Diskussion:Kulturareal

Überarbeitung 11/2013

Ich habe ein bisschen am Artikel stilistisch herumgefeilt, auch im Sinne von "Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit".

Fehlend:

• „Überlagerung durch die „modernen Globalkulturen“ und „Substrat unter der dominierenden Kultur“ = es fehlen fachwissenschaftliche Bezeichnungen für diese Phänomene, sowie zielgerichtete Verlinkungen zu erklärenden Artikeln
• Abgrenzung zu (oder Einbeziehung von) archäologischen "Kulturkomplexen" und "Horizonten" (siehe z.B. Imbonga-Horizont)
• bzgl. "Kulturprovinz" sollte auf die fragwürdige Verwendung der Bezeichnung bei den Nazis eingegangen werden
• „Einteilung in Kulturareale stellt ein heuristisches Werkzeug dar“ = ist ein bisschen dünn als zusammenfassende Erklärung, auch fehlt ein Beleg für diese Ansicht

Grüße --Chiananda (Diskussion) 19:29, 22. Nov. 2013 (CET)

Eine schöne Überarbeitung - danke! Zwei Dinge habe ich jedoch wieder geändert: Die Aborigines passen nicht in den Zusammenhang (keine Angst, ich werde sie später wieder einfügen. Arbeite gerade an tabellarischen Übersichten aller Kulturareale!) und die Sache mit der Kulturkreislehre habe ich wieder eingestellt. Da du oben von den Nazis sprichst, hast du das vielleicht irrtümlich gelöscht? Für das „heuristische Werkzeug" habe ich eine Quelle angeführt. Gruß --Ökologix (Diskussion) 12:07, 23. Nov. 2013 (CET)

Freut mich, dass du über meine Mitarbeit nicht frustriert bist :) Tatsächlich aber habe ich versagt, weil ich gestern (ohne es zu bemerken) den von mir zuvor umformulierten Abschnitt "Begriffsgeschichte" unwissentlich gelöscht habe – danke für deine Aufmerksamkeit!

Das mit den Aboriginies sollte nur auf die Schnelle sämtliche in der deutschen Wikipedia auffindbaren Kulturareale auflisten (mehr Artikel dazu gibt es derzeit nicht, siehe auch Kategorie:Kulturraum).

Ich werde mich nicht weiter einmischen, kam nur zufällig vorbei, um den Unterschied zwischen Kulturkreis, Kulturraum und Kulturareal herauszufinden. Aus deinem Artikel konnte ich lernen: Kulturkreis = fragwürdig; Kulturraum = gegenwärtig; Kulturareal = historisch. Das hat mir sofort weitergeholfen, ich werde nicht mehr "westlicher Kulturkreis" oder "nordamerikanischer Kulturraum" (der früheren Irokesen) benutzen, danke!

Noch 1 Frage: In Tibet-Artikel taucht "Kulturprovinz" auf, ich habe das bei "Amdo" auch verlinkt, aber ist das korrekt? Vielleicht schaust du bei "Links auf diese Seite" mal kurz in die Artikel, ob ich die Bedeutung von "Kulturareal/-provinz/-komplex" im einen oder anderen korrekt verstanden und verlinkt habe... --Chiananda (Diskussion) 20:49, 23. Nov. 2013 (CET)

Wilson, Nordafrika

Es hieß bislang: „Die Einteilung Afrikas basiert mit Ausnahme Nordafrikas und Ägyptens auf der Karte von Henry S. Wilson (1977)“. Was soll das heißen? Beschränkt sich Wilson auf Subsahara-Afrika? Evtl. müssen in der Tabelle darunter dann einige Einträge gestrichen werden. @Ökologix:? Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 16:50, 7. Jul. 2014 (CEST)

Was soll das denn? Ich glaube, ich sehe nicht recht: Artikelzerstörung nenne ich das! Die Karte entfernen und alle möglichen Teile des Artikels rauslöschen. Ich habe dafür wochenlang recherchiert, gezeichnet und formuliert und die Karte ist keine TF, sondern stellt lediglich die verschiedenen Modelle für die einzelnen Kontinente auf einer Weltkarte nebeneinander – und das wird ganz klar durch die Texte u. Tabellen deutlich gemacht! ... Ich habe deine Bearbeitungen wieder rückgängig gemacht. Du kannst ja gern hier eine Diskussion eröffnen, aber bitte nicht solche Sensenaktionen!!! (Wilson hat sich auf Subsahara-Afrika beschränkt, baut aber auf Herskovits auf, der ganz Afrika abgedeckt hat. Ich habe das nun näher erklärt und ebenso die hilfsweise Benennung „Ovambo" mangels nicht bezeichneter Fläche.) --Ökologix (Diskussion) 20:38, 7. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Ökologix! Ich finde es sehr schön, dass du dir die Mühe gemacht hast, solch eine Vielzahl an Ansätzen zusammenzutragen. Die Wikipedia kann aber nur leisten, diese in ihrer Vielzahl darzustellen, nicht aber, sie zu einem einzigen und globalen Modell zusammenzufügen. Die Karte hilft zwar, die Ansätze zu überblicken, dadurch, dass sie sich jedoch für jede Region für einen spezifischen Ansatz entscheidet, verstößt sie gegen KTF. Sinnvoller wären einzelne Karten für jedes referenzierte Modell. Vorstellbar als Gesamtübersicht erschiene mir noch eine Karte, bei der auch mehrere Modelle übereinander gelegt werden, aber das wird schnell unübersichtlich. Schöne Grüße --Chricho ¹ ² ³ 00:55, 8. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Chricho! Es gibt ja ein globales Modell (D. Hunter und P. Whitten), dass sich – wie meine Weltkarte – im Wesentlichen an die Arbeiten der anderen genannten Autoren anlehnt. Ich habe am Beginn der Arbeit auch über einzelne Karten der Kontinente nachgedacht. Nachdem ich jedoch beim „Übereinanderlegen" aller Modelle im Grafikprogramm die großen Übereinstimmungen erkannt habe (die Abweichungen bestehen vor allem bei den Grenzziehungen, die ja ohnehin fließend sind), war die Entscheidung für eine Weltkarte leicht. Natürlich hatte ich dabei genau diesen TF-Verdacht im Blick! Ich habe mir dann gedacht, dass die deutliche Erläuterung in den getrennten Tabellen – gewissermaßen als umfangreiche Legende – geeignet sind, den Charakter einer übersichtlichen Gesamtdarstellung der wichtigsten Modelle nebeneinander deutlich zu machen. Entscheidend ist doch, dass auch der flüchtige Betrachter dieser Karte im Grunde keinen falschen Eindruck suggeriert bekommt, denn alle Areale sind ja durch wiss. Quellen belegt; selbst die weltweite Einteilung. Ich nehme dennoch deine Kritik zum Anlass, jetzt gleich noch ein wenig an Karte und Text zu „schrauben" und hoffe, du bist dann zufrieden. Gruß --Ökologix (Diskussion) 07:04, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ich werde mal nach weiteren Meinungen fragen. Warum denn nicht die globalen Ansätze neben den kontinentalen darstellen? --Chricho ¹ ² ³ 11:13, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ich bleibe jedenfalls dabei, dass das ganze TF ist. Wir können hier nicht selbstständig die Welt einteilen, wir können nur die im Diskurs relevanten Einteilungen darstellen, darstellen, wie Leute sich die Welt vorgestellt haben. Ich möchte exemplarisch am Beispiel „Afrika“ darstellen, wie zweifelhaft in diesem Artikel verfahren wurde, dort liegen mir die Quellen von Herskovits und Wilson vor. Selbst als „Kompilation“ ist das völlig intransparent. Die anderen Teile habe ich mir nicht näher angeschaut.

• Die Einteilung Nordafrikas wird im Bild Herskovits zugeschrieben.
  • Bei Herskovits wird jedoch „Ägypten“ nicht mit „Südwest-Asien“ zusammengefasst. „Südwest-Asien“ ist gar nicht auf der Karte.
  • Bei Herskovits wird auf das hier als „Nordafrika“ bezeichnete Gebiet überhaupt nicht eingegangen, es bleibt unbenannt (anders als bei Wilson, wo es „North Africa“ gibt)
• Die Grenze zwischen „Desert“ und „Western Sudan“ verläuft bei Herskovits und Wilson wesentlich weiter nördlich, weit nördlich über Timbuktu hinaus, so weit ich das sehe, die Region Kidal „Western Sudan“ zuschlagend. Die Form der Grenze ist wesentlich einfacher.
• Noch exemplarisch etwas zu Grenzen: Während bei Herskovits die Grenze zwischen „Congo“ und „East African Cattle Area“ am Ostufer der Großen Seen des Albert-Grabens und dann im Süden weit westlich des Malawi-Sees verläuft, geht sie bei Wilson quer durch die Seen des Albert-Grabens und östlich um den Malawi-See herum. Die hier vorliegende Karte lässt die Grenze am Westufer der Großen Seen des Albert-Grabens und östlich des Malawi-Sees verlaufen.
• Thema Madagaskar: Wilson, von dem man gemäß der Wikipedia-Karte vermuten würde, er hätte die Einordnung von Madagaskar geliefert, schließt auf seiner Karte Madagaskar gar nicht mit ein. Herskovits übernimmt dagegen eine Einteilung Madagaskars von Linton (doi:10.1525/aa.1928.30.3.02a00010). Madagaskar ist hier keineswegs ein Kulturareal, sondern ist eingeteilt in drei Kulturareale. Herskovits hat hier eine Hierarchie in seiner Einteilung: Auf der einen Seite Afrika und auf der anderen Seite Madagaskar werden beide in Kulturareale aufgeteilt.
• Thema „Ovambo“
  • Wie der Artikel selbst zugibt, sprechen weder Herskovits noch Wilson von „Ovambo“. Hier wird eine Identifikation eines Kulturareals mit einer einzelnen Ethnie zumindest suggeriert. Die Wikipedia erklärt also eine Ethnie zur „Titularethnie“ eines Kulturareals. Bei Herskovits heißt das Gebiet „West African sub-area“, bei Wilson „Extension of East African Cattle area“.
  • Sowohl bei Herskovits als auch bei Wilson gilt das Gebiet nicht als eigenständiges Kulturareal, sondern als „sub-area“ bzw. „extension“ der „East African Cattle area“. Es wird also weiter hierarchisiert, ohne dass dies hier wiedergegeben würde.
  • Auch hier unterscheiden sich die Grenzverläufe zwischen Herskovits, Wilson und Wikipedia, aber ich will nicht auf alles eingehen.
• Die „Guinea Coast“ gilt bei Herskovits als „sub-area“ von „Congo“, Wilson übernimmt diese Hierarchisierung nicht und stellt die beiden auf dieselbe Stufe, was die Wikipedia übernimmt (und sogar nachvollziehbar macht, da ja auf Wilson verwiesen wird für Sub-Sahara-Afrika).

Und da soll von sicherem, etablierten Wissen gesprochen werden können? Außerdem frage ich mich, woher die „Beispielethnien und -nationen“ stammen. Und was haben die Angaben in Klammern zu bezeichnen? Die sind nicht nachvollziehbar, ferner wird der überholte Begriff der „Pygmäen“ verwendet, der sich freilich auch bei Wilson findet.

Ich sehe nur eine Möglichkeit für einen guten Artikel hier: Nebeneinanderstellung der verschiedenen Ansätze ohne Zusammenfassung und in getreuer Wiedergabe. Beste Grüße --Chricho ¹ ² ³ 16:53, 22. Jul. 2014 (CEST) PS: Ich habe um 3M geboten.

Ich kann Chrichos Argumentation nachvollziehen und unterstütze die Bitte um 3. Meinungen – kann aber selber nix beitragen. Und Benutzer:Ökologix möge bitte verstärkt auf wissenschaftliche Exaktheit achten, auch in anderen Artikeln ;) --Chiananda (Diskussion) 20:45, 22. Jul. 2014 (CEST)

Inhaltlich kenne ich mich zu dem Thema nicht aus, kann daher nur methodische Fragen kommentieren. Und die hier widersprechen dem KTF-Prinzip. Auch wenn ich nur auf für sich selbst genommen seriöse Quellen zurückgreife (Einteilung von Kontinenten in Kulturareale), diese in einer Weise zusammenstelle (die Einteilungen der einzelnen Kontinente in einer Weltkarte zusammensetze) die nicht selbst aus den Quellen stammt, dann begehe ich hier TF, weil die so entstandene Weltkarte es so ein keiner Quelle gibt. Deshalb darf sie hier nicht verwendet werden und sollte auch auf Commons gelöscht werden. Bei dem ganzen Thema sollte aber auch ncoh was anderes bedacht werden: Wie akzeptiert ist diese Einteilung? Wenn man nur auf Originalarbeiten zurückgreift läuft man Gefahr eine These zu verbreiten, die in der Wissenschaft wenig Anklang gefunden hat. Wer in solchen Gebieten arbeitet, sollte auch überprüfen ob sich diese Karten auch in Einführungen, Lehrbüchern, Übersichten, (Fach-)Atlanten findet.--Antemister (Diskussion) 21:14, 3. Aug. 2014 (CEST)

O.k., ihr habt mich überzeugt. Gebt mir bitte ein paar Wochen Zeit, dann werde ich das alles dieser Diskussion entsprechend überarbeiten. Viele Grüße --Ökologix (Diskussion) 08:25, 11. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde es toll, dass du nicht frustriert aufgibst und den Artikel überarbeiten willst! Eine globale Einteilung kann es ja trotzdem mit dabei geben, da es ja eine gibt, bloß nicht eine, wo eine Vielzahl verschiedener Ansätze, die nebeneinander stehen müssten, in ein Format gepresst werden. Beste Grüße --Chricho ¹ ² ³ 12:06, 11. Aug. 2014 (CEST)

Gut so, lass dich nicht entmutigen Ökologix :) Dieser Artikel ist wichtig und sollte höchsten Ansprüchen genügen (ebenso der Artikel "Kulturraum"), da er eine grundlegende und vernetzende Übersicht bietet. Gruß --Chiananda (Diskussion) 15:10, 11. Aug. 2014 (CEST)

So, ich bin mit den Vorbereitungen für eine Artikel- und Kartenüberarbeitung in eurem Sinne fertig. ... Nur mal so als Zwischenbericht :-) --Ökologix (Diskussion) 08:32, 12. Sep. 2014 (CEST)

Danke, dass du dich an die Arbeit machst. Machst du jetzt alles nach Hunter und Whitten und schmeißt die kontinentspezifischen Modelle raus? Ist sicher eine gute Grundlage, ich würde allerdings zumindest die Verweise auf die Arbeiten zu einzelnen Kontinenten stehen lassen, damit klar ist, dass es die gibt. Ich würde mich auch anbieten, parallel noch Darstellungen dazu zu ergänzen, zumindest für Afrika. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 12:36, 25. Okt. 2014 (CEST)

Jep, genauso hatte ich das vor – ebenfalls mit den Verweisen zu den anderen Modellen (siehe Nordamerika vorweg). Dein Angebot zu den anderen Modellen ist toll, denn es rumort in mir, dass auch zu tun. Es würde aber meine To-do-Liste über den Haufen werfen :-) Von daher immer gern! Südamerika nach Mark Münzel würde ich dann auslagern, denn die bisherige Tabelle hier beruht bereits 100%-ig auf diesem Modell. Viele Grüße --Ökologix (Diskussion) 06:52, 26. Okt. 2014 (CET)

So, fertig :-)) --Ökologix (Diskussion) 19:59, 14. Nov. 2014 (CET)

Kulturkomplex

O.g. wurde weitereleitet, Kulturprovinz aber nicht. Warum das? -- 217.224.209.208 22:41, 16. Jan. 2015 (CET)

Schlicht und ergreifend vergessen. ... Jetzt ist die Weiterleitung drin. Danke! --Ökologix (Diskussion) 08:00, 17. Jan. 2015 (CET)

seltsamer, ungeheuerlich seltsamer Artikel

Der Artikel ist kaum einzuordnen, ganz besonders bez. Zeit und Epoche nicht. Wirkt wie vor dem 1. Weltkrieg geschrieben. Es ist steriotyp, wie wir in Europa die Welt zu Gesicht bekommen. In den Karten ist immer Europa im Mittelpunkt bzw. in der Mitte der Karte. Asien ist etwas abseits. Die Grössen- bzw. Flächenverhältnisse sind zudem in den meisten geogr. Weltkarten falsch - siehe Peters-Projektion. Die lanjährige und fast schon seit eh und je verzerrte Sicht auf die Länder der Welt hat uns ein falsches Verhältnis und Verständnis von den tatsächlichen Massstäben und Formen der Kontinente und Landmassen gegeben. Und wahrscheinlich von deren Bedeutungen. Auch die immerwährende gleiche statische Anordnung und der starre Blickwinkel der 2D-Weltkarten im Gegensatz zur realen Betrachtung z.B. bei der 3D-Ansicht von Google-Earth, wo man den Globus nach belieben drehen kann, ist auffallend. Ein statisches Muster im Kopf zieht sich da durch, wo die Realität doch mit stetiger Bewegung und Dynamik aufwartet, die realen Verhältnisse sich in permanenter Veränderung befinden. Kulturareale für den ganzen Globus von europäis. Hand festlegen zu wollen wirkt unseriös und irrsinnig. Modernität und Fortschritt hat glaubs mit mehr zu tun als mit dem schlichten Weitermachen der bisherigen 200 Jahre. Gerade heute, wo klar scheint, dass Asien im Auftreben begriffen ist und der Atlantik- vermehrten dem Pazifikhandel weicht, woran die USA einen wesentlichen Teil beiträgt, müsste sich Europa nicht wie bisher verzetteln, isolieren und selbstgerecht auf die anderen gucken. Kulturareale überschneiden sich seit jeher. Asien + der Pazifikraum sind felxibel, das ist wohl das ganze Geheimnis der Zukunft. Der Artikel wirkt vom Geiste des Kolonialismus durchwoben, was sicherlich nich passend ist.--93.184.26.78 03:19, 6. Feb. 2015 (CET)

http://commons.wikimedia.org/wiki/Atlas_of_the_World/Projections#mediaviewer/File:Map_projection-Eckert_IV.png und http://www.crp-infotec.de/08spezi/geopolitik/weltbilder.html --93.184.26.78 03:42, 6. Feb. 2015 (CET)

Leute stellen diese Kulturareale auf. Möchtest du diese Praxis etwa infragestellen? Sie wird hier dargestellt. Wenn du andere Kritikpunkte an dieser Darstellung als die Kartenprojektion hast, bringe diese bitte vor. --Chricho ¹ ² ³ 18:20, 6. Feb. 2015 (CET)

Übrigens ist die von mir verwendete Eckert VI-Kartenprojektion noch genauer in der Darstellung der Flächenrelationen als die Peters-Karte und für die deutsche Wikipedia ist es sicherlich sinnvoll, wenn Deutschland auf der senkrechten Mittellinie liegt. Ansonsten stimme ich dir im Prinzip zu, was den Eurozentrismus dieser Ansätze betrifft ... und habe das gleich noch im Artikel integriert. Gruß --Ökologix (Diskussion) 06:45, 7. Feb. 2015 (CET)

servous. Das was verbessert und optimiert werden kann, soll man das sein lassen?

In WP.en wirkt der Terminus bzw. Dessen Darstellung fokusierter, relativ klar, sprachlich ausgewogen. Obwohl die halbe Welt englisch spricht ist nur die USA grafisch dargestellt. WP.de erklärt/def. die halbe Welt. Ist das nicht etwas sonderbar? Nach den Sternen gegriffen? Die Einleitung birgt den Satz: Die außereuropäischen Kulturareale gehen grundsätzlich auf die jüngste historische Verbreitung und Lebensweise der „eingeborenen“ Völker vor der Kolonialisierung bzw. vor der Bildung der modernen Nationalstaaten zurück.so viel verschied. Komplexe Aussagen In einem Satz. Was ist die jüngst histor. Verbreitung? Was ist mit grundsätzlich gemeint und was wäre das Pendant dazu? Kennen/wissen wir heute die Lebensweise der „eingeborenen“ Völker vor der Kolonialisierung? Könnte man Eurozentrismus auf aussereurop. Einteilungen, abgesehen von USA, beschränken? Gruss (nicht signierter Beitrag von 93.184.26.78 (Diskussion) 21:36, 7. Feb. 2015 (CET))

Dass man sich zurückzieht, eine sachliche Diskussion unterlässt, ist das ein Zeichen von aktiver Präzisierung, Versachlichung und Qualitätsverbesserung von WP? --93.184.26.78 20:08, 19. Feb. 2015 (CET)

Nein, das heißt, dass niemand hier Zeit hat, mal eben so nach einigen sehr allgemeinen Aussagen über den Artikel diesen umfassend weiterzuentwickeln. „Der Artikel wirkt vom Geiste des Kolonialismus durchwoben, was sicherlich nich passend ist.“ Doch, das ist passend, denn die Einteilungen der Welt in Kulturareale sind nunmal vom Geist des Kolonialismus durchwoben, das gilt dann auch für einen enzyklopädischen Text, der dies darstellend weiterwebt. Nichts gegen Grundsatzkritik, aber ohne konkrete Punkte kannst du nicht erwarten, dass gleich wer herbeieilt. Deine Kritik an dem Satz in der Einleitung ist schonmal gut, habe etwas verbessert. Aber auch diese Formulierung ist natürlich noch eurozentrisch, indem sie nur auf den europäischen Kolonialismus als Bruch in den Kulturarealen verweist. So leicht kommt man da jedoch nicht raus. --Chricho ¹ ² ³ 05:04, 20. Feb. 2015 (CET)

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Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 16:54, 21. Sep. 2019 (CEST)