Diskussion:K-Bahn

Es gibt einen Artikel Frankfurt-Königsteiner Eisenbahn AG, der das Unternehmen beschreibt. Es gibt diesen Artikel hier, der die FVV-Linie 1989-95 beschreibt. Es gibt allerdings keinen Artikel, der die eigentliche Bahnstrecke zum Thema hat, er müßte m.E. Königsteiner Bahn heißen (Königsteiner Kleinbahn war das Unternehmen als Vorgänger der heutigen FKE AG). Sollen wir diesen Artikel neu anlegen, oder lieber K-Bahn (die ja nur eine kurze Episode war) verschieben?

fragt sich und Euch Magadan (?!)]] 00:39, 18. Nov 2004 (CET)

In der Hoffnung, dass jetzt kein Chaos ausbricht, habe ich mal den Artikel Königsteiner Bahn angelegt... — Melkom (±)

Ich würde gerne die Diskussion beginnen, ob es nicht sinnvoll ist, die beiden Artikel K-Bahn und U 76 (Rheinbahn) zusammenzulegen. Beide beziehen sich auf die ursprünglich gleiche Linie und haben Schnittmengen im Inhalt. --Michael 16:02, 31. Mai 2006 (CEST)

Streckenlänge

Wie lang ist denn nun die Strecke? -- mawa 13:18, 18. Dez. 2007 (CET)

Die Strecke von Krefeld, Rheinstr. bis Düsseldorf Hbf ist ca. 22,6 km lang. Der Unterschied zwischen der damaligen oberirdischen und nun unterirdisch geführten Strecke ist sehr minimal. --Sylver 18:45, 19. Dez. 2007 (CET)

Vielen Dank, habe ich nachgetragen. Es wäre jetzt noch schön, wenn jemand die Streckenkilometer in den Plan eintragen könnte. :) -- mawa 10:06, 20. Dez. 2007 (CET)

Älteste elektrische Schnellbahn Europas?

Der Artikel Schnellbahn zählt S-Bahnen, U-Bahnen und Stadtbahnen zu den Schnellbahnen. Die elektrische U-Bahn in London wurde 1890 in Betrieb genommen, 1896 wurde die erste Metrolinie in Budapest eröffnet. Unter diesen Umständen kann man eigentlich nicht von der ältesten Schnellbahn sprechen, außer man definiert diese anderes. --Druckwelle 14:30, 12. Jan. 2010 (CET)

Soviel ich weiss ist die K-Bahn die älteste "Städte verbindende" Schnellbahn. Habe aber keine Quelle. - Tom Knox 11:06, 14. Jan. 2010 (CET)

Die Rheinbahn beschreibt dies so: "Nach Fertigstellung des Brückenbaues am 12. November 1898 wurde der Betrieb auf der Kleinbahnstrecke nach Krefeld am 15. Dezember 1898 aufgenommen. Die erste elektrische Schnellbahn Europas ging damit in den Linienverkehr. Sie fuhr mit der hohen Geschwindigkeit von 40 km/h von Düsseldorf nach Krefeld. Da es sich um eine Fernbahn handelte, wurde für die Strecke eine Mitbenutzung öffentlicher Straßen ausgeschlossen." @Tom Knox, mit der ersten städteverbindenden Schnellbahn dürftest du recht haben. --Sylver 20:46, 15. Jan. 2010 (CET)

Ich habe jetzt einfach mal "städteverbindend" eingefügt. --Druckwelle 11:44, 18. Jan. 2010 (CET)

Das ist nichts als Marketing! "Schnellbahn" lässt sich genau so wenig definieren wie "Stadtbahn" oder "S-Bahn". Dass der damalige Betreiber damit warb ist sicher richtig, rechtlich gab es aber damals nur Kleinbahnen oder Vollbahnen. Aber selbst für den Marketingbegriff müsste ein Beleg aus der Zeit vor 2001 her, bei dem Blog kann es nämlich auch gut sein er hat einfach hier abgeschrieben. --Firobuz (Diskussion) 16:56, 7. Jan. 2024 (CET)

Selbst wenn es ggf nur Marketing war wurde die Strecke bzw Linie damals als Schnellbahn bezeichnet. So viele andere Bahntypen gab es damals sicher nicht. Da gab es weder Stadt- noch S-Bahnen. Hier ein Auszug aus "Stadtbahn Düsseldorf" von Volkmatlr Grobe aus 2008 (Seite 24):

"Die rechtliche und technische Grundlage für die elektrische Schnellzugkleinbahn bestand im 1892 erlassenen "Kleinbahngesetz". Im Vergleich zum [...] Preußischen Eisenbahngesetz" wurde damit für Kleinbahnprojekte eine vereinfachte Ausführung erlaubt."

Folgender Abschnitt verkürzt:

"Die Strecke wurde zweigleisig nach Art einer Straßenbahn vom Ratinger Tor [...] bis zum Belsenplatz angelegt." Ab Belsenplatz eingleisig bis Lörick. Dieser Teil wurde nach den Normalien der Preußischen Staatsbahn ausgeführt. Restliche Strecke eingleisig mit Ausweichen. Vorleistung für zweigleisigen Ausbau.[...]

"Im Gegensatz zur Fahrleitung der mit Rollenstromabnehmern ausgerüsteten Düsseldorfer Straßenbahn wurde die Oberleitung der Schnellbahn für den Betrieb mit Lyrastromabnehmern gebaut."

Im weiteren Verlauf wird nur noch der Begriff Schnellbahn verwendet.

Vllt können wir uns darauf einigen, dass es umgangssprachlich eine Schnellbahn, aber die genaue Definition eine "Schnellzugkleinbahn" ist? --Sylver (Diskussion) 19:51, 7. Jan. 2024 (CET)

Hm, also der Beleg von 2008 ist insofern schon mal nicht wirklich brauchbar, weil die Formulierung mit der "Schnellbahn" damals schon in der Wikipedia stand, 2005 eingetragen von einer IP und dann vom nicht mehr aktiven Benutzer:Druckwelle um den Zusatz "städteverbindende" ergänzt, wie er ja weiter oben in dieser Diskussion selbst schrieb. Wir können also leider nicht ausschließen, dass bezüglich "Schnellbahn" genau das hier passiert ist.

Und eine "Schnellzugkleinbahn" ist natürlich kein Gattungsbegriff sondern lediglich ein Kompositum. Aber mit diesem schon vor 2008 belegten Begriff, der deshalb unbedingt auch in den Artikel sollte, kommen wir der Sache schon deutlich näher. Offenbar handelte es sich also um die erste nach dem Preußischen Kleinbahngesetz konzessionierte Strecke, auf der die Zuggattung Schnellzug verkehrte! Und die war damals ja sonst eher dem Staatsbahn-Fernverkehr auf Hauptbahnen vorbehalten. Haben wir denn zu diesen Schnellzügen nähere Details? Also Fahrplanunterlagen, Fahrzeitangaben, Halteschema, Wagenmaterial, Zuglängen oder Beschilderungen? Im Prinzip waren also die Vorläufer der Linie U70 die Schnellzüge während die Vorläufer der Linie U76 die schnöden Personenzüge waren. Die beworbene Beschleunigung wurde also schon bei Eröffnung nicht durch eine unabhängige Trassierung a la (Stadt)schnellbahn sondern durch die entfallenden Halte erreicht. Gab es in exakt gleicher Form ja auch auf der Rheinuferbahn, immerhin auch schon ab 1905. Und die Forchbahn nennt ihre beschleunigten Kurse noch heute Schnellzug: https://www.forchbahn.ch/files/files/Haltestellenfahrplaene/S18_Egg2019.pdf --Firobuz (Diskussion) 21:15, 7. Jan. 2024 (CET)

Der Begriff "Schnellzugkleinbahn" reicht doch schon. Und in der von dir genannten Quelle wird sogar bestätigt, dass die K-Bahn die erste ihrer Art in Europa ist. So kann man das ganze ja übernehmen. Dass in dem Buch im weiteren Verlauf nur von einer "Schnellbahn" gesprochen wird, ist sicher nur der Einfachheit halber.

In dem Buch befindet sich ein Abbild eines damaligen Zeitungsausschnitts und eine vereinfachte Karte der Strecke inkl. Halte. Die Linie hielt jedenfalls überall, nur gab es damals weniger "Bahnhöfe". Was die "Schnellkleinbahn" sonst von der normalen Straßenbahn unterscheidete hatte ich oben schon geschrieben. Hinzu kam die damals noch "sagenhafte" Geschwindigkeit von 40 km/h mit der die Züge unterwegs waren. Die normale Straßenbahn fuhr nur 15/25 km/h. Der Begriff "Schnellbahn" begründet sich also durch die eigene Trassierung und die damals weit höhere Fahrgeschwindigkeit.

Ach ja, und es gab auch in den 90ern bereits (Stadt-)Karten/Pläne in denen die Strecke als "Schnellbahn Krefeld-Düsseldorf" bezeichnet wurde. Die Verlage hatten das sicher nicht aus Wikipedia. --Sylver (Diskussion) 07:23, 8. Jan. 2024 (CET)

Also "Schnellzugkleinbahn" ist aus meiner Sicht alles andere als selbsterklärend und sollte daher unbedingt näher ausgeführt werden. Auch sollte man erwähnen, dass "Schnellzugkleinbahn" in diesem Fall bequemlichkeitshalber zu "Schnellbahn" wurde. Denn nochmal: mit ihren unzähligen Bahnübergängen hatte diese Trasse, nichts, aber auch absolut gar nichts mit den damaligen Schnellbahnen in Berlin, Hamburg, Wuppertal, Paris, Londen, New York und sonstwo zu tun. Die Geschwindigkeit ist dabei übrigens absolut zweitrangig, Stichwort Langsamster Schnellzug der Welt, aber auch auf so mancher Nebenbahn in Urlaubsgebieten fuhren Schnellzüge, z. B.: Bahnstrecke Immenstadt–Oberstdorf. Und einer Karte kann man ganz sicher nicht entnehmen "die Linie hielt überall" (zumal Linie und Strecke bekanntlich nicht dasselbe sind), dafür bräuchte man einen Fahrplan. Und wenn man eh überall hält, bräuchte man übrigens keine gehobene Zuggattung. Ergo: hier ist also noch deutlich Klärungsbedarf... --Firobuz (Diskussion) 07:58, 8. Jan. 2024 (CET)

Der Absatz war jetzt über 15 Jahre unverändert. Dass die Bahn als Schnellzugkleinbahn bezeichnet wurde hast Du sogar selbst belegt. Damals war der Sprachgebrauch in dieser Form vermutlich üblich. Als Beleg dazu gibt es oben genanntes Buch, den Blog-Eintrag der Rheinbahn und diverse (historische) Karten und Pläne, in denen die Strecke genauso oder gar als "Schnellbahn" bezeichnet wurde. Also warum auf einmal eine Änderung? Bei dem Titel geht es ja nicht darum ob er den heutigen Definitionen entspricht, sondern denen von 1898. Sprache entwickelt sich bekanntlich. --Sylver (Diskussion) 11:51, 8. Jan. 2024 (CET)

Also der Begriff "Schnellzugkleinbahn" war ganz sicher nicht üblich, er findet sich historisch wirklich ausschließlich im Zusammenhang mit der K-Bahn. Und ja, hier gibt es so viele Artikel, da kann es schon mal vorkommen, dass manche Dinge 15 Jahre nicht hinterfragt werden, zumal bei solchen Nischenartikeln. Deshalb müssen sie aber noch lang nicht korrekt sein. Ich kam auf das Thema, als ich das Lemma Schnellbahn in eine BKL verwandelt habe, weil dort schlicht gar nichts belegt war. Aber mit deiner jüngsten Überarbeitung sind wir schon mal deutlich weiter, Danke dafür! Funfact: im Artikel Friedrich Haumann steht die "Schnellzugkleinbahn" schon seit 2012 drin ;-) Haben wir denn einen Fahrplan aus der Frühzeit, der die schnellen Züge belegt? --Firobuz (Diskussion) 20:31, 8. Jan. 2024 (CET)

Es ist doch egal ob der Begriff üblich war. Er wurde auf jeden Fall nachweislich verwendet. Quellen haben wir ja jetzt genügend.

Im Buch, das ich habe gibt es leider keinen Fahrplan. Zudem bin ich auch nicht alt genug um ein Original zu besitzen. Spielt aber im Prinzip auch keine Rolle mehr, da der Fahrplan meines Erachtens irrelevant ist, da es nur eine Linie gab. Begründungen für die Bezeichnung als "Schnellbahn" habe ich bereits angeführt, so wird es auch in der Literatur ausgeführt. --Sylver (Diskussion) 21:38, 8. Jan. 2024 (CET)

Also wenn für eine bestimmte Verbindung ein bestimmter Begriff geprägt wird, ist das alles andere als egal! Welche Bahnstrecke kann das sonst noch von sich behaupten? Sicher nicht viele. Und es ist eben nicht nur "eine Linie" (Verkehrslinie ungleich Strecke!), davon zeugt doch allein schon die frühere Unterscheidung nach Buchstaben für die "Fern(bahn)linien" (Fernlinie "K" hier immerhin namengsgebend für das Lemma des Artikels) und Zahlen für die "Lokallinien". Ergo: mindestens überall dort wo auch Lokallinien fuhren, bedienten die Fernlinien auf jeden Fall weniger Haltestellen, nicht wahr? --Firobuz (Diskussion) 22:54, 8. Jan. 2024 (CET)

Als die normalspurige Strecke 1898 in Betrieb ging wurde sie nur von der Linie A von Düsseldorf nach Krefeld genutzt. Und zu diesem Zeitpzunkt war die Strecke die erste europäische Schnellzugkleinbahn.

Was danach aus der Strecke wurde und welche Linien später sonst noch darauf fuhren spielt keine Rolle. Es geht hier ausschließlich um die Zeit der Inbetriebnahme.

Die Linie A war auf der nach vereinfachten preußischen Kleinbahngesetzen erbauten Strecke schneller unterwegs als jede Straßenbahn. Andere Linien gab es nicht, da die städtischen Linien noch Meterspur besaßen und das Netz auch nicht zur Rheinischen Bahngesellschaft AG gehörte.

Wenn man schreibt "1870 wurde der erste U-Bahn-Tunnel der Welt eröffnet", bleibt es ein Fakt. Man stellt es nicht in Abrede, weil heute zahllose U-Bahn-Tunnel bestehen.

Als die Strecke damals eröffnet wurde erhielt sie den Titel "erste euopäische Schnellzugkleinbahn". Nur weil es jetzt auch andere Schnellbahnen dieser Art gibt, sollte man das ebenfalls nicht in Abrede stellen. --Sylver (Diskussion) 07:53, 9. Jan. 2024 (CET)

Deine Argumentation weist leider Lücken auf. Denn die Linienbezeichnung, somit wohl auch das A, wurden in Düsseldorf ja erst 1907 eingeführt, richtig? Und tasächlich sehe ich noch kein A auf den frühen Bildern: https://rp-online.de/imgs/scaled/32/4/4/3/5/0/3/2/5/w1200_h665_x600_y332_RP_44332707_946142485_RGB_190_1_1_0092c51bf6770eb0af4a0615475d6cc6_1544803279_946142485_99892c8387-27ea603004f3dea3.jpg Und selbst innerhalb einer Linienbezeichnung kann es verschiedene Zuggattungen geben! Die Albtalbahn beispielsweise kennzeichnete ihre Eilzüge auf der Linie A zeitweise mit einem zusätzlichen roten Querstrich: https://de.wikipedia.org/wiki/Gestrichene_Linie#/media/Datei:AVG12_BHW.JPG Hier ist also noch einige Recherchearbeit vonnöten... --Firobuz (Diskussion) 18:18, 9. Jan. 2024 (CET)

Und im folgenden Link wird es noch mysteriöser, jetzt ist plötzlich von der "Schnell-Kleinbahn" die Rede: https://blog.rheinbahn.de/2023/12/15/jubilaeum-oberkasseler-bruecke/ Würde tatsächlich gegen meine Theorie der beschleunigten Züge sprechen, ist aber leider wiederum nur ein nicht ausreichend reputabler Blog-Eintrag. --Firobuz (Diskussion) 18:31, 9. Jan. 2024 (CET)

Dann kam der Buchstabe erst 1907. Ist aber eigentlich auch Irrelevant. Du steigerst dich hier in absolute Kleinigkeiten hinein, nur um den Titel, der nun mehrfach belegt ist (ältester Beleg von 1899) zu zerreden. Wir können den Spieß ja umdrehen: Such einen Nachweis der beweist, dass 1898 beschleunigte Wagen unterwegs waren, die Haltestellen übersprungen haben. --Sylver (Diskussion) 19:10, 9. Jan. 2024 (CET)

Nein, in einem Artikel der nach genau diesem Buchstaben lemmatisiert ist, wäre die Angabe wann das K überhaupt eingeführt wurde, so ziemlich die wichtigste Info. Nicht zuletzt deshalb wäre Bahnstrecke Düsseldorf–Krefeld wahrscheinlich auch das bessere Lemma (gewesen). Und ich gar nicht "zerreden", mich interessiert einfach weiterhin, was denn bei Eröffnung dieser Bahn die große Neuerung war, deren man sich "europaweit" rühmte bzw. noch heute rühmt. Nicht mehr und nicht weniger. Und "Superlativ komm raus oder ich schieß dich" mag ich generell nicht so. Die gemächliche Höchstgeschwindigkeit von 40 km/h kann es jedenfalls kaum gewesen sein, bei den (echten) Stadtschnellbahnen waren damals schon 60 km/h üblich. Und die schnurgerade Trassierung ohne Rücksicht auf die Lage der Ortschaften ist jetzt auch nix wirklich besonderes. Das war in ebenen Gegenden schon das ganze 19. Jahrhundert über üblich. Was also war die Besonderheit der K-Bahn bei Eröffnung? Eventuell die damals noch eher unübliche Verknüpfung zwischen Straßenbahn und Eisenbahn, also innerorts Straßenbahn und außerorts Eisenbahn? --Firobuz (Diskussion) 18:03, 10. Jan. 2024 (CET)

Bei dem Artikel geht es weniger um die Strecke als vielmehr um die Erklärung des Begriffs "K-Bahn". Siehe Einleitung.

Ich habe bisher nur davon gelesen, dass der Teilbegriff "Schnell" hauptsächlich mit der höheren Fahrgeschwindigkeit von 40 km/h erklärt wird. Und es ist ja damals keine Stadtschnellbahn gewesen sondern eine Schnellzugkleinbahn. Bitte nicht verwechseln, wenn Du schon so viel Wert auf Definitionen legst.

Vermutlich hast du mit dem letzten Punkt recht, auch wenn die Verknüpfung zur Staatsbahn nur in Oberkassel gegeben war. Dennoch wurden anfangs auch Güter über die Strecke transportiert. --Sylver (Diskussion) 07:04, 11. Jan. 2024 (CET)