwähnten Begriffspaare für die Richtungsdarstellung anstelle der Verwendung der Nummern. --KaPe (Diskussion) 12:04, 27. Jun. 2022 (CEST)nicht

Ich hab jetzt mal versucht, den Text besser lesbar zu machen und die Züge nach Orten und Himmelsrichtungen statt nach Zugnummern identifiziert. --Der König (Disk.·Beiträge) 22:37, 28. Jun. 2022 (CEST)

Folgen

Folgenden Satz finde ich echt schwierig: "Es handelte sich um den wahrscheinlich größten Einsatz von Rettungskräften in der Region München seit dem Oktoberfestattentat von 1980.[6]".

1. Was der Satz suggeriert, kann eigentlich nicht stimmen (und ich war selbst in Schäftlarn als THW-Einsatzkraft dabei), denn der OEZ-Einsatz 2016 war "größer" (siehe 2.). In der Online-Kurzversion der dazu angegebenen Quelle 6 steht folgendes: "Aus deren Rettung entwickelt sich einer der personalintensivsten Einsätze der letzten Jahrzehnte im Raum München"; die Vollversion konnte ich nicht prüfen, ohne dafür zu bezahlen.
2. Eher eine Kleinigkeit, aber ich finde die Formulierung "größter Einsatz von Rettungskräften" problematisch, selbst wenn man "einer der (größten ...)" davor setzt. Wie wird "groß" gemessen, Anzahl der eingesetzten Kräfte / Dauer / Einsatzkraftstunden / ...? Und: hat jeder Leser automatisch ein Verständnis davon, was "Rettungskräfte" sind (gehört z.B. die Polizei dazu oder nicht - siehe 1. bezüglich "groß")?
3. Die Relevanz dieser Information halte ich persönlich für eher gering, den Satz insgesamt im aktuellen Wording reißerisch und daher hier nicht angemessen, könnte man alternativ zum Vorschlag unten also auch löschen. Wenn aus dem Unfall zukunftsweisende Erkenntnisse bezüglich Rettung mit vielen Einsatzkräften gezogen werden würden (zB aus dem überlasteten Funk, wie es im Artikel steht, das weiß ich aber nicht), und dann eine Erklärung dazu folgen würde, dann hätte die Information durchaus ihre Berechtigung - im aktuellen Stand mMn aber nicht.

Vorschlag (noch nicht perfekt, bitte gerne kritisch hinterfragen!): Änderung auf "Es handelte sich um eine der größten Mobilisierungen von Einsatzkräften in der Region München seit einigen Jahren [6]" ("Mobilisierung" gefällt mir nicht, weil das evtl. auch "Einsatzbereitschaft" einschließt, und dann wäre Schäftlarn echt nicht groß) --Tyckande (Diskussion) 18:07, 3. Jun. 2022 (CEST)

Der Sinn solcher eingeschränkten Superlative ist – insbesondere, wenn sie mit Worten wie „wahrscheinlich“ versehen sind – ohnehin zu hinterfragen. Wenn dann noch die Korrektheit zweifelhaft ist, kann man das auch verlustfrei komplett entfernen, was ich nun getan habe. Grüße, --Flummi^-2011 (Disk.) 🇺🇦 19:37, 3. Jun. 2022 (CEST)

Anzahl Personen

In #Beteiligte Züge steht, dass beide Züge zusammen 120 Insassen hatte. In #Rettung steht was 95 betroffenen Fahrgästen. Was heißt betroffen und wie erklärt sich die Differenz von 23 (= 25 - 2 Tf)? --Der König (Disk.·Beiträge) 16:39, 29. Jun. 2022 (CEST)

Die Angabe von 95 ist belegt. Die Angabe von 120 wurde unbelegt von einer IP eingefügt oder steht das auch in der von @Bigbug21 später eingefügten Quelle? --Der König (Disk.·Beiträge) 05:36, 16. Sep. 2023 (CEST)

Das kann ich aus dem Stand nicht sagen, da mir die Quelle gerade nicht vorliegt. Ich entsinne mich aber, damals die Quelle auch dort unterlegt zu haben, wo sie entsprechende Informationen deckte. Falls diese Frage noch relevant ist, könnte ich versuchen, die Quelle kommende Woche an einer Bibliothek einzusehen. --bigbug21 (Diskussion) 07:20, 16. Sep. 2023 (CEST)

Uhrzeit Notruf

Warum ist ein Notruf erst 8 Minuten nach der Kollision eingegangen? Es müsste doch früher schon andere Notrufe durch Fahrgäste, Anwohner oder Verkehrsteilnehmer auf der Bundesstraße gegeben haben. --Der König (Disk.·Beiträge) 16:39, 29. Jun. 2022 (CEST)