Diskussion:Martin Bucer/Archiv/1

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Landstuhl

Irgendwann in seinem ereignisreichen Leben hat Bucer auch einmal in Landstuhl bei Kaiserslautern in der Pfalz gelebt / gewirkt. Dort gibt es sogar einen nach ihm benannten Platz. Leider weiß ich nicht (mehr) Näheres darüber. Kann jemand weiter helfen? Vielen Dank schon mal im Voraus. Beste Grüße,

Skelvis-- 93.209.1.188 17:08, 3. Jan. 2010 (CET)

Bucer war 1522 in Landstuhl, steht inzwischen im Artikel. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 14:55, 2. Dez. 2012 (CET)

Vielen Dank für die Erklärung / Ergänzung (habs jetzt erst mitbekommen...) Viele Grüße, Skelvis --88.68.30.97 13:09, 23. Feb. 2013 (CET)

Schlettstadt

Ich habe keine Lust, einen sog. Edit-War anzufangen. Aber es ärgert mich, wenn irgendwelche Administratoren mit offensichtlich unsinnigen Begründungen Verbesserungen, die nur auf den WP-Richtlinien beruhen, einfach rückgängig machen. Beispiel: Schlettstadt. Wenn die Begründungen in der Versionsgeschichte stimmen, dann wäre z. B. Straßburg (in dieser Schreibweise) bei WP unter einem heute ungültigen Namen abgelegt. Ja wie denn nun? Richtig ist natürlich, wie es dort gemacht ist: Name in der Sprache der jeweiligen WP, dazu Namen in anderen Sprachen, wobei diese Sprachen angegeben werden (und nicht "heute", "gestern", vorgestern, vor hundert Jahren.) Also muß es auch hier heißen: französisch Sélestat. Das kann so schwierig nicht sein. (nicht signierter Beitrag von 77.7.245.137 (Diskussion) 18:40, 17. Okt. 2012 (CEST))

Hier liegt ein Denkfehler vor. Es geht hier nicht darum, wie Namen abgelegt werden, sondern wie in biographischen Artikeln Geburts- und Ortsnamen dargestellt werden. Dabei ist die primäre Regel, den Ort so zu benennen, wie er zu der Zeit der Geburt bzw. des Todes hieß. D.h. nicht Berlin-Lichterfelde, sondern Groß-Lichterfelde, wenn der Betreffende vor 1920 geboren wurde; Kolberg und nicht Kołobrzeg, wenn er vor 1945 geboren wurde usw. In diesem Fall ist der korrekte Name also Schlettstadt; soweit besteht ja wohl Einigkeit. Dann kann man als zusätzlichen Service angeben, unter welchem Namen der Ort heute bekannt ist. Also z.B. "in Ruhrort , heute Duisburg" oder "in Preßburg, heute: Bratislava". In welcher Sprache der heutige Name angegeben wird, ist dabei völlig zweitrangig. Wir schreiben ja nicht "Sélestat", weil wir so gern französische Namen angeben, sondern weil manchen Nutzern der heutige Name des damaligen Schlettstadt vielleicht nicht geläufig ist. Schau dir mal Artikel an, und du wirst sehen, dass es in der weit überwiegenden Zahl der Fälle so gemacht wird, wie es auch im Bucer-Artikel richtig stand.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:06, 17. Okt. 2012 (CEST)

Da ich durch Zufall wieder über den Artikel stolpere, in Sachen Denkfehler: Wenn das richtig ist, dann ist also "Straßburg" (beliebiges Beispiel) unter einem nicht "heutigen" Namen abgelegt. Ja oder nein? (Ist eine Frage der Logik, die nur mit Ja oder nein zu beantworten ist.) (nicht signierter Beitrag von 88.73.178.89 (Diskussion) 18:28, 13. Nov. 2012 (CET))

Um "Straßburg" und um das "Ablegen" geht es hier überhaupt nicht, sondern du unterstreichst deinen Denkfehler, wenn du hier noch einmal darauf herumreitest. Aber wenn es dir nützt, will ich gern versuchen, deine Frage zu beantworten. "Straßburg" ist ein heutiger Name, nämlich der heutzutage im deutschen Sprachraum gegenüber dem Namen in der Landessprache weitaus geläufigere. Hier gilt gemäß WP:Namenskonventionen#Geographische Namen: "Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden." Also heißt das Lemma Straßburg, mit Strasbourg als Weiterleitung, und mit dem dem Beginn: "Straßburg (französisch Strasbourg [stʀazˈbuʀ], im Straßburger Dialekt Schdroosburi), ist die Hauptstadt der im Osten Frankreichs gelegenen Region Elsass."

Eine ganz andere Frage ist aber doch, wie wir mit Geburts- oder Todesorten umgehen. Auch hier legt WP:Namenskonventionen#Geographische Namen die Grundregel fest: "Es soll darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war. Beispiel: '''Rudolf von Auerswald''' (* [[1. September|1. September]] [[1795]] in [[Kwidzyn|Marienwerder]]; …)". Wenn wir also den zum Zeitpunkt der Geburt Bucers üblichen Namen des Ortes angeben, dann können wir als zusätzlichen Service den heute üblichen Namen hinzufügen. Ob der heute übliche Name ein französischer Name ist, spielt dabei keine Rolle, es geht nur um den Gegensatz damals - heute.

Und bitte signiere doch deine Beiträge mit vier Tilden.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:59, 14. Nov. 2012 (CET)

Aha! Es geht also um den "heute üblichen" Namen (im deutschen Sprachraum, nicht in China, vermutlich). Und auf welcher Grundlage bahaupten wir, daß "Séléstat" der in diesem Sinne heute übliche Name sei? Brockhaus? Schlettstadt. Meyer? Schlettstadt? Eigene statistische Untersuchungen? Gefühl des Administrators? (nicht signierter Beitrag von 194.95.14.105 (Diskussion) 09:44, 14. Nov. 2012 (CET))

Der WP-Artikel heißt Sélestat. Ich habe den Artikel weder angelegt noch bearbeitet und habe auch keine eigenen statistischen Untersuchungen angestellt, um zu prüfen, ob das gemäß WP:Namenskonventionen#Geographische Namen korrekt ist. Das ist hier aber auch nicht der Punkt. Entscheidend ist, dass der Ort zu Bucers Lebenszeit in Deutschland lag und der Geburtsort deshalb mit "Schlettstadt" anzugeben ist. Mag ja sein, dass es gar nicht nötig gewesen wäre, "Sélestat" zusätzlich anzugeben, zumal Schlettstadt auf Sélestat weiterleitet. Aber wenn wir "Sélestat" zusätzlich nennen, dann nicht, weil es ein französischer Name ist, sondern weil wir meinen, dass dieser Ortsname heutzutage vielen Benutzern möglicherweise geläufiger ist als Schlettstadt.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:03, 14. Nov. 2012 (CET)

Und genau das wäre mit der Angabe "(französisch: Sélestat)" genauso erreicht. Also muß man sich fragen, warum es hier anders gemacht ist als beispielsweise im Artikel zum Trienter Konzil, wo es heißt "(ital. Trento)". "In Deutschland" ist historisch selbstverständlich Unfug, den politischen Begriff hat es in der Zeit Bucers gar nicht gegeben. Wenn damit das Hl.Röm. Reich dt. Nation gemeint ist, trifft das für Trient ebenso zu, es gibt also in der Sache keinen Unterschied, die Dinge werden aber unterschiedlich behandelt. Warum? Das Problem ist, daß mit "heute" eine normative Komponente eingetragen wird, die schlicht durch die Tatsachen nicht gedeckt ist. Wer das nicht glaubt, kann gern einmal "Schlettstadt" googeln. Logisch bleibt nur übrig, wenn "Sélestat" "heute" ist, dass alles andere von gestern ist. Übrigens steht im Artikel "Sélestat" die Anmerkung: deutsch Schlettstadt. Konsequenterweise müßte es dann auch "gestern", "vorgestern" oder wenigstens "nicht heute" heißen. Wenn ein solches Durcheinander wirklich die korrekte Anwendung der WP-Regeln sein sollte, dann taugen die eindeutig nichts. Man bleibt besser beim Brockhaus. (nicht signierter Beitrag von 217.50.252.192 (Diskussion) 08:23, 21. Nov. 2012 (CET))

Wenn du nicht einsehen willst, dass unterschiedliche Dinge (also etwa Artikel über Orte und Erwähnungen von Orten in Personenartikeln) unterschiedliches Vorgehen erfordern, dann tut es mir Leid. Und wenn du immer noch nicht bereit bist, deine Beiträge zu signieren, dann erübrigt sich die Diskussion. Anonyme Schreiben wandern normalerweise in den Papierkorb.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:17, 21. Nov. 2012 (CET)

Haben Sie (bitte!) sich den Artikel übers Trienter Konzil einmal angesehen oder wiederholen Sie sich einfach nur noch, weils bequemer ist? Das ist - leider - WP-Niveau, offensichtlich. (nicht signierter Beitrag von 146.52.120.138 (Diskussion) 14:28, 21. Nov. 2012 (CET))

Der Benutzer mit dem Pseudonym "Zweioeltanks" hat es oben bereits auf den Punkt gebracht, wie Ortsnamen in biografischen Artikeln üblicherweise gehandhabt werden: Dabei ist die primäre Regel, den Ort so zu benennen, wie er zu der Zeit der Geburt bzw. des Todes hieß. So wird das auch im Bucer-Artikel (übrigens auch in der Literatur!) gehandhabt. Hier besprechen wir nur die Details zum Bucer-Artikel, eventuelle Unklarheiten in Artikeln zu Straßburg oder zum Trienter Konzil bitte dort besprechen. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 14:55, 2. Dez. 2012 (CET)

Polygamie

August Bebel: "Die Frau und der Sozialismus" (z.B. http://gutenberg.spiegel.de/buch/4236/18): >> Der reformationsfreundliche Landgraf von Hessen, Philipp I., besaß neben seiner legitimen Frau eine Geliebte, die nur unter der Bedingung, daß er sie heirate, ihm zu Willen sein wollte. Der Fall war heikel. Eine Scheidung von der Gemahlin ohne durchschlagende Gründe verursachte großen Skandal, und eine Ehe mit zwei Frauen zugleich war bei einem christlichen Fürsten der neueren Zeit ein unerhörtes Ereignis, das nicht minder Skandal verursachen mußte. Gleichwohl entschloß sich Philipp in seiner Verliebtheit für den letzteren Schritt. Es galt nur festzustellen, daß dieser Schritt nicht mit der Bibel im Widerspruch stand und die Zustimmung der Reformatoren, insbesondere Luthers und Melanchthons, fand. Zunächst begannen die Unterhandlungen des Landgrafen mit Butzer, der sich mit dem Plane einverstanden erklärte und versprach, Luther und Melanchthon zu gewinnen. Butzer motivierte seine Ansicht damit, daß er sagte: Mehrere Weiber zugleich zu besitzen, sei nicht wider das Evangelium. Paulus, der doch viel vermeldet, die das Reich Gottes nicht erben sollten, aber von denen, die zwei Weiber haben, tue er keine Meldung; Paulus sage vielmehr, »daß ein Bischof nur eines Weibes haben, desgleichen die Diener. Wär's nun Not gewesen, daß jeder haben solle ein Weib, so hätt' er's also geboten und mehr Weiber verboten«. Luther und Melanchthon schlossen sich diesen Gründen an und billigten die Doppelehe, nachdem auch des Landgrafen Frau unter der Bedingung in die Ehe mit der zweiten Frau willigte, »daß er die ehelichen Pflichten noch mehr als bisher gegen sie erfüllen werde« ... . Luther hatte schon früher die Frage nach der Berechtigung der Bigamie, als es sich um die Billigung einer Doppelehe Heinrichs VIII. von England handelte, Kopfschmerzen verursacht. Das geht aus einem Briefe an den sächsischen Kanzler Brink, Januar 1524, hervor, dem er schrieb: »Grundsätzlich freilich könne er, Luther, die Bigamie nicht verwerfen, denn sie widerstreite nicht der Heiligen Schrift ... << --46.223.169.196 00:19, 15. Apr. 2013 (CEST)

Julius Köstlin: "Luthers Leben" (z.B. http://gutenberg.spiegel.de/buch/3842/32): >> Landgraf Philipp ... Die Bibel selbst, die er fleißig las, schien ihm einen Ausweg zu bieten. ... hielt er sich an die alttestamentlichen Vorgänge von Abraham und andern frommen Männern, denen mehr als Eine Frau gestattet gewesen sei, während auch das Neue Testament dem kein Verbot entgegenstelle. ... Die Zustimmung der Theologen und die seines vornehmsten Verbündeten Johann Friedrich fand auch er unerläßlich. Zuerst gewann er den vielgewandten Butzer; diesen schickte er im Dezember 1539 mit seinen Aufträgen nach Wittenberg. ... Uebrigens galt eine Doppelehe auch der damaligen Christenheit nicht für etwas ganz Unerhörtes. ... Darauf brachte Butzer dem Landgrafen aus Wittenberg ein Gutachten Luthers und Melanchthons vom 10. Dezember zurück. ... Aber neben allen Mahnungen und Warnungen, die sie ihm ertheilten, meinten nun doch auch sie zugeben zu müssen, daß, »was vom Ehestand zugelassen sei im Gesetz Mose, im Evangelio nicht verboten sei«; demnach blieben sie zwar dabei, daß man eine ursprüngliche Ordnung in der Kirche als Gesetz festhalten müsse, hielten jedoch eine Dispensation aus ganz besonders dringenden Gründen auch jetzt noch für möglich. ... << --46.223.169.196 00:19, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ja, was sollen nun diese Zitate auf der Artikelseite? Die Angelegenheit betrifft ja zunächst mal primär Landgraf Philipp I. (Hessen), und im dortigen Artikel ist sie erwähnt. Bei dem Umfang des derzeitigen Bucer-Artikels gehört diese einzelne Episode meines Erachtens nicht hinein, denn um sie verständlich zu machen, müsste man mehr als einen Satz schreiben, und dann wären wohl die Dimensionen verzerrt. Wenn aber der Artikel ausgebaut würde, dann auch gegen eine Darstellung seiner Argumentation im Fall der Doppelehe nichts einzuwenden. Dann aber bitte auf Grundlage von neuerer und seriöser Literatur.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:44, 15. Apr. 2013 (CEST)

Ordination

Kann das stimmen, dass er erst in Straßburg ordiniert wurde? Er war ja schon vorher als Pfarrer eingesetzt. Die englische Wikipedia meint auch, dass er in Mainz bereits zum Priester geweiht worden sei; und sie ist da insofern wohl gut informiert, als sie auch das Datum der Diakonenweihe nennt. Oder gibt es tatsächlich Fälle, wo die evangelische Ordination nach der Priesterweihe für notwendig gehalten wurde? In dem Fall, als die Reformation noch nicht Fuß gefasst hatte, doch wohl auf keinen Fall.--Oudeís (Diskussion) 20:33, 29. Jun. 2013 (CEST)

Natürlich wurde nach erfolgter Priesterweihe im Allgemeinen keine evangelische Ordination für nötig gehalten. Warum hätte man sie nötig finden sollen? Die Reformatoren wollten keine neue Kirche gründen, sondern die alte reformieren. Erst als sich die Reformation ab 1527 zu einem evangelischen Kirchenwesen verfestigte, kamen auch die ersten Ordinationsordnungen auf (die Ordination Georg Rörers 1525 war wohl singulär), aber eigentlich nur für den eigenen Theologennachwuchs. Luther, Zwingli oder Bugenhagen sind nie evangelisch ordiniert worde. Bucer empfing schon als Mönch die Priesterweihe und wurde beim Verlassen des Ordens in den Weltpriesterstand versetzt (erst später exkommuniziert). Insofern ist eher zu fragen, ob und wenn ja warum er tatsächlich 1524 in Straßburg ordiniert wurde. Ich müsste dem genauer nachgehen, da ich zur Zeit keine Bucer-Biographie zur Hand habe, nehme aber an, dass es sich nur um die Installation als Pfarrer handelte, denn Installation und Ordination waren zu jener Zeit noch nicht klar unterschieden.--Zweioeltanks (Diskussion) 17:56, 30. Jun. 2013 (CEST)

Grundsätzliches zum Namen Schlettstadt und anderen Fällen dieser Art

Schlettstadt heißt auf französisch Sélestad. Das ist richtig, objektiv nachprüfbar und eine tatsächliche Information (namentlich für Leute, die kein Französisch können). Welchen Sinn soll es haben, diese tatsächliche, objektive Information in einer Enzyklopädie durch das nicht belegbare (jedenfallls aber nicht belegte) "heute" zu ersetzen. Damit "heute" nicht Theoriebildung des Autors wäre (auf welcher Grundlage auch immer, darauf kommt es nicht an), brauchten wir einen Beleg. Gemäß Wikipedia, die auf den Sprachgebrauch abhebt, könnte der nur in einer repräsentativen sprachwissenschaftlichen Untersuchung bezogen auf diesen einen Namen im deutschen Sprachraum bestehen. Wo ist die? Wenn sie nicht beigebracht werden kann, dann ist "heute" nichts weiter als Theoriebildung. Es kann hier logisch nur ja oder nein geben. Eigentlich ist das alles sehr einfach. Sachargumente wie "Gelegenheitsautor" zu kommentieren, erspare ich mir und anderen; allerdings sind sie in ihrer Art durchaus bezeichenend. Dasselbe gilt für den Verweis auf vorangegangene Diskussionen. Wenn sich keine neuen Gesichtspunkte ergeben, dann werde ich das morgen richtigstellen. Stockalper (Diskussion) 19:21, 16. Jan. 2022 (CET)

Selestat ist der heutige amtliche Name der Stadt, die zu Bucers Zeit Schlettstadt hiess. Das ist objektiv feststellbar und keine TF. Zu allem weiteren siehe oben. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:48, 16. Jan. 2022 (CET)

Das hat nur leider nichts mit den WP-Richtlinien zu tun. Schweiben wir Praha? (für Prag)? Wie ist es mit Straßburg? Rom? Kopenhagen? Welche davon heißt amtlich so, wie sie im Deutschen genannt wird? Und übrigens, wo steht der "amtliche Name in der jeweiligen Landessprache" in den Richtlinien der WP? Die implizite Behauptung ist einfach objektiv falsch und nichts weiter. Es sei denn, man könnte hier und jetzt das Gegenteil beweisen. Wenn, dann bitte.

Nebenbei, zum Thema heutiger Sprachgebrauch: Es ist sehr hilfreich, einfach mal google maps zu Rate zu ziehen. Wieviele Leute schauen täglich diese Karten an? Aber eigentlich kommt es darauf gar nicht an. Es geht nicht um Theoriebildung und nicht um den Verweis auf Quellen, es geht einfach nur um die konsequente Anwendung der Richtlinien. Man fragt sich, warum es so attraktiv sein soll, davon abzuweichen. Stockalper (Diskussion) 20:42, 16. Jan. 2022 (CET)

Der Fairness halber: Benutzer Zweiöltank hatte parallel diesen Abschnitt als Antwort erarbeitet, er ist wohl in der Kollision (Bearbeitungskonflikt) verloren gegangen:

Leider verstehst du weder genug von den Richtlinien (gemeint sind wohl die NK) noch überhaupt von den Regeln, die bei WP gelten, deslb auch der Hinweis auf Gelegenheitsautor. Zur Sache morgen mehr, bislang nur: Du wirst gar nichts gegen den langjährigen Konsens und meinen Einspruch ändern, solange du nicht qualifizierte Unterstützung dafür findest. --Zweioeltanks (Diskussion) 20:38, 16. Jan. 2022 (CET)

Ich persönlich finde die letzte Aussage entlarvend. Faktisch bedeutet das doch: Fakten und die Logik sind mir egal, mich interesssiert lediglich die Unterstützug der höheren Wikipediaautorität. Es gibt immer wieder Menschen, die behaupten, dass es bei der Wikipedia exakt so zugehe. Das ist schade und ein gefundenes Fressen für jede soziologische Studie. Stockalper (Diskussion) 21:13, 16. Jan. 2022 (CET)

Eine Bemerkung noch: Wenn der amtliche Sprachgebrauch in der Landessprache als "heutig" ausgezeichnet würde, dann entsteht ja der logisch unauflösliche Widerspruch, dass - etwa im Fall von Straßburg oder Prag - das Wikipedialemma unter einem nicht heutigen Namen (bzw. im Fall von Rom oder Kopenhagen unter einem ungültigen) angelegt wäre. Allein das reicht doch schon aus, um die logische Inkonsequenz deutlich zu machen - und liegt übrigens auf der Hand. Die Regeln haben schon ihre Berechtigung, man muss halt nur den Willen haben, sich daran zu halten. Stockalper (Diskussion) 20:09, 16. Jan. 2022 (CET) Und abschließend: Wenn wirklich der Usus in der Wikipedia, wie langjährig er auch sein mag, über der Logik steht, dann bin ich sicher unqualifiziert hier mitzarbeiten. Das bekenne ich gern, ich bin Wissenschaftler.

Es gibt eine Unterscheidung verschiedener Namensformen bei Städten, die sich nach üblichem Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum richtet. Diese richtet sich aber nach der Häufigkeit der Nennung des Namens, sprich bei bekannten Städten, die Leute einsortieren können (Prag, Rom, ...) wird der übliche Name verwendet, bei solchen, die tendenziell noch nie gehört wurden (wie hier) der amtliche. Die Entscheidung, in welche Gruppe ein Name fällt, wird über die Häufigkeitsklasse im Korpus getroffen. Die genaue Grenze ist immer wieder in der Diskussion, genauso wie auch Einzelfälle, und teilweise sicherlich willkürlich aus der Not "irgendwo muss sie ja sein" getroffen, aber in einem Fall wie hier, wo der Ort praktisch niemandem überhaupt bekannt ist, halte ich es für absolut sinnvoll, den offiziellen Namen zu verwenden, so wie er auch auf Unterlagen, Straßenschildern und auch, falls was entsprechendes los sein sollte, in der Öffentlichkeit verwendet wird/würde.

Diese Regelung ist so zwar im Detail immer wieder im Gespräch, gerade wenn sich Namensüblichkeiten verschieben, aber über Jahre im Kompromiss unter hunderten ausgehandelt und kann nicht so einfach mal durch die Erkenntnis eines Einzelnen ausgehebelt werden. --131Platypi (Diskussion) 11:39, 17. Jan. 2022 (CET)

Nachtrag: die "höhere Wikipediaautorität" als solche gibt es in solchen Fragen nicht, das sind wir alle. Aber in den zwischenzeitlich doch einigen Jahren haben sich Usancen verfestigt. Die dürfen stets hinterfragt werden, aber nicht für einen einzelnen Artikel, sondern dann gesamt. Und es ist eben so, dass bei aller Diskussionsoffenheit über sich verändernde Umstände die meisten Argumente zu den Fragen schon aufgetaucht sind und von allen Seiten beleuchtet und durchgekaut wurden, sodass man es nicht jedes Mal im Einzelfall neu besprechen mag. Das mag, wenn man erstmalig auf eine Regel, die man persönlich anders sähe, ärgerlich sein, aber es hilft nichts, man muss sich damit auch auseinandersetzen. Gerade im Bereich der Namenskonventionen, der hier betroffen ist, ist das recht weit ausgefasert und auch dokumentiert. --131Platypi (Diskussion) 11:50, 17. Jan. 2022 (CET)

Zitat: "bei solchen, die tendenziell noch nie gehört wurden (wie hier) der amtliche." Aha. Bei google maps (Zugriff von - tatsächlich - "heute", kann jeder nachvollziehen) schaut ja niemand herein. Und die Neue Zürcher Zeitung (von 2021) liest keiner: https://bellevue.nzz.ch/reisen-entdecken/regionale-tipps-fuer-die-kunstausstellung-im-dreilaendereck-ld.1658075 Ich frage mich immer, wer behauptet so etwas und warum. Das Problem selbst liegt dabei ja viel tiefer. Niemand müsste sich hier streiten, wenn das Theoriefindungsverbot einfach mal ernstgenommen würde. "Heute" ist in jedem Fall wissenschaftstheoretisch glasklare Theoriefindung. Denn nochmal: Wo ist die wissenschaftliche Untersuchung, die das "heute" belegt? Dabei - auch das nochmal - geht es nicht im mindesten darum, ob die Theorie plausibel ist oder nicht - sie mag es sein, sie mag es nicht sein, das ist im Prinzip vollkommen gleichgülrig. So lange das "heute" im konkreten Einzelfalll nicht wissenschaftlich festgestelllt ist, bleibt es Theoriefindung (was auch sonst?). Das einzige, was objektiv ist, ist die sprachliche Zuordnung. Und ich habe immer noch nicht verstanden, was so schlecht daran sein soll, die subjetive Theoriefindung durch eine objektive Tatsache zu ersetzen. Noch konnte das keiner hier irgendwie begründen. Und ja, vielleicht liegt es an meiner Prägung: Aber "haben wir immer schon so gemacht" macht aus Theoriefindung keine Tatsache. Stockalper (Diskussion) 18:36, 17. Jan. 2022 (CET)

Lies doch einfach den Diskussionsabschnitt zu Schlettstadt weiter oben und setze dich mit den Argumenten auseinander. Und überprüfe bitte auch deinen Ton. --Zweioeltanks (Diskussion) 18:46, 17. Jan. 2022 (CET)

Nein, der antwortet darauf nicht - und ich bitte Belehrungen zu unterlassen. Es geht hier um logische Widerlegung eines Kette von Schlussfolgerungen - und nur darum. Stockalper (Diskussion) 18:49, 17. Jan. 2022 (CET)

Widerlegen kann man sehr leicht deine Schlussfolgerungen, weil sie von einer falschen Prämisse ausgeht, nämlich der, dass "heute" sich auf den allgemeinen Sprachgebrauch bezieht. Aber für diese Annahme gab es erstens keinen Grund und zweitens ist sie schon in meinem ersten Beitrag richtiggestellt worden. Es wäre schön, wenn du das zur Kenntnis nehmen könntest, statt weiter grundlos von TF zu sprechen. Genau das und vieles Weitere ist weiter oben ausführlich erläutert. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:33, 17. Jan. 2022 (CET)

Wikipedia orientiert sich also ausdrücklich nicht am allgemeinen Sprachgebrauch, will sagen, dieser ist nicht ausdrücklich nicht maßgebend. Aha. Kann mir jemand dafür die Richtlinie angeben? Einfacher Link reicht. Das wäre, zumal für gelegenheitsautoren, sehr hilfreich. Dann kommen wir weiter.Stockalper (Diskussion) 20:09, 17. Jan. 2022 (CET) Bis dahin scheint mir das in einem gewissen Widerspruch zur der Angabe zu stehen:

Es gibt eine Unterscheidung verschiedener Namensformen bei Städten, die sich nach üblichem Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum richtet. Diese richtet sich aber nach der Häufigkeit der Nennung des Namens, sprich bei bekannten Städten, die Leute einsortieren können (Prag, Rom, ...) wird der übliche Name verwendet, bei solchen, die tendenziell noch nie gehört wurden (wie hier) der amtliche. Die Entscheidung, in welche Gruppe ein Name fällt, wird über die Häufigkeitsklasse im Korpus getroffen. Die genaue Grenze ist immer wieder in der Diskussion, genauso wie auch Einzelfälle, und teilweise sicherlich willkürlich aus der Not "irgendwo muss sie ja sein" getroffen, aber in einem Fall wie hier, wo der Ort praktisch niemandem überhaupt bekannt ist, halte ich es für absolut sinnvoll, den offiziellen Namen zu verwenden, so wie er auch auf Unterlagen, Straßenschildern und auch, falls was entsprechendes los sein sollte, in der Öffentlichkeit verwendet wird/würde.

Diese Regelung ist so zwar im Detail immer wieder im Gespräch, gerade wenn sich Namensüblichkeiten verschieben, aber über Jahre im Kompromiss unter hunderten ausgehandelt und kann nicht so einfach mal durch die Erkenntnis eines Einzelnen ausgehebelt werden. --131Platypi (Diskussion) 11:39, 17. Jan. 2022 (CET)

Dies gilt jedenfalls dann, wenn erwiesen ist, dass der Ort eben nicht "praktisch niemandem bekannt" oder "tendenziell noch nie gehört worden" ist. Wenn es so wäre, wie Zweiöltank behauptet, dann wäre diese Differenzierung entweder falsch oder jedenfalls überflüssig. Wenn es die genannte Differenzierung aber gibt, bleibt sie als solche notwendigerweise Theoriebildung in jedem Einzelfall, und man hat das Problem, dass man faktenwidrig behauptet, dass ein Name nicht heutiger Sprachgebrauch sei - was vielleicht auch zwangsläufig ist, denn wo sind die Kompetenzen der WIkipedia-Community für wissenschaftliche Korpusanalysen - wo kann man sie überhaupt nachlesen, sind sie veröffentlicht, evaluiert? Oder kann das jetzt jeder? Stockalper (Diskussion) 20:00, 17. Jan. 2022 (CET)

Ich mache einen Vorschlag: Wer das "heute" verteidigen möchte, muss entweder erklären, dass der Sprachgebrauch von google maps (Zugriff von heute) oder der NZZ (Belegstelle s.o., andere Presseorgane ließen sich anfügen), nicht "heutig" ist. Dies gilt übrigens selbst dann, wenn es richtig wäre, dass "heute" bei der WP immer und ausnahmslos ein Synonym für "amtlich" wäre. Denn die durchschnittliche Leserschaft wird mit "heute" allgemeinsprachlich immer die gegenwärtige Üblichkeit des Sprachgebrauchs assoziieren - und keineswegs "amtlich". Oder er muss sagen, dass die Angabe "heute" in der Wikipedia in der so verstandenen Form sachlich falsch ist (und zwar egal, wo sie steht und vorkommt). Es gibt hier logisch kein Drittes. Da helfen alle vorangegangenen Debatten nichts, weil man das Problem auf diese Weise logisch nicht beseitigen kann. Für mich hängt von der Antwort auf diese Frage meine weitere Mitarbeit in der Wikipedia ab. Ich lebe und arbeite in einem Umfeld, indem Wahrheit gilt, bis sie aufgrund regelhafter, logischer Argumentation widerlegt ist. Mit Traditions- und Autoritätsargumenten mag ich mich nicht auseinandersetzen; ich glaube auch nicht, dass sie das Faktische und die Gesetze richtigen Schließens jemals überwiegen sollten. Eines noch, weil es irgendwo gesagt worden ist: Jede gängige Regel kann man emprrisch nur am Einzelbeispiel hinterfragen resp. falsifizieren. (nicht signierter Beitrag von Stockalper (Diskussion | Beiträge) 19:14, 17. Jan. 2022 (CET)) Wenn aber der Widerspruch des faktischen Sprachgebrauchs in der Gegenwart (Belege wie eben gegeben) zum allgemein verstandenen "heute" im Artikel manifest ist: Welches sinnvolle Interesse sollte man haben, ihn aufrechterhalten zu wollen? Das wüsste ich wirklich gern.

So, das war es für mich. Eine Community, die sich gegen das Faktische imprägniert, die einfach so behaupten kann, dass google Maps niemand benutzt und die NZZ niemand liest, das ist einfach nicht meine Community. Dabei ist es ganz gleichgültig, ob das auf der Basis intern akzeptierter Richtlinien geschieht oder nicht. Eine Enzyklopädie, so wie ich sie verstehe, richtet sich nach außen, sie will die Realität abbilden, so getreu wie möglich und aus jeder erreichbaren Informationsquelle gespeist. Sie wird niemals zulassen, sich durch definitorische Spielereien in Widerspruch zum Ziel der vorurteilsfreien Realitätsbeschreibung setzen zu lassen. Sie wird niemals z. B. "heute" einmal am allgemeinen Sprachgebrauch, einmal an der amtlichen Bezeichnung festmachen, ohne dass das für jeden unvorbereiteten Leser und jede Leserin unmittelbar, d.h. auf den ersten Blick, in jedem Einzelfall und unmissverständlich erkennbar wäre. Sie wird vielmehr mit begrifflicher Präzision auseinanderhalten, was nach allgemeinem Verständnis nicht dasselbe ist. Sie wird stets die objektive Formulierung vor der thesenhaften bevorzugen und darauf stolz sein. Sie kann sehr genau unterscheiden zwischen wissenschaftlichen Korpusanalysen und spontanen Selbstrecherchen und wird stets nur die Erstgenannten zur Grundlage ihrer Darstellungen machen. Und sie weiß sich vorbehaltlos der Logik verpflichtet, die allein es Benutzerinnen und Benutzern erlaubt, sich im Dickicht der Informationen zurechtzufinden. Sie wird sich dessen bewusst sein, dass man in jedem einzelnen der von mir genannten Punkte immer wieder fehlgehen und hinter dem eigenen Anspruch zurückbleiben wird. Aber ich würde bei jedem einzelnen Beitrag spüren, dass man sich auf dieses Fundament verpflichtet, weil es die eigentliche, allgemein akzeptierte Grundlage des gemeinsamen Tuns ist. Das wäre die Enzyklopädie, für die ich arbeiten, in die ich Zeit investieren würde, und auf die ich stolz wäre. Wikipedia ist es nicht, das sehe ich nach dem heutigen Tag als erwiesen an. Für mich ist es eine Abwägungsfrage, wohinein ich meine Energie investiere. Der Ort wird für mich immer der sein, an dem ich diese Prinzipien manchmal verwirklicht finde, aber immer den Willen dazu spüre. Danach habe ich meinen Beruf gewählt, und anders kann ich es auch nicht. Deshalb: Lebt wohl und alles Gute. Der Stockalper Stockalper (Diskussion) 21:01, 17. Jan. 2022 (CET)

Dafür, dass du hier ständig die Logik beanspruchst, pflegst du mit ihr einen bemerkenswert laxen Umgang. Du nimmst nicht zur Kenntnis, was andere dir schreiben und was in den WP-Richtlinien steht, sondern phantasierst dir lieber etwas zusammen. Hier hat niemand behauptet, "dass google Maps niemand benutzt und die NZZ niemand liest", weil überhaupt niemand außer dir davon gesprochen hat. Und es hat auch niemand den Unterschied "zwischen wissenschaftlichen Korpusanalysen und spontanen Selbstrecherchen" geleugnet - genau deshalb legen die (mehrfach verlinkten) WP:Namenskonventionen#Anderssprachige Gebiete fest, dass in Zweifelsfällen das Wortschatzlexikon der Uni Leipzig zu Rate zu ziehen ist, und nicht wahllos herausgegriffene Quellen wie google Maps oder NZZ. Wobei die Regel mit den Häufigkeitsklassen hier überhaupt nicht greift, weil Sélestat/Schlettstadt zum Elsass gehört, das dem deutschen Sprachraum angehört. Wenn du also meinst, dass die Geburtsstadt Bucers nicht unter Sélestat, sondern unter "Schlettstadt" lemmatisiert werden müsste, kannst du dass auf Diskussion:Sélestat zur Diskussion stellen (wobei das dort auch schon etliche Male diskutiert worden ist). Hier aber haben wir den Artikel um Bucer, und es geht um den Geburtsort, und somit greift WP:Namenskonventionen#Geographische Namen: "Es soll darauf geachtet werden, dass bei vergangenen Ereignissen, etwa der Geburt einer Persönlichkeit, die Bezeichnung verwendet wird, die zum Zeitpunkt des Ereignisses üblich war. Beispiel: Rudolf von Auerswald (* 1. September 1795 in Marienwerder; …)". Der zum Zeitpunkt der Geburt Bucers üblichen Name des Ortes war Schlettstadt, darüber sind wir uns hoffentlich einig; es war eine Freie Reichsstadt, die dem Reichsstädtekollegium angehörte und von deutschsprachigen Bürgern bewohnt wurde. Wenn wir also in der ersten Zeile den damaligen Namen angeben, dann können wir als zusätzlichen Service den heute gültigen Namen hinzufügen. Ob der heute übliche Name ein französischer Name ist, spielt dabei keine Rolle, es geht nur um den Gegensatz damals - heute. Übrigens wäre - im Gegensatz zu der objektiv nachvollziehbaren Orientierung an dem amtlichen Namen) "Martin Bucer wurde in Schlettstadt (frz. Sélestat) geboren", so wie du es schreiben wolltest, klare Theoriefindung, denn du hast keinen Beleg dafür (und wirst wohl auch keinen finden können), dass die Stadt zum Zeitpunkt von Bucers Geburt auf Französisch "Sélestat" genannt wurde. --Zweioeltanks (Diskussion) 08:21, 18. Jan. 2022 (CET)

Wann und wo habe ich geschrieben, dass das Lemma geändert werden müsste? Es ging die ganze Zeit um die Frage, ob man die Angabe Sélestat als "heutige" oder "französische" Namensvariante im Text ausweist. Um nichts anderes ging es die ganze Zeit. Darauf bezieht sich die ganze logische Debatte, die Frage nach Objektivität und Theoriefindung. Ich habe das ausdrücklich am Anfang so gesagt, und das war Gegenstand meiner Änderung. Wenn nicht mal das klar geworden ist... Und eines noch: Platypi hat an dieser Stelle gestern geschrieben: "Es gibt eine Unterscheidung verschiedener Namensformen bei Städten, die sich nach üblichem Sprachgebrauch im deutschsprachigen Raum richtet. Diese richtet sich aber nach der Häufigkeit der Nennung des Namens, sprich bei bekannten Städten, die Leute einsortieren können (Prag, Rom, ...) wird der übliche Name verwendet, bei solchen, die tendenziell noch nie gehört wurden (wie hier) der amtliche. Die Entscheidung, in welche Gruppe ein Name fällt, wird über die Häufigkeitsklasse im Korpus getroffen." Das hat er geschrieben. Hier, in diesem Absatz, gestern, wörtlich. Kann man einfach nachlesen. Also: Schlettstadt ist "tendenziell noch nie gehört worden". Wenn Schlettstadt aber "noch nie gehört worden" ist, bedeutet das logisch zwingend, dass niemand google maps benutzt oder die NZZ liest, wo nämlich "Schlettstadt" regelmäßig verwendet wird. (Quellen habe ich angegeben). Und das soll also ein logischer Fehlschluss sein, behauptet jemand namens Zweiöltank. Gibt es Logik-Richtlinien speziell für Wikipedia? "Zusammenphantasieren" ist in diesem Zusammenhang schlicht beleidigend (und fernab von jedem ernsthaften Willen sich selbst zu objektivieren). Ich habe lediglich aufgenommen, was als Argument aufgebracht worden ist, und das logisch zu Ende gedacht. Interessant ist ja auch, dass bis jetzt noch kein einziger Grund beigebracht werden konnte, warum die objektive Attribuierung "frz." schlechter sein soll als "heute". Theoriefindung ist und bleibt Theoriefindung. Sie hat in diesem Fall die unausweichliche logische Folge, dass - beispielsweise - der Sprachgebrauch von google Maps oder der NZZ nicht "heutig" ist. Punkt. Und damit bleibt die Frage, warum man diese Fragwürdigkeit verteidigen wollen sollte. Wo wird hier eine Realität abgebildet, was doch eigentlich Zweck einer Enzyklopädie sein sollte? Damit noch ein letztes Mal für alle. Es ging mir um die Frage, ob die Qualifikation "französisch" oder "heute" bezogen auf die Angabe Sélestat den höheren Grad an Objektivität hat. Und um nichts anderes. Ich habe zu keiner Zeit etwas anderes geschrieben, alle Argumente bezogen sich auf die Klärung dieser Frage. Mit diesem Skopus habe ich keines davon widerlegt gefunden. Die Behauotung von Zeiöltank, dass man im Elsass, wenn man deutsch spricht - und nur darum kann es ja gehen, steht auch ausdrücklich so in den Richtlinien der WP - heute zwar Sélestad (aber, Achtung, Logik!) Straßburg sagt - auf die wissenscahftliche Untersuchung, die das belegt, warte ich noch. Die Einordnung des Elsass in den deutschen Sprachraum scheint mir als Referenzgröße in der Gegenwart ohnehin kontrafaktisch und aus der Zeit gefallen. Der deutsche Sprachraum ist da, wo tatsächlich deutsch gesprochen wird. Das ist die einzig sinnvolle Referenzgröße für den Sprachgebrauch. Es gibt keinen Sprachgebrauch ohne gesprochene Sprache, was soll denn das sein? Alles andere sind doch Träumereien und führen zum Verlust der empirischen Basis, und in der Folge zu selbstwidersprüchlichen und realitätsfernen Annahmen, wie man an diesem Beispiel wunderbar sehen kann. Städtenamen - überhaupt Benennungen von Orten und Ländern - sind übrigens logisch ganz unabhängig von der Frage, ob da Leute wohnen, die diese Sprache sprechen. Das ist in bezug auf Kopenhagen und Florenz nicht anders als in Schlettstadt. Die Sprache ist die Sprache, sie hat ihre Bezeichnungen über Jahrhunderte entwickelt und fragt nach solchen Kategorien nicht. Bye. 90.186.46.236 09:00, 18. Jan. 2022 (CET)

Die logischen Fehlschlüsse liegen ganz auf deiner Seite. Was Platypi geschrieben hat, hatte mit der speziellen Frage Schlettstadt/Sélestat (warum schreibst du das eigentlich dauernd mit d?) gar nichts zu tun, sondern bezog sich auf deine Fragen "Wo ist die? [nämlich die repräsentativen sprachwissenschaftlichen Untersuchung]" und "Schweiben [!] wir Praha? (für Prag)? ... Und übrigens, wo steht der "amtliche Name in der jeweiligen Landessprache" in den Richtlinien der WP?". Darauf hat Platypi dich auf unsere Richtlinien verwiesen, die du nur leider nicht zur Kenntnis genommen hast, sondern weiter mit der Frage nachlegst: "wo sind die Kompetenzen der WIkipedia-Community für wissenschaftliche Korpusanalysen"? Sie hat keine Kompetenzen dafür, sondern richtet sich nach dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig, wie oft sollen wir dir das noch erklären? Und deine ganze Argumentation mit Straßburg, Rom und Kopenhagen läuft darauf hinaus, dass du das das Lemma Sélestat in Frage stellst, andernfalls gibt es gar keinen Grund, darauf herumzureiten. Du hast nicht "lediglich aufgenommen, was als Argument aufgebracht worden ist", sondern du hast seine Äußerung in einen Kontext zu dem gestellt, was du als Argument aufgebracht hast, was aber in gar keinem Zusammenhang zur Sachfrage steht. Und deine Aussage "Interessant ist ja auch, dass bis jetzt noch kein einziger Grund beigebracht werden konnte, warum die objektive Attribuierung "frz." schlechter sein soll als "heute"." zeigt mal wieder eine abgrundtiefe Ignoranz. Ist es kein Grund, dass die Attribuierung "frz." eben nicht "objektiv" ist, sondern (jedenfalls bezogen auf das Jahr 1491) reine TF, und ist es kein Argument, dass es hier gar nicht auf den Gegensatz deutsch - französisch ankommt, sondern auf den zwischen damals (1491) und heute (2022 bzw. wann immer man diesen Artikel liest)? Es mag ja sein, dass dich die Argumente nicht überzeugen, dann solltest du versuchen, sie zu entkräften; aber das wird nicht gelingen, indem du kilometerweit über Dinge schreibst, die mit der Frage gar nichts zu tun haben und die sich erledigen würden, wenn du die Hinweise, die dir hier mehrfach gegeben worden sind, zur Kenntnis nehmen würdest. --Zweioeltanks (Diskussion) 10:35, 18. Jan. 2022 (CET)

Ist Schlettstatt jetzt schon mal gehört worden oder "noch nie2? Und wie ist das jetzt: Ist Google Maps heutig oder nicht? Bitte einfach nur: JA oder NEIN. Das reicht vollkommen. Stockalper (Diskussion) 11:14, 18. Jan. 2022 (CET)

Es ist doch albern, die Aussage von Benutzer:131Platypi so zu deuten, als ob noch niemals ein Mensch auf Erden den Namen Schlettstadt gehört habe. "tendenziell noch nie gehört wurden" hat er geschrieben; also: ein Großteil der anzunehmenden Wikipedialeser hat diesen Namen noch nie gehört, ganz im Gegenteil zu Namen wie Straßburg, Rom oder Kopenhagen. Google Maps ist heutig, daran besteht kein Zweifel, aber der Zusammenhang von Google Maps zu den hier zu erörternden Fragen existiert nur in deiner Phantasie. --Zweioeltanks (Diskussion) 11:22, 18. Jan. 2022 (CET)

Ich bestätige das einmal. Gemeint war, dass ein zufälliger Leser des Artikels mit hoher Wahrscheinlichkeit, wenn er nicht gerade aus der Ecke kommt oder dahin Beziehungen hat, diesen Ort nicht kennt, "noch nie von ihm gehört hat" und daher keinen Sprachgebrauch irgendeiner Art für ihn hat. Bei den oben genannten Vergleichsbeispielen wie Rom sieht das schlicht anders aus. Das heißt selbstverständlich nicht, dass niemand diesen Ort kennt und dazu eine ggf. abweichende Sprache haben kann.

Um aber gleich ein neues Fass aufzumachen: die Meinung, "frz." wäre angemessener ist selbstverständlich legitim. Die Art des Vorbringens dieser Meinung - mit Geschimpfe wie "Ignoranz" Gestrichen --131Platypi (Diskussion) 09:00, 19. Jan. 2022 (CET) und mit dem offenbaren Unwillen, sich mit den bislang stattgefundenen Diskussionen überhaupt auseinanderzusetzen, weil man etwas durchschaut hat, was hunderte andere einfach nicht kapieren, die ist nicht nur technisch ein klarer Regelverstoß in der WP, sondern wird auch nur selten andere für die eigene Position einnehmen können. --131Platypi (Diskussion) 11:38, 18. Jan. 2022 (CET)

Vielleicht könnten wir doch bitte festhalten, dass Zweiöltank den Begriff Ignoranz verwendet hat und nicht ich? Man kann es leicht nachprüfen, hilfreicherweise sogar bevor man sich äußert. Es passt alles zusammen. Stockalper (Diskussion) 11:44, 18. Jan. 2022 (CET)

• quetsch* Ich bitte um Entschuldigung, hier sind mir wohl Zeilen und ihre Absender durcheinandergeraten. Das Beispiel ist damit gegenstandslos, die Kernaussage bleibt stehen. Ich habe meinen Text oben entsprechend angepasst/gestrichen. --131Platypi (Diskussion) 09:00, 19. Jan. 2022 (CET)

Richtig, den Begriff habe ich gebraucht. Ich bitte aber auch festzuhalten, dass die Schärfe des Tons hier von vornherein durch Benutzer Stockalper (und seine IPs) hineingebracht wurde, angefangen mit der ZuQ-Zeile im regelwidrigen Revert meiner Zurücksetzung ("Können wir uns nicht einfach auf die Fakten einigen?"), über die dreiste Drohung in der Gesprächseröffnung hier, die Änderung sofort vorzunehmen, wenn nicht blitzschnell Widerspruch kommt (obwohl der ja längst dokumentiert war), über "Fakten und die Logik sind mir [gemeint bin ich] egal" und "Eine Community, die sich gegen das Faktische imprägniert" bis "Alles andere sind doch Träumereien und führen zum Verlust der empirischen Basis, und in der Folge zu selbstwidersprüchlichen und realitätsfernen Annahmen". Sicher, ich hätte auch versuchen können, das Wort "Ignoranz" auf vornehmere Weise zu umschreiben, aber für das, was auch Platypi richtigerweise als "offenbaren Unwillen, sich mit den bislang stattgefundenen Diskussionen überhaupt auseinanderzusetzen, weil man etwas durchschaut hat, was hunderte andere einfach nicht kapieren" beschreibt, scheint es mir gar nicht so unpassend. --Zweioeltanks (Diskussion) 12:12, 18. Jan. 2022 (CET)

Ja, ich habe die Formulierung von der Imprägnierung gegen das Faktische verwendet. Ich sehe ein, dass sie pointiert war, aber ich will gern erklären, wie ich dazu komme. Wir machen zunächst folgende Voraussetzungen: Sinn und Zweck einer Enzyklopädie ist die Beschreibung der Realität. Je besser und differenzierter ihr das gelingt, desto besser ist sie. Dem dienen dementsprechend auch ihre Richtlinien, bzw. sind im Zweifelsfall in diesem Lichte zu interpretieren. Das ist meine Voraussetzung. Man muss sie nicht teilen, aber ich gehe davon aus. Insofern als diese Wirklichkeitseschreibung an ein Publikum gerichtet ist, das von ihr profitieren soll, kommt es wesentlich darauf an, wie klar und unmissverständlich diese Wirklichkeitsbeschreibung in dessen Augen ist. Nun nehmen wir den konkreten Fall. Da wird behauptet, dass Schlettstatt heute Sélestat in heiße. Das ist die Behauptung. Und nun stellt sich die Frage, woran messe ich sie. Nach meinem oben dargelegten Verständnis kann der Maßstab nur die (außerhalb von Wikipedia liegende) Wirklichkeit, in diesem Sinne Sprachwirklichkeit sein. Sie ist definitiv nicht eindeutig und gibt die Qualifikation "heute" nicht her - nicht nach dem Alltagsverständnis des Wortes "heute" - , weil dazu zu viele Gegenbeispiele existieren und sich leicht beibringen lassen. Das habe ich getan. Auf die Schnelle ausgewählt habe ich, jeweils belegt, google maps und Neue Zürcher Zeitung, jeweils aktuell. Nun muss man sich klarmachen, was es mit diesen Beipielen auf sich hat, d.h. inwiefern sie eine sprachliche Realität abbilden. Nehmen wir google maps. Wieviele Menschen haben diese Software installiert? Auf ihren Mobilgeräten, in ihren Navigationssystemen? Wieviele lassen sich von ihnen orientieren? Ich wage die Behauptung, dass es kein Medium gibt, das eine größere Reichweite im Hnblick auf Ortsnamen erreicht. Man mag zu google stehen wie man will, aber es ist tägliche Lebenswirklichkeit von Millionen Menschen. Wie reagiert die Enzyklopädie, in diesem Fall die Wikipedia darauf? Nimmt sie diese Realität an? Was man in der Diskussion bis hierher sieht, ist nichts anderes als der VErsuch, eine Binnenargumentation (Richtlinien, stattgehabte Diskussionen in der Vergangenheit) gegen diese Realität in Stellung zu bringen. Irgendwer wird es mir sicher übelnehmen, aber man kann das leicht satirisch umsetzen: Nehmen wir jemanden, der "Sélestad" in die Spracherkennung seines Navigationsgeräts brüllt, wieder und wieder, und dem Gerät dann erklärt, dass die Wikipedia-Diskussionen doch ergeben haben, dass das "heute" so heißt. Das ist die Konfrontation einer Binnenlogik mit der Realität. Man kann das auch Filterblasenbildung nennen. Die Realität der Menschen, die - beispielsweise - die Neue Zürcher Zeitung lesen (Reichweite im sechsstelligenn Bereich) oder ein google-Produkt benutzen, ist eine andere. Tag für Tag und definitiv "heute". Die Qualität einer Enzyklopädie bemisst sich nicht daran, wie treu sie zu ihren Richtlinien steht, sondern wie gut diese die Realität abbilden. Diese Realität ist dabei vielgestaltig. Es kann gar keinen Zweifel daran geben, dass auch im deutschen Sprachgebraccuh zuweilen die französische Namensform verwendet wird. Das ist ganz sicher so und wäre leicht zu belegen. Aber darauf kommt es nicht an, denn niemand will umgekehrt "Schlettstatt" als "heutigen" Sprachgebrauch qualifizieren. Worum es geht, ist die falsche Reduktion der Realität zu vermeiden, für die es ja auch - wenn man die eingangs ausgeführte Funktion einer Enzyklopädie bejaht - keinen vernünftigen Grund geben kann. Ich sehr meine Aufgabe darin, gegen Fiilterblasenbildung vorzugehen, wo immer ich sie wahrnehme. Wikipedia scheint dafür nicht der richtige Ort zu sein, was offensichtlich ist, solange man Binnenvorgänge gegen die Realität in Stellung bringt. Gerade wenn die Richtlinien es wirklich zwingend erforderlich machten, im konkreten Fall "heute" zu schreiben, dann wäre das Problem ja umso schlimmer, weil systemisch. Vielleicht gibt es bei Wikipedia doch Leute, die dem folgen können und die richtigen Konsequenzen ziehen. Meine Möglichkeiten übersteigt das. Aber ich wollte immerhin dafür gekämpft haben. Stockalper (Diskussion) 14:05, 18. Jan. 2022 (CET)

Das ist zumindest jetzt mal eine sachliche Argumentation. Aber dass sie zu einem großen Teil von falschen Voraussetzungen ausgeht, hätte dir vielleicht nicht sofort, aber ziemlich bald nach den erhaltenen Hinweisen klarwerden können. Fangen wir mal beim konkreten Fall an: Es wird im Artikel zu Bucer nicht "behauptet, dass Schlettstatt heute Sélestadt heiße" (ich übergehe mal, dass du schon wieder eine Namensform schreibst, die niemand hier jemals gebraucht hat - im Zitat zwar inzwischen geändert, weiter unten aber noch nicht) - es wird gesagt, dass die Stadt, in der Bucer geboren wurde, heute als Sélestat bekannt ist. Der Kontext ist hier entscheidend; allgemeine Aussagen über die Stadt sind hier nicht bezweckt und wären auch fehl am Platze, da sie in den entsprechenden Artikel gehören. Ich gehe nicht davon aus, dass jemand der nach Schlettstatt/Sélestat fahren will, vorher im Artikel zu Bucer nachschaut, wie er sein Navi zu programmieren hat. Und die Frage, ob die Stadt unter dem Lemma "Schlettstadt" oder unter dem Lemma Sélestat zu behandeln ist, wäre in der DS des dortigen Artikels zu klären. Ich gehe vom status quo aus: Der Artikel heißt so, weil Sélestat der heute gültige amtliche Name (also mit Sicherheit keine Theoriefindung) ist und weil es keinen Grund gibt für eine Ausnahme gibt wie bei Straßburg, Prag oder Kopenhagen. Wenn du meinst, es sei falsch, sich an den Häufigkeitsklassen des Leipziger Wörterbuchs zu orientieren (die nach meiner bescheidenen Auffassung aber auch ein außerhalb von Wikipedia liegender Maßstab von objektiver Qualität sind, oder was sollten sie sonst sein?), sondern man müsse google maps zugrundelegen, musst du diese Grundsatzfrage aber auf WD:NK zur Diskussion stellen. Dort ist dies schon häufig in Frage gestellt, aber auch noch keine bessere Alternative gefunden worden. Wenn die allgemeinen Richtlinien geändert werden, habe ich auch kein Problem damit, wenn in von mir beobachteten Artikeln Anpassungen vorgenommen werden. Aber nicht vorher. Es ist jedenfalls alles andere als logisch, deine Auffassung, dass die Richtlinien an dieser Stelle selbstwidersprüchlich und realitätsfern seien, mit Gewalt an einem einzelnen Artikel zu einer historischen Person durchexerzieren zu wollen. Und noch einmal ein weiterer Satz: "Gerade wenn die Richtlinien es wirklich zwingend erforderlich machten, im konkreten Fall "heute" zu schreiben ..." Nein, das habe ich auch nicht geschrieben. Ich habe gesagt, dass die Richtlinien es erforderlich machen, im ersten Satz des Artikels beim Geburtsort "Schlettstadt" zu schreiben; und ich gehe auch davon aus, dass es richtliniengemäß ist, die Stadt dem Lemma Sélestat zu behandeln, nicht unter "Schlettstadt". Ich nehme also an, dass es eine ganze Reihe Leser gibt, die mit "Schlettstadt" nichts anzufangen wissen, bei denen aber bei Sélestat etwas klingelt. Und deshalb ist es ein Service, für die zusätzlich diesen Namen anzugeben, den die Stadt heute trägt. Zwingend ist das nicht; man könnte es auch weglassen, weil Sélestat schon weiter oben verlinkt ist und man es per Klick oder sogar per Mouseover sehen kann, wie die Stadt heute heißt. Ich habe das so nicht formuliert, aber es steht seit April 2004 im Artikel, der seitdem von Dutzenden Kollegen weiterbearbeitet wurde, und es erscheint mir plausibel. Man müsste jedenfalls schon gute Gründe haben, es wegzulassen. Aber wenn man Sélestat angibt, dann nicht, weil es französisch ist (was zwar für heute stimmt, aber nicht notwendigerweise schon für Bucers Zeit), sondern weil es der heutige (= amtliche) Name ist, im Gegensatz zu dem ein paar Zeilen zuvor schon angegebenen. Auf den Kontext kommt es an; das sollten Wissenschaftler in ihre Betrachtungen einbeziehen können.--Zweioeltanks (Diskussion) 15:56, 18. Jan. 2022 (CET)

Werke

@Goerdten: Du hast eben aus dem Abschnitt "Werke" "Werke Auswahl" gemacht und fünf Digitalisate ergänzt. Ich halte das nicht für sinnvoll. Bucers Werke werden heute im Allgemeinen nach den wissenschaftlichen Editionen benutzt. Warum dann nur fünf Werke zusätzlich als Digitalisate genannt werden (darunter drei Ausgaben, die erst mehr als ein Jahrzehnt nach seinem Tod veröffentlicht wurden), erschließt sich mir nicht. Laut der im Artikel verlinkten DDB gibt es von mehr als 300 Bucer-Drucken Digitalisate. Ist da wirklich eine begründete Auswahl vorgenommen worden? Nach welchen Kriterien? -- (nicht signierter Beitrag von Zweioeltanks (Diskussion | Beiträge) 22:08, 20. Mär. 2022 (CET))

Da es hier keine Antwort gibt, nehme ich die zusätzlichen Schriften mal wieder raus, verbessere aber die Angaben zu den Werkausgaben. --Zweioeltanks (Diskussion) 09:36, 5. Apr. 2022 (CEST)