Diskussion:Klimawandelleugnung
Diese Diskussionsseite dient ausschließlich dazu, den umseitigen Artikel über das Phänomen Klimawandelleugnung zu verbessern. Richtmaß hierbei ist der Stand der Wissenschaft, also wie das Thema innerhalb der maßgeblichen wissenschaftlichen Institutionen gesehen wird. Allgemeine Betrachtungen über die Phänomene Globale Erwärmung und Treibhauseffekt sind hier fehl am Platze. Wenn es zu diesen Themen neue, den Forschungsstand verändernde Erkenntnisse gibt, sollten diese in den jeweiligen Fachartikeln diskutiert werden. Explizit unerwünscht ist das bloße Verbreiten persönlicher Meinungen zu den Themen Klimawandel und Klimawandelleugnung. Hierzu zählen insbesondere Beiträge, die primär darauf abzielen, die Kernaussagen des Forschungsstandes zu bestreiten, z. B. wenn diese:
- den derzeitigen Klimawandel oder die Existenz des Treibhauseffektes leugnen,
- die maßgebliche Rolle des Menschen am gegenwärtig beobachteten Klimawandel bestreiten,
- abstreiten, dass der Klimawandel in Summe deutlich negative Folgen haben wird,
- den Konsens über die Grundaussagen der Klimaforschung leugnen.
All diese Fragen sind in der Wissenschaft seit mehreren Jahrzehnten geklärt und daher in der Fachwelt seit vielen Jahren unstrittig. Da sich Wikipedia am Forschungsstand orientiert, beschreibt der Artikel diesen. Eine Darstellung, die darauf abzielt, dem wissenschaftlichen Konsens vor allem außerhalb der Wissenschaft vertretene Meinungen gegenüberzustellen oder gar „beide Seiten“ gleich zu gewichten, ist keine Neutrale Darstellung, sondern Falsche Ausgewogenheit, die kein korrektes Abbild des Forschungsstandes wiedergibt. Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands.
Einen guten Überblick zu Klimawandel-Fragen und populären Irrtümern bietet die Website von Skeptical Science. Zudem können die verschiedenen Diskussions-Archive zu dieser Seite (siehe Kasten Archiv rechts unten) weitere Hinweise liefern.
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Interessante Zusammenfassung der Tagesschau[Quelltext bearbeiten]
„Verzögerung statt Leugnung“
https://www.tagesschau.de/faktenfinder/kontext/klimawandel-desinformation-100.html --Molgreen (Diskussion) 18:23, 12. Dez. 2023 (CET)
- Das hatte ich auch gerade gesehen. Für den Artikel imho nicht relevant, da es ja kaum um die Leugnung selbst geht und auch fast nur um Deutschland, aber z.B. für den Twitter-Artikel. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 19:47, 12. Dez. 2023 (CET)
Hier ist auch noch ein anderer interessanter Report "The new climate denial" vom "Center for Countering Digital Hate": https://counterhate.com/wp-content/uploads/2024/01/CCDH-The-New-Climate-Denial_FINAL.pdf Da wurde untersucht, wie sich die Klimawandelleugnung von der Trend- zur Folgenleugnung verschoben hat. Steht zwar schon hier im Artikel beschrieben, ist also nichts Neues, aber ich finde z.B. die Grafik auf Seite 12 (PDF Seite 11) ganz anschaulich. Da sieht man diese Entwicklung über die Zeit. Die Daten dazu wurden mit KI-Unterstützung aus YouTube-Videos gewonnen. Die Zahlen findet man auch als Tabelle in Appendix 4. Auf Seite 8 sind auch noch etwas differenziertere Aufteilungen der Arten von Leugnungen beschrieben (im Vergleich zum Abschnitt Klassifizierung von Skeptikern und Leugnern in diesem Artikel) --Physikinger (Diskussion) 18:11, 21. Jan. 2024 (CET)
- Die Publikation hatte ich auch gesehen, wäre imho als Weblink geeignet. Was die Grafik angeht, könnte man die irgendwie selbst neu erstellen und in den Artikel aufnehmen? Direkt übernehmen geht ja nicht, weil keine CC-BY-(SA) Lizenz. Ich finde die nämlich ebenfalls informativ. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 19:15, 21. Jan. 2024 (CET)
- Die Achsen sind so klein beschriftet, dass man es eh neu plotten muss. Das war aber relativ leicht umsetzbar: Datei:Klimaleugnung_Wandel.svg --Physikinger (Diskussion) 23:11, 22. Jan. 2024 (CET)
- Danke! Ich habe die Grafik gerade eingebaut. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:36, 22. Jan. 2024 (CET)
- Die Achsen sind so klein beschriftet, dass man es eh neu plotten muss. Das war aber relativ leicht umsetzbar: Datei:Klimaleugnung_Wandel.svg --Physikinger (Diskussion) 23:11, 22. Jan. 2024 (CET)
Norwegisches Statistikamt[Quelltext bearbeiten]
Dieses Paper einer norwegischen Behörde wird scheinbar jetzt intensiv von Klimawandelleugnern propagiert; bei Business Insider habe ich dafür Werbung gesehen. Gibt es Faktenchecks dazu? --
itu (Disk) 23:29, 29. Feb. 2024 (CET)
- Ja, siehe Diskussion:Globale_Erwärmung#Studie_aus_Norwegen.. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 23:38, 29. Feb. 2024 (CET)
Abschnitte "Maßnahmen gegen (...)" und "Ursachen und Motive von (...)" ganz ohne materielle und wirtschaftspolitische Grundlagen[Quelltext bearbeiten]
Die Abschnitte kommen ganz ohne den Gedanken aus, dass Menschen, die ihre materielle Basis durch transformatorische Prozesse in Gefahr sehen, sich allzu oft Klimawandelleugnern zuwenden. Hier fehlt die Darlegung von Strategien des sozialen Ausgleichs als Maßnahmen gegen Klimawandelleugnung. (Kann es sein, dass wir Wikipedianer über materielle Aspekte allzu oft hinwegsehen, da wir auf der Sonnenseite der Gesellschaft stehen und es uns leisten können, anstatt zu schuften, hier zu tippen?) Viele Grüße --Neudabei (Diskussion) 14:05, 1. Mär. 2024 (CET)
- Im Journal of Political Ecology ist ein paper mit dem Titel Austerity: An environmentally dangerous idea erschienen. Daraus geht hervor, dass einen Einfluss von Austeritätspolitik auf die Zuwendendung zur Klimawandelleugnung gibt.Der umseitige Artikel sollte abbilden, dass die Wirtschaftspolitik einen Einfluss auf die Klimawandelleugnung hat. --Neudabei (Diskussion) 10:41, 5. Mär. 2024 (CET)
- (...) Da steht drin, dass durch "Sparpolitik" das Geld für alles mögliche fehlt: So auch für Gruppierungen und alternative Lebens- und Arbeitskonzepte, die sich nie selbst getragen haben. Der Untergang (destruction of socio-environmental solidarity milieu ) eben dieser, hätte dann eine lange Liste an negativen Folgen (Rassismus, Nationalismus und natürlich Kolonialismus* etc. pp.), einschliesslich "mehr Klimawandelleugnung". Man kann sich also die Sparpolitik (bisher angesehen als Notwendigkeit in der Folge von verheerenden Wirtschaftskrisen und selbstgemachter* Rekordverschuldungen) also schenken und es gibt weniger Klimawandelleugnung. Hätten wir das bloss vorher gewusst. Super Paper. Alexpl (Diskussion) 11:23, 5. Mär. 2024 (CET)
- Ja genau, dafür argumentieren immer mehr Ökonomen, siehe Artikel Schuldenbremse (Deutschland). Die Schwäbische Hausfrau ist kein Konzept für die Makroökonomie. Das Arugment: Wer die Klimakrise bekämpfen will, sollte investieren und die einkommensschwächeren Bevölkerungsschichten dabei eher entlasten, als belasten. Wer in die Krise hineinspart ruiniert die wirtschaftliche Basis, und treibt die Leute zu den Populisten - so die These. --Neudabei (Diskussion) 11:28, 5. Mär. 2024 (CET)
- Nix "Ja genau". Die Typen waren einfach faul und haben das Thema nicht einmal angekrazt. Das ist eine Aneinanderreihung von Schlagworten, die in den Müll kann. Alexpl (Diskussion) 23:30, 5. Mär. 2024 (CET)
- Ja genau, dafür argumentieren immer mehr Ökonomen, siehe Artikel Schuldenbremse (Deutschland). Die Schwäbische Hausfrau ist kein Konzept für die Makroökonomie. Das Arugment: Wer die Klimakrise bekämpfen will, sollte investieren und die einkommensschwächeren Bevölkerungsschichten dabei eher entlasten, als belasten. Wer in die Krise hineinspart ruiniert die wirtschaftliche Basis, und treibt die Leute zu den Populisten - so die These. --Neudabei (Diskussion) 11:28, 5. Mär. 2024 (CET)
- (...) Da steht drin, dass durch "Sparpolitik" das Geld für alles mögliche fehlt: So auch für Gruppierungen und alternative Lebens- und Arbeitskonzepte, die sich nie selbst getragen haben. Der Untergang (destruction of socio-environmental solidarity milieu ) eben dieser, hätte dann eine lange Liste an negativen Folgen (Rassismus, Nationalismus und natürlich Kolonialismus* etc. pp.), einschliesslich "mehr Klimawandelleugnung". Man kann sich also die Sparpolitik (bisher angesehen als Notwendigkeit in der Folge von verheerenden Wirtschaftskrisen und selbstgemachter* Rekordverschuldungen) also schenken und es gibt weniger Klimawandelleugnung. Hätten wir das bloss vorher gewusst. Super Paper. Alexpl (Diskussion) 11:23, 5. Mär. 2024 (CET)
Noch ein paper mit dem Titel Socioeconomic Roots of Climate Change Denial and Uncertainty among the European Population, erschienen in der Fachzeitschrift European Sociological Review.[1] Daraus: Individuals who feel insecure about their economic future are significantly more likely to reject the existence of anthropogenic climate change. Furthermore, climate change denial and uncertainty are more common in more rural and less prosperous regions and in countries more economically dependent on fossil fuels. Also, zur Bekämpfung der Klimawandelleugnung gehört nicht nur Aufklärung, sondern eine zeitgemäße Wirtschafts- und Fiskalpolitik. Das fehlt komplett. -- Neudabei (Diskussion) 11:33, 5. Mär. 2024 (CET)
- Ökonomische Motive dieser Art werden indirekt bereits beschrieben (im Abschnitt Psychologische Faktoren): es handelt sich dann um Klimawandelleugnung zur Vermeidung kognitiver Dissonanz. Es ist entweder Betrug (also Angabe wider besseren Wissens) oder Selbstbetrug. Die Existenz des Klimawandels ist ja unabhängig von dessen ökonomischen Folgen, oder den Folgen von Bekämpfungs-, Vermeidungs- und Minderungsmaßnahmen. Aber die Maßnahmen abzulehnen, wenn das Problem anerkannt wird, kann für das Selbstgefühl belastend sein.--Meloe (Diskussion) 12:41, 5. Mär. 2024 (CET)
- Nein, es geht ja nicht nur um ein Gefühl der Bedrohung. Es geht auch darum, dass das Leben bspw. durch CO2-Bepreisung oder schäfere Standards für bspw. Fahrzeuge tatsächlich teurer werden kann. Ein CO2-Preis kann das Leben für alle teurer machen. Ein CO2-Preis mit Klimaprämie kann weniger wohlhabende Menschen entlasten, und von oben nach unten verteilen. Gesellschaften haben die Wahl Ich denke der Artikel bildet recht gut den Verlauf des Diskurses um die Klimawandelleugnung ab. Zunächst ging es in der Debatte um Aufklärung und um ökonomische Interessen eines Teils der Industrie. Inzwischen wird auch in den Blick genommen, warum die Menschen bei schlechter Klima- und Fiskalpolitik auf die Barrikaden gehen, und was man machen kann, damit es anders läuft. Hier fehlt im Artikel imho noch einiges. --Neudabei (Diskussion) 13:03, 5. Mär. 2024 (CET)
- Das ist für diese Fragen der falsche Artikel. Bei der Klimawandel-Leugnung geht es genau darum: der Klimawandel wird geleugnet. Wenn es keinen gibt, wären ja auch die Maßnahmen über, alles wäre in bester Ordnung. Wenn er nicht geleugnet wird, hat alles ökonomische Konsequenzen: jede mögliche Maßnahme, unter ausdrücklichem Einschluss der Maßnahme Nichtstun. Die Profiteure und Benachteiligten sind, je nach Maßnahme, unterschiedliche Personengruppen. Aber das hat ja mit der Existenz des Klimawandels nichts zu tun. Sobald ich den menschengemachten Klimawandel anerkenne, gehöre ich ja nicht mehr zu den Leugnern. Das bedeutet ja nicht, dass ich alle derzeit diskutierten Maßnahmen dagegen gut finden müsste. Ich könnte sogar argumentieren, die Folgen wären eben hinzunehmen, weil die Maßnahmen noch schlimmer wären. Auch dann wird nichts geleugnet.--Meloe (Diskussion) 13:16, 5. Mär. 2024 (CET)
- Der Artikel beschreibt eine Anzahl von Faktoren als Grundlage für die Leugnung des Klimawandel. In der Litertur wird beschrieben, dass Menschen, die sich in ihrer Existenz durch die Maßnahmen bedroht sehen, den Klimawandel leugnen. Ich wiederhole das Zitat: Individuals who feel insecure about their economic future are significantly more likely to reject the existence of anthropogenic climate change. Furthermore, climate change denial and uncertainty are more common in more rural and less prosperous regions and in countries more economically dependent on fossil fuels. Eine Gegenmaßnahme, um der Klimawandelleugnung den materiellen Boden zu entziehen, ist die Wahl geeigneter Politiken. So steht es in der Literatur. Aufklärung über die Ursachen allein erreicht Menschen nicht, die sich in ihrer Existenz bedroht sehen. Erst, wenn diese Menschen CO2-Bepreisung, neue Fahrzeuge, neue Heizungen, etc. nicht mehr als Bedrohung empfinden, habe ich überhaupt die Chance mit diesen ins Gespräch über die physikalischen Ursachen der globalen Erwärmung zu kommen. Daher ist schlechte Klima-/Fiskalpolitik sehr wohl eine Ursache für die Leugnung der Erkenntnisse der Klimawissenschaften. Wenn man aus einer priviligierten Position auf die Gesellschaft blickt, fehlt einem möglicherweise die Einsicht. In der Literatur wird es aber so beschrieben. --Neudabei (Diskussion) 13:28, 5. Mär. 2024 (CET)
- Der zitierte Artikel zeigt, dass Klimawandelleugnung in Europa eine Minderheitenposition ist (in allen europäischen Staaten). Sie ist höher bei Personen, die in unsicheren ökonomischen Verhältnissen leben und die eine Verschlechterung ihres Einkommens und Status befürchten (während die Höhe des tatsächlichen Einkommens wenig Einfluss hat). Das Ganze ist dabei unabhängig von irgendwelchen Maßnahmen zur Bekämpfung des Klimawandels, auch wenn der Effekt in Regionen mit schlechter Kohlendioxidbilanz noch etwas ausgeprägter ist. Es zeigt sich der recht gut belegte allgemeine Trend, dass Personen, die sich selbst für Verlierer der ökonomischen Entwicklung halten, eher zu rechtspopulistischen Positionen tendieren, wobei Klimawandelleugnung eben eine davon ist. Daraus ist, was die Klimawandelleugnung angeht, eigentlich nur zu folgern, dass ökonomische Unsicherheit diese fördert - unabhängig von den Kosten konkreter Klimamaßnahmen.--Meloe (Diskussion) 14:28, 5. Mär. 2024 (CET)
- Das ist doch dann schon einmal etwas, was der Artikel eben auch darstellen sollte. --Neudabei (Diskussion) 15:13, 5. Mär. 2024 (CET)
- Ich denke, es spricht nichts dagegen, den von Neudabei zitierten Satz in den Artikel aufzunehmen als eine (Mit)ursache. Deine Schlussfolgerung, Neudabei, erscheint mir aber bisschen simplizistisch. Ich glaube, man kann sicher sagen, dass eine schlechte, unfair wahrgenommene Klimapolitik zu stärkerer Ablehnung der Klimapolitik führt, aber ob sie auch zu mehr Klimawandelleugnung führt, da wäre ich mir schon nicht mehr so sicher. Und man sollte solche wirtschaftlichen Faktoren auch nicht überbewerten. Wenn man sich die Geschichte der Klimawandelleugnung ansieht, dann kann man die ideologisch motivierte Klimawandelleugnung nur schwer überbetonen. Gegen eine solche würde aber eine fairere Klimaschutzpolitik kaum Wirkung zeigen. Ohne die Studie bisher gelesen zu haben, stellt sich auch die Frage nach Korrelation und Kausalität. Leugnet die Landbevölkerung mehr den Klimawandel, weil sie von schlechterer Wirtschaftspolitik überproportional belastet ist? Oder weil die Landbevölkerung tendenziell konservativer ist und die Klimawandelleugnung unter Konservativen stärker verbreitet ist als unter Progressiven? In den USA ist für Konservative die Klimawandelleugnung eine Identitätsfrage geworden. Und deswegen wird von diesen der Klimawandel sogar zu ihrem eigenen wirtschaftlichen Nachteil geleugnet. Unter Rechten in Europa ist es ziemlich genau das Gleiche. Auch ist es eine Bildungsfrage. Je höher gebildet jemand ist, desto stärker befasst er sich mit einem Thema wie dem Klimawandel. Höhere Bildung führt meist aber auch zu höherem Einkommen. Uswusf. Mir persönlich geht es daher zu weit, eine direkte Linie von fairer Klima- und Wirtschaftspolitik zu Klimawandelleugnung zu ziehen. Das erstes aus politischen, sozialen, ethischen und weiteren Gründen dringend geboten ist, versteht sich meiner Meinung nach von selbst, ist aber eine persönliche Wertung, die nicht in den Artikel sollte. Außer es gibt wirklich hochwertige Überblicksliteratur (IPCC z.B.), die das genau so schreibt. Andol (Diskussion) 22:43, 5. Mär. 2024 (CET)
- Insbesondere der von Neudabei postulierte Zusammenhang zwischen Klimawandelleugnung und Maßnahmen zur Bekämpfung des Klimawandels und deren Einschätzung mag bestehen. Er steht aber in keiner der zitierten Arbeiten so drin und kann auf dieser Grundlage bestimmt nicht in den Artikel. Keiner der Artikel beschäftigt sich überhaupt damit, wie die Betroffenen diese Maßnahmen sehen. Ein Zusammenhang ist plausibel, mehr nicht. Wer ihn darstellen möchte, möge relevante Literatur beibringen.--Meloe (Diskussion) 08:36, 6. Mär. 2024 (CET)
- Ich denke, es spricht nichts dagegen, den von Neudabei zitierten Satz in den Artikel aufzunehmen als eine (Mit)ursache. Deine Schlussfolgerung, Neudabei, erscheint mir aber bisschen simplizistisch. Ich glaube, man kann sicher sagen, dass eine schlechte, unfair wahrgenommene Klimapolitik zu stärkerer Ablehnung der Klimapolitik führt, aber ob sie auch zu mehr Klimawandelleugnung führt, da wäre ich mir schon nicht mehr so sicher. Und man sollte solche wirtschaftlichen Faktoren auch nicht überbewerten. Wenn man sich die Geschichte der Klimawandelleugnung ansieht, dann kann man die ideologisch motivierte Klimawandelleugnung nur schwer überbetonen. Gegen eine solche würde aber eine fairere Klimaschutzpolitik kaum Wirkung zeigen. Ohne die Studie bisher gelesen zu haben, stellt sich auch die Frage nach Korrelation und Kausalität. Leugnet die Landbevölkerung mehr den Klimawandel, weil sie von schlechterer Wirtschaftspolitik überproportional belastet ist? Oder weil die Landbevölkerung tendenziell konservativer ist und die Klimawandelleugnung unter Konservativen stärker verbreitet ist als unter Progressiven? In den USA ist für Konservative die Klimawandelleugnung eine Identitätsfrage geworden. Und deswegen wird von diesen der Klimawandel sogar zu ihrem eigenen wirtschaftlichen Nachteil geleugnet. Unter Rechten in Europa ist es ziemlich genau das Gleiche. Auch ist es eine Bildungsfrage. Je höher gebildet jemand ist, desto stärker befasst er sich mit einem Thema wie dem Klimawandel. Höhere Bildung führt meist aber auch zu höherem Einkommen. Uswusf. Mir persönlich geht es daher zu weit, eine direkte Linie von fairer Klima- und Wirtschaftspolitik zu Klimawandelleugnung zu ziehen. Das erstes aus politischen, sozialen, ethischen und weiteren Gründen dringend geboten ist, versteht sich meiner Meinung nach von selbst, ist aber eine persönliche Wertung, die nicht in den Artikel sollte. Außer es gibt wirklich hochwertige Überblicksliteratur (IPCC z.B.), die das genau so schreibt. Andol (Diskussion) 22:43, 5. Mär. 2024 (CET)
- Das ist doch dann schon einmal etwas, was der Artikel eben auch darstellen sollte. --Neudabei (Diskussion) 15:13, 5. Mär. 2024 (CET)
- Der zitierte Artikel zeigt, dass Klimawandelleugnung in Europa eine Minderheitenposition ist (in allen europäischen Staaten). Sie ist höher bei Personen, die in unsicheren ökonomischen Verhältnissen leben und die eine Verschlechterung ihres Einkommens und Status befürchten (während die Höhe des tatsächlichen Einkommens wenig Einfluss hat). Das Ganze ist dabei unabhängig von irgendwelchen Maßnahmen zur Bekämpfung des Klimawandels, auch wenn der Effekt in Regionen mit schlechter Kohlendioxidbilanz noch etwas ausgeprägter ist. Es zeigt sich der recht gut belegte allgemeine Trend, dass Personen, die sich selbst für Verlierer der ökonomischen Entwicklung halten, eher zu rechtspopulistischen Positionen tendieren, wobei Klimawandelleugnung eben eine davon ist. Daraus ist, was die Klimawandelleugnung angeht, eigentlich nur zu folgern, dass ökonomische Unsicherheit diese fördert - unabhängig von den Kosten konkreter Klimamaßnahmen.--Meloe (Diskussion) 14:28, 5. Mär. 2024 (CET)
- "Ich könnte sogar argumentieren, die Folgen wären eben hinzunehmen, weil die Maßnahmen noch schlimmer wären. Auch dann wird nichts geleugnet."
- Nach meiner Erfahrung geht "die Maßnahmen wären schlimmer als die Folgen" typischerweise einher mit einer Minimierung der Folgen, also einer Folgenleugnung. --Hob (Diskussion) 15:27, 6. Mär. 2024 (CET)
- Stimmt so. Ist allerdings nicht zwingend.--Meloe (Diskussion) 09:16, 7. Mär. 2024 (CET)
- Der Artikel beschreibt eine Anzahl von Faktoren als Grundlage für die Leugnung des Klimawandel. In der Litertur wird beschrieben, dass Menschen, die sich in ihrer Existenz durch die Maßnahmen bedroht sehen, den Klimawandel leugnen. Ich wiederhole das Zitat: Individuals who feel insecure about their economic future are significantly more likely to reject the existence of anthropogenic climate change. Furthermore, climate change denial and uncertainty are more common in more rural and less prosperous regions and in countries more economically dependent on fossil fuels. Eine Gegenmaßnahme, um der Klimawandelleugnung den materiellen Boden zu entziehen, ist die Wahl geeigneter Politiken. So steht es in der Literatur. Aufklärung über die Ursachen allein erreicht Menschen nicht, die sich in ihrer Existenz bedroht sehen. Erst, wenn diese Menschen CO2-Bepreisung, neue Fahrzeuge, neue Heizungen, etc. nicht mehr als Bedrohung empfinden, habe ich überhaupt die Chance mit diesen ins Gespräch über die physikalischen Ursachen der globalen Erwärmung zu kommen. Daher ist schlechte Klima-/Fiskalpolitik sehr wohl eine Ursache für die Leugnung der Erkenntnisse der Klimawissenschaften. Wenn man aus einer priviligierten Position auf die Gesellschaft blickt, fehlt einem möglicherweise die Einsicht. In der Literatur wird es aber so beschrieben. --Neudabei (Diskussion) 13:28, 5. Mär. 2024 (CET)
- Das ist für diese Fragen der falsche Artikel. Bei der Klimawandel-Leugnung geht es genau darum: der Klimawandel wird geleugnet. Wenn es keinen gibt, wären ja auch die Maßnahmen über, alles wäre in bester Ordnung. Wenn er nicht geleugnet wird, hat alles ökonomische Konsequenzen: jede mögliche Maßnahme, unter ausdrücklichem Einschluss der Maßnahme Nichtstun. Die Profiteure und Benachteiligten sind, je nach Maßnahme, unterschiedliche Personengruppen. Aber das hat ja mit der Existenz des Klimawandels nichts zu tun. Sobald ich den menschengemachten Klimawandel anerkenne, gehöre ich ja nicht mehr zu den Leugnern. Das bedeutet ja nicht, dass ich alle derzeit diskutierten Maßnahmen dagegen gut finden müsste. Ich könnte sogar argumentieren, die Folgen wären eben hinzunehmen, weil die Maßnahmen noch schlimmer wären. Auch dann wird nichts geleugnet.--Meloe (Diskussion) 13:16, 5. Mär. 2024 (CET)
- Nein, es geht ja nicht nur um ein Gefühl der Bedrohung. Es geht auch darum, dass das Leben bspw. durch CO2-Bepreisung oder schäfere Standards für bspw. Fahrzeuge tatsächlich teurer werden kann. Ein CO2-Preis kann das Leben für alle teurer machen. Ein CO2-Preis mit Klimaprämie kann weniger wohlhabende Menschen entlasten, und von oben nach unten verteilen. Gesellschaften haben die Wahl Ich denke der Artikel bildet recht gut den Verlauf des Diskurses um die Klimawandelleugnung ab. Zunächst ging es in der Debatte um Aufklärung und um ökonomische Interessen eines Teils der Industrie. Inzwischen wird auch in den Blick genommen, warum die Menschen bei schlechter Klima- und Fiskalpolitik auf die Barrikaden gehen, und was man machen kann, damit es anders läuft. Hier fehlt im Artikel imho noch einiges. --Neudabei (Diskussion) 13:03, 5. Mär. 2024 (CET)
Verlinkung auf passenden Artikel[Quelltext bearbeiten]
Guten Morgen, bei den für die Manipulation verwendeten Techniken könnte man auf den Artikel Techniken der Propaganda und Manipulation verlinken, da dort viele der eingesetzten Techniken beschrieben werden. --hg6996 (Diskussion) 08:09, 12. Mär. 2024 (CET)
Klimabremser[Quelltext bearbeiten]
Der Begriff könnte sinnvoll sein, um eine Form von Opposition gegen Klimaschutz zu beschreiben, die auf klassische Klimaleugnung bewußt verzichtet. Er ist mir in diesem Artikel begegnet:
„Die kommunikativen Strategien gegen wirksamen Klimaschutz haben sich in den letzten Jahren verändert. Früher wurde der Klimawandel noch grundsätzlich infrage gestellt, heute soll Klimapolitik gezielt verzögert und verschleppt werden. Klimabremser sind gefährlicher als Klimaleugner, weil sie auf den ersten Blick den wissenschaftlichen Konsens des menschengemachten Klimawandels akzeptieren. Sie verbreiten dann aber gezielt bestimmte Mythen und Erzählungen, um eine Stimmung gegen jeglichen Klimaschutz zu schüren.“
Es ist ja zu erwarten, daß Klimaleugnung immer subtiler wird und immer neue Strategien entwickelt in der Art von „Greenwashing“, „Leftwashing“ und „Wokewashing“ (klassische Täter-Opfer-Umkehr: „die wahren Unterdrücker sind die Ökos“), schon deshalb, weil das ein schon lange etabliertes Muster ist und auch logische Folge der Entlarvung bekannter denialistischer rhetorischer Strategien. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:13, 16. Apr. 2024 (CEST)
Analog zur Euphemismus-Tretmühle könnte man sogar von einer „Denialismus-Tretmühle“ sprechen. (In diesem Kommentar auf Reddit habe ich einen analogen Begriff gefunden.) Letztlich handelt es sich um die alte „Ich bin ja kein [in diesem Fall: Klimaleugner], ABER ...“-Taktik. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:24, 16. Apr. 2024 (CEST)
RationalWiki spricht hier von einem „denialist staircase“, das den zusätzlichen Vorzug hat, daß der Leugner am Ende der Treppe einfach wieder von vorne anfangen kann. Ich weiß aber nicht, ob diese Taktik heute noch gängig ist. --Florian Blaschke (Diskussion) 17:32, 16. Apr. 2024 (CEST)
- Oh ja, Rationalwiki... Der Kerl vom Progressiven Zentrum hat den Begriff aber nicht erfunden und es gilt weiter WP:Keine Begriffsetablierung. Alexpl (Diskussion) 17:39, 16. Apr. 2024 (CEST)
- Bei der Beschreibung würde ich mitgehen, aber insgesamt scheint mir das doch in Summe vor allem TF zu sein, zumal die Belege schwach sind. Andol (Diskussion) 23:42, 17. Apr. 2024 (CEST)
Klimaskeptiker[Quelltext bearbeiten]
Obwohl ich selbst den Klimawandel für real und fundiert begründet halte, finde ich es erheblich überzogen, die Klimaskeptiker in denselben Topf wie Klimaleugner zu werden. Ein Skeptiker ist unschlüssig, was er glauben soll, und zieht in Betracht, die wissenschaftlich fundierten Argumentationen zum Klimawandel abzulehnen, tut es aber nicht tatsächlich, und zieht außerdem in Betracht, dass die Argumentationen auch richtig sein könnten. Ein Skeptiker ist ein kritischer, aber mit der Fragestellung überforderter Mensch. Obwohl keine Entscheidung da ist, den Klimawandel abzulehnen, und er auch noch von den Argumentationen überzeugt werden könnte, wird er hier wie ein Leugner behandelt. Das ist so nicht in Ordnung. In zivilisierten Gesellschaften gilt immer noch, dass die Entscheidung des einzelnen zählt, und nicht, was man in ihm sehen möchte. Was hier steht, geht in Richtung Willkürherrschaft, sprich Diktatur. Damit hilft man dem Stoppen des Klimawandel nicht, im Gegenteil, es werden mehr Feinde produziert als nötig wäre. Wen man auf diese Weise verärgert, der wird sich eher als Leugner betätigen. Mit anderen Worten ist das Pro-Klima-Hetze.
Der letzte Satz des ersten Absatzes gehört entfernt. --2A02:560:59B5:5C00:8520:597E:DDA4:8B36 23:59, 27. Apr. 2024 (CEST)
- Bitte mal einen Blick in die wissenschaftliche Literatur werfen, bevor auf Basis der eigenen Meinung irgendwelche Schlussfolgerungen gezogen werden, was zu sein oder nicht zu sein hat. So funktioniert Wikipedia nicht. Wir stellen dar, was Stand der Forschung ist. Davon abgesehen wird ja auch beschrieben, dass viele Klimaskeptiker eben keine Skeptiker sind, sondern sich nur Skeptiker nennen, um ihre Leugnung als Skepsis zu tarnen. Was ja auch verständlich ist, denn bei der wirklich erdrückenden Beleglage kann mit mit echter (!) Skepsis faktisch nicht mehr zum Ergebnis kommen, dass der menschengemachte Klimawandel nicht real ist. Was den zweiten Teil deines Beitrags angeht, dazu schreibe ich besser mal nichts. Nur eines dazu: Wir werden hier garantiert nicht Fakten weglassen, nur weil manche Leute sie nicht hören wollen. Andol (Diskussion) 00:11, 28. Apr. 2024 (CEST)