Diskussion:Liste germanischer Stämme

Waren die Teutonen Nordgermanen aus Jütland oder Ostgermanen? (nicht signierter Beitrag von 80.137.243.17 (Diskussion) 12:03, 16. Okt. 2004)

Man nimmt allgemein an, dass die Teutonen des Kimbernzuges entweder ursprünglich auf Jütland saßen oder ein keltischer Stamm waren (siehe: Helvetier). Die ostgermanische Herkunft lässt sich aber nicht völlig ausschließen. Grüße, dein --Schreiber 18:05, 9. Nov 2004 (CET)

siehe

Diskussion:Volksstamm (nicht signierter Beitrag von 141.30.71.91 (Diskussion) 14:37, 29. Mär. 2005)

Sachsen: Engern, Westfalen u. Ostfalen

Die Engern sind ja korrekterweise auf den Artikel verlinkt der das germanische Volk der Engern behandelt. Bei den West- und Ostfalen wurde allerdings geschummelt, die Links führen nämlich auf Gebiete und nicht Völker (nicht signierter Beitrag von 87.67.144.165 (Diskussion) 14:54, 14. Sep. 2007)

Westgermanen

<RM>-- Eine Gleichsetzung von Usipetern und Usipiern scheint mir nicht ohne weiteres möglich, da sie in unterschiedlichen Siedlungsgebieten auftauchen. Wenn es einen Nachweis einer Wanderung der Usipeter aus dem Raum, in dem die Usipier lebten, gibt, bitte ich um Quellenangabe. 80.144.62.128 16:46, 19. Apr. 2008 (CEST)</RM>

Mixi ... ?!?

ein japanisch-germanischer Stamm :-))))) (nicht signierter Beitrag von 77.189.68.179 (Diskussion | Beiträge) 23:43, 28. Aug. 2009 (CEST))

Skyren

Zitat aus der Tabelle: "Skyren [...], Gründer von Scheyern in Oberbayern"

Nein, das waren die Cheyenne!!!

Leute, Leute, Leute ... :(

--JFritsche (Diskussion) 01:58, 8. Aug. 2016 (CEST)

Ach ja, und "Siedlungsgebiet: ursprünglich Masuren bis zur Grenze von Litauen" ist natürlich ebensolcher Unfug. Siehe dazu auch die Korrektur auf [1]]

--JFritsche (Diskussion) 02:20, 8. Aug. 2016 (CEST)

Gut aufgepasst, danke! Α.L. 13:23, 8. Aug. 2016 (CEST)

Anmerkungen

Schöne Ordnung, gefällt mir ganz gut, fast wie ein Stammbaum. Alles lässt sich wohl aber doch nicht eindeutig nach Himmelsrichtung ordnen, was an den Mehrfach-Nennungen erkennbar ist (Mugilonen, Rugier, besonders Haruder, weil bei Westgermanen unter Cheruder genannt).

Mattiaker (Mattiaci, Mattiacen) ordnen manche den Chatten zu (Hauptort Mattium nahe heut. Wiesbaden).

Bei Herminonen, Ingwäonen und Istwäonen soll es sich eigentlich um germanische Kultgemeinden gehandelt haben (drei ursprüngliche Stämme). Die drei Söhne des Mannus hießen: Ing, Irmin und Istvo. Sinnvoll wäre dann die Schreibung (s.a. Tac.Germ.2):

Ingaevonen (statt Ingwäonen), Irmionen (statt Hermionen), Istaevonen (statt Istwäonen). Hier findet sich auch der Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Istaevonen

Soviel nur im Bemühen, eine eigene Struktur und möglichst Eindeutigkeit bei unterschiedlichen Namen zu finden. Näheres Studium ergibt sicherlich zahlreiche weitere Fragen. (nicht signierter Beitrag von 80.226.47.21 (Diskussion) 15:46, 11. Jan. 2011 (CET))

Grundsätzlich erscheinen mir diese stammbaumartigen Zuordnungen angesichts der bekannten Unsicherheiten und der teilweise nur sehr spärlichen Quellen als ausgesprochen problematisch (nur ein zufällig herausgegriffenes Beispiel: warum sollen die Cananefaten Teil der Franken sein?). Besser wäre eine alphabetisch geordnete Tabelle mit Name, Namensvarianten, Lokalisierung(en) und ggf. Zuordnung und evtl. Hauptquelle bzw. Belegstellen des Namens. Meinungen? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 11:35, 20. Sep. 2013 (CEST)

Überarbeitung / Neuerstellung

Vor einer faktischen Neuerstellung sollte vielleicht ein wenig diskutiert werden. Dass eine Tabelle vielleicht vernünftiger ist, habe ich oben schon geschrieben. So weit so gut. Dass die jetzt angelegte Tabelle der Weisheit letzter Schluss ist, glaube ich nicht. Vor allem sollte der bisherige Bestand der Liste erhalten bleiben. Die Spalte "Lage" bzw. die Farbkodierung macht offensichtlich nur wenig Sinn. Quellen und Fachliteratur werden nicht gebraucht, wenn ein Artikel existiert. Wenn kein Artikel existiert, wäre ein Nachweis für die Nennung des betreffenden Namens sinnvoll und erst einmal ausreichend. Ethnogenese und Siedlungsgebiet würde ich in einer Spalte "Beschreibung" zusammenfassen. Vor allem sollten dann, wenn Artikel bestehen, die Liste sich kurz fassen. Beispiel: für "Winniler" reicht als Beschreibung "alter Name der Langobarden". Alles weitere sollte dann im Artikel "Langobarden" stehen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 19:32, 20. Sep. 2013 (CEST)

Die Überarbeitung ist nach dem Schema der von Reimmichl überarbeiteten Liste keltischer Stämme gestaltet. Die Tabelle ist sicher noch nicht fertig, die weiteren Germanenstämme werden sicher noch eingetragen werden. Zustimmung, dass Fachliteratur bei existierenden Artikeln nicht eigens in der Liste angegeben werden muss; falls antike Quellen angegeben werden, würde ich sie in Einzelnachweise packen. Für ein breiteres Publikum sind auch die extremen Abkürzungen der antiken Autoren und ihrer Werke nicht unbedingt verständlich, gehörten ausgeschrieben und durch Links auf die entsprechenden Artikel verständlicher gemacht. Eher kürzere Anmerkungen zu Ethnogenese und Siedlungsgebiet bei existierenden Artikeln befürworte ich ebenfalls. Die Farbgestaltung ist Geschmackssache. Aber schön, dass sich dieser Liste jemand annimmt. Grüße --Oskar71 (Diskussion) 19:48, 20. Sep. 2013 (CEST)

Dass jemand sich um die Liste kümmern will, finde ich auch gut. Es wäre allerdings schade, wenn eine problematische Version durch eine ebenso problematische ersetzt werden würde. Wer zB sind die "Westgermanen"? Und sind die "Westfalen" ein westgermanischer Stamm? Oder die "Westfalai": Teilstamm der Altsachsen? Die Unterscheidung nach "Westgermanen", "Ostgermanen" und "Nordgermanen" ist mE einfach nicht sachgerecht, das sind sprachhistorische Begriffe, die auf antike und spätantike Ethnien so nicht anwendbar sind. Zudem ist die aus dem 19. Jhdt. stammende Dreiteilung inzwischen nicht mehr aufrechtzuerhalten (vgl. Bleckmann: Germanen, S. 17). Kurz: Es gibt westgermanische Sprachen und deren Sprecher, das sind aber keine "Westgermanen", sonst wäre ich auch einer ;-) -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 20:28, 20. Sep. 2013 (CEST)

Eine Überarbeitung begrüße ich durchaus, doch sollte man stets darauf achten, die Leserperspektive nicht zu verlieren. Daher habe ich eben Autoren- und Werksabkürzungen aufgelöst; man selber weiß ja was gemeint ist, für den Laien ist das aber so schlicht unverständlich. Eine Rückfrage: war bei Prokopios als Beleg das 2-3 Buch der Gotenkriege (= Historien 6-7) gemeint? Ansonsten sollte man es etwas spezifizieren. Das RGA ist sicherlich grundlegend, bei der Lit sollte man noch andere Darstellungen einbeziehen (wie Krügers Handbuch oder aktuelle Darstellungen wie Bleckmann), aber schauen wir mal, ich bin gespannt. Ich schließe mich aber auch Wolfgang Riegers Bedenken teils an, zumal wenn man die Debatte in neuerer Zeit um den Begriff Germanen an sich bedenkt (Jörg Jarnut). --Benowar 20:31, 20. Sep. 2013 (CEST)

Mich spricht die neue Gestaltung an. (Den Bedenken bzgl. den Gruppen inklusive dem Begriff "Germanen" muss ich mich aber auch anschließen.) Ich würde aber bei diesem Anlass gerne darauf hinweisen, dass meine alte Grafik zu Skandinavien diverse Spekulationen zusammenbringt und nicht direkt auf einer Rekonstruktion aus der Literatur basiert, und insofern Theoriefindung ist und nicht mehr verwendet werden sollte (ich habe auch versucht, sie auf Commons löschen zu lassen, dort gilt "Theoriefindung" aber nicht als Auschlussriterium.) Grüße--Schreiber ✉ 21:35, 20. Sep. 2013 (CEST)

Umsetzung der bisherigen Struktur in eine Tabelle mit alphabetischer Sortierung

Hallo allerseits, auch die Liste der germanischen Stämme wird gerade von mir in eine Wikitabelle mit alphabetischer Sortierung umgesetzt, die Tabellenformatierung und der Rahmen (Einleitung, Quellen, Literatur etc.) sind fertig (siehe Link zur Liste), nun fehlen noch die einzelnen Stämme mit den bisherigen Details. Ethnogenese und Siedlungsgebiet erstelle ich noch mit inuse, dann gebe ich die Liste fürs Eintragen von Quellen und Fachliteratur sowie Aktualisierungen bzw. Korrekturen wieder frei. Mein Dank gilt vor allem Reimmichl, für die Inspiration durch seine tolle Arbeit an der Liste der keltischen Stämme. Danke auch für den regen Disput hier. --Drekamu (Diskussion) 23:17, 20. Sep. 2013 (CEST)

Hm, ich habe, wie Du wohl gesehen hast, den ursprünglichen Bestand in Tabellenform wiederhergestellt. Die nicht haltbare N-, O- und W-Germanen-Zuordnungen habe ich dabei rausgenommen. Belege sollten in den betreffenden Artikeln stehen, sofern es solche gibt. Wenn kein Artikel vorhanden ist, reicht der Nachweis einer antiken Quelle. Die allgemeine Quellensammlung aus Germanen hier zu duplizieren, wofür sollte das gut sein? Eine dauerhafte inuse-Markierung erscheint mir nicht sinnvoll, da das Überarbeiten wohl länger dauern wird. Grüße -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 23:58, 20. Sep. 2013 (CEST)

Nö, hatte ich nicht gesehen. - Stop! So nicht! Das halte ich nicht länger für sachliches Editieren der Liste, es wirkt auf mich überzogen und übergriffig, darum möchte ich so nicht mehr fortsetzen. Dabei, als nächsten Schritt hatte ich jetzt vor, eine verbale Version der bisher erstellten Struktur zu den Stämmen einzutragen; ich plante damit, die Autorenbeiträge auch darin beizubehalten. Im nächsten Schritt wollte ich die antiken Namen durchgehen sowie sollten nach der Quellenlage geprüfte Angaben zu den Siedlungsgebieten rein. Unter diesen Umständen sind Disput und Edition zu diesem Artikel für mich beendet. --Drekamu (Diskussion) 08:22, 21. Sep. 2013 (CEST)

Tja, wenn Du nur solo editieren kannst und Dich für regen Disput zwar bedankst, aber nicht darauf eingehst, zwar Edits anderer leicht als übergriffig empfindest, dabei aber die Beiträge anderer in einem großen Schwung erstmal löschst und durch einen (missglückten) Neuansatz ersetzt: dann tut mir das auch leid. Weiterhin frohes Schaffen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 10:16, 21. Sep. 2013 (CEST)

Auf der Benutzereite WolfgangRiegers reagiert. Servus. --Drekamu (Diskussion)

Baustein: Belege fehlen

Diesem Artikel fehlen Quellennachweise für viele der aufgelisteten Stammesnamen und Einordnungen. Das sieht nach Theoriefindung und veraltetem Wissenstand aus. Fachliteratur hat Alexander Leischner vor kurzem in dankenswerter Weise aus seinem mediävistischen Fundus eingefügt, die allgemeinen Angaben unter Quellen habe ich dieser Tage 1:1 aus dem Germanenartikel übernommen. Trotzdem fehlen für diese Liste überhaupt Quellennachweise bzw. Einzelbelege. Dies darf ich von Wikipedia im Jahre 2013, glaub ich, schon erwarten. Ich selbst bemühe mich ausgesprochen sehr, meine Recherche in den Quellen zu den Germanen (nicht nur) in diese Übersicht einfließen zu lassen. Wer meine Artikel- und Projektarbeit in der WP kennt, weiß, dass ich Quellen und Fachliteratur gut nachvollziehbar, d. h. sehr lese- bzw. userfreundlich und per Einzelnachweis anzugeben pflege. Das tue ich immer gerne, freue mich aber auch und insbesondere über Quellenangaben anderer User in dieser Übersicht. Dann wird es zukünftig vielleicht mehr sein als nur eine Linksammlung fehlender Artikel. Servus, --Drekamu (Diskussion) 23:17, 20. Sep. 2013 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Nachdem ein paar kleine Missverständnisse zwischen mir und Drekamu ausgeräumt wurden, hier weiter:

(Übertrag von meiner Disk:) Was ich getan habe, war 1) den ursprünglichen Listenbestand ohne großen Aufwand in eine alphabetische Tabelle zu konvertieren und 2) durch den Abgleich mit der Liste der Stämme im RGA mir einen Eindruck von der Qualität des Bestandes zu verschaffen. Dieser Eindruck war überraschend positiv: ich habe keinen einzigen Fehler gefunden, alle Listeneinträge waren (meist mit identischem Hauptlemma) auch in der RGA-Liste enthalten. Der jetzige Stand ist also die ursprüngliche Liste, vermehrt um die Inhalte der RGA-Liste und mit dieser abgeglichen. Dh, man muss sich keine Sorgen machen, dass in der Liste irgendwelche frei erfundenen Völkerschaften stehen, das Belegproblem erscheint mir daher nicht mehr dringend.

Ich denke, als nächstes wären die in der Liste enthaltenen Blaulinks zu überprüfen, also 1) ob das Linkziel tatsächlich ein germanischer Stamm ist (erübrigt sich bei den aus der ursprünglichen Liste übernommenen Einträgen), 2) kurze Beschreibung, Siedlungsgebiet und evtl. Quelle von dort zu übernehmen, beim Siedlungsgebiet möglichst immer einen Zeitpunkt angeben (Bsp: "im 2. Jhdt. im Maingebiet"; dabei könnte man es so halten, dass man sich bei der Beschreibung auf antike Verhältnisse bezieht - Bsp: "nördliche Nachbarn der Chatten" - und für das Siedlungsgebiet die heutige Geographie nimmt) und 3) Artikel kurz durchsehen, ob es sich um Problemfälle handelt und diese ggf. entsprechend markieren (ÜA, Q, etc.). Das ist relativ schnell zu machen.

Andererseits gibt es natürlich noch jede Menge Rotlinks bzw. Überarbeitungsmöglichkeiten, beispielsweise können bei Artikeln, für die es Scans von PWRE gibt, die entsprechenden RE-Artikel eingearbeitet bzw. Artikel erstellt werden. Allein das wäre Arbeit für Wochen. Meinungen? Mag wer was machen? -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 17:39, 21. Sep. 2013 (CEST)

Auf der Benutzerseite WolfgangRiegers reagiert. Servus. --Drekamu (Diskussion) 15:44, 23. Sep. 2013 (CEST)

Ich würde sagen eine Verbesserung um 100%! Für die Behandlung der Rotlinks, können die erlangbaren RE-Artikel mit Nutzen dienlich sein, jedoch sollten die jeweiligen Artikel des RGA als gesetzter Standard gelten, inklusive weiter Standardliteratur. Zu den Quellenbelgen ist dies Reicherts Lexikon, massgebliche Varianten, Lesarten neben den RGA-Artikeln auch konzentriert Sitzmann/Grünzweig (siehe Litliste). Zu den angelsächsischen und skandinavischen Stämmen ebenfalls das RGA (siehe Anmerkung Rübekeil Bd. 32 Völker- und Stammesnamen). --Α.L. 14:39, 22. Sep. 2013 (CEST)

Keine Germane - Fehlinterpretationen

Ich vermute hier liegt eine Fehlinterpretation vor oder jemand hat sich verlesen. In dieser Liste werden die Oser aufgezählt, dazu kommt das behauptet wird, Tacitus nennt sie als germanischen Stamm, obwohl er sie in der Germania als eindeutig nicht germanisch bennent, u.a. wegen der pannonischen Spache. Gibt es noch andere Texte von Tacitus, in der er sie als Germanen bezeichnet? Denn in der Germania ist dies eindeutig nicht der Fall. Solange werde ich die Oser aus der Auflistung entfernen --U-koehl (Diskussion) 13:23, 19. Jun. 2014 (CEST)

#Mythische Gründer: bitte überarbeiten!

Hallo PK2, der von Dir eingestellte und zur Sichtung anstehende Abschnitt bedarf mE einer Überarbeitung.

• Zunächst die Frage, ob er und der sog. „Hauptart.“-link hier sachgemäß platziert sind.
• Dann fehlen die Belege für die recht summarische Einleitung: „Viele der Autoren … von den frühesten Schriftstellern bis etwa zur Renaissance.“ – Ein großer Bogen…
• Ferner wären auch die Behauptungen
  • eines „kulturübergreifenden Ansatzes“ zu belegen, dazu
  • „einige aufklärerische Historiker“,
  • dass im Liber Historiae Francorum ein Francio erwähnt wird (in WP [bisher] nichts davon),
  • desgleichen „Die Konvergenz … hat diese Schlussfolgerung unausweichlich gemacht“; sonst ist das (so plausibel es klingt) Theoriefindung.
• Zudem ist manches sprachlich unverständlich:
  • „Autoren, die ethnische Namen germanischer Völker betrafen“, was bedeutet das?
  • „als offensichtlich mythologisch anerkannt“, wäre wohl besser mit „angesehen“ ausgedrückt,
  • „gleichnamige Vornamen“? (und gleich als Rotlink); besser: aus Vornamen abgeleitete Stammes-, Volksnamen,
  • eine „historischen Spekulation“ könnte in Deinem Sinne ein Oxymoron darstellen, ein „hölzernes Eisen“.

Einen guten Abend, --Wi-luc-ky (Diskussion) 23:11, 9. Dez. 2017 (CET)

I copied the information about the mythological founders of certain tribes from the English Wikipedia and roughly translated it using Google Translate because both it and the Portuguese Wikipedia have some information about them. Ich habe die Informationen über die mythologischen Gründer bestimmter Stämme aus der englischen Wikipedia kopiert und grob mit Google Übersetzer übersetzt, weil sowohl die portugiesische als auch die Wikipedia einige Informationen über sie haben. -- PK2 (Diskussion) 10:24, 11. Dez. 2017 (CET)

Sorry, so ist das nicht brauchbar. Revertiert. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 12:22, 11. Dez. 2017 (CET)