Diskussion:Eisenbahnunfall von Eschede

Dieser Artikel war am 3. Juni 2008 und am 3. Juni 2018 der Artikel des Tages.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 1500 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 9 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte monatlich automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 900 Tage zurückliegt und die mindestens 2 signierte Beiträge enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 5 Abschnitte.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte montags automatisch archiviert, wenn sie mit {{Erledigt|1=--~~~~}} markiert sind und ihr jüngster signierter Beitrag mehr als 30 Tage zurückliegt. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleibt mindestens ein Abschnitt.

Archiv

Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

101 oder 102 Opfer

Auf folgendem Beitrag der Rhein-Zeitung konnte man bis vor einiger Zeit lesen, dass sich die Opferzahl von 101 auf 102 erhöht hatte, und damit war nicht der angebliche Selbstmord des Lokführers gemeint:

https://archiv.rhein-zeitung.de/on/98/11/30/topnews/eschede4.html

Dem entsprechend stand die Zahl 102 auch bis zu dieser kommentarlosen Änderung durch einen nur per IP-Adresse identifizierten Bearbeiter im Artikel. Leider ist inzwischen der Beleg auf rhein-zeitung.de verschwunden und archive.org hat ihn auch nicht. Ich bin daher nun ratlos, wie man weiter vorgehen sollte. Meinungen? -- Großkatze (Diskussion) 16:11, 6. Mär. 2022 (CET)

Es gibt da weder eine absolute Wahrheit noch einen Widerspruch. Es gibt unterschiedliche Zeiträume, in denen Verletzte, die innerhalb dieser Zeit sterben, unter den Todesopfern gezählt werden. Etabliert ist meines Wissens die 24-h-Regel. Es ist anzunehmen, dass das 102.Todesopfer durch solche Unschärfen bedingt ist. Etablierte Darstellung sind 101, daher besteht kein Änderungsbedarf. MBxd1 (Diskussion) 17:16, 6. Mär. 2022 (CET)

In der aktuellen deutschen Straßenverkehrsunfallstatistik sind es 30 Tage. Daraus ergeben sich für mich drei Fragen: (1.) Weicht die Definition im Eisenbahnverkehr ab und falls ja, wie? (2.) Gibt es eine Wikipedia-eigene Festlegung zum Zeitraum und falls ja, wie lautet sie? (3.) Und wann starb Nummer 102 im vorliegenden Fall? -- Großkatze (Diskussion) 18:30, 6. Mär. 2022 (CET)

Es reicht, die mehrheitlich berichteten Zahlen zu akzeptieren. Es gibt genug Berichterstattung, auch von später. Wenn jemand was anderes schreibt, muss er auch die Evidenz für die Differenz mitliefern. MBxd1 (Diskussion) 18:47, 6. Mär. 2022 (CET)

Anzahl der Weichen

Im Abschnitt „Unfallverlauf“ werden genau zwei aufeinanderfolgende Weichen genannt, die sich am Unfallort vor der Brücke befanden (und immer noch befinden). Im Abschnitt „Technische Konsequenzen“ dagegen ist nun von drei Weichen die Rede. Weiß jemand, wie viele es tatsächlich sind, und kann ggf. den Artikel korrigieren oder den (scheinbaren?) Widerspruch erklären? Danke! (Auf Google-Maps kann ich auf dem betreffenden Gleisabschnitt nur zwei Weichen erkennen, aber das wäre WP:TF, und ich bin kein Bahnexperte; evtl. entgeht mir hier ein Detail.)--Winof (Diskussion) 16:05, 10. Jun. 2022 (CEST)

Hier ist der Link zu den Digitalen Orthophotos (DOP) des Landes Niedersachsen: https://opengeodata.lgln.niedersachsen.de/#dop

(Foto mit dem Dateinamen: dop20rgb_32_582_5842_2_ni_2022-05-08.tif)

Ich habe auf dem Foto drei Weichen in dem Bereich der Brücke erkannt, eine weitere ein paar 100m in Richtung Hamburg. Die Strecke ist aus Richtung Hannover zweigleisig, nach der Brücke gibt es links und rechts noch ein weiteres Gleis mit den entsprechenden Weichen. Einen genauen Überblick bekommt man hier: (https://geovdbn.deutschebahn.com/isr), im Spurplan des Infrastrukturregisters der Deutschen Bahn. In der Mitte im Feld Spurplan Eschede eingeben und dann links unter "Merkmale Spurplan" die entsprechende Darstellung wählen. --2A02:2454:8D63:2800:7CD7:653F:F751:5064 01:16, 9. Jan. 2023 (CET)

Entlinken

Halte ich für übertrieben, denn es sind etliche nicht allgemeine Begriffe vorhanden gewesen, z. B. Speisewagen (Bordrestaurant), Klasse , Triebkopf VW Golf III Variant, bei denen schon mal nachschauen kann. --AxelHH (Diskussion) 16:00, 18. Jun. 2022 (CEST)

Ich zitiere mal Wikipedia:Verlinken: "Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt"

Wagenklasse und ein Speisewagen sind keine Fachbegriffe und führen (wie auch der Golf III) nicht zu zusätzlichen Informationen die für das Verständnis des Lemma (der Unfall von Eschede) relevant sind.

Ich habe sehr viele Links zu relativ allgemeinen Begriffen wie Einsatzleitung, Schwelle oder Weichen stehen lassen, wenn mir diese für das Verständnis der Abläufe beim Unfall relevant erschienen. --Averell23 (Diskussion) 16:15, 18. Jun. 2022 (CEST)

Und was ist mit Triebkopf als Fachbegriff? Und warum wird VW Golf III Variant nicht verlinkt, wenn man schon genau den Wagentyp nennt? Dann könnte man auch unverlinkt schreiben, ein Pkw. --AxelHH (Diskussion) 23:12, 18. Jun. 2022 (CEST)

Also um den Triebkopf werde ich mich jetzt nicht streiten - für mich ist das jetzt nicht mehr erklärungsbedürftig als "Krankenwagen", aber vielleicht irre ich mich da ja auch. Das Auto darf auch gerne nur "PKW" sein - die genaue Typenbezeichnung gibt hier keine zusätzlichen Informationen. --Averell23 (Diskussion) 20:01, 27. Jun. 2022 (CEST)

Syntax im Quelltext

Was mir bei meiner aktuellen Bearbeitung ins Auge gestochen ist: Referenzen, die über mehrere Abschnitte gehen, erzeugen Fehlermeldungen, wenn die EN nicht bei jeder ersten Verwendung in einem Abschnitt neu definiert werden. --Hodsha (Diskussion) 11:52, 3. Jun. 2023 (CEST)

Verschleiß, Ermüdung und Mischformen

Im Abschnitt Ursachen werden Begrifflichkeiten aus der Tribologie und der Betriebsfestigkeit unzulässig vermischt. Auch wenn es sich um einen Dauerbruch eines verschleißbehafteten Bauteils handelt, ist die primäre Bruchursache Ermüdung. Insbesondere weil der Riss nicht von der Verschleißzone ausgeht. --Hx50 (Diskussion) 15:23, 3. Jun. 2023 (CEST)

Verständnisprobleme für Laien beim Hergang

Der Hergang liest sich auch für einen Laien erfreulich verständlich. Danke an alle Autoren! Lediglich im folgenden Absatz verstehe ich nicht alles - könnte das noch jemand entsprechend ändern?

:''Als der Zug um 10:59:01 Uhr, (...) Auf dem für viel geringere Geschwindigkeiten ausgelegten Weichenradius konnte sich der seitlich ausgelenkte Wagen nicht halten, schleuderte mit seinem Ende über das nicht durchgehende Hauptgleis hinaus und gegen die Pfeiler der Brücke der Kreisstraße 20, die dadurch einstürzte; zwei Bahnarbeiter, die unter der Brücke standen, wurden getötet. Wagen 4, der durch das plötzliche Ausscheren von Wagen 3 bei immer noch 200 km/h ebenfalls entgleist war, unterquerte die einstürzende Brücke noch unversehrt, stürzte aber seitlich nach rechts eine Böschung hinunter und kam vor einer Baumgruppe zum Liegen. Durch das Zerreißen der Hauptluftleitung und den daraus resultierenden Druckluftverlust im Bremssystem sprangen die selbsttätigen Bremsen an und die weitgehend unbeschädigten Wagen 1 und 2 sowie der an seinem Ende schwer beschädigte Wagen 3 blieben wenige hundert Meter hinter der Brücke in Richtung Bahnhof Eschede auf dem Gleiskörper stehen.

Mal ganz naiv formuliert: Also Waggon 3 stellt sich quer, weil der hintere Teil per Weiche nach rechts gelenkt wird. Dann würde also der vordere Teil noch dem vorderen Zugteil hinerhergezogen... und der hintere Teil biegt ab und hoppelt dann ohne Gleis, schräg versetzt, hinterher??? Welches "Hauptgleis" geht nicht durch? Eine Weiche, die nirgendwohin führt? Wohl nicht, aber was dann? Haben sich Waggon 3 und 4 irgendwann getrennt? Wann und warum? Denn sonst sollte doch auch 4 jetzt einfach die Weiche nach rechts fahren... und vermutlich (vorne fährt schon weiter rechts, hinten noch näher am bisherigen Gleis) aus der Kurve kippen. Stattdessen fuhr Waggon 4 offenbar unter der Brücke durch. Wieso? Und wann und wieso trennten sich Waggons 4 und 5? Laut Artikel wurde 6 unter der Brücke begraben... aber 5 nicht? Danke für ein Nachschärfen für einen Laien. --Ibn Battuta (Diskussion) 21:22, 3. Jun. 2023 (CEST)

Wagen 3 wurde vom Pfeiler arg im Mitleidenschaft gezogen, wurde aber von Wagen 1 und 2 noch mitgerissen. Der Wagen 5 wurde schon von der Brücke getroffen, kam aber nach der Brücke zum Stillstand. Wagen 6 Lag danach unter der bBücke. Rest war in die Trümmer gefaltet. Hier auf Bild 6 ist von oben gut zu erkennen wo Wagen 5 danach Stand. Man sieht auch den Wagen 4, der auf der Seite liegen in den Büschen zum stillstand kam. Auf Bild 17 sieht man noch bischen mehr, eigentlich alles, ausser den führenden Triebkopf der erst nach 600 Meter normal auf den SCcheinen stehend, zum Stillstand kam. Darauf sollte eigtlich klar erkennbar sein, was wo zum Stillstand gekommen ist. --Bobo11 (Diskussion) 16:49, 4. Jun. 2023 (CEST)

Also ist Wagen 6 der Speisewagen, der von der Brücke zusammengequetscht wurde? In dem Schema zum Aufbau des Zuges ist das nicht zu erkennen. Wagen 9 (welcher der achte Wagen war) war offenbar der Servicewagen, Wagen 10 das Bordrestaurant. Beide endeten zusammengefaltet hinter bzw. auf der Brücke, nachdem diese bereits eingestürzt war. Also waren Speisewagen und Bordrestaurant auch nicht identisch. Außerdem müssen dann die Wagen 11, 12 und 14 (13 gab es ebenso wie 8 nicht) die 1. Klasse gewesen sein, nicht 10, 11 und 12. So verstehe ich es. Der Artikel widerspricht sich in diesen Sachen selbst.

Außerdem: Die zweite am Unfall beteiligte Weiche wurde bereits durch die hintere Achse von Wagen 1 umgestellt, wieso entgleiste dann erst Wagen 3, während Wagen 2 noch dem Hauptgleis folgte? --2001:41B8:83F:4250:0:0:0:AA 16:55, 7. Jun. 2023 (CEST)

AUTSCH. Dass du im Zug Speisewagen und Bordrestaurant als zwei Wagen verstehst, sagt viel zu deinem Leseverständniss aus, denn Speisewagen = Bordrestaurant. Wagen 6 war ein Bvm, also ein ganz normaler 2. Klassewagen. Auf dem Niveau mag ich gar nicht groß Diskutieren. --Bobo11 (Diskussion) 09:30, 8. Jun. 2023 (CEST)

IP, ignoriere die Wagennummern in der Tabelle, die benötigt die Bahn nur für das Reservierungssytem. Maßgebend sind die Wagenbezeichnungen im Fließtext und die beziehen sich natürlich auf die Reihenfolge vor Ort.--Störfix (Diskussion) 18:37, 8. Jun. 2023 (CEST)

Damaliger Verkehrsminister

Diese Änderung verstehe ich nicht. Was war daran falsch? --46.114.168.150 07:54, 8. Jun. 2023 (CEST)

Falsch nicht, aber völlig überflüssig. Solche Aussagen beziehen sich immer auf den Zeitpunkt des Geschehens. MBxd1 (Diskussion) 08:35, 8. Jun. 2023 (CEST)

Notbremsung

Das plötzliche Brechen des Radreifens hatte zur Folge, daß dieser wie ein Speer aus Stahl durch den Zugboden nach oben flog. Warum konnten die Fahrgäste daraufhin den Zug nicht selbstständig notbremsen? Das sollte zumindest nachträglich möglich sein. Offenbar gibt es Situationen, wo jeder Zeitverzug schlimmste Folgen haben kann. --2003:E8:1732:E300:15D3:ABFD:C09A:7A2A 12:32, 11. Jun. 2023 (CEST)

Mit Notbremsungen, die durch Fahrgäste direkt ausgelöst werden, kann das gesamte Bahnsystem probkemlos stillgelegt werden. Deswegen müssen Notbremsungen vom Schaffner bestätigt werden. Bedankt Euch bei den Vandalen. --CC (Diskussion) 12:34, 11. Jun. 2023 (CEST)

Wieso - da steht doch ausdrücklich Sowohl der Zugbegleiter als auch der Fahrgast hätten den Unfall durch eine sofortige Betätigung der Notbremse verhindern können. - die Fahrgäste hätten den Zug also durchaus notbremsen können. Hat sich halt keiner getraut ... --HH58 (Diskussion) 21:58, 11. Jun. 2023 (CEST)

Identifizierung der Toten

Beim Besuch der Gedenkstätte ist mir aufgefallen, dass auf den Gedenktafeln die Namen aller 101 Todesopfer geschrieben stehen. Im Abschnitt "Situation der Opfer und Identifizierung" steht aber: "Insgesamt konnten 96 der 101 Toten identifiziert werden". Mir scheint, dass dieser Satz nicht mehr zutrifft oder verstehe ich das falsch? --Werdersen (Diskussion) 21:43, 3. Jul. 2023 (CEST)

Die fehlenden 5 sind später im Krankenhaus verstorben.--Störfix (Diskussion) 22:40, 3. Jul. 2023 (CEST)

Wenn du 96 Tote im Zug findest musst du "nur" 96 Tode indenivizieren. Klar auch die im Krankenhaus verstorbene müssen Indeniviziert werden. Diese Leichen sind aber in der Regel noch in eine Zustand wo eine normale Idenifizierung (ohne Gewebeentnahme usw) möglich ist. Es wurden auch nur 96 Opfer obduziertenr. Ich vemute schwer, dass nur die Toten obduziert wurden die auch als Leiche aus dem Zug geholt werden mussten. Und niemand der im Krankenhaus verstorben ist. Auch sonst sind solche Abweichung duchaus möglich wenn eine zeitnahe Quelle benutz wurde. Ein Idenifizierung vie DNA kann unter Umständen sehr lange dauern. Gerade wenn keine original DNA vorhanden ist, sondern über Verwandschaft idetivizioert werden muss. --Bobo11 (Diskussion) 23:18, 3. Jul. 2023 (CEST)

Gutachten TU Braunschweig

Die Staatsanwaltschaft hatte damals den Professor Pierick von der TU Braunschweig als Gutachter bestellt. Die Inhalte dieses Gutachtens sind mir überblicksweise bekannt, und einige Details des Hergangs werden dort anders beschrieben als hier im Artikel und den als Beleg verwendeten Quellen. Beispiele: Der Radreifen bohrte sich laut dem Pierick-Gutachten nicht durch den Fußboden und blieb auch nicht darin stecken, sondern er schlug nur sehr heftig gegen den Fußboden. Dadurch kam es zu einem Riss im Boden sowie im Teppich. Freien Durchblick aus dem Wagen nach draußen hatte man danach nicht. Weiteres Beispiel: Der VW-Bulli der getöteten LST-Mitarbeiter stand nicht auf der Brücke. Er stand im Wendehammer Rebberlaher Straße unmittelbar neben der Brücke und wurde dort durch den herumschleudernden siebten Wagen erfasst. Die ersten "Einsatzkräfte" vor Ort waren übrigens wohl Verkehrspolizisten, die in der Nähe eine Radarkontrolle durchführten. Diese Polizisten hatten die Geistesgegenwart, mindestens ein Foto der Unfallstelle und des Weichenbereichs zu machen, bevor diese durch die Rettungsarbeiten verändert wurden. Eigentlich sollte man sich dieses Pierick-Gutachten einmal aus irgendeinem Archiv besorgen. Ich weiß, dass das schwierig ist, aber es wäre für den Artikel sicher gewinnbringend. --Echoray (Diskussion) 22:50, 5. Aug. 2023 (CEST)

Hubschrauber

Der Artikel berichtet, dass nach verschiedenen Quellen 24 oder 39 Hubschrauber im Einsatz waren. Ist es Möglich, dass es 24 Hubschrauber und 39 Flüge waren und die Quellen nur nicht sorgfältig genug interpretiert wurden? Und noch ne Nebenfrage. Wurde der Bahnverkehr auf der Betreffenden Strecke an diesem Tag eigentlich eingestellt, oder wurden die Züge umgeleitet? --46.183.103.8 15:48, 30. Dez. 2023 (CET)