Diskussion:Frauen in der Chirurgie

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Struktur

Die Struktur von Fiona war definitiv besser. Ein Abschnitt "Historisches" ist zudem unüblich, heiß normalerweise Geschichte und die Zerfaserung ist nicht zielführend:

1 Geschichte

2 Gegenwärtige Situation

3 Gründe für den Gender-Gap in der Chirurgie

4 Postoperative Ergebnisse im Geschlechtervergleich

5 Literatur

6 Weblinks

7 Einzelnachweise

halte ich für eine definitiv bessere Struktur im Artikelaufbau. Meinungen? --Itti 09:31, 10. Mai 2024 (CEST)

OK, so kann man es machen. Ich hätte keine Einwände gegen Historisches gehabt, ist mir aber keine Herzensangelegenheit. --Eduevokrit (Diskussion) 09:44, 10. Mai 2024 (CEST)

Wenn man es so macht, hielte ich es für sinnvoll, in die Überschrift des zweiten Abschnitts irgendwie das Wort Gender-Gap aufzunehmen. Sonst liest sich das Inhaltsverzeichnis etwas irritierend: Gegenwärtige Situation → Gründe für den Gender-Gap in der Chirurgie. --Andrea (Diskussion) 10:15, 10. Mai 2024 (CEST)

Erst einmal ist die gegenwärtige Situation sachlich darzustellen, bevor man einen politischen Begriff in die Überschrift setzt. --Fiona (Diskussion) 10:29, 10. Mai 2024 (CEST)

Es muss nicht in jeder Überschrift das Wort "Gender" eingebaut werden. Weniger ist da mehr, denke ich. Viele Grüße --Itti 11:16, 10. Mai 2024 (CEST)

Ich habe keine Probleme damit, wenn das Wort Gender mehrfach in den Überschriften vorkommt. Aber von mir aus ändern. --Eduevokrit (Diskussion) 11:52, 10. Mai 2024 (CEST)

Wenn keine weiteren Einsprüche kommen, würde ich die Struktur so umsetzen. OK? --Itti 11:16, 10. Mai 2024 (CEST)

Die Struktur ist in Ordnung. Aber bei den inhaltlichen Änderungen gemach vorgehen.--Eduevokrit (Diskussion) 11:52, 10. Mai 2024 (CEST)

Ich möchte euch mal den Artikel Frauen in der Philosophie empfehlen. Struktur, Inhalt, Ausblick, usw. halte ich für vorbildlich. Gruß --Itti 11:01, 10. Mai 2024 (CEST)

Man kann es so machen, definitiv, ich befürchte aber, dass wir das ressourcenmässig nicht hinbekommen werden, ich befürchte, dass wir uns damit übernehmen. --Eduevokrit (Diskussion) 11:52, 10. Mai 2024 (CEST)

Nicht alles muss direkt gemacht werden, aber das Ziel sollte es schon sein. Viele Grüße --Itti 11:54, 10. Mai 2024 (CEST)

Im Zuge einer Ausarbeitung könnte das Kapitel Gegenwärtige Situation untergliedert werden in:

. Ausbildung/Karrieren

. Beruf Chirurgin

. Gender Gap mit Diskussion über Gründe --Fiona (Diskussion) 16:07, 10. Mai 2024 (CEST)

In Ordnung. Eduevokrit --176.4.180.247 16:37, 10. Mai 2024 (CEST)

An dem Artikel Frauen in der Philosophie können wir uns orientieren. Eine klare Struktur, die für diesen Artikel übernommen werden kann. Der Artikel wurde überwiegend auf Grundlage wissenschaftlicher Quelle geschrieben. Auch das vorbildlich.--Fiona (Diskussion) 16:14, 10. Mai 2024 (CEST)

Ich plädiere dafür, den historischen Teil weiter auszubauen und im Gegenzug den "Gender Gap" stark zu kürzen und nach unten zu setzen. Unten las ich einen Hinweis auf die NS-Zeit z.B. - es könnte sein, dass Frauen in der Chirurgie zunächst abgelehnt wurde, während der Kriegszeit hingegen dringend benötigt wurden. Die postoperativen Ergebnisse sollten unter den Abschnitt "Gegenwärtige Situation", aber auch weniger ausführlich. Habe ich das jetzt an die richtige Stelle geschrieben hier? Ansonsten "umtopfen". -- Nicola kölsche Europäerin 18:45, 12. Mai 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Itti 05:56, 24. Mai 2024 (CEST)

Literatur (Auswahl)

Moin, hier eine kleine Auswahl mit Literatur zum Thema. Es lässt sich sagen, dass es eher Literatur zum Thema Frauen in der Medizin gibt, statt spezifisch zur Chirugie. Die Datenbanken von Oxford, Jamas, bmj, Springer etc. geben aber einiges her:

Artikel

• 1984: A. L. Wyman: The surgeoness: The female practitioner of surgery 1400–1800. (nicht signierter Beitrag von HexaChord (Diskussion | Beiträge) 15:35, 12. Mai 2024 (CEST))
• 1996: Joan Cassell: The Woman in the Surgeon's Body: Understanding Difference. JSTOR:682952 --Avant-garde a clue-hexaChord 17:28, 12. Mai 2024 (CEST)
• 1997: Joan Cassell: Doing Gender, Doing Surgery: Women Surgeons in a Man's Profession. JSTOR:44126602 --Avant-garde a clue-hexaChord 17:28, 12. Mai 2024 (CEST)
• 2007: Adelheid End: Berufssituation von Chirurginnen in Österreich. IFES-Studie 2001. Wien 2007. In: European Surgery. Volume 39 (216) – Jan 1, 2007 Erste Seite (kann ich auf Wunsch besorgen)
• 2009: The history of women in surgery Text hier
• 2012: Women, Health, and Medicine viel zu Forschung und Geschichte. via Oxford
• 2012: On the Field of Mercy: Women Medical Volunteers from the Civil War to the First World War Frauen als Chirurginnen während des 1 Weltkrieges. via Oxford
• 2019: Why do women leave surgical training? A qualitative and feminist study thematisiert Ausbildung und Bedingungen f. Chirurginnen im englischsprachigen Raum. Evtl. sind die Zahlen interessant. Kann als PDF oder auf der Seite www.thelancet.com eingesehen werden
• 2019: "In 20 Jahren wird es keine chauvinistischen Chefärzte mehr geben". Interview mit Heike Kielstein in der Zeit (nicht signierter Beitrag von Eduevokrit (Diskussion | Beiträge) 12:33, 12. Mai 2024 (CEST))
• 2019: Women in surgery: a systematic review of 25 years PDF Aus 240.000 Artikeln wurden durch ein mehrstufiges Verfahren 48 herausgefiltert, die für die Auswertung verwendet wurden. --Eduevokrit (Diskussion) 20:59, 12. Mai 2024 (CEST)
• 2020: Eradicating benevolent sexism for tomorrow's doctors: A medical student's perspective. Zugang via WikiLib über Ebsco in diesem kurzen Artikel gehts um die Situation in UK. Grob: Frauen werden seltener Chirurgin, obwohl sie dei Mehrheit der Medizinstudenten stellen.
• 2022: The long road to gender equity in surgery Situation in Japan via bmj
• 2023: Physicians, Surgeons, and Nurses tolle Biografien via Oxford
• 2023: Barriers and Facilitators to Clinical Practice Development in Men and Women Surgeons Studie zur Entwicklung der klinischen Praxis bei männlichen und weiblichen Chirurgen via JamaNetwork
• 2023: Association of Women Surgeons’ Comprehensive Initiative for Healthy Surgical Families During Residency and Fellowship Training Frauen in der Chirurgie haben oft Probleme Familie und Job zu managen, damit befasst sich die Association of Women Surgeons via Jama
• 2023: Are Women Better Surgeons Than Men? interessante Zahlen und Fakten. via Jama
• 2023: Scarlett McNally: Changing surgery to support women surgeons persönlicher Bericht, die Quellen sind evtl auch interessant z.b. Sexual assault, crude banter — what it’s like to be a female surgeon in the times via bmj

Bücher

• 2000: Joan Cassell: The Woman in the Surgeon's Body. doi:10.4159/9780674262577 --Avant-garde a clue-hexaChord 17:36, 12. Mai 2024 (CEST)
• 2008: Making Women’s Medicine Masculine: The Rise of Male Authority in Pre-Modern Gynaecology via Oxford evtl. lässt sich hier geschichtlicher Background finden.
• 2012: Irish Women in Medicine, c. 1880s-1920s: Origins, Education and Careers via Oxford Situation in Irland
• 2016: Medizin – Gesundheit – Geschlecht: Gesundheitswissenschaftliche und gendermedizinische Perspektiven via Springer

--„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 01:04, 12. Mai 2024 (CEST)

• 2017: Claire Brock: British Women Surgeons and their Patients, 1860–1918, open access bei Cambridge University Press--Fiona (Diskussion) 10:50, 12. Mai 2024 (CEST)
• 2018: Claire Brock: Women in Surgery. Patients and Practitioners, in Thomas Schlich (Hrsg.):: The Palgrave Handbook of the History of Surgery, S. 133–152, Springer über Wikilibrary (nach erstem Eindruck eine bessere Arbeit als der Kimpel)--Fiona (Diskussion) 11:52, 12. Mai 2024 (CEST)
• 2021: Volker Klimpel: Chirurginnen. Reinhard Kaden Verlag, Heidelberg, ISBN 978-3-942825-87-0. (basiert teilweise auf Wikipediaartikel)
• 2024: Holt N. Parker: Metrodora: The Gynecology. (Edition des gr. Textes und engl. Übersetzung inkl. ausführlicher Einführung, die auch auf andere Frauen in der Medizin und die grundsätzliche Problematik des Themas verweist.) --Avant-garde a clue-hexaChord 15:30, 12. Mai 2024 (CEST)
• Aufgezählter Listeneintrag
• Simona Deidda, Elisa Sefora Pierobon, Gaya Spolverato: Women in Surgery: A Long Way to Equity. In: Jacopo Martellucci, Francesca Dal Mas (Hrsg.): Towards the Future of Surgery, Springer, Cham 2024, ISBN 978-3-031-47622-8, S. 121-138.

Diskussion zur Literatur

Die medizinische Bibliothek der Charité kann auch hilfreich sein. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 01:20, 12. Mai 2024 (CEST)

Ebenso hilfreich kann das Internet Archiv sein, dass nicht nur Websites archiviert, sondern auch Bücher. Über „Books“ gelangt man zur Auswahl zwischen „Books to borrow“ und „Open Library“ Man kann sich dort Bücher komplett runterladen oder digital „ausleihen“. Beispiel: https://archive.org/details/inlibrary?tab=collection&query=Women+in+Surgery und https://openlibrary.org/search?q=Women+in+Surgery&mode=everything .--Eduevokrit (Diskussion) 10:00, 12. Mai 2024 (CEST)

Moin, leider klappt das nicht so gut mit aktueller Literatur, die hier benötigt wird. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 10:16, 12. Mai 2024 (CEST)

Es sind mehrere Bücher zur History of surgery vorhanden, z. B. The Early History of Surgery von W. J. Bishop (2009). --Eduevokrit (Diskussion) 10:34, 12. Mai 2024 (CEST)

Kommen da auch Frauen vor? (Ich habe nur Titel aufgelistet, wo es tatsächlich um Frauen im Bezug zum Lemma geht) --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 11:03, 12. Mai 2024 (CEST)

In welchen der Büchern ist denn etwas über Frauen in der Chirurgie zu finden? So ist das nicht hilfreich. --Fiona (Diskussion) 11:05, 12. Mai 2024 (CEST)

Ich habe das Internet Archiv in guter Absicht als zusätzliche Ressource angegeben, so wie Zartesbitter die medizinische Bibliothek der Charité empfohlen hat, ohne konkrete Werke zu nennen. Das Buch von Bishop habe ich exemplarisch genannt um zu zeigen, dass auch aktuelle Titel vorhanden sind. --Eduevokrit (Diskussion) 12:28, 12. Mai 2024 (CEST)

Musste nicht zeigen, aktuellere Werke mit Bezug zum Lemma sind gelistet. Interessant wäre es zu erfahren, ob Bishop Chirurginnen thematisiert. --Fiona (Diskussion) 12:44, 12. Mai 2024 (CEST)

Dank der Charité Datenbank habe ich einige aufgelistete Werke finden können. Diese habe ich dann mit der WikiLibrary abgeglichen, um uns hier einen freien Zugang zu ermöglichen. So weit klar, warum ich diese fantastische Datenbank erwähnt habe? Es ist sehr naheliegend, zu einem medizinischen Thema, auch entsprechende Ressourcen zu nutzen. (entfernt) --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:44, 12. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) -- Nicola kölsche Europäerin 13:47, 12. Mai 2024 (CEST)

(entfernt) --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:49, 12. Mai 2024 (CEST)

Ihr werdet wahrscheinlich am ehesten etwas finden mit den Schlagwörtern/Stichwörtern (critical studies) and surgery and women oder so ähnlich, in Zartesbitter's Liste oben fehlt wohl noch:

• Stephens, E. H., Heisler, C. A., Temkin, S. M., & Miller, P. (2020). The current status of women in surgery: how to affect the future. JAMA surgery, 155(9), 876-885.[1]

Nur ein Teil der Treffer bezieht sich auf Ärztinnen, einige auch auf Patientinnen oder ob es Unterschiede gibt, ob ein Mann oder eine Frau die Operation durchführt. Ich habe die Wikipedia Library in Google Scholar integriert, das ist eigentlich ganz interessant. Leider kann man das Trefferset nicht exportieren. Wenn ihr Hilfe braucht, meldet euch gerne oder bei WP:BIBRA. Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:21, 12. Mai 2024 (CEST)

Quick and dirty kann man das Trefferset so exportieren: Mit Firefox öffnen, Druck als PDF, PDF öffnen und in Text konvertieren.

Die Suche nach Frauen in der Chirurgie (hier Metager) bzw. Women in Surgery (hier Metager) bringt treffgenauere Resultate aus erfolgsversprechenden Quellen, u. a. internationale Vergleichstudien bzw. Übersichtsartikel über den aktuellen Forschungsstand. --Eduevokrit (Diskussion) 20:49, 12. Mai 2024 (CEST)

Korrektur: Es ist nicht „meine“ Liste, ich habe lediglich begonnen, etwas Literatur zusammenzutragen. Es wäre sehr viel einfacher, einen Artikel zu „Frauen in der Medizin“ zu schreiben, da es dann möglich wäre, diese ganzen anderen Faktoren darzustellen. In einem solchen übergreifenden Artikel könnte ein Abschnitt „Chirugie“ heißen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 14:28, 12. Mai 2024 (CEST)

Das ist wohl richtig. Es gibt nicht so viel Literatur zu dem Thema insgesamt, weil es dazu auch nur wenig Gelegenheit gab. Die Critical Studies sind noch nicht so alt, und es gibt wohl auch nicht so viele Institute, an denen man darüber forschen und publizieren könnte. Ihr könntet also zum Beispiel das Thema wechseln in dem Sinne, den du erwähnt hattest, oder ihr könntet erstal weiter suchen. Bei JSTOR gibt es beispielsweise eine Untersammlung zu Gender Studies und auch Zeitschriften zur Medizingeschichte, vielleicht ist da etwas zu finden. Es wird wahrscheinlich eher aus Nordamerika kommen als aus Europa, vermute ich mal. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:38, 12. Mai 2024 (CEST)

Lieber Kollege Aschmidt, das ist mir alles bekannt, was man wo suchen und finden kann (den Artikel zu querelles habe ich angelegt). Doch wir sind hier mit einer problematischen Baustelle eines Artikels konfrontiert, den z.B. ich nicht wollte, und bei der Recherche stellt sich heraus, dass v.a. historische Übersichtsarbeiten, Handbücher und Lexika Frauen in der Medizin behandeln. Bei der Suche nach Frauen in der Chirurgie begebe ich mich auf eine Schnitzeljagd. --Fiona (Diskussion) 15:38, 12. Mai 2024 (CEST)

So ist es. Und dann kommt man an den Punkt, an dem man selbst eine Vielzahl von Arbeiten erst selbst zusammenstellen und zu einem Narrativ formen müsste. Ob man das kann/darf, wäre eine Frage von WP:OR. Gibt es ein gesichertes Narrativ zu dem Thema? Oder gibt es mehrere? Nebeneinander oder wechselbezüglich? Ich glaube, das gibt es noch nicht, es fängt gerade erst an, und das wäre ja auch ein Ergebnis. Es könnte auch ein Ergebnis der Literatursichtung sein, dass man dazu noch keinen eigenen enzyklopädischen Artikel schreiben kann, sondern dass man erst einmal die Medizingeschichte mit Blick auf die Rollen beschreiben könnte, die Frauen ausgeübt haben, und dass man beim Arztberuf Gender-Aspekte beschreiben könnte: Berichte über Diskriminierung; Benachteiligung durch die Arbeitsbedingungen etc. Ich weiß nicht, was der richtige Weg wäre, kann mich aber leider auch inhaltlich nicht beteiligen, weil ich ab morgen zu sehr anderweitig eingebunden bin. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:29, 12. Mai 2024 (CEST)

Ja, ja und ja! Ich konnte es nicht fassen und formulieren, was mich bei dem Thema gedanklich umtreibt. Du hast es auf den Punkt gebracht. --Fiona (Diskussion) 18:50, 12. Mai 2024 (CEST)

Ich hoffe, es wurde bei der Idee, es wäre „viel einfacher“, an die ganzen anderen medizinischen Fächer und an die Hebammen, Krankenschwestern etc. gedacht. Ich hielt es nach drei Tagen Recherche für ein Fass ohne Boden! --Andrea (Diskussion) 15:02, 12. Mai 2024 (CEST)

Ja, klar, wenn du z.B. bei Pubmed suchst, wirst du nie fertig, und jeden Tag kommen zig Treffer neu hinzu. Die Dynamik ist unglaublich, verglichen mit anderen Fächern. Pflege ist nochmal ein etwas anderes Feld… --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:06, 12. Mai 2024 (CEST)

Ja, aber das sind auch Frauen in der Medizin. --Andrea (Diskussion) 15:09, 12. Mai 2024 (CEST)

Es ist IMHO wenig hilfreich, hier sämtliche Miniaturen aus irgendwelchen Fachzeitschriften zu sammeln, zumal die Qualität dieser meist eher durchwachsen sind. Zielführender ist es wohl, speziell in medizinhistorischen Journalen zu schauen, wo die Aufsätze in der Regel auch etwas umfangreicher und besser bequellt sind. Ich würde mich hier auch nicht auf Publikationen des 21. Jahrhunderts verlassen, da es auch sehr gute (und immer noch einschlägige!) Literatur aus den vorherigen Jahrzehnten gibt. --Avant-garde a clue-hexaChord 15:53, 12. Mai 2024 (CEST)

Es ist kein „Fass ohne Boden“. Was meinst du denn damit? Es ist vielmehr eindeutig, dass es einen Artikel, der das umfassende Thema „Frauen in der Medizin“ aufgreift, ein breiteres Spektrum anbieten kann. Deine ursprüngliche Version des umseitigen Artikels war ein Manifest und eher Sammelsurium verschiedener Meinungen. Das kann jetzt behoben werden, indem entsprechende, wissenschaftliche Literatur gesammelt wird und ein inhaltlich fundierter Artikel entsteht. Es ist jedoch klar absehbar, dass das Thema mehr Raum braucht, als es das Lemma „Frauen in der Chirurgie“ bieten kann. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:38, 12. Mai 2024 (CEST)

Was ich damit meine? → Wikipedia:WikiProjekt Frauen in Gesellschaftsbereichen/Frauen in der Medizin. --Andrea (Diskussion) 16:01, 12. Mai 2024 (CEST)

Bei der Darstellung von Chirurginnen in der Antike und im Mittelalter ist schon die Trennung von Frauen in der Medizin und Frauen in der Chirurgie der heutigen Terminologie geschuldet. --Fiona (Diskussion) 15:46, 12. Mai 2024 (CEST)

Eben, ich habe auch überlegt, ob Heilkunde mit Medizin gleichzusetzen ist? --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:49, 12. Mai 2024 (CEST)

Noch ein Ansatz: querelles-net-Suche nach Medizin; weist auch Titel nach, in denen es um den Medizinberuf für Frauen geht. Es ist tatsächlich wie eine Suche nach der Nadel im Heuhaufen, auch weil es keine ordentliche Inhaltserschließung für diese Literatur gibt. Der Titel von Klimpel ist tatsächlich das einzige Buch auf Deutsch zum Thema. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:03, 12. Mai 2024 (CEST)

Auf Deutsch, das mag sein, och es besteht wohl hauptsächlich aus Biografien. --Fiona (Diskussion) 15:41, 12. Mai 2024 (CEST)

Das wird nicht reichen. Es wäre sinnvoller, das nun aufgekommene Interesse zu nutzen und es in ein neues Lemma „Frauen in der Medizin“ zu lenken. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 15:48, 12. Mai 2024 (CEST)

Das kann aber nicht auf diesem Artikel herauswachsen und bedarf noch weiterer Vorarbeiten. --Fiona (Diskussion) 15:52, 12. Mai 2024 (CEST)

Ein Neuschrieb, der aufgrund fundierter Quellenbasis aufgebaut wird, wäre wünschenswert. Ich habe aber leider keine Ahnung von Medizin, wie man sieht. Würde so einen Artikel allerdings sehr gern lesen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 16:39, 12. Mai 2024 (CEST)

Muss nicht sein. Die Formangabe Biografie in der Titelaufnahme im Katalog bedeutet nicht, dass es vor allem Biografien sind. Die wird auch vergeben, wenn nur ein Teil des Buchs Biografien enthält, das reicht dafür schon aus. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:21, 12. Mai 2024 (CEST)

Der überwiegende Teil besteht aus Biografien. Das geht aus dem Inhaltsverzeichnis des Buches hervor, siehe Leseprobe. Die Kollegin Alraunenstern besorgt das Buch, dann sehen wir weiter. --Fiona (Diskussion) 17:31, 12. Mai 2024 (CEST)

Wenn du dich bei der ZB Med anmeldest (es gibt Online-Ausweise), kannst du das Buch übrigens lesen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 17:34, 12. Mai 2024 (CEST)

Anmerkung zu Klimpel von Alraunenstern von mir in diesen Abschnitt kopiert:

• Klimpel scheint mir im Kapitel "Porträts", S. 41-128, nicht 1. Wahl zu sein und die Auswahl nicht geeignet, in Gänze hier im Artikel abgebildet zu werden. Erwähnt hat er dort sowohl deutsche als auch ausländische Verstorbene. „Die Auswahl, jenseits jeglicher Vollständigkeit, enthält berühmte Namen, aber auch weniger bekannte und unbekannte.“ Zu den dort verwendeten Quellen schrieb er: „Sie speisen sich aus Nekrologen, aus biographischen Lexika, aus ‚Wikipedia - Die freie Enzyklopädie‘, aus persönlichen Mitteilungen und last but not least aus dem Internet-Portal ‚Famous Female Surgeons‘.“ Von den im Buch verwendeten 97 Internetquellen entfallen die Internetquellen 30-95 auf das Kapitel "Porträts". Von diesen 66 geben 44 die en-wp oder de-wp als Quelle an.

Für den Eintrag zu James Barry sind als Quelle eines von Klimpels eigenen Büchern angegeben: „Klimpel V (2001) Frauen der Medizin. Historisch-biographisches Lexikon von den Anfängen bis zum zwanzigsten Jahrhundert. Pressler, Hürtgenwald“ sowie als Internetquelle „https://de.wikipedia.org/wiki/James Barry (25.10.2017)“.

--Alraunenstern۞ 15:49, 21. Mai 2024 (CEST) ----Ende der Kopie --Itti 10:49, 24. Mai 2024 (CEST)

Ich schlage vor, das Buch auch aus der Literaturliste zu nehmen. --Fiona (Diskussion) 10:59, 24. Mai 2024 (CEST) WP:Lit: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.

Hatte ich auch schon überlegt. Es wird zudem auch nur noch für zwei Einzelnachweise verwendet. Ich habe es rausgenommen. --Alraunenstern۞ 09:14, 25. Mai 2024 (CEST)

James Barry

Lebte zeitlebens als Mann, eine Auflistung als Chirurgin ist also nicht angebracht. Eine IP hat meine Änderung leider mit einer absurden Begründung rückgängig gemacht. So nun also hier. Ich finde es unangebracht diese Bio hier aufzuzählen. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:18, 12. Mai 2024 (CEST)

Das wurde schon besprochen und ich habe es erneut gelöscht. Die IP mag ihr Konto nutzen. So langsam ist es genug. --Itti 20:21, 12. Mai 2024 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, James Barry drin zu lassen. Der wp-en-Artikel en:James Barry (surgeon) ist erheblich länger, auch die Abschnitte bezüglich des Geschlechts sind sehr ausführlich, es werden darin zwei Originaldokumente in voller Länge zitiert, es wird erheblich mehr Literatur angegeben als in wp-de James Barry. Eventuell könnte man im Rahmen dieses Projekts einen Nachimport beantragen und den bestehenden Artikel ergänzen. Der deutschsprachige Artikel in Version 207 beruhte auf einer Übersetzung aus dem Jahr 2007, seitdem wurde der englischsprachige Artikel erheblich ausgebaut (Version 1.213).

Darüber hinaus: Man muss bedenken, dass Chirurgen ohne das heutige Wissen operierten, also ohne Betäubung, und deshalb extrem schnell operierten. Die Chirurgie entwickelte sich zu allen Zeiten besonders im Krieg weiter, weil es besonders für Chirurgen viel zu tun gab. Ein paar Hinweise finden sich bei Militärchirurgie. Ob sich weitere Militärchirurginnen finden lassen, wird sich zeigen. --Eduevokrit (Diskussion) 23:46, 12. Mai 2024 (CEST)

Moin Eduevokrit, James Barry hat zu Lebzeiten niemals als Frau den Beruf als Chirurgin ausgeübt. Andere Wikis sind dafür kein Beleg. Diese Biografie eignet sich also überhaupt nicht, um hier dargestellt zu werden. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:53, 12. Mai 2024 (CEST)

Wenn du den Artikel zu James Barry verbessern willst, dann äußere das bitte an geeigneter Stelle. Hier ist der falsche Ort. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 23:55, 12. Mai 2024 (CEST)

(2 bk) Ich finde es unsinnig, sich jetzt auf eine Person, bei der Unklarheiten bestehen, zu kaprizieren, solange der Artikel sich noch in dem - außer meiner Sicht - unzureichenden Zustand befindet. Es gibt genug zu tun zu Punkten, die klar sind. -- Nicola kölsche Europäerin 23:57, 12. Mai 2024 (CEST)

+1 Es tut überhaupt nicht Not, eine Biografie hinzuzufügen, bei der Unklarheiten bestehen. Es gibt genügend andere Biografien, bei denen es keine gibt. Bitte etwas mehr Respekt vor den Wünschen von Personen, auch wenn sie verstorben sind. James Barry wollte ein Mann sein. --Itti 23:59, 12. Mai 2024 (CEST)

Naja - vielleicht wollte James Barry auch einfach nur Arzt sein, und dafür musste er ein Mann sein. Diese Notwendigkeiten muss man jetzt nicht überhöhen. -- Nicola kölsche Europäerin 00:03, 13. Mai 2024 (CEST)

Ich habe einen Artikel über eine Frau geschrieben, die als Mann eine der bekanntesten "Postkutschenlenker" im Wilden Westen war, zudem die erste Frau, die in Kalifornien gewählt hat (als Mann, sonst wäre es dazu nicht gekommen). Wir wissen es nicht und sollten tunlichst einfach nur das schreiben, was überliefert ist und hier ist es ein Mensch, der als Mann studierte, arbeitete und begraben werden wollte. --Itti 00:06, 13. Mai 2024 (CEST)

Wir wissen auch nicht, was er oder sie wirklich "wollte" - ich wende mich lediglich dagegen, dass Umstände, die uU gesellschaftlich begründet waren und Personen zur Täuschung u.ä. zwangen, nun überhöht werden und wir diesen Umständen gar mit "Respekt" begegnen sollen. Ich habe übrigens schon einen Artikel über eine Niederländerin geschrieben, die Soldat wurde und auch eine Frau heiratete - aus wirtschaftlichen Gründen. Den Artikel über die Frau, die als Mann Torero wurde, konnte ich leider nicht seriös belegen, deshalb habe ich den nicht geschrieben. -- Nicola kölsche Europäerin 07:33, 13. Mai 2024 (CEST)

In der Erwähnung sehe ich keine Überhöhung oder Respektlosigkeit. Sondern vielmehr ein Schlaglicht auf die damaligen gesellschaftlichen Verhältnisse, die Frauen dazu brachten, ihr Geschlecht als ein anderes auszugeben, um ihrem beruflichen Traum, Wunsch folgen zu können. Ich sehe es eher als posthume Vernachlässigung, die berufliche Leistung dieser Frau (das war sie biologisch) nicht zu erwähnen, weil ihr Leben im Spiegel heutiger gesellschaftlicher Auseinandersetzungen politisch in Kategorien diskutiert wird, die es damals gar nicht gab.--2001:9E8:2642:7D00:F514:21A0:9875:5415 07:51, 13. Mai 2024 (CEST)

Off-topic: Nicola, Itti: Eure Artikel hören sich interessant an. Bitte die Links nennen. --Eduevokrit (Diskussion) 08:01, 13. Mai 2024 (CEST)

Für solche Anliegen gibt es Benutzer-Disks. -- Nicola kölsche Europäerin 08:03, 13. Mai 2024 (CEST)

Doch, in dem Fall wissen wir, dass er keine Untersuchung nach seinem Tod wollte. Wie gesagt, es gab so einige Frauen, die sich als Mann ausgegeben haben, um irgendetwas zu erreichen, zu machen, usw. Einige lebten später wieder als Frau, andere nicht und hier eben nicht. --Itti 08:34, 13. Mai 2024 (CEST)

Die Beweise über das körperliche Geschlecht liegen vor: https://web.archive.org/web/20160413043631/https://www.newscientist.com/article/mg19726462-000-histories-the-male-military-surgeon-who-wasnt/ . --Eduevokrit (Diskussion) 00:15, 13. Mai 2024 (CEST)

Darum geht’s doch garnicht. Bitte weitere unpassende Kommentare unterlassen. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 01:54, 13. Mai 2024 (CEST)

Kannst Du "unpassende" Kommentare, die nicht gegen jemand gerichtet sind, nicht einfach überlesen? Und nicht zum Anlass nehmen, erneut einen scharfen Ton in die Diskussion einzubringen? Mann. -- Nicola kölsche Europäerin 07:29, 13. Mai 2024 (CEST)

Moin Nicola, wir diskutieren hier nicht tatsächlich auch noch die Zuschreibung einer Person nach Geschlecht. Da gibts weitaus sinnigeres zu tun. Wahrscheinlich merkt Eduevokrit nicht einmal, dass sein Kommentar sehr übergriffig aufgefasst werden kann. Mal wieder. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 08:28, 13. Mai 2024 (CEST)

Einfach überlesen und einfach keine neue "Plauderei" anfangen. Mach ich jetzt auch. -- Nicola kölsche Europäerin 08:34, 13. Mai 2024 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, dass erst einmal der Hauptartikel ordentlich überarbeitet wird, bevor man überhaupt auf die Idee kommt, den Namen im hiesigen Übersichtsartikel zu erwähnen. Schon alleine das Literaturverzeichnis ist eine Katastrophe und auf den ersten Blick wurde der Artikel auch nicht auf Basis der besten Quellen erstellt (jedenfalls aber nicht damit belegt). --Avant-garde a clue-hexaChord 02:45, 13. Mai 2024 (CEST)

Literatur jetzt grundlegend überarbeitet. Falls ich aus Versehen etwas Wichtiges rausgeworfen habe, bitte wieder einfügen. Nachfolgend würde ich in erster Linie auf Basis der Publikationen von Michael du Preez (das scheinen mir die besten zu sein, da er alle bekannten Originaldokumente ausgewertet hat), den Artikel auf den aktuellen Stand der Forschung bringen. ----Avant-garde a clue-hexaChord 17:39, 13. Mai 2024 (CEST)

Danke für deine Überarbeitungen. --Itti 09:35, 19. Mai 2024 (CEST)

In dem Buch die Chirurginnen ist eine Biografie von Barry aufgeführt. Sie endet mit dem Fazit: Wenn Barry die weibliche Identität offengelegt hätte, wäre der ärztliche Werdegang als Azt und Chirurg nicht möglich gewesen. Unter diesem Aspekt, dass er in vorgenanntem Buch porträtiert wurde, ist eine Erwähnung im Fließtext angemessen.--2001:9E8:267A:F000:ECAF:6691:29D1:E63A 18:59, 19. Mai 2024 (CEST)

Er hat aber die "weibliche Identität" nicht offengelegt und wollte auch nach seinem Tod nicht als Frau beerdigt werden. Der Grund dafür ist letztlich nicht bekannt, sondern wird vermutet. Der Artikel kann ihn deshalb nicht als "Chirurgin", als Frau, vereinnahmen. --Fiona (Diskussion) 19:03, 19. Mai 2024 (CEST)

Wie ist denn da die übliche Regelung? Franz Kafka hatte sich ja auch gewünscht, dass seine Aufzeichnungen vernichtet werden. Und zum Glück hat sich Max Brod wenigstens größtenteils nicht daran gehalten. So lange das eigene Tun als kriminell gilt, wird es kaum eine Motivation geben, es öffentlich zu machen, es sei denn, man möchte es entkriminalisieren, siehe Abtreibung oder Homosexualität. --Eduevokrit (Diskussion) 09:52, 20. Mai 2024 (CEST)

Es geht um "Frauen in der Chirurgie" Barry war nie als Frau tätig oder sichtbar. Frauen hatten zu gewissen Zeiten kaum Möglichkeiten als Ärztin/Chirurgin tätig zu sein, dennoch haben es einige geschafft und auch Barry hätte irgendwann zu erkennen geben können, eine Frau zu sein. Da das nie erfolgte, er sogar versuchte zu arrangieren, "unenttarnt" bestattet zu werden, eignet er sich nicht wirklich. Deshalb setzte ich auch hier jetzt auf erledigt. --Itti 10:20, 20. Mai 2024 (CEST)

Es geht in der Diskussion um die Frage, welche Kriterien jmd. haben muss, um als Frau zu gelten. Macht man das an dem Verhalten fest (hätte irgendwann zu erkennen geben können), verbindet dies mit einer moralischen Wertung ( der Artikel vereinnahmt ihn als Frau), oder nimmt man die Biologie (Sexus) als Kriterium (war eine biologische Frau). Aus meiner Sicht kann dies nur anhand der Sekundärliteratur entschieden werden, die sich explizit mit dem diesem Lemma beschäftigt. Und da wird Barry in dem Buch Chirurginnen porträtiert. Insgesamt habe ich den Eindruck, dass die heutige Debatte, wann ist eine Frau eine Frau auf eine Zeit übertragen wird, in der diese Debatte Null gesellschaftliche Relevanz hatte. Das finde ich unpassend. --2001:9E8:264D:7900:FD50:5330:1C1B:9B77 11:45, 20. Mai 2024 (CEST)

Z. B. sollte diese Frau auch zumindest als Frau gewirkt haben. Hier liegt das überhaupt nicht vor und schwerer wiegt, er hat alles gemacht, um seine Spuren zu verwischen, Geburtsangaben, Namen, Familie schlussendlich auch noch Verfügungen nach seinem Tod. Er wollte nicht als Frau erkannt werden und somit ist er kein Beispiel für eine Frau in der Chirurgie. --Itti 10:55, 21. Mai 2024 (CEST)

Sieht Klimpel anders. --Andrea (Diskussion) 11:01, 21. Mai 2024 (CEST)

Das kann Klimpel sehen wie Klimpel möchte. Zudem, was er da sieht, sehe ich nicht. Kannst du mir die Passage zu JB schicken? Es muss schicht eine Auswahl getroffen werden. Alle Biografien, die Klimpel erfasst hat werden schlicht nicht in den Artikel passen. --Itti 11:07, 21. Mai 2024 (CEST)

die Sichtweise sollte diese Frau auch zumindest als Frau gewirkt haben ist nachvollziehbar, wie alle anderen Sichtweisen darauf auch. Ich sehe Barry z.B. als Frau, die als Mann lebte, anfangs aus wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Erwägungen heraus, vielleicht hat sie dann Gefallen daran gefunden, wollte dann später der Familie keine Unannehmlichkeiten bereiten. Da nicht zu entscheiden ist, welche Perspektive "Recht hat", sollte man sich auf die Rezeption in der einschlägigen Sekundärliteratur zum hiesigen Thema stützen. stützen. Und Klimpel ist da 1. Wahl. --2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 11:23, 21. Mai 2024 (CEST)

Das ist aber nur eine, deine Vermutung. Es gibt auch andere Möglichkeiten und selbst wenn, ich bin dagegen, denn er war nie als Frau in der Chirurgie tätig und es gab weitere Berufe, die Frauen nicht ausüben durften und wo Frauen, egal ob später sie selbst es offenbarten, oder ob jemand anderes herausgefunden hatte, verkleidet tätig waren. Das ist kein Alleinstellungsmerkmal. Im Gegenteil. --Itti 11:51, 21. Mai 2024 (CEST)

Ich sagte nichts andere, als dass es unterschiedliche Perspektiven gibt, die alle ihre Berechtigung haben. Und dass in diesem Fall die einschlägige Sekundärliteratur das letzte Wort haben sollte. --2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 11:58, 21. Mai 2024 (CEST)

Es ist ziemlich klar: Barry hat nie als Frau die Tätigkeit einer Chirurgin ausgeübt. Da gibts eigentlich nix zu diskutieren. Das Lemma heißt: Frauen in der Chirugie. (Fettung von mir) Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 12:06, 21. Mai 2024 (CEST)

Und das Buch von Klimpel heißt: Chirurginnen.--2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 12:13, 21. Mai 2024 (CEST)

Dadurch wird Barry auch nicht zur Frau, die in der Chirugie gewirkt hat. Meine Güte, es gibt nun wirklich keinen Mangel an darstellenswerten Bios. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 12:51, 21. Mai 2024 (CEST)

Das hängt von der Perspektive ab: Man kann mit gleicher Berechtigung sagen: Dadurch, dass sie als Mann durchs Erwachsenenleben ging, wird sie auch nicht zum Mann. Wie gesagt: Einschlägige Sekundärliteratur!--2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 13:16, 21. Mai 2024 (CEST)

Das entscheiden wir nicht und dein letzter Satz geht deutlich zu weit. Wir wissen es schlicht nicht und auch in früheren Zeiten gab es Personen die Transgender waren. Auch das wissen wir nicht und es steht uns nicht zu, diese geschlechtliche, persönliche Frage zu deuten. Er trat nur als Mann auf, verschleierte aktiv seine Herkunft und wollte auch nach seinem Tod als Mann gelten. Er wurde als Mann bestattet. Das sind die Fakten, die wir kennen. --Itti 13:24, 21. Mai 2024 (CEST)

Ich sagte die ganze Zeit, dass wir das nicht entscheiden, und verschiedene Perspektiven ihre Berechtigung haben. Entscheidend! sollte die Sekundärliteratur sein, zumindest nach den hiesigen Regularien.--2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 13:29, 21. Mai 2024 (CEST)

Kennst du denn den Eintrag zu Barry überhaupt? Was findet sich denn da? Ist das auf der aktuellen Basis, die HexaChord eingearbeitet hat, oder wie lautet der Eintrag? --Itti 13:25, 21. Mai 2024 (CEST)

In dem Buch die Chirurginnen ist eine Biografie von Barry aufgeführt. Sie endet mit dem Fazit: Wenn Barry die weibliche Identität offengelegt hätte, wäre der ärztliche Werdegang als Azt und Chirurg nicht möglich gewesen--2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 13:33, 21. Mai 2024 (CEST)

Das ist aber ziemlich egal. --Itti 13:37, 21. Mai 2024 (CEST)

Liebe IP, was hätte sein können ist absolut unenzyklopädisch. Sprich: irrelevant. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:37, 21. Mai 2024 (CEST)

Bitte entferne "Liebe", das stößt mir auf. Irrelevant würde ich die Einschätzung von Kimpel nicht nennen, der sich ja mit den Zeitumständen historisch bezüglich Chirurgie und Frauen auseinandergesetzt hat. Hast du Sekundärliteratur vorliegen, die Kimpel in diesem Zusammenhang so rezipiert?--2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 13:44, 21. Mai 2024 (CEST)

Hast du sie vorliegen? Kennst du die Quellen, auf denen sein Buch basiert? --Itti 13:47, 21. Mai 2024 (CEST)

Ich habe keine Sekundärliteratur vorliegen, die Klimpel in diesem Zusammenhang als irrelevant bezeichnet. Den Beitrag von Klimpel zu Barry habe ich vorliegen. Die Literatur, auf die er sich stützt nicht. Aber was soll das? Entweder man stützt sich auf einschlägige Sekundärliteratur oder man entscheidet, das nicht zu tun, und entscheidet dies nach eigener Meinung. Mehr habe ich dazu nicht mehr zu sagen.--2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 14:03, 21. Mai 2024 (CEST)

Was mir aufstößt ist, dass eine IP einem Chirurg die Geschlechtsidentität absprechen will. Bitte höre endlich auf damit. Es reicht nun wirklich. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:55, 21. Mai 2024 (CEST)

"dass eine IP einem Chirurg die Geschlechtsidentität absprechen will" ist ein persönlicher Angriff. Ich beziehe mich auf Klimpel.--2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 14:03, 21. Mai 2024 (CEST)

Schreib doch eine VM. Kimpel schreibt doch Barry war ein Arzt. Es wäre sehr interessant zu wissen, welche Quellen Kimpel zu Barry verwendet hat. Diese willst du scheinbar nicht verraten. Warum denn nicht? --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 14:05, 21. Mai 2024 (CEST)

Kimpel ist wohl unumstritten eine ernstzunehmende und zitierfähige Autorität für diesen Artikel. Es bestand Konsens, mit dieser Quelle den Artikel auszubauen. Noch nie musste jemand belegen, welche Quellen ein Autor verwendet hat, der zur Zitation herangezogen wurde. --Eduevokrit (Diskussion) 14:12, 21. Mai 2024 (CEST)

Letztes Statement: Das Quellenverzeichnis habe ich nicht vorliegen. Vielleicht hat das Alraunenstern. Allerdings finde ich es mehr als befremdlich, jetzt hier zu versuchen, die Quellen auseinandernehmen zu wollen, wo andererorts die Darstellung Klimpels fraglos akzeptiert wurde. Fakt ist: Barry wurde im Buch Chirurginnen porträtiert. Im Vorwort ist dargelegt, nach welchen Kriterien die Auswahl von Klimpel getroffen wurde. In keiner mir bekannten Sekundärliteratur wurde dies negativ, kontrovers diskutiert. Das ist die Sachlage, die hier in WP relevant ist. Dem Fazit von Klimpel darf unterstellt werden, dass er es unter seiner Kenntnis der damaligen gesellschaftlichen Verhältnisse gezogen hat. Im übrigen finde ich es ungut die heutige Debatte auf die damalige Zeit zu übertragen. So und jetzt ist von meiner Seite alles gesagt. --2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 14:18, 21. Mai 2024 (CEST)

Ich habe dich nach dem Text nicht ohne Grund gefragt. Der hiesige Artikel wurde auf neue Quellen und neue Literatur überarbeitet, das wurde oben in diesem Abschnitt doch geklärt. Somit wäre es durchaus wichtig, zu wissen, auf welchem Stand der Eintrag dort ist. Dennoch bleibe ich bei meiner Einschätzung, es geht um Frauen in der Chirurgie. --Itti 14:26, 21. Mai 2024 (CEST)

Es wäre wirklich gut, wenn du tatsächlich aufhören würdest, Barrys Geschlechtsidentität in Frage zu stellen. Das steht niemandem hier zu. Das wurde nun auch schon mehrfach gesagt. Falls du planst, weiterhin zu behaupten Barry sei eine Chrirurgin werde ich eine VM schreiben wegen Projektstörung. Deine persönliche Ansicht ist nicht enzyklopädisch relevant und stört hier erheblich. Lass das doch bitte endlich sein. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 14:10, 21. Mai 2024 (CEST)

Barry gehört eindeutig nicht in diesen Artikel, wobei ich Barrys Geschlechtsidentität als ungeklärt bezeichnen würde: Es gibt weder wirklich sichere medizinische Befunde (es gibt nur die Angaben der Leichenfrau, sonst nichts), noch aussagekräftige Eigenaussagen Barrys aus der Zeit als Arzt. Alles, was wir zur Geschlechtsidentität Barrys haben, sind widersprüchliche Forschermeinungen (auch Kimpel meint etwas, wenn Barry in seine Auswahlkriterien fällt), die teilweise unsere heutigen Genderauffassungen in eine Zeit zurückprojektieren, als Geschlecht noch rein biologisch definiert wurde. Selbst wenn man richtigerweise davon ausgeht, dass es nicht-binäre Geschlechtsidentitäten schon seit der Urzeit gab, sind solche nachträglichen Zuweisungen kritisch. War Barry eine Chirurgin? Vielleicht, vielleicht auch nicht, wir wissen es schlicht nicht, und damit ist Barry in diesem Artikel falsch.--Auf Maloche (Diskussion) 14:54, 21. Mai 2024 (CEST)

Als Hinweis:

es gibt nicht nur zahlreiche Literatur zu Barry, sondern auch eine sehr gut recherchierte Untersuchung zur Rezeption und Wahrnehmung von Barry, Ann Heilmanns Neo-/Victorian Biographilia and James Miranda Barry. Heilmann wertet darin die Literatur zu Barry aus und resümiert:

For, as this study will illustrate, the majority of texts across the 150 year time period covered (1865–2016) cast Barry as a cross-dressing woman rather than a transman. [...] this is also the case in recent textual production [...].

Wir haben also eine umfangreiche Metastudie zu Barry, die klar konstatiert, das Barry bis in die Gegenwart als Frau in Männerkleidern begriffen wird, von literarischen bis hin zu wissenschaftichen Texten.

Keinesfalls kann man den Begriff "Transgender" bzw. "Transfrau" auf Barry anwenden. Damit wird nicht nur eine unangebrachte Zuschreibung vorgenommen, das ist auch ein übler Anachronismus, da dies als Identität erst wesentlich später entstand. --Denis Barthel (Diskussion) 18:03, 21. Mai 2024 (CEST)

Danke, Denis, doch das gehört alles in den Artikel James Barry. transgender hatte ich vorher schon aus dem Artikel heraus genommen, siehe Diskussion:James Barry (Mediziner)#transgender. Dort wurde auch weiter diskutiert. --Fiona (Diskussion) 20:06, 21. Mai 2024 (CEST)

Die Länge der Liste von Klimpel sollte kein negatives Auswahlkriterium sein. Vielmehr möchte ich anregen, alle von ihm gelisteten Chirurginnen mit Relevanz zu listen. Falls das zu viele sind, kann man eine einklappbare Liste erstellen. --Eduevokrit (Diskussion) 13:05, 21. Mai 2024 (CEST)

Nein, da bin ich gegen. Das ist zu viel und auch nicht abschließend. Etwas Auswahl schadet nicht. --Itti 13:10, 21. Mai 2024 (CEST)

Weder ein „zuviel“ noch „nicht abschließend“ sind ein Grund gegen die Nennung. Wenn es wirklich sehr viele sind, ist eine Klappliste die übliche Lösung. Oder wir erstellen eine eigene Liste. Die Auswahl selbst zu treffen (also z. B. James Barry nicht) wäre den Leser bevormundende Theoriefindung. --Eduevokrit (Diskussion) 14:15, 21. Mai 2024 (CEST)

Nein, das halte ich für keine gute Idee. Es überfrachtet den Artikel. Du kannst ja gerne eine Kategorie oder einen Listeneinartikel anlegen. Viele Grüße --Itti 14:30, 21. Mai 2024 (CEST)

Nein, das ist nicht notwendig. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 13:26, 21. Mai 2024 (CEST)

Klimpel scheint mir im Kapitel "Porträts", S. 41-128, nicht 1. Wahl zu sein und die Auswahl nicht geeignet, in Gänze hier im Artikel abgebildet zu werden. Erwähnt hat er dort sowohl deutsche als auch ausländische Verstorbene. „Die Auswahl, jenseits jeglicher Vollständigkeit, enthält berühmte Namen, aber auch weniger bekannte und unbekannte.“ Zu den dort verwendeten Quellen schrieb er: „Sie speisen sich aus Nekrologen, aus biographischen Lexika, aus ‚Wikipedia - Die freie Enzyklopädie‘, aus persönlichen Mitteilungen und last but not least aus dem Internet-Portal ‚Famous Female Surgeons‘.“ Von den im Buch verwendeten 97 Internetquellen entfallen die Internetquellen 30-95 auf das Kapitel "Porträts". Von diesen 66 geben 44 die en-wp oder de-wp als Quelle an.

Für den Eintrag zu James Barry sind als Quelle eines von Klimpels eigenen Büchern angegeben: „Klimpel V (2001) Frauen der Medizin. Historisch-biographisches Lexikon von den Anfängen bis zum zwanzigsten Jahrhundert. Pressler, Hürtgenwald“ sowie als Internetquelle „https://de.wikipedia.org/wiki/James Barry (25.10.2017)“.

--Alraunenstern۞ 15:49, 21. Mai 2024 (CEST)

Holla die Waldfee, das adelt ja mal die Wikipedia. Wir sind also der Standard für die Erstellung unser eigenen Artikel.  . Bzgl. Barry, wenn der Eintrag auf ein Buch von 2001 fußt dürfte nicht die aktuelle Forschung eingeflossen sein. Ich halte das hier nun wirklich für abgeschlossen. Danke Alraunenstern, da kann man mal wieder sehen, Henriette hat recht, diese Snipletts können übel in die Irre führen. Beste Grüße --Itti 15:56, 21. Mai 2024 (CEST)

Vielen Dank Alraunenstern für diese konkrete Darstellung der verwendeten Quellen! Ich habe sehr gelacht. Viele Grüße --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 18:57, 21. Mai 2024 (CEST)

Ich finde diesen Punkt viel zu unwichtig, als dass er nach Tagen erneut diskutiert werden müsste. Aber wer bin ich, diese Strategie als "Störung" zu empfinden. Mir wäre konstruktive Weiterarbeit am Artikel lieber. -- Nicola kölsche Europäerin 19:10, 21. Mai 2024 (CEST)

Nach dem interessanten Literaturhinweis von Denis Barthel und dessen Ausführungen dazu, wird doch deutlich, dass Barry bis in die Gegenwart als Cross-dressing woman rezipiert wird. Irgendwie ist dies ein Dilemma: Demnach ist seine Einordnung als männlicher Chirurg durch die Sekundärliteratur nicht gedeckt, Transgender-Chirurgin ist aus bereits erläuterten Gründen nicht korrekt, als Chirurgin, die als Mann auftrat, wird hier abgelehnt. Damit fällt Barry durch alle Raster und die Leistung, die mit dem Wirken verbunden sind, unter den Tisch. Es wäre interessant zu wissen, ob der Fact, dass Barry biologisch weiblichen Geschlechts war, zu einem veränderten Blick auf Frauen und Chirurgie beigetragen hat.--2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 19:21, 21. Mai 2024 (CEST)

James Barry hat nicht den Blick auf Frauen in der Chirurgie verändert, da James Barry nie als solche aufgetreten ist. Aber was mich mal interessieren würde, da du den Text des Artikels in dem Buch kanntest, warum hast du uns nicht über die Quellen aufgeklärt? --Itti 19:24, 21. Mai 2024 (CEST)

Mein Hauptpunkt sind die ersten obigen Sätze meines Statements, auf die du leider nicht eingegangen bist.

Nachdem bekannt wurde, dass er biologisch weiblich war und dies so rezipiert wurde, kann das doch Auswirkungen auf die Wahrnehmung von Leistungen von Frauen und deren Möglichkeiten im Bereich der Chirurgie, Medizin gehabt haben.

Ich hatte den Text, nicht die Quellen. Auch das hatte ich bereits geschrieben.--2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 19:35, 21. Mai 2024 (CEST)

Per Nicola, bzgl. ich habe die Quellen nicht, halte ich für sehr merkwürdig, denn der Artikel über Barry ist nicht in der Vorschau. --Itti 19:44, 21. Mai 2024 (CEST)

Dann wirst du mit dieser Einschätzung leben müssen. Von meiner Seite ist hierzu alles gesagt.--2001:9E8:2660:1A00:FD50:5330:1C1B:9B77 19:47, 21. Mai 2024 (CEST)

Das Barry den Blick auf Frauen in der Chirurgie nicht verändert habe, kann man so nicht sagen. Egal ob Barry jetzt nachweislich biologisch weiblich war, die Rezeption von Barrys Wirken hob immer auf die Verdienste Barrys als Frau ab. Die Rezeptionsgeschichte der Nachkriegszeit ist von dem Narrativ geprägt, dass Barry eine Frau gewesen sei, die sich "tarnte" und so ihren Weg als Frau durch eine frauenfeindliche Umgebung fand. Als solche wurde Barry insbesondere in der zweiten Frauenbewegung regelrecht verklärt.

Auch die chirurgischen Verdienste werden da immer wieder erwähnt, die Universität Edinburgh ehrte Barry mit einer Wandtafel als "pioneering army surgeon" und hob explizit auf Barry als Frau ab. (Alles aus obigem Buch, genaue Quellenangaben gern auf Wunsch). --Denis Barthel (Diskussion) 19:57, 21. Mai 2024 (CEST)

Wenn du zugriff auf aktuelle Forschung und Quellen hast, wäre es gut, zunächst mal die Biografie zu überarbeiten, wie hexaChord vorgeschlagen hatte. --Itti 20:02, 21. Mai 2024 (CEST)

+1, siehe auch meine Antwort an Denis oben. --Fiona (Diskussion) 20:09, 21. Mai 2024 (CEST)

Den Zugriff hat jede*r, das Buch ist bei SpringerLink erhältlich. Ich trage quellenbasiert zu dieser Diskussion über die Frage bei, ob Barry als Frau einflußreich im Hinblick auf das Lemma gewesen sei, im Unterschied zu den bisherigen eher subjektiven Extrapolationen. --Denis Barthel (Diskussion) 20:36, 21. Mai 2024 (CEST)

Tut mir leid, aber ich kann dir da nicht folgen. HexaChord hat eine klare Einordnung der Literatur vorgenommen, auch und vor allem zur aktuellen Forschung. Ich kann das nicht einordnen und habe auch keine Zeit für die Überarbeitung des Artikels. Das sollte zunächst mal geklärt werden. Aber halt auf der Artikeldiskussionsseite und dann sollte der Artikel überarbeitet werden. --Itti 20:41, 21. Mai 2024 (CEST)

Hier noch einmal der Link zu der bereits stattfindenden Diskussion: Diskussion:James_Barry_(Mediziner)#transgender --Fiona (Diskussion) 20:51, 21. Mai 2024 (CEST)

Da kann ich dir nicht folgen. Hier geht es um die Frage, ob Barry als Frau in der Geschichte der Chirurgie von Bedeutung ist. Die obige Literaturliste ist da nicht das Ende der Fahnenstange, aber selbst wenn sie es wäre, auch dort wird Barry erwähnt, nämlich bei The history of women in surgery: The advent of modern surgical training, eventually brought to North America by Halstead, has been a difficult road for women. This period opens with the story of the “beardless lad,” Dr. James Barry (1795–1865).6 [...] Upon her death, a friend commented that “She chose to be a military doctor. Not to fight for the right of a woman to become one, but simply to be one.” In den anderen Quellen kann ich leider nicht nachschauen, weil die Wikipedia-Library gerade down ist. Mach ich aber gern. --Denis Barthel (Diskussion) 21:10, 21. Mai 2024 (CEST)

Denis, ich hielte es für sinnvoll, wenn diese (offene) Frage in der Diskussion zum Personenartikel geklärt würde. Hexacord und Meloe sind da offenbar anderer Ansicht. --Fiona (Diskussion) 21:17, 21. Mai 2024 (CEST)

Sehe ich auch so, was ich aber extrem spannend finde, die Geschichte von Frauen in der Chirurgie soll anhand einer ausschließlich als Mann agierenden aufgezeigt werden, die offensichtlich nicht entdeckt werden wollte. So ist es immer. Frauen versteckt euch. --Itti 21:22, 21. Mai 2024 (CEST)

Das kann dich persönlich natürlich ärgern, ist aber kein Punkt. Das kannst du mit den Wissenschaftlerinnen ausdiskutieren, die das anders sehen. --Denis Barthel (Diskussion) 21:24, 21. Mai 2024 (CEST)

Es ärgert mich nicht, es fasziniert mit. Ausdiskutieren werde ich auch nichts. Warum sollte ich. Hier geht es um diesen Artikel und bisher halte ich eine Einfügung nicht für adäquat. Zumal da unser Artikel noch Verbesserungspotential hat. --Itti 21:26, 21. Mai 2024 (CEST)

Ich habe ja entsprechende Quellen vorgelegt, um eine Einfügung zu rechtfertigen. Zu denen hast du dich nicht geäußert. Das wäre ganz erfreulich. Ich schau einfach morgen mal weiter, wenn die WikiLib wieder läuft und wünsche bis dahin noch einen schönen Abend. --Denis Barthel (Diskussion) 21:59, 21. Mai 2024 (CEST)

@Fiona B. - wenn Barry einflußreich in dieser Hinsicht war, gehört sie in diesen Artikel. Das ist der ganze Punkt. --Denis Barthel (Diskussion) 21:25, 21. Mai 2024 (CEST)

Das Buch von Debrah A. Wirtzfeld ist wurde in einem anderen Zusammenhang zitiert, nämlich ihre Aussage:

The history of women in surgery in Western civilization dates to 3500 before common era (BCE) and Queen Shubad of Ur. Ich habe bisher vergeblich versucht archäologische Quellen zu einer Shubad of Ur, die 3.500 v.U.Z. gelebt haben soll, zu finden. In Wikipedia wird Schubad als eine sumerische Königin oder Hofdame beschrieben, die um 2500 v. Chr. lebte.

Bevor es nicht weitere valide Belege gibt, die Barrys Bedeutung als Frau für die Chirurgie belegen, würde ich Barry nicht in diesen Artikel nehmen wollen. Wie geschrieben: es sollte imho zunächst beim Personenartikel geklärt werden. --Fiona (Diskussion) 21:38, 21. Mai 2024 (CEST)

Tatsächlich habe ich auch länger bzgl. dieser Person gesucht und nichts gefunden. Sie wird in keiner weiteren Quelle explizit als Chirurgin, oder Person, die sich entsprechend betätigt hat, beschrieben. Es gibt eine Passage zu Grabbeigaben, zu denen chirurgisches Besteck gehören soll, jedoch lässt sich auch in den mir zugänglichen Quellen dazu nichts finden. Chirurgisches Besteck konnte ich ihr nicht per Quelle nachweisen. Andere Dinge sehr wohl. Ich denke, das ist wirklich mit einer gewissen Vorsicht zu genießen. --Itti 21:43, 21. Mai 2024 (CEST)

Dann muss wohl die Literaturliste da oben revidiert werden. --Denis Barthel (Diskussion) 22:00, 21. Mai 2024 (CEST)

Die Literaturliste da oben ist eine Recherche-Sammlung. Geprüft werden muss jede Quelle, bevor man sie verwendet, aber die Auflistung muss doch nicht revidiert werden. --Fiona (Diskussion) 22:07, 21. Mai 2024 (CEST)

Wir können wohl festhalten, dass das Klimpel-Buch in der Frage nicht tauglich ist. Und möglicherweise müssen auch andere Angaben von ihm mit weiterer Literatur verifiziert werden, wenn seine Quellen Websites und Wikipedia sind.--Fiona (Diskussion) 21:22, 21. Mai 2024 (CEST)

Das werde ich noch überprüfen. --Alraunenstern۞ 21:25, 21. Mai 2024 (CEST)

Erledigt, angepasst, teilweise durch andere Quellen ersetzt, und bei allen, wo Wikipedia verwendet wurde. --Alraunenstern۞ 15:26, 22. Mai 2024 (CEST)

Wow, danke. --Fiona (Diskussion) 15:28, 22. Mai 2024 (CEST)

Das Kimpel-Buch finde ich generell nicht sonderlich begeisternd - es scheint mir eher wie eine zum Teil wahllose Zusammenstellung von Texten.

Ansonsten hätte ich uU nichts gegen eine Hinzufügung von Barry einzuwenden. Es geht ja nicht um "chirurgische Leistungen", sondern um die Frage, ob sich eine weibliche Person als Mann ausgeben musste, um berufliche Ziele etc. zu erreichen, in diesem Fall Arzt. Wenn diese Frage nur spekulativ beantwortet kann, dann wiederum sollte man Barry wohl rauslassen. Ich selbst habe mich jetzt nicht mit der Frage mittels Literatur beschäftigt, da ich gerade einen anderen Schwerpunkt in Bezug auf diesen Artikel verfolge. -- Nicola kölsche Europäerin 10:38, 22. Mai 2024 (CEST)

Ich habe mich mit der weiteren Literatur auch nicht beschäftigt, aber Hexacord und Meloe haben es und diskutieren es auf der Disk. des Personenartikels. --Fiona (Diskussion) 12:11, 22. Mai 2024 (CEST)

Habe ich natürlich nicht hingeschaut.... :( Diese Diskussion aus zwei Beiträgen hilft nicht wirklich weiter, und die Annahme, dass Barry eine männliche Identität angenommen, um Chirurg werden zu können, eben nicht bestätigt. -- Nicola kölsche Europäerin 14:22, 22. Mai 2024 (CEST)

Durch das Auffinden vorher unbekannter Originaldokumente in den 1980ern und die Erforschung dieser (insb. durch Michael Du Preez) konnten zwar einige Fragen zum frühen Leben in Cork und London sowie zum Studium in Edinburgh geklärt werden (nicht zuletzt ist jetzt nicht mehr strittig, dass es sich bei Bulkley/Barry tatsächlich um dieselbe Person handelt), aber einige Fragen werden wir wohl nie beantworten können: Wir wissen bspw. nicht mit Sicherheit, was die Motive für den Identitäswechsel waren, da gibt es diverse Theorien, die plausibel sind und auch eine Mischung bzw. Entwicklung durch sich verändernde Voraussetzungen ist möglich. Jedenfalls spricht IMHO nichts zwingend dafür, dass Bulkley unbedingt Ärztin werden wollte und auch nichts, dass es sich um eine trans Person handelte. Das geben die Originaldokumente einfach nicht her. Eine Erwähnung im hiesigen Artikel müsste also entsprechend vorsichtig erfolgen. ----Avant-garde a clue-hexaChord 15:53, 22. Mai 2024 (CEST)

Zur Veranschaulichung: Es besteht bspw. die Möglichkeit, dass Bulkley lediglich "undercover" Medizin studieren wollte (Edinburgh war damals führend), um danach als Ärztin in Venezuela zu wirken. Einer ihrer Förderer war der Revolutionär Francisco de Miranda. Der wurde aber bereits 1812 verhaftet, als Bulkley/Barry noch studierte (und starb 1816 in Haft). Die Tätigkeit beim britischen Militär könnte also relativ kurzfristig aus der Not geboren sein. Wir wissen es nicht, zumal sich auch die Spur der Mutter zu dieser Zeit verliert und keine entsprechenden Briefe der "Verschwörer" bekannt sind. ----Avant-garde a clue-hexaChord 16:30, 22. Mai 2024 (CEST)

Quelle: im Panamerican Journal of Trauma, Critical Care & Emergency Surgery (2024): 10.5005/jp-journals-10030-1448 2024, also sehr aktuell: The revelation of Dr Barry’s true identity after her death in 1865 sparked discussions about the complexities of gender identity and the prejudices prevalent in society during the 19th century. Barry’s ability to navigate a male-dominated field while maintaining the secrecy of her gender sheds light on the restrictive norms that women faced in pursuing careers in medicine at the time. Her success challenges preconceived notions about the capabilities of women in the medical profession, emphasizing the importance of equality over gender stereotypes. Beyond the personal struggles of identity concealment, Dr Barry’s achievements in medical reforms, surgical innovations, and her commitment to improving healthcare left an indelible mark on the profession. --2001:9E8:2672:FC00:E140:BCB2:9E2E:BCA5 23:42, 22. Mai 2024 (CEST)

Keine Ahnung, warum man für diese zwei Seiten Text drei Autoren braucht, wenn dieser eh nur auf einigen wenigen Publikationen basiert und keinerlei Eigenleistung enthält. Drei der acht angegebenen Quellen sind von Michael du Preez, der IMHO für die Frühzeit in Cork, London und Edinburgh tatsächlich die beste Quelle ist. Die Militärzeit war dank June Rose schon seit 1977 recht gut erforscht. ----Avant-garde a clue-hexaChord 01:54, 23. Mai 2024 (CEST)

Nichts desto weniger kann es trotzdem als Resümee der Rezeption dienen, wie auch die bereits von mir oben erwähnte ausführliche Metastudie der Rezeption von Ann Heilman. Ich möchte mich auch noch mal dafür stark machen, dass wir -anders als sonst, wenn die Quellenlage sparsamer ist- uns auf das wissenschaftliche Urteil solcher resümierender Rezeptionsstudien verlassen, statt selbst Schlüsse zu ziehen, die davon abweichen. --Denis Barthel (Diskussion) 09:40, 24. Mai 2024 (CEST)

Sicher, doch es wäre doch eigentlich vernünftig, das auf der Artikeldiskussionsseite zu klären, um den es geht. Viele Grüße --Itti 09:50, 24. Mai 2024 (CEST)

Das hast du jetzt mehrfach gesagt, ich habe dich verstanden, und begründet, warum das hier Thema ist. Vernünftig ist es also gewiß auch, dessen ungeachtet nicht immer dasselbe zu sagen. --Denis Barthel (Diskussion) 10:08, 24. Mai 2024 (CEST)

Evt. wäre es vernünftig, den Hinweisen, die nicht nur ich dir gegeben habe mal zu folgen? --Itti 10:09, 24. Mai 2024 (CEST)

Gewiss wäre es vernünftig, sich an der Sache zu orientieren, Fakten und Quellen zu erörtern. Solche semipersönlichen Debatten sind unnütze Zeitverschwendung, hier daher jetzt mal EOD. --Denis Barthel (Diskussion) 10:14, 24. Mai 2024 (CEST)

<da das EOD sich nicht auf mich bezog, gem. der Erklärung in der VM, die gegen mich gestellt wurde, entferne ich gerne meine Antwort, umschreiben dürfte schwierig sein. --Itti 11:16, 24. Mai 2024 (CEST)>

Könntest Ihr wohl BEIDE mal mit diesem unnötigen Sch... aufhören? Danke, -- Nicola kölsche Europäerin 10:33, 24. Mai 2024 (CEST)

Klar, gerne, dann auch ganz. Solchen "unnötigen Sch..." gebe ich mir nicht weiter. Weg von der BEO, ihr macht das schon. --Denis Barthel (Diskussion) 10:39, 24. Mai 2024 (CEST)

Die Quelle oben wurde von mir eingestellt, um darzulegen, wie Barry rezipiert wird, keinesfalls um die Quelle von HexaChord zu entwerten. Die Rezeption ist ja das, was Thema der letzten Beiträge war und damit relevant für diesen Artikel. --2001:9E8:2659:BD00:7DD2:547E:17FA:E816 10:43, 24. Mai 2024 (CEST)

Mit der Erledigung bin ich nicht einverstanden. 1. Das Thema Rezeption ist nicht ausdiskutiert. 2. Ist es ein willkürlicher, mieser Umgang mit Beitragenden, ihnen einfach einen Erledigungsbaustein mitten in der Diskussion vor die Nase zu knallen und diesen dann aggressiv, per Edit-War zu verteidigen. Und dies von jemandem, der inhaltlich zum Artikel (fast) nix beigetragen hat.--2001:9E8:2659:BD00:7DD2:547E:17FA:E816 10:58, 24. Mai 2024 (CEST)

Diese Rezeption gehört, so sie tragfähig ist, zunächst mal in die Biografie. --Itti 11:16, 24. Mai 2024 (CEST)

Wenn Itti das sagt, dann ist das so, liebe IP. Quellen sichten und auswerten hingegen ist nicht von Nöten. --Denis Barthel (Diskussion) 11:23, 24. Mai 2024 (CEST)

Quellen sichten und auswerten ist, was wir hier seit geraumer Zeit machen. Sichten, auswerten und prüfen. Dennoch ist es ziemlich unsinnig hier irgendwelche Ergebnisse solcher Tätigkeiten zu präsentieren, hingegen die zugehörige Biografie nicht entsprechend auf den Stand zu bringen. Denis, dein Kommentar ist eine weitere Herabwürdigung. Vielen Dank dafür und IP, dein Kommentar bzgl. des Textanteils, ich denke, du meinst mich? Ist etwas irritierend. --Itti 11:28, 24. Mai 2024 (CEST)

Wenn man deiner Argumentation folgt, müssten alle erwähnten Namen, die keinen WP-Artikel haben, aus dem hiesigen Artikel entfernt werden, bis der WP-Artikel geschrieben ist. Von Denis ist eine gute Quelle genannt worden, er kennt weitere, die Barrys Einfluss auf die Medizin, Chirurgie belegen. Dies ist hier zu diskutieren. Es ist weder ein faires, noch verhältnissmäßiges Verfahren, Beitragende von A nach B zu schicken, für einen 2-Zeiler in A. --2001:9E8:2659:BD00:7DD2:547E:17FA:E816 11:37, 24. Mai 2024 (CEST)

Nein, du liest nur, was du lesen möchtest. --Itti 11:44, 24. Mai 2024 (CEST)

Moin IP, niemand kommt hier weiter, wenn es keine ausreichende Darstellung zum Wirken als Chirurigin gibt. Die gibt es so nicht dargestellt. Das wurde nun schon x-fach festgestellt. Hier sollte jetzt EOD sein, es geht nicht an, dass einige User das nicht aktzeptieren wollen/können. Diese Disk hat keinerlei Verbesserungseffekt für den vordergründigen Artikel, der noch viele Bausstellen hat. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 11:51, 24. Mai 2024 (CEST)

Quelle: im Panamerican Journal of Trauma, Critical Care & Emergency Surgery (2024): 10.5005/jp-journals-10030-1448 2024, also sehr aktuell: The revelation of Dr Barry’s true identity after her death in 1865 sparked discussions about the complexities of gender identity and the prejudices prevalent in society during the 19th century. Barry’s ability to navigate a male-dominated field while maintaining the secrecy of her gender sheds light on the restrictive norms that women faced in pursuing careers in medicine at the time. Her success challenges preconceived notions about the capabilities of women in the medical profession, emphasizing the importance of equality over gender stereotypes. Beyond the personal struggles of identity concealment, Dr Barry’s achievements in medical reforms, surgical innovations, and her commitment to improving healthcare left an indelible mark on the profession. Steht doch was zum Wirken als Chirurgin. --2001:9E8:2659:BD00:7DD2:547E:17FA:E816 11:59, 24. Mai 2024 (CEST)

Verlink doch bitte Artikel, damit sie für andere nachprüfbar sind. Hier der Link zur Seite des Journals, der Artikel kann als pdf heruntergeladen werden: Breaking Barriers, Bending Gender: The Remarkable Tale of Dr James Barry. Die Hauptquelle ist der von Hexacord zu mehrmals genannte Preez . --Fiona (Diskussion) 12:12, 24. Mai 2024 (CEST)

Es war oben schon verlinkt.--2001:9E8:2659:BD00:7DD2:547E:17FA:E816 12:14, 24. Mai 2024 (CEST)

oben wo? du hast hier auf den Artikel verwiesen. --Fiona (Diskussion) 12:38, 24. Mai 2024 (CEST)

In Wiki steht es nirgends. Darum geht es hier. Arbeite es entsprechend im Personen-Artikel ein. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 12:31, 24. Mai 2024 (CEST)

Namen ?

Wäre es uU sinnvoll, einzelne Namen zu sammeln, wie etwa diesen - Rachel Buckingham. Erste OP an Bord eines Hospitalschiffs. -- Nicola kölsche Europäerin 20:48, 12. Mai 2024 (CEST)

• Doris Henne-Bruns. erste Professorin auf einen C4-Lehrstuhl für Chirurgie in Deutschland.
• Ingrid Göber - Österreich
• Marie Lüscher - Schweiz
• T. S. Kanaka: First Asian Woman Neurosurgeon
• Mary Poonen Lukose Indien

https://obgyn.wustl.edu/celebrating-some-of-the-first-black-women-surgeons/

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC10419354/ Rose Lewis (da steht noch mehr zur Geschichte)

• https://www.researchgate.net/publication/340240403_International_Female_Surgeon_Pioneers_Paving_the_Way_for_Generations_to_Come
• https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC11019973/ China

Als weitere Anregungen gedacht. -- Nicola kölsche Europäerin 20:57, 12. Mai 2024 (CEST)

Auf jeden Fall wäre das sehr hilfreich. --Eduevokrit (Diskussion) 20:50, 12. Mai 2024 (CEST)

Da hätte ich auch einen zu bieten: Marie Colinet, hat Methode erfunden, mittels Magneten Eisensplitter aus dem Auge zu entfernen, behandelte Knochenbrüche (bekam dafür Bürgerrechte von Bern), 16.-17. Jhd. Schweizerin. --2001:9E8:266F:800:F514:21A0:9875:5415 20:58, 12. Mai 2024 (CEST)  Ok ist drin

• James Barry Artikel benötigt jedoch vermutlich eine Überarbeitung. --Itti 10:59, 24. Mai 2024 (CEST)

zur Aufnahme in diesen Artikel: eventuell, das Buch von Ann Heilmann und die oben von Hexacord bei Literatur genannten Werke würde ich mir vorher noch angucken wollen. --Alraunenstern۞ 11:38, 24. Mai 2024 (CEST)

Unterschiede zwischen Mann und Frau

Ich weiß jetzt gar nicht, wo ich das unterbringen soll (wenn überhaupt) - vielleicht hat jemand eine Idee. In diesem Artikel wird tatsächlich dargestellt, dass chirurgische Instrumente meist für größere Männerhände entworfen sind, was bei Frauen Beschwerden an Nacken, Schultern zur Folge haben kann. -- Nicola kölsche Europäerin 15:48, 20. Mai 2024 (CEST)

Hier noch ein Artikel zu dem Thema [2]

Evt. könnte man den Abschnitt "Postoperative Ergebnisse im Geschlechtervergleich" weiter fassen, sozusagen Unterschiede im Geschlechtervergleich. Da könnte dann ein Abschnitt die Ergebnisse der Behandlungen umfassen, ein anderer Rahmenbedingungen, die für Frauen problematischer sind. --Itti 15:53, 20. Mai 2024 (CEST)

Ein weiter Punkt: Frauen lassen sich bei geschlechtsspezifischen Eingriffen lieber von Frauen operieren. Klingt wie ne Binsenweisheit, ist aber verständlich, auch wegen der begleitenden Gespräche. Das könnte auch noch im Artikel erwähnt werden.

Was mich zudem noch beschäftigt ist die Tatsache, dass es nur wenige Chirurginnen in China gibt, aber wiederum unverhältnismäßig viele in der Plastischen Chirurgie (wenn ich die Zahlen richtig interpretiert haben). Was die Gründe dafür betrifft, kann man vermuten. -- Nicola kölsche Europäerin 18:36, 20. Mai 2024 (CEST)

"Schönheits-OPs" sind in einigen asiatischen Ländern sehr häufig siehe auch diesen Beitrag. Viele Grüße --Itti 19:29, 21. Mai 2024 (CEST)

(bk) Genau dahin gingen meine Vermuterungen, aber ich habe trotz Suchens bisher keinen Beleg gefunden, der das explizit auch erklärt, was es mit der erhöhten Zahl an Augenchirurgen auf sich hat. Laser? Lid-OPs werden es doch nicht sein. Aber: Wer suchet, der findet - hoffe ich jedenfalls. --20:05, 21. Mai 2024 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Nicola (Diskussion | Beiträge) )

Es könnte auch einen Abschnitt zu Arbeitsbedingungen geben. Abgekoppelt vom Abschnitt mit dem komplizierten Namen. Es sind wohl nicht nur Instrumente, die lediglich auf Männer zugeschnitten sind. Leider funzt der Zugriff zur Springer Datenbank bei mir grad nicht. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 19:46, 21. Mai 2024 (CEST)

Chirurgische Instrumente für Frauenhände oft schlecht geeignet von 2023[3] bezieht sich auch auf die britische Studie, die ebenfalls im von Itti verlinkten Artikel vorkommt.[4] --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 19:56, 21. Mai 2024 (CEST)

Das bezieht sich imo auf denselben Artikel, der in meinem ersten Beitrag angegeben ist. -- Nicola kölsche Europäerin 20:08, 21. Mai 2024 (CEST)

Ich frage mich, in welchem Jahr die Umfrage gemacht wurde. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:21, 21. Mai 2024 (CEST)

Vermutlich um 2022, damit ist das Doi datiert. --Itti 20:23, 21. Mai 2024 (CEST)

Ich hatte das irrtümlich mit der Umfrage gleichgesetzt. --„It's a man's man's man's Wiki.“ Zartesbitter (Diskussion) 20:28, 21. Mai 2024 (CEST)

Ich hatte inzwischen weiter geschaut, und danach hält Doris Henne-Bruns Berichte über ergonomisch ungünstig gehaltene Instrumente sowie Op-Säle für einen "Hype". Andere Punkte von Arbeitsbedingungen seien entscheidender. -- Nicola kölsche Europäerin 21:45, 22. Mai 2024 (CEST)

Dann sollten wir das nicht weiter verfolgen. Wenn es da mehr gibt, oder Probleme an der Stelle deutlicher formuliert werden genügt das. Ich denke zudem, dass die Medizintechnikindustrie im eigenen Interesse sehr schnell entsprechende Anpassungen machen wird, bring ja alles Geld in die Kasse. Viele Grüße --Itti 10:31, 24. Mai 2024 (CEST)

Naja - das produzierende Unternehmen Geld verdienen müssen oder wollen, liegt in der Natur der Sache. -- Nicola kölsche Europäerin 10:21, 25. Mai 2024 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden.  Nicola kölsche Europäerin 10:21, 25. Mai 2024 (CEST)

Zwei Punkte

, die mich weiterhin beschäftigen: - Die vergleichsweise hohe Anzahl von weiblichen plastischen Chirurgen und Augenchirurginnen in China (oder Asien) - gibt es da einen Zusammenhang zur boomenden Industrie von plastischer Chirurgie dort? - Es gibt Aussagen darüber, dass weibliche Patienten bei Eingriffen in Sachen Brustkrebs etc. weibliche Chirurgen bevorzugen (was logisch erscheint). Dazu gibt es generell nur Andeutungen, aber keine belegten Untersuchungen. Wenn jemand dazu etwas findet, fände ich das prima - ich habe gerade mal aufgegeben :) -- Nicola kölsche Europäerin 10:19, 25. Mai 2024 (CEST)

Quellenformatfehler

Hallo IP 2001:9e8:2640::/42 in deinem Einzelnachweis sind Fehler [5], unter anderem hast du Emailadressen mit reinkopiert. Ich hätte es auf deine Disk geschrieben, aber weiß nicht, ob du das mitkriegst, wenn die IP wechselt. --Alraunenstern۞ 09:05, 25. Mai 2024 (CEST)