Diskussion:Klassischer Liberalismus/Archiv/1

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Löschen?

Die Löschung der Seite „Klassischer Liberalismus/Archiv/1“ wurde ab dem 25. November 2006 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Meiner Meinung nach kann und sollte dieser Artikel in das Lemma 'Liberalismus' überführt werden. Dieser Artikel ist inhaltlich bescheiden, und im Zuge einer Ausweitung des Artikels 'Liberalismus' käme es zu m.E. unnötigen Doppelungen. Gibt es Gegenargumente? - Sava 00:51, 23. Jan 2005 (CET)

Bin ganz deiner Meinung. Emes 18:38, 24. Jan 2005 (CET)

Der Artikel Liberalismus ist schon ziemlich lang. Grundsätzlich sollte es daher schon einen Artikel "Klassischer Liberalismus" geben. --Der Eberswalder 23:29, 27. Nov. 2006 (CET)

Hobbes

Es sollte klarer dargestellt werden dass Thomas Hobbes ein wichtiger Vorgänger aber auf keinen Fall ein Vertreter des Liberalismus war. seine Ansichten bezüglich König und Staat waren und sind für liberale teilweise untragbar. (nicht signierter Beitrag von 84.226.138.116 (Diskussion) 22:31, 11. Jun. 2012 (CEST))

Neuer Link

Wenn der neue Link auf mehr Freiheit, nach Meinung des Anbringers die den Klassisches Liberalismus entsprechen soll, ist dieser Artikel zudem POV. Auch klasssischen Liberalismus ist die Idee von Freiheit. Um mal Karl-Hermann Flach zu zitieren: "Die Auffasung, dass Liberalismus und Privateigentum an Produktionsmitteln in jeden Fall identisch seien, gehört zu den Grundirrtümern der jüngsten Geschichte.... Auch für die liberalen Theoretiker des frühen Kapitalismus wie Adam Smith und David Ricardo war der Liberalismus keine Privelegien-Theorie, sondern eine Soziallehre. Sie ging ganz schlicht von der These aus, dass der Fortschritt der Gesamtheit dann am wirksamsten wäre, wenn jeder Einzelne für sich versuchen würde, das beste zu erreichen. Maßstab war selbst nicht das Glück einzelner, sondern das Glück der Gesamheit als Summe des Erfolges strebsamer Einzelner." Sorry für das lange Zitat aus "Noch eine Chance für die Liberalen", aber besser und knapper kann ich es nicht sagen. --LRB - (Chauki) 20:11, 1. Dez. 2006 (CET)

Flach war kein konsequent liberaler Politiker, sondern hat teilweise sozialdemokratische Positionen vertreten. Die These, dass das "freie Spiel der Kräfte nicht zum vollkommenen Wettbewerb" führe, ist falsch. Gerade die Staatsinterventionen sind es, die vollkommenen Wettbewerb behindern. Kartelle und marktbeherrschende Konzentrationen sind völlig unproblematisch, solange es für neue Mitbewerber möglich ist, den Markt aufzumischen. --Der Eberswalder 03:11, 7. Dez. 2006 (CET)

Der (indefinit gesperrte) Nutzer Eberswalder hatte hier mE unrecht oder betreibt zumindest unbelegte WP:Theoriefindung. Liberale und sozialdemokratische Positionen haben sich historisch immer wieder überschnitten (siehe Linksliberalismus). Dass vollkommener Wettbewerb möglich ist, ist umstritten; die meisten Ökonomen gehen heute wohl von unvollständigem Wettbewerb, u.a. wegen den Problemen der Informationsassymmetrien und Transaktionskosten aus.--Olag 06:29, 29. Sep. 2009 (CEST)

Kritik und Weiterentwicklung

Weiterentwicklung ist nicht nur Neo-Liberalismus. Ich werde auch hier etwas dazufügen. --LRB - (Chauki) 09:14, 7. Dez. 2006 (CET)

Naja, es ist die Frage, ob Neoliberalismus eine Weiterentwicklung oder ein Bruch mit dem klassischen Liberalismus ist. Der Satz "Klassische Liberale gehen davon aus, dass der freie Markt prinzipiell Monopole verhindert und langfristig zu einer relativ gleichen Verteilung des Eigentums führt." ist mit Verlaub Blödsinn. Seit wann ist es Erwartung oder Ziel von Liberalen, Eigentum gleich zu verteilen? Werde mich in nächster Zeit des Artikels mal annehmen. --FfD 14:23, 2. Feb. 2008 (CET)

Umfassende Darstellung der Theorien des klass Liberalismus

Bislang gabs eine Beschränkung auf Wirtschaftstheorie; hab das um den ideengeschichtlich zumindest in Kontinentaleuropa wirkungsmächtigeren umfassenden Liberalismus von Kant und Locke etc ergänzt. Diese Hauptströmungen sollten unterschieden bleiben (obwohl gewisse Übereinstimmungen bestehen). Daher hab ich es in zwei Abschnitte aufgeteilt. Gruß--Olag 00:27, 29. Sep. 2009 (CEST)

Beginn

Olag, deine Änderung ist nicht so recht verständlich. Als Beginn des wirtschaftlichen Lib. gilt das Erscheinen vom Wohlstand der Nationen, unabhängig davon, wann es als Lib. bezeichnet wurde.--Charmrock 19:01, 17. Apr. 2011 (CEST)

Danke, ja hab meinen ersten unvollkommenen Versuch überarbeitet. Dieser Satz Seit Beginn des 20. Jahrhunderts wird die schottisch-englische Lehre der klassischen Nationalökonomie als Liberalismus bezeichnet.[3], den ich sinngemäß aus dem geistesgeschichtlichen Standardwerk Brunner/Conze/Koselleck übernommen habe, ist mE zentral für das Verständnis der Begriffsgeschichte. Wenn man Bücher aus dem 19. Jh. liest, meint klassischer Liberalismus was anderes als wenn Milton Friedman darüber schreibt. Das sollte dargestellt werden. Die Begriffsgeschichte ist bei solchen Termini die Grundlage. Es gibt leider bei Begriffen der politischen Theorie in den meisten Fällen keinen feststehenden Inhalt, so dass man sagen könnte "David Ricardo war ein klassischer Liberaler" (ohne sich vorher darüber zu verständigen, was man mit klass Liberalismus meint).--Olag 19:06, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ich weiß nicht was du genau darstellen willst aber der Beginn Ende des 18. Jahrhundert muss drinbleiben. Wann die Bezeichnung entstand, kannst du ja noch irgendwie einfügen, ist aber minderrelevant. --Charmrock 19:11, 17. Apr. 2011 (CEST)

Dass Du konsequent weiter die Zurücksetzen-Funktion benutzt, um meine Änderungen als Vandalismus zu markieren, kann ich so nicht akzeptieren und hab Dich dafür auf der VM gemeldet. Über alles weitere ließe sich gegebenenfalls reden.--Olag 19:17, 17. Apr. 2011 (CEST)

Na geht doch. Bitte unterlasse in Zukunft den Missbrauch der Zurücksetzen-Funktion, dann mach ich ein erledigt an die VM.--Olag 19:33, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe deine Änderung nicht als Vandalismus bezeichnet, sie war nur inhaltlich nicht in Ordnung. Deine VM ist armselig. --Charmrock 19:34, 17. Apr. 2011 (CEST)

Du hast halt immer noch nicht kapiert, dass man nicht einfach zurücksetzen darf, sondern in KOmmentarzeile begründen, da es sonst als Zurücksetzen von Vandalismus gilt. Das hat Dir Merlissimo schon mehrmals erklärt und jan eissfeldt per Rechte-Entzug eingebläut.--Olag 19:37, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ich verzichte mal auf administrative Maßnahmen. Vermeidet bitte einen EW! Und, Charmrock, Entfernen und Editbegründung sind der bessere Weg. Allerdings sollte auch dabei kein EW rauskommen. --Hic et nunc disk ^WP:RM 19:43, 17. Apr. 2011 (CEST)

Klassischer Liberalismus und Sozialdemokratie vereinbar?

Häufig wird behauptet, dass (klassischer)Liberalismus und Sozialdemokratie viel gemeinsam haben. Wenn man klassisch liberale Autoren wie z.B. John Locke (17. Jahrhundert) oder Adam Smith und David Hume (18. Jahrhundert) ließt, wüßte ich nicht, was daran sozialdemokratisch oder sogar sozialistisch sein soll? Natürlich schreibt z.B. Adam Smith in seinem Buch "Der Wohlstand der Nationen" nicht, dass der Staat gar nichts machen soll. Er teilt ihm die Aufgabe zu, z.B. für Infrastruktur oder Bildung zu sorgen, sogar eine höhere Besteuerung für Wohlhabende hielt Smith für angemessen. Jedoch steht nirgendwo, dass der Staat die Wirtschaft lenken oder regulieren soll, etwas, für das Sozialdemokraten eintreten. Smith hielt dies alles für schädlich und lehnt sogar eine aktive Wettbewerbspolitik des Staates ab. Auch unter "Gleichheit" scheint die Sozialdemokratie etwas anderes zu verstehen als der Liberalismus. Während der Liberalismus die Gleichheit vor dem Gesetz und die Chancengleichheit für jeden befürwortet, strebt die Sozialdemokratie möglichst viel ökonomische Gleichheit an. Nur weil in Deutschland während der Revolution von 1848 Liberale und sozialdemokratisch Gesinnte (die politische Bewegung und Parteientstehung der Sozialdemokratie begann zwar erst paar Jahre später, aber die Gesinnungen und Ansichten gab es schon während der 48´ Revolution) zusammen kämpften, heißt es doch nicht, dass sie ideologisch auch die gleichen Ansichten haben, oder sich ähneln. Es mag auch im späten 19. Jahrhundert bzw. 20. Jahrhundert eine politische Richtung des Liberalismus entstanden sein, die staatsinterventionistische Tätigkeiten fordert, und die man "Linksliberalismus" nennt, aber mit dem klassischen Liberalismus der Autoren aus dem 17./18. Jahrhundert wie z.B. Locke, Smith und Hume dürfte das wenig zu tun haben. Aber wie gesagt, egal mit welcher Richtung man sympathisiert, das ist alles Ansichtssache. Da fällt mir ein passendes Zitat von David Hume ein: "Sosehr die Menschen von ihren Interessen geleitet sein mögen, sind doch auch das Interesse selbst und alle menschlichen Angelegenheiten völlig geleitet von Meinungen." (nicht signierter Beitrag von 62.156.247.120 (Diskussion) 13:35, 24. Jun. 2011 (CEST))

Allerdings besteht zwischen sozialliberalen und Sozialdemokraten immer noch ein riesiger Unterschied v.a. im Staatsverständnis. Ausserdem gabs linksliberalismus schon früher als spätes 19./20 Jhr. Beispiele von linksliberalen: bsp thomas Paine, John stuart Mill und andere. (nicht signierter Beitrag von 84.226.138.116 (Diskussion) 22:31, 11. Jun. 2012 (CEST))

Was ist denn eigentlich die genaue Definierung von Linksliberalismus? Was machte z.B. Thomas Paine angeblich zu einem Linksliberalen? Vielleicht sein Eintreten für Demokratie, inklusive seine Befürwortung des Frauenwahlrechts? Oder seine Idee für ein "Bedingungsloses Grundeinkommen"? In Deutschland während des Kaiserreiches (1871-1918) gab es zwei bekannte Politiker, Eugen Richter und Ludwig Bamberger, die als linksliberal galten. Beide waren erbitterte Gegner von Bismarck´s Sozialgesetzgebung, waren aber auch gegen das Sozialistengesetz. Gibt es überhaupt eine einheitliche Linie im Linksliberalismus? (nicht signierter Beitrag von 62.156.247.58 (Diskussion) 16:26, 30. Aug. 2012 (CEST))

Literatur fehlt

es fehlen Hinweise auf Einführungsliteratur/Standardwerke. --160.45.172.30 14:45, 10. Aug. 2011 (CEST)

Exkurs: Klassischer und Neoliberalismus

Ich hatte im Exkurs den Satz Halbsatz

• ‘‘Der Begriff Neoliberalismus wurde damals als Synonym zu Ordoliberalismus verwendet. Während Neoliberalismus seit den 1990er Jahren als Kampfbegriff gegen eine Politik eines unterstellten Marktfundamentalismus identifiziert wird …‘‘

wie folgt ergänzt und bequellt:

• ‘‘Während Neoliberalismus seit den 1990er Jahren teils als Kampfbegriff gegen eine Politik des Marktfundamentalismus, teils als ein evolutionäres Marktkonzept (z.B. beim späten v. Hayek) identifiziert wird ….‘‘ (Quelle: Willke, Neoliberalismus, S. 109ff. Kapitel „Wegbereiter des neoliberalen Projekts)

Chamrock hat nun meinen Edit revertiert. Ich finde, dass er damit auf die alte Position zurückfällt, den Neoliberalismus einseitig als Kampfbegriff darzustellen, selbst wenn er „auch“ hinzufügt. Der Leser sollte schon erfahren dürfen, was sich jenseits dieses „auch“ verbirgt. Ich bitte um Stellungnahme (auch und gerade von Magister). --FelMol (Diskussion) 11:18, 3. Mär. 2012 (CET)

NL teils als Kampfbegriff, teils als ein evolutionäres Marktkonzept ist schlicht falsch. Da fehlen halt die anderen Teile. Dass NL u.a. auch bzw. vorwiegend als Kampfbegriff verwendet wird, ist ja unstrittig. --Charmrock (Diskussion) 12:37, 3. Mär. 2012 (CET)

Die Differenzierung "teils als Kampfbegriff, teils als ein evolutionäres Marktkonzept" ist nicht falsch, sondern erscheint mir im Gegenteil hier sogar notwendig. --Qyerro (Diskussion) 13:47, 3. Mär. 2012 (CET)

@Magister, ehe hier ein neuer EW fortgesetzt wird, bist Du nun gefragt. Gruß --FelMol (Diskussion) 14:04, 3. Mär. 2012 (CET)

Für Ordoliberalismus gibt es doch bereits eine Lösung [1], da sollten wir uns hier auch einigen können. --Pass3456 (Diskussion) 20:57, 3. Mär. 2012 (CET)

In Ordoliberalismus haben wir eine Krücke, keine Lösung. Eine solche wäre aber anzustreben, artikelübergreifend und für alle verbindlich. --Charmrock (Diskussion) 18:06, 3. Mär. 2012 (CET)

der für die Entwicklung des Nationalliberalismus einflussreiche Johann Gottlieb Fichte.

warum steht dazu nichts in den Artikeln Johann Gottlieb Fichte sowie Nationalliberalismus ?

--Über-Blick (Diskussion) 19:41, 18. Apr. 2014 (CEST)

Klassischer Liberalismus, John Locke und Immanuel Kant

Thomas Mayer (der in diesem Artikel für die Definition vom Klassischen Liberalismus verwendet wird) scheint in seine einführende Diskussion anzunehmen, der Klassische Liberalismus enthalte diejenige notwendige Bedingung, dass das Recht auf Privateigentum garantiert ist. Während ich dem zustimme, so scheinen John Locke und Immanuel Kant keinen Beitrag zu diesem Rechtgeleistet zu haben, weil sie sich mit der Wirtschaft nicht auseinandergesetzt zu haben scheinen, woraus ich schliessen würde, dass man John Locke und Immanuel Kant nicht als Klassische Liberale bezeichnen sollte. Zu Montesquieu kann ich nicht viel sagen, ausser dass die Begründung von Privateigentumsrechten erst mit Adam Smith anfing, in der volkswirtschaftliche Überlegungen miteinfliessen. Immanuel Kant erwähnt Privateigentums meines Wissens nach überhaupt nicht. John Locke konzentrierte sich laut Samuel Freeman zwar um ein formales Recht auf Eigentumsbesitz, bei der es darum geht, dass Bürger die rechtliche Kapazität haben, Eigentum zu erwerben und darauf Recht zu haben, was aber nicht ein Recht auf spezifische Eigentumsdinge impliziert. Grund dafür ist, dass Locke Steuern für die Gewährleistung öffentlicher Güter rechtfertigt. Ich schlage daher vor, dass man John Locke und Immanuel Kant als Denker des Klassischen Liberalismus von diesem Artikel entfernt. Wenn man unbedingt den Legitimationstheorie für politische Herrschaft, die Idee der Menschenrechte, der Verfassung und der vernünftigen Selbstbestimmung der Bürger, dann sollte man einen separaten Artikel mit etwa den Namen politischer Liberalismus oder Verfassungsliberalismus (wie der Abschnitt aus dem Artikel über Liberalismus) einführen. --JustRudiThings (Diskussion) 23:47, 20. Sep. 2021 (CEST)

Reihenfolge der Absätze

In meinen Augen ist die Abfolge der Absätze nicht optimal.

In meinen Augen sollte zunächst versucht werden, den Begriff zu klären. Dann sollte der Begriff von verwandten Begriffen, insbesondere von "Neoliberalismus" abgegrenzt werden. Hierauf sollte dann die Kritik folgen.

Der Artikel folgt dem schon recht weitgehend, er kann aber noch verbessert werden:

Der Abschnitt über die Beurteilung durch Karl-Hermann-Flach wirkt deplatziert. Er sollte unter "Kritik" stehen. Im Absatz "Abgrenzung des Neoliberalismus vom Klassischen Wirtschaftsliberalismus" sind schon viele Kritikpunkte angesprochen. Dann kommt dann aber ein Abschnitt zu Hayek. Unter "Kritik" kommt dann zuerst Rawls (zumindest der Belege nach) und dann Mills. Das wirkt doch recht durcheinander.

Der Abschnitt zu Neoliberalismus sollte in meinen Augen so gekürzt werden, dass die Begriffsabgrenzung im Vordergrund steht. Der Rest sollte unter "Kritik" stehen.

Ich schlage vor, hier zumindest für die im Moment dargestellte "innerliberale" Kritik chronologisch vorzugehen. Man könnte natürlich noch weitere Kritiker anführen, sagen wir Karl Marx oder auch Konservative, die dem Klassischen Liberalismus eine in ihrem Augen fehlgeleitete allzu rationalistische Konzeption vorwerfen. (nicht signierter Beitrag von Claus aus Leipzig (Diskussion | Beiträge) 11:45, 19. Apr. 2022 (CEST))

Ich finde, das ist ein guter Punkt. Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob marxistische und konservative Kritiken einen guten Platz bei diesem Artikel darstellen. Vielmehr wären diese Kritiken passender beim Artikel "Liberalismus". --JustRudiThings (Diskussion) 18:49, 14. Mai 2022 (CEST)

Unberechtigte Rücksetzung meiner Änderungsvorschläge

@Gerhardvalentin Weswegen wurden meine letzte Änderungsvorschläge zurückgesetzt?

"Freie Wahl der Beschäftigung" scheint treffender zu sein als "freie Berufswahl". Ersteres schliesst Tätigkeiten ein ohne systematisch erlernte, spezialisierte oder Qualifikationsnachweis ein und ist eine angemessenere Übersetzung von "freedom of occupation". Meine Ausführungen zum Mills Argument der Selbstgerichtetheit von Grundfreiheiten scheint auch sinnvoll zu sein, damit das Argument verständlicher und prägnanter wird. --JustRudiThings (Diskussion) 22:51, 18. Jun. 2022 (CEST)

Bitte Artikeldiskussion verwenden. Belegpflicht WP:BEL. Weiters ist in WP nicht gewünscht, eine korrekte Schreibweise durch eine andere, ebenfalls korrekte Schreibweise zu ersetzen. --Gerhardvalentin (Diskussion) 17:09, 19. Jun. 2022 (CEST)

Im Beleg ist selbst von "freedom of occupation" und der "Selbstgerichtetheit". Glauben Sie, dass Beruf und Beschäftigung das Gleiche bezeichnet und daher beide eine genauso korrekte Schreibweise darstellt? In der deutschen Sprache scheint man aufgrund des obigen Arguments Beruf ein engerer Begriff zu sein als die Beschäftigung aber Freiheit der Beschäftigung scheint der wohlwollenden Interpretation wegen des Belegs hinreichender für die Begründung des freien Marktes zu sein als lediglich Freiheit des Berufs. Die laut Mill Selbstgerichtetheit von Grundfreiheiten im Gegensatz zu wirtschaftlichen Freiheiten ist ausdrücklich im Beleg enthalten. --JustRudiThings (Diskussion) 14:31, 20. Jun. 2022 (CEST)