Diskussion:Massaker von Paris

Bitte Belege einfügen

Das ist zwar interessant, aber leider unbelegt... ? -- 790 00:04, 18. Okt. 2006 (CEST)

Ganz genau, siehe dazu auch unter Hilfe:Belege.

--92.224.249.106 07:22, 9. Nov. 2011 (CET)

Vorgeschichte des Massakers; Edit von 790 betreffend Anschläge der FLN auf Polizisten in Frankreich

Ein Beleg findet sich in Alistair Horne, A Savage War of Peace, Algeria 1954 - 1962 (London, 1977, rev. and updated paperback edition 1996, ISBN 0-333-66951-7), S. 500. Horne spricht im Zeitraum August/September 1961 von 16 getöteten und 45 verletzten Polizisten.
Das entschuldigt natürlich nicht das Verhalten der Polizei, allerdings erklärt dieser Umstand die extrem aufgeheizte Stimmung in deren Reihen. Demonstrationen waren und sind in Frankreich ja nicht gerade selten und in der Regel kommt es dabei nicht zu Massenmorden durch die Ordnungskräfte.
(Der vorstehende Beitrag stammt von 80.108.126.134 – 21:11, 2. Apr. 2008 (MESZ) – und wurde nachträglich signiert.)

Das ist mal wieder typisch Wikipedia. Man relativiert, bis vom Skandal nichts mehr übrig bleibt. Die Polizei hat ja nur zurückgeschossen. Und der Polizeipräfekt von Paris, ein ehemaliger Kriegsverbrecher, ist das arme Opfer von Stimmungen innerhalb der Polizei? Nein, es waren nicht irgendwelche Pariser Bürger, auf die man schoss, es waren algerische Immigranten. Eine Feinderklärung mit sofortiger Exekution. --Peewit 01:15, 14. Jan. 2011 (CET)

Polizisten wurden durch die FLN (Front de Libération National) erschossen, weil diese zuvor in den Pariser Kommissariaten unzählige Nordafrikaner folterten und töteten. Man darf nicht vergessen, dass der Chef der Polizei Maurice Papon war, der bereits 1943 viele französische Juden nach Auschwitz schickte. Er wusste also, was eine Sonderbehandlung war. Übrigens ist es kein Zufall, dass 70% aller Fremdenlegionären 1957 Deutsche waren, darunter viele ehemalige Angehörige der SS und Gestapo. Auschwitz fand im Algerienkrieg einen gewissen Nachhall. Maurice Papon gehörte zum hässlichen Gesicht des Algerienkrieges. Die FLN versuchte sich in Paris zu verteidigen gegen diesen Nazikollaborateur, der seine Methoden nicht verlernt hatte. -- 89.217.68.69 00:43, 22. Jan. 2011 (CET)

Fremdenlegion ? SS ? Also bei der Pariser Polizei oder den französischen Geheimdiensten waren vermutlich eher keine Deutschen. Was soll das. Abgesehen davon, die Fremdenlegion bestand 1961 allenfalls gerüchteweise "zu 70 % aus Deutschen", nicht aber in der Realität. Die französischen Militär- und Repressionsorgane hatten bei ihrer großen imperialistischen Erfahrung sicherlich keine Nachhilfe durch Deutsche nötig, wie schon die Massaker in Algerien 1945 zeigten. Und was Maurice Papon, das häßliche Gesicht des Algerienkrieges angeht: hatte dieser Krieg auch ein hübsches ? --Oenie 09:29, 27. Jan. 2011 (CET) P.S.: Auschwitz fand im Algerienkrieg einen gewissen Nachhall ist eine Behauptung zwischen nichtssagend und dummdreist.

Meine Fresse, da geht wohl die umerzogene Fantasie mit einigen Leuten durch. Hier werden die wildesten Zusammenhaenge zwischen Dingen hergestellt und das ganz ohne Belege; nur auf Spekulation beruhend. --41.151.217.71 21:10, 31. Aug. 2012 (CEST)

Die Tatsache, dass viele Deutsche in der Fremdenlegion, während des Algerienkrieges, zuvor in der SS oder Gestapo dienten, kann in unzähligen Publikationen nachgelesen werden - auch in Wikipedia. Die Massaker und Folterorgien, die die Fremdenlegion in Algerien verübte, war für einige nichts Besonderes, hatten sie doch zuvor reichhaltige Erfahrung in der Judenverfolgung sammeln können. Übrigens war nach dem Krieg damit nicht Schluss. Einige französische Offiziere boten Ende 60er anfangs 70er Jahre ihr Wissen den südamerikanischen Diktaturen an, dazu gibt es einen ausgezeichneten Dokumentarfilm: Escadrons de la mort, l'école française - Marie-Monique ROBIN. Wer wem Nachhilfe gab, spielt keine Rolle, entscheidend war die gegenseitige Unterstützung. Klar gibt es keinen hübschen oder sauberen Krieg, es gibt aber unterschiedlich bewertbare Ereignisse in Anzahl der Opfer und dem Mass an organisierter Grausamkeit, wie z.B. Sklaverei, Abschlachten der Kongolesen unter Leopold I, Auschwitz...-- 62.167.141.179 03:55, 29. Jan. 2011 (CET)

Aha. Und was hat das alles mit Maurice Papon und den ihm unterstellten Polizeikräften im Herbst 1961 in Paris zu tun ? --Oenie 13:03, 29. Jan. 2011 (CET)

Papon war von 1956 bis 1958 Regionalprefekt des algerischen Constantinois, eine Region, die grossmehrheitlich Pro FLN war. Er installierte in allen Städten der Region Folterzentren (Centre de renseignements et d'action) um an wichtige Informationen über die FLN oder der ALN (Armée de Libération Nationale) zu kommen. Da die Folterzentren den gewünschten Erfolg brachten, wurden sie flächendeckend eingeführt. Insbesondere spielten diese Zentren eine wichtige Rolle während der Schlacht um Algier 1957. Die Vorgeschichte dazu begann im Januar 1942 an der Wannsee Konferenz, einen Monat später wurde Papon Sekretär des Prefekten des franz. Departement Gironde. Dort lebte, ausserhalb Paris, die grösste Zahl französischer Juden. Er installiert die "Centre de renseignements et d'action", vergleichbar mit den Centre de renseignements et d'action in Constantine 1956. In keinem anderen Departement wird so radikal gegen Juden vorgegangen wie in der Gironde. Im Juli 1942 fuhren unter seiner Organisation die ersten Züge nach Auschwitz. Papon und seine Gefolgsleute hatten reichhaltige Erfahrungen im Foltern und Töten, die sie bis 1961, dem Massaker von Paris, nicht verlernt hatten. -- 84.226.59.35 00:40, 6. Feb. 2011 (CET)

Da moechte ich doch mal allzugerne die Belege zu sehen. Z.B. ob in der Gironde irgendwelche zu deportierenden Juden gefoltert und/oder getoetet wurden. Wahrscheinlich eher nicht. Aber in der Fantasie von Exterminationisten ist bekanntlich fast alles moeglich. --41.151.217.71 21:13, 31. Aug. 2012 (CEST)

Quellen wären natürlich schön und hilfreich, aber so absurd ist das grundsätzlich nicht. Es gibt da die seltsamsten Konstellationen, so hat ja z.B. Klaus Barbie sein "Schlächter von Lyon"-Wissen in den 1960ern südamerikanischen Diktatoren zur Verfügung gestellt, z.B. dem deutschstämmigen Hugo Banzer. Da hat er dann halt mit seinem WK2-Anti-Guerilla-Wissen linke Oppositionelle massakriert (so klar steht das natürlich nicht in unserem Artikel...), und Papon ging eben auf Algerier los. Die Welt ist bunt. Gerade den Teil mit den Folterzentren in Frankreich finde ich nicht allzuweit hergeholt: Mit der Französischen Doktrin hatte F in Algerien ab etwa 1957 massenhafte und systematische Folter bis zum Tod zum strategischen Mittel der Kriegführung gemacht. Es entspricht eigentlich nur der militärischen Logik, dass sie das dann auch gegen die Exil-Algerier zuhause eingesetzt haben. Aber: Ohne Quellen ist das natürlich alles Schall und Rauch. Pittigrilli (Diskussion) 21:41, 31. Aug. 2012 (CEST)

Quellenangabe ist überhaupt kein Problem. Die Informationen zu Papon, Auschwitz, Gironde, Constantine, Algerienkrieg, Massaker von Paris 1961, Judenverfolgung sind unter Maurice Papon, Wikipedia.fr zu finden. Papon ist ewig seinen Grundsätzen der Folter treu geblieben und wurde nie dafür wirklich bestraft. --194.230.71.235 15:30, 19. Okt. 2012 (CEST)

41.151.217.71 ist der hier. Bitte nicht füttern. --Widerborst 08:58, 9. Nov. 2012 (CET)

Kein Massaker sondern Völkermord (ursprünglich ohne Titel)

die französische regierung will menschen bestrafen, die das masaka an den armeniern leugnen und selbst ihre tatten nicht zugeben. ich kann das irgendwie nicht verstehen. was geht in diesen menschen vor??(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.143.102.31 (Diskussion • Beiträge) 1:37, 19. Okt 2006) 790 Ey! 21:08, 18. Mär. 2008 (CET)

Bei den Armeinern spricht man auch nicht von Massaker sondern von Völkermord. Ist nicht gerade das selbe.(nicht signierter Beitrag von 62.202.19.122 (Diskussion) 23:09, 18. Mai 2009 (CEST))

--> erstmal Völkermord lesen. Nicht jedes Massaker ist gleich ein Völkermord, da sollte man zur Unterscheidung vor allem a) auf die Opferzahlen und b) auf die dahinterstehende Absicht der Mörder schauen. Vermutlich war Papons Absicht kaum, die Algerier als Volk auszurotten, im Gegensatz zu den (jedenfalls weithin angenommenen, außer von ihnen selbst) Motiven der Türken beim Völkermord an den Armeniern. Mal abgesehen vom kleinen Unterschied der Opferzahlen um grob die Größenordnung mehrere tausend mal, je nach Zählung beim Massaker hier. Pittigrilli (Diskussion) 21:25, 31. Aug. 2012 (CEST)

Gibt es nicht heutzutage Türken, die stolz auf den Armerniergenozid sind und ihn vollenden wollen? --2A0A:A541:3BC5:0:1CEC:514B:58C:93F1 20:45, 19. Apr. 2024 (CEST)

BKH

Ich zweifle ob der Begriffklärungshinweis wirklich sinnvoll ist. -- itu (Disk) 16:20, 18. Jun. 2015 (CEST)

@Itu: Ich war irritiert, als ich bei Google nach dem Lemma gesucht hatte und ziemlich viele Zeitungsartikel zu Charlie Hebdo fand. Die Formulierung kann gern noch geändert werden, aber lieber einen Hinweis zuviel als zuwenig dachte ich. Was denkst du? (Wenn nur für Lemmata so etwas stehen sollte, würde ich hier nachlesen ob das Lemma auch für C.Hebdo zuträfe.) -- Amtiss, SNAFU ? 16:37, 18. Jun. 2015 (CEST)

Die Algerier haben nichts mit dem Massaker von Armeniern zu tun

Es sind falsche Informationen über die Gründe von der Massaker von Paris. Die Algerier haben bloß demonstriert, haben keine Polizisten in Paris getötet. Mein eigene Vater war dabei. Der Krieg war in Algerien. Die Französische Behörden haben mitbekommen, dass die in Frankreich lebende Algerier Sympathie für das FLN hatten. Sie hatten dann auf die Algerier eine Sperrstunde verordnet. Die Algerier protestierten mit ihre kleine Kinder dagegen und sie wurden von der Polizei beschossen. Es waren auch einige Franzosen in der Demo dabei. (nicht signierter Beitrag von 88.66.155.135 (Diskussion) 21:46, 1. Mär. 2016 (CET))

Haltlose Propaganda

Alle Achtung, Sachlichkeit, Objektivität oder gar belastbare Quellen sollten in diesem Artikel wohl nicht stattfinden, so kann der Autor dieses Beitrags mal eben ungeprüft aus 3 offiziellen Toten 200 machen. Das ist kein seriöser Artikel, das ist kommunistisch inspirierte Agitation und Propaganda! (nicht signierter Beitrag von 212.185.80.6 (Diskussion) 13:57, 17. Okt. 2016 (CEST))

Das sehe ich auch so. Das ist die unkritische Übernahme der Darstellung eines Linksextremisten Enaudi. Der Artikel unterschlägt völlig, dass es alles andere als Einigkeit unter Historikern gibt. Vgl. etwa: http://www.h-france.net/vol8reviews/vol8no30howard.pdf

In dieser Form ist das ein Propaganda-Artikel.

Jwalter (Diskussion) 15:43, 20. Okt. 2016 (CEST)

Ich bin mit manchem auch nicht zufrieden im Artikel, "Massenmord und Staatsverbrechen" ist zwar sub specie aeternitatis betrachtet zwar richtig mMn, klingt hier aber zugegegbenermaßen schon a bisserl aufgeregt und wirkt nicht gerade vertrauenerweckend. Aber eure Wortmeldungen sind schon auch traurig. Traurig und dumm. Wie man im Jahre des Herrn 2020 und nach mittlerweile ziemlich lange andauernder Aufarbeitung seitens der Historiker, nach einer offiziellen Entschuldigung des Präsidenten der Republik, wie man also anietzo ernsthaft an die damals verkündete offizielle Zahl - 3 Todesopfer - glauben kann, ist beyond me, wie de Angelsachse so schön sagt. Zumal derjenige, der das verlautbart hat, Maurice Papon ist, ja, genau der Maurice Papon, der gar nix mit den Deportationen nach Auschwitz zu tun gehabt haben will. --2A01:C22:A83E:6C00:61C4:E1E5:FD02:D6DF 15:12, 9. Nov. 2020 (CET)

Das Massaker wird auch ausführlich in dem Erinnerungsfilm von Ulrike Ottinger dargestellt. Mich wundert ob die Zeitungen damals wirklich nicht darüber berichteten, schließlich waren die Straßen im Zentrum von Paris (das fand neben dem rive gauche auch auf den großen Boulevards statt) damals nachts gut besucht (Ausgangssperre herrschte nur für Algerier) und die Leichen wurden zum Teil direkt neben einem gut besuchten Kino gestapelt. Im Film ist übrigens zu sehen, dass die algerischen „Gastarbeiter“ teilweise mit Familie (Kindern und Frauen) aus ihren Vorstadtslums zur (friedlichen) Demonstration kamen.--Claude J (Diskussion) 08:14, 15. Jun. 2021 (CEST)

Fakt ist, dass der Spiegel in einem Artikel "Das verschwiegene Blutbad von Paris" vom Oktober 2011 recht divergierende Zahlen angibt, die sich je nach Quelle zwischen 50 und 300 bewegen. Wenn es also nichts Handfesteres gibt, muss man diese große Spanne eben auch nennen. Warum das hier im Artikel nicht geschieht, kann man nur vermuten. Beim Spiegel jedenfalls heißt es: "Jean-Luc Einaudi [...] geht von 200, möglicherweise sogar 300 Toten aus", und weiter: "Zurückhaltendere Schätzungen belaufen sich zumindest auf 50 Opfer." Dass Einaudi der kommunistischen Partei PCMLF angehörte, die sieben Jahre später verboten wurde, ist hier schon erwähnt worden. Welchen Wert die Maximalzahlen solcher Herkunft haben, kann man sich vorstellen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:A303:1000:1548:C799:A937:2766 (Diskussion) 17:53, 13. Apr. 2024 (CEST))

Übersetzung von "pour"

@Qaswa :

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Massaker_von_Paris&type=revision&diff=216451673&oldid=216449254

aus „es handele sich um unverzeihliche Verbrechen der Republik“ hast du gemacht „... unverzeihliche Verbrechen für die Republik“

Im O-Ton steht "les crimes commis cette nuit-là sous l’autorité de Maurice Papon sont inexcusables pour la République." - Wenn ich „Verbrechen für die Republik“ lese, assoziiere ich "Verbrechen, für die Repoublik begangen wurden, im Interesse der Republkik.

Hast du evt eine andere Übersetzung ? --62.143.123.33 13:48, 18. Okt. 2021 (CEST)

"für die Republik" bezieht sich im Original offenbar auf "unverzeihlich". Also muss dies auch im Deutschen klar werden. --2A0A:A541:3BC5:0:1CEC:514B:58C:93F1 20:48, 19. Apr. 2024 (CEST)

Bachelorarbeit (2018)

https://www.dfi.de/pdf-Dateien/abschlussarbeiten/BA-Goettel.pdf

--62.143.123.33 18:38, 18. Okt. 2021 (CEST)

Dies wurde dargestellt

"Dies wurde dargestellt als Reaktion auf die kurz davor begonnenen Angriffe [...]" – Das heißt im Klartext: Eigentlich war es ganz anders. Nämlich wie? --2A02:8109:A303:1000:1548:C799:A937:2766 16:51, 13. Apr. 2024 (CEST)

Hintergrund

Im Spiegel vom 17.10.2011 heißt es:

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Es war ein Gewaltausbruch mit Ansage. In den Monaten vor der Demonstration war es immer wieder zu Angriffen der FLN auf die französische Polizei gekommen; von 1958 bis 1961 starben 54 Polizisten bei Attentaten, so dass in Paris schließlich eine nächtliche Ausgangssperre für die Algerier verhängt wurde. Der gnadenlose Krieg, der seit sieben Jahren in Algerien tobte, griff langsam auf Frankreich über.

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Nichts davon findet sich hier im Wikipedia-Artikel – wie kann das sein? --2A02:8109:A303:1000:1548:C799:A937:2766 18:01, 13. Apr. 2024 (CEST)