Diskussion:Messerschmitt Bf 109/Archiv/2

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[[Diskussion:Messerschmitt Bf 109/Archiv/2#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Messerschmitt_Bf_109/Archiv/2#Thema_1

Zusätzliches Video

Ich habe bei youtube unlängst ein Video über die Geschichte der Messerschmitt BF-109 gefunden. Ich dachte, damit könnte man die Externen Links ein wenig erweitern. Das Video besteht aus 5 Teilen, jeder Teil dauert 9-10 min, also insgesamt zirka 50 Minuten. Video ist deutschsprachig, und ist hier: [[1]] in einer Playlist zu finden. --Vincent1997 10:40, 13. Feb. 2010 (CET)

Ganz ehrlich: Grottenschlechte Doku. Voller grober Fehler ("Il 2 Sturmovik war der Fw 190 in etwa ebenbürtig" oO ) und die Krönung ist durchweg die Bezeichnung "Me 109". Ich würde nicht drauf verlinken. Gruß, ElBaum --84.138.116.154 22:35, 13. Feb. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis. Als Externen Link muss man's ja nicht nehmen, ich warte weitere Kritik ab. Gruß --Vincent1997 04:50, 16. Feb. 2010 (CET)

Seitenrisse in Farbe

Diese Frage ist bestimmt ungewöhnlich ...

... wie schafft Wiki-"de" es eigentlich, hier ungestraft auf den Seitenrissen das in Deutschland so verpönte "Pfuigack" (=Hakenkreuz) zu zeigen, ohne sogleich in die Mühlen der Justiz zu geraten?

Jeder Modellbauer, der sein unter Mühen originalgetreu (was aus den wenigsten Bausätzen ohne besonderes Zutun gelingt) gefertigtes Modell mit dem Pfuigack versieht, kann sich auf schwerste Strafandrohungen gefaßt machen, so er es öffentlich zeigt. Die für den deutschen Markt produzierten Bögen mit Kennungen und Markierungen der Modelle werden - spätestens vom Zoll - dieses Hoheitsabzeichens beraubt.

Lt. meinem Kenntnisstand der diesbezüglichen Gesetzgebung in der BRD ist die Darstellung dieses so "gefährlichen" Symbols nur mehr auf Originalen bzw. Originalfotos aus dieser Zeit erlaubt!? Daß die bewußten Grafiken nicht auf einem Server in Deutschland stehen, kann auch nicht der Grund sein - denn ein Verlinken auf diesen Server ist ja genauso strafbar.

Also - wie macht das Wiki in Deutschalnd; wer hat hier so einen guten Draht zum Justizminsterium, den der "gewöhnliche" Modellbauer nicht hat?

peter(dot)fritz(at)pmf(dot)at www(dot)pmf(dot)at

-- 212.183.76.120 23:58, 20. Feb. 2010 (CET)

Hallo Peter, bin auch Modellbauer und das Thema beschäftigt mich schon lange. Fast noch krasser sind die kleinen Flaggen, die Nutzerländer kennzeichnen. Habe verschiedene Admins zum Thema befragt. Die meisten wissen es nicht, manche antworten im Sinne von "Wikipedia dient auch der staatsbürgerlichen Aufklärung" - und denken, damit sei alles erlaubt. --JuergenKlueser 13:17, 21. Feb. 2010 (CET)

 Info: Man argumentiert damit, dass es es als Ausnahme gilt,

„wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient.“

– § 86 Abs. 3 StGB

Mehr dazu findet sich in der Einleitung zu diesem Meinungsbild. --El Grafo 11:03, 22. Feb. 2010 (CET)

Hallo El Grafo, das Poblem ist, dass die Gerichte sich nicht darum scheren, welche Meinung wir haben. Es gab genug Ärger mit Modellzeitschriften, die letztlich auch nur Replika der Zeitgeschichte behandeln. Ich lasse jedenfalls die Finger davon. Übel ist nur, dass man auf seiner Website eigentlich nicht auf Wikipedia verlinken darf, da man sich potentiell bereits dadurch strafbar macht. --JuergenKlueser 16:42, 22. Feb. 2010 (CET)

Hallo Jürgen, ich habe ehrlichgesagt nicht viel Ahnung von dem Thema - darum habe ich oben auch bewusst nur die anscheinend vorherrschende Meinung wiedergegeben, um die Aussage "Wikipedia dient auch der staatsbürgerlichen Aufklärung" etwas zu ergänzen. Mein Bauchgefühl sagt mir: Wenn ein Modell mit Hakenkreuzflagge zu Aufklärungszwecken in einem Museum steht, ist das OK, wenn es zur persönlichen Belustigung im Park rumfliegt eher nicht. Wenn eine Modellbauzeitschrift alte Originalfotos mit Flugzeugen die zufällig ein Hakenkreuz haben zeigt, damit man einen Eindruck erhält, wie die Dinger damals aussahen fände ich das auch OK. Wenn die Zeitschrift einen Bauplan für ein Modell entwirft und den mit Schablone für eine Hakenkreuz-Lackierung veröffentlicht, muss man sich schon fragen, wie das in den og. Abschnitt des StGB passt. Aber mein Bauchgefühl tut hier nichts zur Sache - das ist eine Baustelle, aus der ich mich lieber raushalte. --El Grafo 17:16, 22. Feb. 2010 (CET)

Also, wie gesagt,

ich kenne dies "Verbotsgesetz" in der BRD quasi nur "von außen", daher sind mir nicht alle Details geläufig. Um bei diesem beispiel zu bleiben - bei dem Inhalt, den Wikipedia da (Bf 109 H) abliefert, kann man wohl nicht mehr von "staatsbürgerlicher Aufklärung" oder gar "Forschung und Lehre" sprechen.

-- 212.183.68.7 21:38, 22. Feb. 2010 (CET)

Bf 109 H

Mich würde interessieren, woher die Doku über die "gebauten" Bf 109 H stammt - selbst im unfangreichsten Werk über die Geschichte Willy Messerschmitts ist lediglich dokumentiert, daß die Bf 109 H "mit dem Leitwerk der Me 209 V-5" gebaut wurde (angeblich umgebaut aus Bf 109 F). Das einzig verbürgte Bild einer Bf 109 H stammt vom Prototyp V-1 mit eben einem solchen Leitwerk. Dieser Prototyp jedoch hatte über/hinter dem Motor die "Beulen" der G! Also müßte er demnach auch mit MG 131 bewaffnet gewesen sein - für die MG 17 der F-Serie hätt's keine Beulen gebraucht. Die kleine "Serienfertigung H-1" ist bislang noch mit keinem Foto nachgewiesen; auch nicht, ob die Umbauten aus Bf 109 G nun tatsächlich mit Leitwerken der 209 gebaut wurden (wie - es gab davon ja lediglich ein Flugzeug - die V-5!) oder mit den "regulären" der G-Serie.

Meine Suche (seit den 1980ern - und seit 12 Jahren auch im WWW) nach Unterlagen über die (vielleicht gar in Frankreich?) während des Krieges gebauten Bf 109 H-1 ergab als einzig gesicherten, nachweisbaren Status den der Bf 109 H V-1 mit den genannten Abweichungen am Leitwerk (zusätzlich zur Spannweitenvergrößerung). Diese Bf 109 H V-1 war auch tatsächlich in der Luft. Ob die in - zugegeben vielen - Publikationen "herumgeisternden" H-1 (die Umbauten aus G ?) tatsächlich H-Versionen (im Sinne der Konstruktion der H V-1) waren, oder lediglich zur "H" umbenannte, speziell für Höhenaufklärung umgerüstete G, ist hinterfragenswert.

Weiters nennt EADS (der letzte "Nachfolger" der Messerschmittwerke der auch im Besitz von Originalunterlagen - soweit überhaupt noch vorhanden - ist) lediglich den Umbau von zwei Bf 109 G(!) zum Baumuster Bf 109 H und spricht auch von nur "wenigen" ausgelieferten Exemplaren; keine Rede hingegen ist davon, ob das tatsächlich solche mit dem "großen Leitwerk" waren, welche Spannweite die tatsächlich hatten oder gar welche Bewaffnung sie geführt hätten bzw. wo sie denn gebaut worden wären.

Insgesamt betrachtet sind alle vorhandenen Informationen zur Bf 109 H sehr widersprüchlich und eine Serienfertigung im Stile der geflogenen Bf 109 H V-1 nicht gesichert.

Auch wenn ich hier nicht "meine Quellen angeben" kann - hätte ich für jedes meiner ca. 170 gebauten (und ca. 270 ungebauten) Modelle alle zur Verfügung stehenden schriftlichen Unterlagen in meinem Besitz wäre ich sicher die bestsortierte Bibliothek dieses Themas - mag man mir glauben, daß ich in der Materie ausreichend beschlagen bin. Ich war zwar nicht "damals" dabei, wurde aber noch zu einer Zeit geboren, als man sich Wissen (besonders dieses) mühsam erwerben mußte. Einfach mal "in Wiki nachschauen" (das zudem - wie nicht nur in diesem speziellen Fall - oft auch nur "abgeschriebenes" Wissen ohne Überprüfung bietet) war "zu meiner Zeit" des "Forschens und Lernens" noch nicht möglich.

peter(dot)fritz(at)pmf(dot)at www(dot)pmf(dot)at

--212.183.76.120 23:39, 20. Feb. 2010 (CET)

Hallo Peter, stell das doch mal hier zur Diskussion. Man muss sich dort anmelden, ist aber kostenlos. Ich hab dort für viele Frage sehr kompetente Hilfe bekommen. Gruß --JuergenKlueser 13:12, 21. Feb. 2010 (CET)

Der Beitrag zur Bf 109H im Wikipedia-Artikel stimmt vorn und hinten nicht, was daran liegen mag, daß die Verwndung von Original-Unterlagen unter die "unsinnige" Theoriebildung und das damit zusammnehängende Verbot selbiger fällt. So greift man halt eben auf Grabbeltisch-Literatur zurück, die schon beim Erscheinen um Jahrzehnte überholt ist.

"Mich würde interessieren, woher die Doku über die "gebauten" Bf 109 H stammt - selbst im unfangreichsten Werk über die Geschichte Willy Messerschmitts ist lediglich dokumentiert, daß die Bf 109 H "mit dem Leitwerk der Me 209 V-5" gebaut wurde (angeblich umgebaut aus Bf 109 F). Das einzig verbürgte Bild einer Bf 109 H stammt vom Prototyp V-1 mit eben einem solchen Leitwerk."

Beim Umbau mit dem Me 209-Leitwerk handelt es sich mit hoher Wahrscheinlichkeit um eine ex-Bf 109G-3 mit der W.Nr.16281, SP+EB, also mitnichten eine Bf 109F (warum sollte man in diese erst eine Druckkabine einbauen, wenn G-1 und G-3 bereits zur Verfügung standen???). Ein Flugbericht (Bericht Nr.109 12 E 43) vom 18.05.1943 nennt die Maschine in einem Atemzug mit der Bf 109H und der Me 209. Er enthält auch eine Zeichnung des vergrößerten Leitwerks (Blatt Nr.5). Vermutlich diente sie zur Erprobung verschiedener, für beide Typen relevanter Ausrüstungsmerkmale.

Die kleine "Serienfertigung H-1" ist bislang noch mit keinem Foto nachgewiesen; auch nicht, ob die Umbauten aus Bf 109 G nun tatsächlich mit Leitwerken der 209 gebaut wurden (wie - es gab davon ja lediglich ein Flugzeug - die V-5!) oder mit den "regulären" der G-Serie.

Die beiden einzigen Prototypen der Bf 109H waren die V-54 und die V-55, zwei umgebaute Bf 109G-5 mit den W.Nr.15708 und 15709. Mit erstgenannter führte Flugkapitän Beauvais am 22.12.1943 einen 18 min langen Flug durch. Die Maschine hatte eine auf 13,26 m verlängerte Tragfläche mit einer Flächengröße von 21,9 qm, verlängerte Landeklappen und das große Leitwerk der späteren Serien. Als Motor kam anfangs der DB 605A 1, W.Nr. 37500, zum Einsatz, der am 06.11.1943 durch den DB 605A, W.Nr. 00700488 bzw. noch später durch einen DB 605B ersetzt wurde. Ein von Fritz Wendel verursachter crash setzte dem Programm im Prinzip ein Ende, denn die Maschine war am 27.07.1944 noch immer nicht repariert. Die V 55 war bereits einem Angriff auf das Mtt.-Werk am 25.02.1944 während der "Big Week" zum Opfer gefallen. Daher kann die "kleine Serienfertigung der H-1" auch auf keinem Foto nachgewiesen werden, denn es hat sie nicht gegeben (man werfe auch einen Blick in die öffentlich zugänglichen Fertigungsprogamme des RLM).

Ob die in - zugegeben vielen - Publikationen "herumgeisternden" H-1 (die Umbauten aus G ?) tatsächlich H-Versionen (im Sinne der Konstruktion der H V-1) waren, oder lediglich zur "H" umbenannte, speziell für Höhenaufklärung umgerüstete G, ist hinterfragenswert.

Es handelt sich dabei mit hoher Wahrscheinlichkeit um normale G-5 in der Aufklärerversion, vermutlich auch in der AS-Version. Die bisher aufgetauchten, als "H" angesprochenen Maschinen wiesen keinerlei Besonderheiten im Vergleich zu anderen G-5 auf, zumindest keine, die den Briten in ihren ULTRA-Berichten eine Notiz wert gewesen wären.

Insgesamt betrachtet sind alle vorhandenen Informationen zur Bf 109 H sehr widersprüchlich und eine Serienfertigung im Stile der geflogenen Bf 109 H V-1 nicht gesichert.

Widersprüchlich im Prinzip nicht, nur noch nicht vollständig geklärt --- dazu muß Wikipedia allerdings von seinem "Grabbeltisch"-Image weg und sollte Autoren wie ADL (eine echte Kapazität auf seinem Gebiet) nicht mit unsinnigen Vorschriften verschrecken (was man in diesem Fall ganz gründlich geschafft hat), aber das ist eine andere, mittlerweile erledigte Geschichte ...

--Mockau 22:30, 21. Feb. 2010 (CET)

Hallo Mockau, Dein Wissen ist beachtlich. Schade ist aber, dass auf den Disk.seiten oft vieles geklärt wird, aber keinen Einzug in den Artikel findet. Ich weiß, dass diverse Koryphäen hier vertrieben wurden, manchmal ist es wirklich zum Verzweifeln. Trotzdem halte ich es wert, weiter daran arbeiten. Möchtest Du den Beitrag zur Bf 109 H nicht korrigieren? Viele Grüße --JuergenKlueser 00:37, 22. Feb. 2010 (CET)

"Servus" Mockau,

DAS nenne ich 'mal eine relevante Dokumentation. Meine "Intuition" bezüglich der lediglich "im Inneren" auf "H" getrimmten "G" hat sich also als zutreffend erwiesen. Nun kann ich dann endlich 'mal meine 109er H (1:72 von MPM) fertigstellen - und zwar so, wie sie tatsächlich geflogen ist, als H V-1 bzw. korrekt angesprochen als V-54. Auch die "Abbildung 30" entspricht lediglich einer (von mehreren) damals existierenden Planzeichnung, aber nicht der tatsächlich gebauten Versuchsversion der 109 H. Ein diesbezüglicher Hinweis fehlt aber (wie übrigens auch in vorhandener Literatur "außerhalb" von Wiki). Diese Unstimmigkeiten darf man sich als um Originaltreue bemühter Modellbauer selbst zusammenreimen.

Ich versteh' bloß immer noch nicht, wieso sich Wiki einbildet, so ein großartiges Nachschlagewerk zu sein - dieses Beispiel mit der 109 H ist beileibe kein Einzelfall. Gibt's denn wirklich kein profundes Allgemeinwissen mehr in unserem Kulturkreis? Ohne eigenes Wissen hilft's auch gar nix, großartig eine Quellenangabe zu verlangen, wenn der "Abschreiber" dann gar nicht in der Lage ist, die angebliche Quelle auf Wahrheitsgehalt zu überprüfen.

-- 212.183.68.7 21:28, 22. Feb. 2010 (CET)

Hallo allerseits,

ich habe den Bf 109-Artikel vor einigen Jahren komplett überarbeitet und mit den meisten Zeichnungen versehen (90% des Textes und der Bilder stammen von mir - davor war der Artikel ein echtes Katastrophengebiet). Zu dieser Zeit waren Fussnoten in der Wikipedia noch nicht so üblich wie heute und die Quellen auf die ich mich gestützt habe, waren zwar etabliert - jedoch mit allen Fehlern dieser Veröffentlichungen behaftet, die oft schon seit den 70er Jahren immer wieder abgeschrieben werden, wie ich inzwischen weiß. Da ich auch den Weggang einschlägiger Fachleute wie ADL (besonders wenn man bedenkt, wer sich hinter diesem Kürzel verbirgt) sehr bedauere, würde ich vorschlagen, dass wir den Abschnitt zur Bf 109 H im Sinne eurer Erkenntnisse verbessern. Ich wollte ohnehin einmal den ganzen Artikel überarbeiten, ebenso die Zeichnungen, aber dafür fehlt mir einfach die Zeit. Wenn ihr mir die Informationen zur Verfügung stellen könnt, dann könnte ich einen neuen Text entwerfen, der den Realitäten entspricht, und ihn mit einer entsprechenden Zeichnung versehen, damit der rote Faden des Artikels erhalten bleibt.

Was haltet ihr von dem Vorschlag?

Grüße:

B. Huber 11:57, 23. Feb. 2010 (CET)

Was mich betrifft,

bin ich gerne bereit zu helfen. Meine Kritik war weniger an die Zeichnungen gerichtet (diese finde ich gar nicht übel), sondern an die Tatsache, daß eine "H1-Serie" (im Sinne der Bauweise der Versuchs-H) dokumentiert wird, für die es keinen Nachweis gibt. Ich "befrage" mein Archiv - das u.A. aus ca. 60cm (hoch) Papierstapel (Kopien) besteht - ob eine Zeichnung (selbstverständlich bestenfalls eine Kopie) der zwei gebauten Versuchs-H auffindbar ist.

Für Kontaktaufnahme: peter(dot)fritz(at)pmf(dot)at

-- 212.183.76.2 20:59, 25. Feb. 2010 (CET)

" Erfolgreiche Bf109 Piloten"

Ich halte den Begriff "erfolgreich" hier für ungeeignet, da er wertend ist. Mir ist aber auch nichts wertneutrales engefallen. Vielleich ist "bekannt" hier angemessener.--mj --91.4.100.220 20:14, 27. Mär. 2010 (CET)

Erfolg ist das Maß/der Grad einer Zielerreichung. Gemessen am damaligen Ziel der Jagdpiloten, kann man durchaus sachlich ohne Verherrlichung von Erfolg sprechen. --JuergenKlueser 18:11, 11. Apr. 2010 (CEST)

vereinfachte Versions-Übersicht

http://de.wikipedia.org/wiki/Me_109#Vereinfachte_Versions.C3.BCbersicht

In der vereinfachten Versionsübersicht ist die ganz rechten Spalte mit Gondelwaffen (Rüstsatz) bezeichnet.

Sofern es sich dabei um eine mögliche Zusatzausrüstung gehandelt hat, sprich eben nicht alle Me 109 der Varianten G-2 bis G-10 diese Rüstsätze trugen, sollte man die Spaltenbezeichnung auf optionale Gondelwaffen (Rüstsätze) ändern. Meinungen hierzu ? Rainer E. 15:47, 11. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Rainer, da hast Du vollkommen Recht. Im Übrigen gab es noch andere Rüstsätze, wie z.Bsp. Mk 103, Mk 108, WGr21 ... Ich würde die Spalte ganz entfernen, da ihre Aussagekraft NULL ist. Es würde Sinn machen, eine Komplettübersicht der Rüstsätze anzuhängen. Das wird aber mühevoll, da die Rüstsatzbezeichnungen teils je Version unterschiedlich waren und die Literaturangaben widersprüchlich sind, und es extrem schwer wird, rauszufinden, wer von wem falsch abgeschrieben hat. Ich kann mir das gerne mal vornehmen, dauert aber unter Umständen Monate, bis alles hieb- und stichfest ist. --JuergenKlueser 18:09, 11. Apr. 2010 (CEST)

Das macht nichts, wenn es ein paar Monate dauert. Qualität geht vor Schnelligkeit; zumindest ich sehe dies so. Wenn Du Dich der Sache annehmen willst, dann wäre ich ( und vermutlich auch andere ) Dir dafür dankbar. Ansonsten könnten wir die Spalte Gondelwaffen (Rüstsatz) auch dergestalt nutzen, dass wir dort lediglich ein ja oder ein nein einsetzen. Quasi als Übergangslösung bis Deine Komplettübersicht steht. Gruß Rainer E. 03:33, 12. Apr. 2010 (CEST)

Lusser oder Bauer

Wer hat's denn nun konstruiert? Denniss hat Stephan1929 wieder korrigiert und den Lusser zum Bauer gemacht, obwohl dieser auf die Flugzeug Classic als Quelle verwies und selbst Wikipedia Lusser zum Konstrukteur macht. Liegt nun Denniss richtig und irren Wikipedia bzw. Flugzeug Classic oder ist es umgekehrt?

Gruß Mockau 17:36, 14. Mai 2010 (CEST)

Die Angaben variieren wohl je nach Quelle. Oft wird Lusser als Projektleiter und Bauer als Konstruktionschef genannt oder andersrum oder nur einer der beiden. --Denniss 18:31, 14. Mai 2010 (CEST)

Tja, so ist das, wenn man auf Originalquellen verzichtet (Wikipedia-Richtlinien) ;-)) und nur auf Sekundärquellen bzw. auf zahlreiche Abschriften selbiger zurückgreift. Ich glaube nicht, dass im Hause Messerschmitt Unklarheiten über die Verteilung der Kompetenzen bestand und Bauer bzw. Lusser genau wussten, was sie denn nun waren. Na ja, vielleicht klärt sich ja das noch ... Mockau 22:34, 14. Mai 2010 (CEST)

Vereinfachte Versionsübersicht

Hallo zusammen, wie man in Diskussion:Messerschmitt Bf 109/Archiv#vereinfachte_Versions-Übersicht noch nachlesen kann, hatte ich mal verspochen, die ganzen Rüstsätze und Unterversionen zusammen zu tragen. Ich hatte damals schon angekündigt, dass das Monate dauern würde. Ich ahnte aber nicht, dass es derart in Sodom und Gomorrha ausarten würde. Kurz: In den Abschnitten zu den einzelnen Versionen sind schon eine ganze Menge Fehler enthalten. Natürlich muss ich eine solche freche Bemerkung begründen - das kann ich, brauche aber nochmal ein paar Monate, um die korrekten Zuordnungen zu recherchieren. In den meisten Quellen steht ja schon jede Menge Unfug.

Das Zwischenziel der vereinfachten Versionsübersicht gestaltet sich dadurch nicht einfacher. Um den heutigen Zustand aber schon mal zu verbessern bleibt nur, die Spalte Gondelwaffen ganz rauszunehmen. Ist eigentlich ohnehin fraglich, warum diese drin sein sollte, aber keine Spalten für mit/ohne Druckkabine, Funkgeräte, Fahrwerksunterschiede, Leitwerksunterschiede.... Selbst die Spalte Motoren wird noch Überarbeitung benötigen. Gruß --JuergenKlueser 20:41, 17. Jul. 2010 (CEST)

Und bei der Gelegenheit habe ich dort auch gleich die Bf 109A eliminiert, die es schlicht nicht gab --JuergenKlueser 20:48, 17. Jul. 2010 (CEST)

Natürlich gab es die Bf 109A, war zwar nur Vorserie A-0 aber sie taucht in mehreren RLM-Blättern mit 22 abgelieferten Maschinen auf ( Beispiel: RLM Flugzeugbeschaffungs-Program Nr. 7a vom 01.04.1938 (beinhaltet Ablieferungen bis 30.11.1937)). Ein Großteil davon war in Spanien unterwegs und mindestens eine davon, die 6-15, ging verloren (Spritmangel, wurde vom Piloten nicht zerstört). Diese Flugzeug wurde von Republikanischen Truppen gefunden und in die Sowjetunion verfrachtet [2]. Bei der Serienproduktion nutzte man wohl eher aus Propagandagründen (bzw um andere Nationen zutäuschen) die Versionskennzeichnung Bf 109B. --Denniss 23:11, 17. Jul. 2010 (CEST)

Dennis, Fakt ist, dass die A-Serie geplant war. Die V3 war das Musterflugzeug hierfür. Die V4 diente dann aber bereits als Musterflugzeug der B-Serie, da das RLM erkannte, dass die A zu schwach bewaffnet wäre. Und falls Du mir nicht glaubst, dann lese doch einfach mal den Artikel Bf109 auf Wikipedia ;-) (darfst natürlich auch andere Literatur lesen, die sagt aber das Gleiche) Einsätze in Spanien widersprechen dem doch gar nicht - selbst der Prototyp V3 wurde ja nach Spanien geschickt. Der von Dir angeführte Link zeigt tolle Bilder, damit widersprichst Du aber Deiner eigenen Behauptung (schau Dir mal den Titel an: 109 B-1) Die Sache mit der Propaganda ist eine Vermutung von Dir. --JuergenKlueser 00:01, 18. Jul. 2010 (CEST)

Das mit dem Titel der Webseite ist klar, die hätten aber auch C-1 schreiben können. Leider ist kein Typenschild sichtbar, sicher ist nur das es eine frühe Version ohne Verstellpropeller ist obwohl einige Instrumente/Bedienelemente wohl schon im Cockpit sichtbar sind. Für die Umbenennung in B-Serie gab es keine wirklichen Grund da alle Änderungen auch in die A-Serie hätten einfließen können. BTW die B-Serie war genauso stark (oder schwach) bewaffnet wie die A-0 da die Motorkanone ja nicht wirklich funktionierte. Auf die Literatur über die Frühphase Bf 109 kann man leider auch nicht viel geben da die Leute meist voneinander abgeschrieben haben (z.b. von Price) oder die Recherchen dazu in den 50/60/70er Jahren stattfanden, zu der Zeit waren etliche Dokumente nicht verfügbar. Wer mal zum Militätarchiv Freiburg kommt, findet vielleicht die RLM-Dokumente zum Flugzeugbeschaffungsprogramm und kann die öffentlich machen. Ist übrigends lustig das die Desinformation der 30er Jahre noch immer funktioniert, es gibt leider zu vieles was nicht ausreichend oder komplett bekannt ist. Guernica und Wielun seihen dazu als Beispiele genannt; seltsame Aktionen, von der Propagande beider Seiten ausgeschlachtet und an die eigene Sicht angepasst. --Denniss 14:43, 18. Jul. 2010 (CEST)

Hi Dennis, mit der Literatur haste ja Recht. Das macht die Recherche so extrem aufwändig. Es spielt hier aber keine Rolle, wie das RLM oder BFW/Me die Flugzeuge hätte nennen können oder sollen. Wir müssen uns an das halten, was belegbar ist. Und wenn oben im Artikel steht, es gab keine A, kann unten in der Tabelle auch keine A erscheinen. Und dass das mit aller gängigen Literatur übereinstimmt, steigert mal zumindest die Plausibilität. (BTW, in der Tabelle stehen auch viele weitere Versionen nicht drin.) Falls Du im MA/BA Freiburg etwas findest, das die Existenz einer A (und nicht nur den Plan) belegt, bin ich gerne bereit, den Artikel umzuschreiben :-) Viele Grüße --JuergenKlueser 18:50, 18. Jul. 2010 (CEST)

Das war kein Plan sondern eine Liste der geplanten Bauzahlen unterschiedlicher Versionen nebst Anzahl der Ablieferungen (bzw vom RLM abgenommenen). --Denniss 19:49, 18. Jul. 2010 (CEST)

Geplante Bauzahlen ist nur Plan, aber Anzahl der Ablieferungen ist natürlich interessant. Ist es möglich, dass Du den A betreffenden Teil hiervon zitierst oder sogar das Dokument einstellst? Ich habe vor, noch ein paar Dutzend Quellen(Bücher,Faksimiles,Internet...) zu durchforsten. Dann könnte ich versuchen, die fehlende Verbindung zu Deinem Dokument herzustellen. --JuergenKlueser 21:49, 18. Jul. 2010 (CEST)

Parallel dazu habe ich eine Anfrage in http://www.luftwaffe-bullet-board.com/viewtopic.php?t=14152 gestartet. Dort gibt es eine Reihe echter Experten. --JuergenKlueser 22:01, 18. Jul. 2010 (CEST)

Eine erste Antwort dort lieferte bereits Hinweise auf eine A-Version. Dann werde ich wohl einen Rückzieher machen müssen. Der Abschnitt A-Version ist dann vermutlich zu schreiben. --JuergenKlueser 00:13, 19. Jul. 2010 (CEST)

Kleiner Widerspruch bei K Version?

Im Text zur K wird die MK 103 als Bordwaffe (mit div. Begründungen) ausgeschlossen, in der Versionsübersicht bei der K8 dann aber doch aufgeführt. Auch wenn die K8 nur ein Projekt war, so scheint man den Einbau ja nicht wirklich als unmöglich betrachtet zu haben. --Palli 10:15, 13. Nov. 2010 (CET)

Man muss hier unterscheiden zwischen dem Einbau als Motorkanone und als Flügelwaffe. Bei letzterer sind mindestens experimentelle Einbauten bei Fw190 und Me109 nachweisbar. Damit sollte der entsprechende Textabschnitt etwas genauer gefasst werden. --JuergenKlueser 10:32, 13. Nov. 2010 (CET)

BF 109 oder ME109

Warum ist die Bezeichnung ME109 falsch? BF109 wurde das gute Stück in den Bayrischen FLugwerken gebaut, oder ist Messerschmitt und die Bayrischen Flugwerke das gleiche?`! (nicht signierter Beitrag von 213.216.4.190 (Diskussion) 13:13, 16. Nov. 2010 (CET))

Die Entwicklung und die ursprüngliche Produktion erfolgte unter dem alten Firmennamen Bayerische Flugzeugwerke. Auch nach Umbenennung (bzw Kauf durch Mtt) in Messerschmitt AG wurde das vom Reichluftfahrministerium (RLM) zugewiesene Herstellerkürzel Bf weiterverwendet (ebenso wie bei der Bf 108, Bf 110 und Bf 163). Erst bei unter dem Namen Messerschmitt AG neuentwickelten Flugzeugen durfe offiziell das Kürzel Me verwendet werden, z.B. Me 210. Diese Regelung tangierte allerding nur Maschinen für den Einsatz im Deutschen Reich, bei Maschinen für ausländische Kunden wurde oft Me verwendet. --Denniss 13:59, 16. Nov. 2010 (CET)

... meist fälschlicherweise als Me 109 bezeichnet schießt wohl tatsächlich etwas über's Ziel hinaus. Tatsache ist, dass selbst Messerschmitt in Firmenprospekten z.B. von der Me 108 spricht. Auch auf dem Typenschild der Bordfunkanlage einer Bf 109D ist eindeutig Me 109 D eingestanzt. Zu finden in Jet & Prop, Ausgabe 2/2006, S. 11. Wäre dafür die Aussage im Artikel dahingehend abzuändern, dass die formal richtige Bezeichnung Bf 109 in der zeitgenössischen Verwendung weitgehend ignoriert wurde, und in den meisten Fällen das Flugzeug als Me 109 bezeichnet wurde. Gruß --Quezon _Diskussion 12:32, 12. Dez. 2010 (CET)

... nicht schon wieder! Da "schießt nichts über das Ziel hinaus" ... es gibt eine Anweisung des RLM, jede Post der Messerschmitt-Werke, die zu Zeiten der BFW konstruierten Maschinen (d.h. auch die Bf 108 und Bf 109) mit "Me" zu bezeichnen zu ignorieren bzw. dem Absender zurückzuschicken. Messerschmitt hätte es gern gehabt, diese Maschinen auch offziell als "Me 109" bezeichnen zu lassen aber es sind und bleiben offziell Bf 109. Was bei Mtt. in Regensburg oder Augsburg passierte, ist eine Sache, die Lizenznehmer der Bf 109 blieben aber im Regefall bei der amtlichen Bezeichnung. Für die Erla Maschinenwerke GmbH ist dies definitiv bis zum 08.05.1945 so (es wurde dort weder intern noch offiziell das Kürzel "Me 109" verwendet). Publikationen als Beleg zu zitieren ist müßig, diese unterlagen einer Propaganda-Sprachregelung (zudem lässt sich Me in der Tat besser aussprechen als Bf, aber das hat mit der amtlichen Sprachregelung nichts zu tun). Mockau 13:20, 12. Dez. 2010 (CET)

Wenn ich da auch nochmal meinen Senf zu geben darf: Ich selbst bin mit der Me 108 einigermaßen gut vertraut. Auch habe ich maßgeblich am Artikel zum Flugzeug mitgearbeitet. Wir haben das meines Erachtens nach etwas eleganter (wenn ich das so sagen darf) gelöst:

"(...)Umgangssprachlich wurde und wird die Bf 108 jedoch meist als Me 108 bezeichnet. Bei Messerschmitt wurde der Typ Me 108 oder einfach Taifun genannt. Durch die offizielle Namensgebung durch das Reichsluftfahrtministerium ist die historisch richtige Bezeichnung jedoch Messerschmitt Bf 108."

Den üblichen Sprachgebrauch schlicht und ergreifend als falsch zu brandmarken halte ich ebenfalls für über das Ziel hinaus geschossen. Sämtliche Veteranen der Luftwaffe, die ich im Zusammenhang mit der Me 108 kennenlernen durfte, sprachen ausnahmslos von ihrer Me 109, niemals von ihrer Bf 109. Ich halte es daher für richtig und notwendig zu erwähnen, dass sich der allgemeine Sprachgebrauch, von der historischen korrektheit unterscheidet. Ich werde mich aber hüten an diesem Artikel etwas zu ändern. Sicherlich gibt es viele Leute, die sich da auf den Schlips getreten fühlen. Ich möchte nur daruf hinweisen. Baut es doch ein, dass das Flugzeug i.d.R anders genannt wurde als das RLM es gerne gehabt hätte. Beste Grüße --Hermannk 19:31, 20. Feb. 2011 (CET)

Diese Sprachweise würde ich voll unterstützen. Bin mit einer Änderung hier aber auch noch zurückhaltend/abwartend. --JuergenKlueser 08:18, 22. Feb. 2011 (CET)

ME 109 ist schlicht falsch --GiordanoBruno 17:02, 22. Feb. 2011 (CET)

An einem Dogma darf man nichts ändern :-) Es würde aber trotzdem helfen, genau zu lesen, was oben geschrieben wurde. Habe aber echt keine Lust auf irgendwelche .... Editwars etc. Sei's drum --JuergenKlueser 18:20, 22. Feb. 2011 (CET)

@GiordanoBruno: schön wenn es einem gelingt die Vielfalt der Wirklichkeit so schlicht auf eine Dimension zurückzuführen. Gruß --Quezon _Diskussion 13:20, 23. Feb. 2011 (CET)

ACK. Ich halte den Formulierungsvorschlag von Hermannk für eine sehr gute Idee. --El Grafo _(COM) 14:53, 23. Feb. 2011 (CET)

Es ist absolut korrekt, dass die historisch richtige Bezeichnung des RLM "Bf 109" ist! Daran gibt es nichts zu rütteln und ich kann mich den Stimmen nur anschließen. Es ist aber genau so (historisch und aktuell) korrekt, dass der allgemeine Sprachgebrauch ein anderer ist. Im Rahmen unserer Enzyklopädie, halte ich daher für sehr wichtig, dass dem Leser ein korrektes Bild der Realität vermittelt wird:

1. Das Flugzeug wurde vom RLM als "Bf 109" geführt.

2. Das Flugzeug wird von Laien wie von Experten als "Me 109" bezeichnet.

Beides sind unumstößliche Fakten, das beweist schon die Diskussion, die darüber geführt wird. Ich halte es für enzyklopädisch relevant, beiden Seiten gerecht zu werden. Macht das Beste draus ;-) Beste GRüße --Hermannk 15:13, 24. Feb. 2011 (CET)

Hier nur ein Bsp. dafür, dass die Mtt-Werke die 109 mindestens auch mit Me 109 bezeichneten: PDF: Mtt Versuchsbericht 109 08 E43 Me109 mit V-Leitwerk vom 5.5.43 --JuergenKlueser 10:56, 27. Feb. 2011 (CET)

Das RLM hatte die Hoheit beim Zuweisen von Herstellerkürzel und Modellnummer. Auch nach dem Umwandeln der Bayerischen Flugzeugwerke in Messerschmitt AG wurde das Herstellerkürzel der Bf 108, 109, 110, 163 und wohl ein paar Anderen nicht geändert. Mtt-intern wurde die Maschinen dann aber mit Me-xxx bezeichnet, dies sieht man auch an Dokumenten und Handbüchern für Exportmaschinen. Ich würde vorschlagen das wir eine Lösung wie in der englischen Wikipedia (verlinkt von Intro) benutzen um Klarheit zu schaffen. --Denniss 11:46, 27. Feb. 2011 (CET)

Bitte, bitte, bitte nicht den Schwachsinn, der auf der englischen Seite steht ... gerade die Erla Maschinenwerk GmbH hat niemals das Kürzel "Me" verwendet, weder in internen Dokumenten, noch im offiziellen Schriftverkehr oder auf Herstellerschildern (wofür es genügend Beispiele gibt). Die englischsprachigen "Literaten" verstehen im Regelfall (von seltenen Ausnahmen abgesehen) nur wenig von den Dingen, über die sie schreiben - insbesondere, wenn es um deutsche Maschinen geht (diametral dazu steht die Anzahl der Publikationen). Ich habe selbst einige im BA-MA gesehen und gesprochen, die mitunter 10 Tage vor Drucklegung ihres "Werkes" noch Grundlagenforschung betrieben ... HermannK's Vorschlag finde ich vernünftig ...Mockau 12:51, 27. Feb. 2011 (CET)

Hier ein Vorschlag. Den Klammerausdruck weg und folgendes in der Einleitung anfügen:

...und der Schweiz. Die Namensgebung des Musters sorgt immer wieder für Irritationen. Umgangssprachlich wurde und wird die Bf 109 meist als „Me 109“ bezeichnet. Durch die offizielle Namensgebung durch das Reichsluftfahrtministerium ist die historisch richtige Bezeichnung jedoch Messerschmitt Bf 109. Die Bf 109 wurde, über...

Man muss den Leser nicht direkt mit dieser Weisheit belästigen. Außerdem stört der Klammerausdruck den Lesefluss erheblich. Nach den ersten drei Worten eine Klammer zur Erklärung ist meiner Meinung nach einfach nicht schön. Wir schreiben erst mal ordentlich von der Bf 109 und klären später auf, dass sie oft auch anders genannt wird. Was meint Ihr? Beste Grüße --Hermannk 15:55, 27. Feb. 2011 (CET)

Meinetwegen --GiordanoBruno 16:04, 27. Feb. 2011 (CET)

Da wohl Konsens über die Formulierung herrscht, habe ich HermannK's Vorschlag reingeschrieben - bevor's wieder einschläft ... --JuergenKlueser 21:03, 10. Mär. 2011 (CET)

Hallo Jürgen, wollte es auch gerade machen, aber du warst schneller. Besten Dank auch. Horrido! --Hermannk 17:41, 12. Mär. 2011 (CET)

Qualitätssicherungsbaustein

Was passiert jetzt eigentlich mit diesem Bearbeitungsbaustein der QS? D--Palli 18:56, 17. Nov. 2010 (CET)a kommt doch nichts, und der Einsteller meldet sich ach nicht mehr zu Wort.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --JuergenKlueser 21:05, 10. Mär. 2011 (CET)

Lesenswert-Kandidatur

Hallo, bevor hier womöglich der Artikel zum dritten Mal auf die QS-Seite kommt, wie wäre es mit einer lesenswert-Kandidatur? Ich wüsste nicht, was es an dem Artikel groß zu verbessern gäbe. Gruß --PiCoSam 18:14, 8. Apr. 2011 (CEST)

Hallo,

finde ich grundsätzlich eine gute Idee, allerdings würde ich gerne noch die Quellenangaben ergänzen. Ich habe den Artikel vor ein paar Jahren zum größten Teil geschrieben und illustriert, aber damals war es noch nicht so üblich, die Quellenangaben mit Fußnoten einzuarbeiten. Wenn ich Zeit dazu habe, würde ich das gerne noch tun, aber bis Ende April bin ich zeitlich noch zu sehr eingespannt. Davon abgesehen wäre es aber sicher spannend, ob dieser lange Artikel diesmal eine lesenswert-Kandidatur schafft - beim letzten Mal ist er gescheitert, hauptsächlich weil er als zu lang empfunden wurde.

Grüße:

B. Huber 10:15, 11. Apr. 2011 (CEST)

Tja ... Lesen ist in Zeiten des "Focus"-Artikels halt aus der Mode gekommen ... :-) --Mockau 20:58, 11. Apr. 2011 (CEST)

Strebe bei der Bf 109 V-1

Es existiert ein Photo der V-1 mit dieser Strebe - aber auch das gleiche Photo ohne Strebe. Die erste Veröffentlichung des Bildes mit Strbe war in der Flug-Revue Ausgabe April(!) 1957. Dieser Aprilscherz wurde dann immer wieder aufgegriffen und irgendwann für ein Originalbild gehalten. --JuergenKlueser 23:21, 5. Mai 2011 (CEST)

Me 109 G-6/R3

Auf der internetseite http://www.adlertag.de/hauptindex.htm steht, dass die 109 G-6/R3 ein Jäger mit einem Zusatztank unter dem Rumpf war, hier steht aber das es ein Aufklärer war. Weiß jemand was stimmt?--Skyhawk4 23:20, 22. Mai 2011 (CEST)

Ein Rüstsatz wie der 300l Abwurftank (Rüstsatz III) hat nicht die Modellnummer der Maschine geändert, der Umbau in einen reinen Aufklärer schon. Auf der Seite wird ja auch eine G-6/R6 als schwerer Jäger mit zusätzlichen Kanonen unter den Flächen angepriesen, das war aber eine G-6 mit Rüstsatz VI bzw R6.

Kurz: eine normale G-6 konnte mit Rüstsätzen aufgerüstet werden aber auch kurzfristig wieder auf normalen Stand abgerüstet werden. Die /U- und /R-Nummern standen für größere Modifikationen/Umbauten, bei denen die Maschinen nicht einfach so wieder auf Serienstand gebracht werden konnten. Siehe auch entsprechenden Absatz im Artikel. --Denniss 01:43, 23. Mai 2011 (CEST)

Dennis, Du hast das gut erläutert. Lediglich bei der G-6 gibt es eine zufälige Überschneidung. Die G-6/R6 wurde als solche vom Werk ausgeliefert mit den Mg151/20-Gondeln (als Beleg gibt es Photos von G-6/R6 auf dem Werksgelände beim Einfliegen). Zufällig gab es aber auch den Rüstsatz R6 (VI), der auch nachträglich angebaut werden konnte. Seit über einem Jahr gleiche ich hier die vorhandene Literatur ab. Leider muss man feststellen, dass nahezu alle ältere Literatur das immer wieder falsch abgeschrieben hat. Eine noch nicht ganz fertige Zusammenstellung habe ich mal in http://www.klueser.eu/Me109.php zusammen getragen. Im Abschnitt Rüstsätze werden die Rüstsatzdefinitionen erläutert, unter G-Serie werden tatsächliche und falsch angegebene Versionen aufgelistet. Muss noch weitere Abgleiche durchführen und auf Konsistenz prüfen, dann werde ich den Artikel hier nachziehen. Der ist schon sehr gut, aber leider auch nicht in allen Details korrekt. Gruß -JuergenKlueser 08:15, 23. Mai 2011 (CEST)

Ich will nicht abstreiten das die gleich mit R6-Paket ausgeliefert wurden, ich zweifle aber daran das auf den Flugzeugplaketten G-6/R6 stand. --Denniss 14:53, 23. Mai 2011 (CEST)

Verstehe Deinen Zweifel - bem Thema Varianten der Bf109 und ihre Rüstsätze ist einmal mehr zweifeln besser als ein mal zu wenig. Ich vertraue hier auf ein paar relativ neue Publikationen der Autoren Griehl, Radinger/Schick. Diese erscheinen mir sehr glaubwürdig. Was allerdings dafür spricht, dass das kein Rüstzustand war, sind die Produktionslisten, die zwar z.Bsp. eine G-6/R3 explizit ausweisen, aber keine G-6/R6. Allerdings habe ich diese Listen auch noch nicht alle durch. Gruß --JuergenKlueser 19:59, 23. Mai 2011 (CEST)

Hallo zusammen, ja dann hier noch mein Senf dazu. Nach „FLUGZEUG Profile Nr. 21: Bf 109 G/K Rüstsätze“ sieht's so aus:

• G-6/R2 (Aufklärer mit MW50 Anlage), als Rüstsätze gab's nur R III (300 l Zusatztank) und VII (Peilrufanlage im Rumpf)
• G-6/R3 (Gewaltaufklärer) keine Rüstsätze, nur je 300 l unter Tragflächen
• G-6/R4 (Jäger mit GM 1 Anlage) III und VII, wahrscheinlich serienmäßig MK 108 in Flügelgondeln
• G-6/U1 (Leichter Jäger mit Bremsluftschraube), keine Serie
• G-6/U2 (Jäger mit GM 1 Anlage) Rüstsätze I bis VII, Rüstsatz VI war zwei MG 151/20 in Flügelgondeln
• G-6/U3 (Heeresaufklärer) keine Rüstsätze, zwei Kameras
• G-6/U4 (Leichter Jäger mit MK 108 Motorkanone) alle Rüstsätze, wie U2, wohl auch zwei MK 108 in Flügelgondeln möglich ohne bekannte Rüstsatzbezeichnung
• G-6/AS (Leichter Jäger mi Umrüstsatz AS ) usw. usw.

Also 'ne G-6/R6 gibt's demnach wirklich nicht. Die Zusammenstellung der ganzen An- und Umbauten füllt ein ganzes Heft. Falls noch Fragen kann ich gerne daraus noch zitieren :-) Gruß --Quezon _Diskussion 20:31, 23. Mai 2011 (CEST)

Vielen Dank! Das ist das Heft von Harald Vogt - hab ich natürlich neben den anderen 72 Quellen auch berücksichtigt. Das grosse Dilemma ist, dass man nicht einer einzelnen Literatur trauen kann. Viele Grüße --JuergenKlueser 23:21, 23. Mai 2011 (CEST)

Hallo Jürgen, eine beeindruckende Zusammenstellung - deine Seite, die allerdings der Überarbeitung bedarf, da doch etliche Fehler der verwendeten Quellen (insbesondere der Internetquellen) schon als solche gekennzeichnet werden müssten. Mal nur zwei: Die D-IHHB war natürlich nicht die V-6 sondern die W.Nr.290, eine B der Erla Maschinenwerk GmbH und eine G-10/AS hat es nie gegeben. Diese Bezeichnung wurde Anfang der 80er von John Beaman bzw. Ferdinando D'Amico "entwickelt" , weil man sich die speziellen Konstruktionsmerkmale der Erla-Werke nicht erklären konnte. Seitdem feiert sie in der sog. "Fachliteratur" immer wieder mal fröhliche Urständ. So gab es lt. offizieller Baureihenbezeichnung vom 01.11.1942 bei der E nur das B, N, BN, Z, U1, U2, U3, bei der F das Z, U1, R1, R2, R3, R4 und R8, bei der G-1/2 das R1, R2 und U1 und bei allen das trop ... alles andere entspringt der Nachkriegsphantasie. Beste Grüße Mockau --Mockau 23:59, 23. Mai 2011 (CEST)

Besten Dank!!! Du hast völlig Recht, bisher ist es vor allem eine grosse Sammlung, noch ohne abschliessende Wertungen. Da hab ich noch viel Arbeit vor mir. Kanst Du auch was zur G-6/R6 sagen? -JuergenKlueser 11:47, 24. Mai 2011 (CEST)

ich wollte auch nochmal was anmerken: also bei den Rüstsätzen zur G-6 steht ja das die R3 ein Aufklärer war, aber bei der G-6/N steht, dann das die oft mit einem Zusatztank ausgerüstet wurden und in klammern dann R-3 ich hoffe ihr wisst was ich meine. Das klnigt dann doch was komisch find ich...--Skyhawk4 14:15, 24. Mai 2011 (CEST)

@Skyhawk4: Hab's entsprechend der Diskussion hier geändert. R3 in R III und R6 in R VI.

@Jürgen: hätte deine Seite vorher anklicken sollen, dann hätte ich garnicht erst versucht auf meinem „niedrigen Niveau“ hier mitzudiskutieren ;-) Gruß --Quezon _Diskussion 17:01, 24. Mai 2011 (CEST)

@Quezon: Mein Niveau ist mit Sicherheit nicht höher, habe mir lediglich die Mühe gemacht, eine Sammlung zusammen zu tragen. Die bewertung bleibt ja weiter schwierig.

@Denniss: Sag mal, bist Du der gleiche wie Dennis im Luftwaffe Bullet Board?

Kurzer Zwischenstand: Führe im Moment eine Diskussion hierzu im LW Bullet Board. Dort sind Experten vertreten, die Erfahrung und Zugriff auf sehr viel Material haben. Laut aktuellem Stand scheint es tatsächlich keine G-6/R6 gegeben zu haben. Auch wenn ich sehr erstaunt bin, ist mir eine fundierte Antwort wichtig, egal wie sie lautet. Ich bleibe weiter an dieser Frage dran. --JuergenKlueser 09:13, 25. Mai 2011 (CEST)

Ich durfte mittlerweile direkt mit Harald Vogt diskutieren und bin nun überzeugt, dass es die in der Literatur so oft zitierte G-6/R6 nicht als Version gab. Dennis, Quezon, Mockau, Ihr lagt da von Anfang an richtig. Danke Euch! Gruß --JuergenKlueser 07:41, 27. Mai 2011 (CEST)

Produktion der Bf 109E-4 / F-4Z

ich habe zwar keine quellen oder so, aber könnte es irgendwie sein, dass die Produktion der Version E-4 mit 496 Stück etwas zu gering angegeben ist? Weil ich habe eine Zeitschrift, in der sehr viele Bilder von E-4-Maschinen abgebildet sind. Auch steht dort drin, das sehr viele E-4 ins Ausland exportiert wurden. Könnte das (vielleicht) mal jemand überprüfen?--Skyhawk4 19:24, 27. Mai 2011 (CEST)

Nein, lt. C-Amts-Programm Nr.18 vom 01.11.1940 wurden 496 E-4 gefertigt.--Mockau 20:02, 27. Mai 2011 (CEST)

Ok, ich dachte nur. Danke.--Skyhawk4 22:13, 27. Mai 2011 (CEST)

Die Größenordnung stimmt schon. Die Literatur gibt leicht unterschiedliche Zahlen an, so zum Bsp. Ritger 561 Stück bei Mtt Regensburg, Erla und WNF, aber inklusive E-4/B. Er gibt an, dass es ein paar Unterschiede der Zählweise gäbe, da frühere E-3 auf E-4-Stand gebracht wurden. --JuergenKlueser 23:03, 27. Mai 2011 (CEST)

Eigentlich gibt es da nicht viel "Herumzurätseln" und auch Lynn Ritger ändert mit seiner Zählweise nichts an den amtlichen Tatsachen. Das von mir erwähnte C-Amts-Programm mit seinen 496 gefertigten Bf 109E-4 schließt die E-4/B mit ein und umgebaute E-3 sind nun mal umgebaute E-3 und keine gefertigten E-4. --Mockau 11:59, 28. Mai 2011 (CEST)

Ich wollte nur mal nachfragen, weil in meinem Buch gibt es eben sehr viele Bilder und von der E-4 und da steht auch das (wie oben gesagt) sehr viele E-4 ins Ausland exportiert wurden. Und ob das jetzt 496 oder 561 waren, mir gings nur um die Größenordunug. Danke für die Antworten!--Skyhawk4 12:40, 28. Mai 2011 (CEST)

Dazu muss man verstehen, dass der Unterschied zwischen E-3 und E-4 nur in der Bewaffnung besteht. Nämlich MG FF und MG FF/M. Hier waren keine größeren Umbaumaßnahmen erforderlich um eine E-3 auf den Stand einer E-4 zu bringen. Die Kabinenhaube ist kein eindeutiges Merkmal zur Versionsbestimmung. MfG Falcon (nicht signierter Beitrag von 81.200.198.20 (Diskussion) 11:03, 3. Jun. 2011 (CEST))

Wurden wirklich so viele F-4Z mit GM1 Einspritzung produziert? Laut Tabelle hatte demnach ein Großteil der F-4 Typen GM1, die Literatur erweckt den Eindruck als wäre dies aber eher ein geringer Teil. (nicht signierter Beitrag von 80.156.42.129 (Diskussion) 11:44, 23. Aug. 2011 (CEST))

Bf 109 C

Hallo, die Version der Bf 109 C wird im Text mit einer Höchstgeschwindigkeit von 470 km/h angegeben, in der folgenden Tabelle mit 440 km/h, beides in 4000 m Höhe.

Was stimmt??

Gruß

Hardyvoss (23:01, 4. Okt. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Steigleistung der Bf 109 K-4

Steigleistung der Bf 109 K-4:

Die Steigleistung der Messerschmitt Bf 109 K-4 mit eingeschalteter Notleistung war nachweislich hervorragend und übertraf alle alliierten Konkurrenten. Deshalb würde ich gerne Folgendes posten:

• "Die hervorragende Steigleistung der Bf 109 K-4 übertraf alle alliierten Jagdflugzeugkonstruktion einschließlich der Supermarine Spitfire Mk. XIV und Hawker Tempest Mk. V, in spürbarem Maße jene der North American P-51 D Mustang."

Quelle ist (unter anderem) ein Buch mit 780 Seiten, das in mehreren Rezensionen in Amazon als "neues Standardwerk" bezeichnet wird:

• Wolf, Manuel. "Luftkrieg über Europa 1939-1945, die Angst im Nacken". Stuttgart: Motorbuch-Verlag, 2009. ISBN 978-3-613-03084-8.

Dennoch wird mir das Posten dieser Änderung hartnäckig verwehrt.

Daher bitte ggf., falls an der Steigleistung der Bf 109 K-4 Interesse besteht, meine Benutzerdiskussion lesen.Mkgw-father-me109g-6 (Diskussion) 17:50, 16. Jun. 2012 (CEST)

Ich glaube, du hast immer noch nicht verstanden - ich setzte den Artikel jetzt noch genau einmal zurück. Solltest du deinen Edit abermals ohne valide Quelle einstellen, dann werde ich eine Sperre für deinen Accounti beantragen. Details kannst du bei deinem Mentor erfahren. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:35, 17. Jun. 2012 (CEST)

Die Diskussion wurde bisher auf verschiedenen Seiten verteilt geführt. Ich verweise auf Benutzer_Diskussion:Mkgw-father-me109g-6#Antwort und übernehme den letzten Stand:

GiordanoBruno, ich hab an der Sache hier kein Herzblut und versuche das objektiv zu bewerten. Leider bin ich an einem Punkt, an dem ich Deine Argumente auch nicht mehr verstehen kann. Hilfst Du mir bitte auf die Sprünge und schreibst, was aus Deiner Sicht das eigentliche Problem ist? Green ist definitiv ein anerkannter Autor. Sicher macht jeder Autor mal einen Fehler, das kann ich hier aber nicht erkennen. Wo ist also Dein Zweifel begründet?

Jedefalls geht es nicht, dass jegliche Ausführung von Mkgw-father-me109g-6 ohne neue Begründungen nur noch revertiert werden. Bis zur Klärung revertiere ich jetzt Deinen revert und wünsche mir, dass das nicht zu einem Edit-War führt. --JuergenKlueser (Diskussion) 12:41, 21. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem ist, dass auch Green den von Mkgw... dargestellten Sachverhalt nicht so sagt, wie er im Artikel steht. Die Formulierung "Die hervorragende Steigleistung der Bf 109 K-4 übertraf alle alliierten Jagdflugzeugkonstruktionen einschließlich der Supermarine Spitfire Mk. XIV und Hawker Tempest Mk. V, in spürbarem Maße jene der North American P-51 D Mustang" ist soweit ich das überblicken kann (was nicht ganz einfach ist, da die Diskussion eben auf mehrere Seiten verteilt ist und ich das Buch nicht habe. Ich stütze mich hierbei auf die ebenfalls nicht eindeutigen Antworten von Mkgw auf mein Nachbohren) einzig und allein die Interpretation von Mkgw anhand der ihm vorliegenden Daten - und somit eine klassische und lupenreine WP:TF. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:48, 21. Jul. 2012 (CEST)

Leider habe ich Green auch nicht. Woran erkennst Du, dass Green das anders formuliert hat?

Hat einer der sonstigen Mitleser Green und kann das verifizieren? --JuergenKlueser (Diskussion) 12:52, 21. Jul. 2012 (CEST)

Eigentlich hätte mir gereicht, wenn mir Mkgw die Seite bei Green gesagt hätte wo das steht - hat er aber nicht. Stattdessen das übliche Auflisten von Zahlen aus der Literatur und seine daraus abgeleitete Interpretation. Damit muss ich davon ausgehen, dass Green diese Aussage eben nicht macht. Siehst du eine andere Lösung, außer darauf zu vertrauen, dass Mkgw schon alles richtig macht und die Regeln zu Belegen und zur Theoriefindung sowieso Schmarrn sind? --GiordanoBruno (Diskussion) 12:57, 21. Jul. 2012 (CEST)

Dass die Steigleistung der 109K sehr gut war, ist unbestritten (die von Mkgw zusammen getragenen Werte scheinen nach kurzem Vergleich mit anderer Literatur zumindest in der Größenordnung zu stimmen). Das Problem scheint mir also die etwas gewagte Formulierung übertraf alle alliierten Jagdflugzeugkonstruktionen zu sein. Das kann man durchaus als TF verstehen - da würde ich GiordanoBruno zustimmen. Entweder kann also jemand die Formulierung aus Green bestätigen oder es muss die Formulierung geändert werden. Liegen belegte direkte Vergleiche der Steigleistungen vor, können diese durchaus hier verwendet werden im Sinne von .... übertraf die Steigleistungen wichtiger alliierter Typen wie der Tempest..... @Mkgw: Kannst Du bitte die Seitenzahl aus Green und ggf. die konkrete Formulierung von Green dort hier bitte angeben? --JuergenKlueser (Diskussion) 13:26, 21. Jul. 2012 (CEST)

Zustimmung - Das Problem war schon immer die Absolutheit der Aussage, nicht eine Aussage zur sehr guten Steigleistung an sich. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:33, 21. Jul. 2012 (CEST)

Klinke mich einfach mal hier ein. In meinen "guten, alten" Green-Bänden steht dazu folgendes:

• K-4 (Vol. I, S.159): initial climb rate: 4823 ft/min (1471 m/min), Zeit auf 16.400 ft: 3 min (1666 m/min), auf 32.800 ft: 6,7 min (1492 m/min).
• P-51H (Vol. IV, S.149): Zeit auf 5000 ft: 1,5 min (1017 m/min), auf 15.000 ft: 5 min (915 m/min)
• P-51D. Zeit auf 5000 ft: 1,7 min (897 m/min), auf 10.000 ft: 3,3 min, auf 20.000 ft: 7,3 min

Nach Green sieht das also nach 'ner klaren Sache aus. Aber die Dinger sind alt, es gibt sicher dazu neuere Untersuchungen. Gruß --Quezon _Diskussion 16:12, 21. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem ist, dass der strittige Satz anscheinend in keiner der Quellen vorkommt. Kannst du dazu was nachschauen? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:22, 21. Jul. 2012 (CEST)

Also im Vol. I steht der Satz definitiv nicht, aber Green war ja an einigen Büchern zur Bf 109 beteiligt, die mir aber leider nicht zur Verfügung stehen. Gruß --Quezon _Diskussion 17:58, 21. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht sollte man ja erst einmal klären, was eine "zuverlässige" Quelle ist und ob Bücher, die in den 70ern oder 80ern mit dem Wissen der 50er und den abgeschriebenen Fehlern der 60er entstanden sind, dazu gehören. Mockau (Diskussion) 21:26, 21. Jul. 2012 (CEST)

Klar, das übliche Problem. Ich habe jetzt mal den Satz entschärft. Die jetzige Aussage müsste konsensfähig sein. Ich hab das Sichtungsflag offen gelassen. --JuergenKlueser (Diskussion) 22:41, 22. Jul. 2012 (CEST)

Ist jetzt zumindest nachprüfbar richtig - wobei ich mich, nachdem das Problem mit der Quellenlage entschärft ist, frage, wozu die Aussage eigentlich gut ist. Aber meinetwegen soll es so bleiben, wenn es die Mehrheit für relevant erachtet. --GiordanoBruno (Diskussion) 01:17, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ich halte die nun gefundene Lösung auch für brauchbar und bin froh, dass nun ein für alle zufriedenstellender Konsens gefunden werden konnte, der den Regeln der Wikipedia entspricht. VG --Niklas (Disk. Bewertung) 21:17, 28. Jul. 2012 (CEST)

automatische Vorflügel und Spaltlandeklappen

Bezieht sich die Automatik nur auf die Vorflügel oder auch auf die Landeklappen? (nicht signierter Beitrag von 93.122.68.162 (Diskussion) 11:12, 17. Jul 2012 (CEST))

Vorflügel fuhren automatisch geschwindigkeitsabhängig bei weniger als 200 km/h (nicht festnageln) aus. EIne Kopplung mit anderen aerodynamischen Hilfsmitteln gab's wohl nicht. Die 109 hatte aber eine ziemlich einzigartige Verbindung der Landeklappen mit den Querrudern. Wurden die Klappen ausgefahren, senkten sich gleichzeitig auch die Querruder um 20° ab. Als Gegenmoment wurde der Einstellwinkel der Höhenflosse automatisch verändert.(Bf 109, The first Generation, in Wings of Fame, Vol. 4, S. 49) Gruß --Quezon _Diskussion 18:52, 18. Jul. 2012 (CEST)

Taktik

Zitat: "Dabei erzielten die Bf-109-Piloten ihre Abschüsse mit hoher Geschwindigkeit in Anflügen aus überhöhten Positionen heraus. Diese Taktik sollte sich im Verlauf des Krieges als die meist angewendete Methode zum Abschuss eines Gegners herauskristallisieren. Nach der ersten Woche des Krieges hatten die Jagdgeschwader auf diese Weise die Luftüberlegenheit über Polen erkämpft und die Bf 109 wandten sich in dieser Phase zunehmend der Luftnahunterstützung mit Bordwaffen zu."

1.) Polnische Piloten erzielten die meisten Abschüsse ebenfalls aus überhöhten Positionen, diese Taktik ist keine deutsche Erfindung wie der Artikel nahelegt. 2.) Die Luftwaffe erlangte nicht auf diese Weise die Luftüberlegenheit, die Luftüberlegenheit war während des gesamten deutschen Überfalls auf Polen auf seiten der Luftwaffe da dies zahlenmäßig weit überlegender war. Nach ca. 1-2 Wochen hatte die Luftwaffe die totale Luftüberlegenheit, diese erlangte sie nicht durch taktik oder einen besonders hohen Ausbildungsstand der eigenen Piloten sondern durch die Masse an Material und Menschen die ihr zur Verfügung standen. Artikel bitte dementsprechend ändern. Gruß178.203.196.92 17:49, 27. Jul. 2012 (CEST)

Dem stimme ich zu - vor allem Punkt 1. Der Angriff aus Überhöhung mit Geschwindigkeitsüberschuss war schon im Ersten Weltkrieg ein übliches Mittel. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:18, 27. Jul. 2012 (CEST)

Angesichts der Kräfteverhältnisse beim Überfall auf Polen waren taktische oder strategische Manöver für dessen Ausgang nie ausschlaggebend. Von einem rein militärischen Standpunkt aus gesehen, ist es aber bemerkenswert, dass eine materiell und personell so schwache Verteidigung über vier Wochen standgehalten hat. (nicht signierter Beitrag von 46.115.117.38 (Diskussion) 22:33, 1. Dez. 2013 (CET))

Bilder/Inhaltswünsche MIG 21 / ME 109 etc.

Ich bin Donnerstag abend bei den Leuten vom http://fliegermuseum-badwoerishofen.de, um über einen Zusammenarbeit im Rahmen von Wikipedia:GLAM zu reden. Bemerkenswert sind hier eine Rekonstruktion einer Messerschmitt_Bf_109#Bf_109_G: "Verwendet werden Originalteile die aufwändig restauriert werden und wenn auf dem Markt nichts mehr aufzutreiben ist, wird das Teil auch nachgebaut." - Ich erwarte, dass hier nicht nur eine fast fertige Me 109, sondern auch entsprechende Pläne und Unterlagen vorhanden sind. Ferner steht im Hangar eine halbwegs intakte MIG 21. Das Museum selber ist in einer historischen Flughalle aus den 30er/40er-Jahren. Gibt es zu diesen Themenkomplexen jemand mit speziellen Bildwünschen oder Fragen, die ich dorthin mitnehen kann? --Ordercrazy (Diskussion) 16:44, 14. Nov. 2012 (CET)

Wieviele?

Wieviele der ca. 33,000 Exemplare der Bf 109 wurden denn nun tatsächlich mit der Bahn transportiert? Und wer hat diese Anforderung eigentlich in der Ausschreibung untergebracht? (nicht signierter Beitrag von 46.115.117.38 (Diskussion) 22:33, 1. Dez. 2013 (CET))

Die Anzahl der Bahnbewegungen wird kaum jemand gezählt haben. Aber ohne sich weit aus dem Fenster zu lehnen kann man wohl sagen, dass so ziemlich jede Bf-109 zumindest vom Werk zum ersten Einsatzflugplatz mit der Bahn transportiert wurde. (Bei der Diskussion über das Fahrwerk der Bf-109 wundere ich mich immer wieder, wie wenig die vergleichbar geringe Spurbreite bei der Spitfire thematisiert wird.) -- 145.228.61.5 12:04, 28. Feb. 2014 (CET)

Nö, die Werke lagen in der Regel an einem Flugplatz. Ich wüsste allerdings nicht das die Eigenbeweglichkeit des Rumpfes ohne Tragflächen in der Ausschreibung stand. gibt es irgendwas online über die Ausschreibung? Außerdem scheint ja oft Rüstungsflugzeug III und IV vertauscht zu sein.--Denniss (Diskussion) 12:49, 28. Feb. 2014 (CET)

Nun, da hast du dich aber ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt, denn die Werke lagen - wie Denniss schon schrieb - in der Regel an einem Flugplatz zu dem die Maschinen mit dem Schlepper oder dem Lkw geschleppt wurden und für den Transport zum Einsatzflugplatz waren die Überführungskommandos bzw. später das FlüG 1 zuständig. Der Bahntransport dürfte eher die Ausnahme gewesen sein (von den Reparaturmaschinen einmal abgesehen).--Mockau (Diskussion) 16:26, 28. Feb. 2014 (CET)

Meistgebautes Flugzeug der Welt?

Hallo, nach vielen Quellen ist die Bf109 das meistgebaute Flugzeug der Welt (33.000 mit spanischen Exemplaren). Die IL-2 Sturmovik ist laut Wiki aber mit 35.000 häufiger. Hat jemand valide Quellen? --Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 13:45, 11. Aug. 2014 (CEST)

das meistgebaute Jagdflugzeug --JuergenKlueser (Diskussion) 16:02, 11. Aug. 2014 (CEST)

Und die Po-2/U-2 hat noch mehr. Allerdings kann man bei sowjetischen Quellen meist von gewissenen 'Schönungen' der Zahlen ausgehen. Auch ist nicht alles Kriegsproduktion. --Denniss (Diskussion) 17:18, 11. Aug. 2014 (CEST)

Und wohl kaum ein Jagdflugzeug --GiordanoBruno (Diskussion) 17:21, 11. Aug. 2014 (CEST)

Das meistgebaute Flugzeug dürfte seit der Wiederaufnahme der Produktion mittlerweile die Cessna 172 sein. Gruß, --Бг (Diskussion) 18:23, 11. Aug. 2014 (CEST)

Wo Du Recht hast, hast Du Recht :-) --JuergenKlueser (Diskussion) 18:43, 11. Aug. 2014 (CEST)

Aha, das ist aufschlußreich! Dafür ist Wiki da. ;-) --Axl0506 (Ich liebe Frauen!) 00:45, 12. Aug. 2014 (CEST)

Höchstgeschwindigkeit

Die Höchstgeschwindigkeiten, die hier angeführt werden, scheinen schon sehr hoch.

Soweit ich mich zurückerinnern kann scheinen die Werte alle paar Jahre, seit 1958, zu steigen ??? Sozusagen: Much is good, more is better.

Ich will nicht bestreiten, daß einzelne Maschinen diese Höchstgeschwindigkeiten unter bestimmten Vorkehrungen auch erreichten. - Rekordflüge eben. Meine Fluglehrer, ehemalige Jagdflieger, erzählten, daß die realen Maschinen bei der Luftwaffe etwa 2/3 der hier angeführten Höchstgeschwindigkeiten erreichten. Wenn eine Maschine um die 400 km/h erreichte, dann flog der Kommodore diese. Die Bomber flogen durchschnittlich 240 bis 330 km/h

Man muß auch bedenken, daß die Luftströmungen bei den Luftschraubenspitzen in die Nähe der Schallgeschwindigkeit kommen und damit der Wirkungsgrad stark abnimmt.

LG Georg 91.115.10.9 13:19, 7. Nov. 2015 (CET)

Humbug - bei normaler Bauqualität haben alle 109 die Geschwindigkeit bei maximaler Motorleistung erreicht. 2/3 entspricht etwa der 30-min-Leistung des Motors bzw maximale Reise- oder Dauerleistung. --Denniss (Diskussion) 16:46, 7. Nov. 2015 (CET)

Ausbrechen nach links beim Start

Das Seitenleitwerk der Bf-109 war viel zu klein dimensioniert für die langsamen Geschwindigkeiten beim Start und Landung. Da wurde mehr Wert auf die äußere Optik, auf das Aussehen gelegt als auf die Aerodynamik. Durch diese Unzulänglichkeit kamen viele Flugschüler und auch erfahrene Piloten ums Leben. Gab man nicht sehr langsam und behutsam Gas so bewirkte das Trägheitsmoment der Luftschraube ein Anheben der rechten Seite des Flugzeuges. Da das Flugzeug nun hauptsächlich das linke Rad belastete wirkte dies bremsend und es drehte sich um die Hochachse die durch dieses Rad führt. Der daraus folgende Ringelpilz führte oft zu tödlichen Unfällen. Weil das Seitenleitwerk eine zu geringe Wirkung hatte, bei den niedrigen Geschwindigkeiten, konnte damit nicht wirkungsvoll dem entgegengewirkt werden.

In der Flugausbildung starben mehr Piloten als durch Feindeinwirkung !

LG Georg 91.115.10.9 13:44, 7. Nov. 2015 (CET)

Dem wird im Artikel mit dem Abschnitt "Die im weiteren Kriegsverlauf oft nur unzureichend geschulten jungen Piloten der Luftwaffe verursachten oft Unfälle beim Start, weil in Verbindung mit der geringen Spurweite die späteren Versionen der Bf 109 mit ihrem hohen Motordrehmoment zum Ausbrechen neigten". Gibt es belegte Aspekte, die darin nicht enthalten sind? --GiordanoBruno (Diskussion) 14:02, 7. Nov. 2015 (CET)

In der Flugausbildung starben mehr Piloten als durch Feindeinwirkung ! Interessanter Gesichtspunkt, an den ich aber nicht so richtig glauben will/kann. Worauf stützt sich diese Aussage? Gruß, --Бг (Diskussion) 00:03, 18. Dez. 2015 (CET)

Varianten der Me Bf 109 F

Von der im Betreff genannten "F" Version wurde auch eine "Jagdbomber" Variante mit der Muster-Bezeichnung "Me Bf 109 F-4/B" gebaut, die in der Lage war Sprengbomben von 250kg und 500kg mitzufuehren. Da jedoch bei den im Artikel aufgefuehrten Varianten eine Beschreibung zu dieser "Me Bf 109 F-4/B" fehlt, moechte ich anregen, dass ein Verantwortlicher die Richtigkeit meiner Aussage nachprueft und dann den Artikel - zur korrekten Vervollstaendigung - entsprechend ergaenzt! (nicht signierter Beitrag von 1.46.201.242 (Diskussion) 10:09, 20. Okt. 2014 (CEST))

Alle Bf 109 seit der E-7 waren standardmäßig zur Mitnahme einer Bombe vorbereitet bzw ausgerüstet, daher wurde der Zusatz /B nicht mehr verwendet. Der wurde nur bei den Bf 109E verwendet die speziell dafür nachgerüstet/umgebaut wurden. Ähnliches wirst Du auch bei der Bf 110C-4 und D-0 finden, als Bombenträger umgerüstete Maschinen hatten ein zusätzliches /B, höhere Modellnummern konnten in der Regel standardmäßig Bomben tragen und erhielten kein /B. BTW die Mitnahme von 500kg Bomben war bei keiner Bf 109 möglich aus Mangel an Bodenfreiheit. Eventuell war es möglich bei späten Bf 109G/K mit langem Spornrad, dies ware aber eine Überlastsituation und wohl nur auf Betonpisten möglich. --Denniss (Diskussion) 11:36, 20. Okt. 2014 (CEST)

ist schon richtig was ihr da so schreibt. Nur bei der Bf 109 E-7 gab es noch zwei Untervarianten, die E7/U1 und U2 die U1 hatte ein gepanzertes Kühlsystem, während die U2 auch über eine Panzerung gegen Bodenbeschuss verfügte, wie es ja auch richtig in Wikipedia vermerkt ist. Diese Typen dürfte man ja sogar als Schlachtflugzeuge bezeichen. Solchen Luxus dürfte es bei den F und G Versionen nicht mehr gegeben haben, da konnte halt schon ein Glückstreffer aus einem Gewehr das Ende bedeuten. MiZi (nicht signierter Beitrag von 2003:6B:811:308A:84EE:4922:B2CC:41E7 (Diskussion | Beiträge) 16:04, 16. Nov. 2016 (CET))

Stilfragen

" Insbesondere in den ersten zwölf Monaten des Krieges gegen die Sowjetunion stießen die deutschen Jagdflieger auf eine große Anzahl technisch veraltete Feindflugzeuge, die nach veralteten Luftkampftaktiken eingesetzt wurden. Dies ließ die Abschusszahlen der Luftwaffe stark ansteigen." ist stilistisch nicht besser als "Insbesondere in den ersten zwölf Monaten des Krieges gegen die Sowjetunion stießen die deutschen Jagdflieger auf technisch veraltete Feindflugzeuge, die nach veralteten Luftkampftaktiken eingesetzt wurden. Dies ließ die Abschusszahlen der Luftwaffe stark ansteigen." "Eine große Anzahl" nicht genauer und außerdem kein gutes Deutsch. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:01, 23. Jan. 2017 (CET)

Für die hohen Abschusszahlen an der Ostfront waren eben nicht nur die technisch veralteten Feindflugzeuge, die nach veralteten Luftkampftaktiken eingesetzt wurden verantwortlich, sondern auch das die sowjetische Luftwaffe mit ca. 10.000 Flugzeugen im Juni 1941 die größte Luftwaffe der Welt hatte. Nur so konnten die hohen Abschußziffern zusammen kommen. Ich sehe jetzt nicht das Problem warum du den Satz, wenn er dir vom Stil her nicht passt, entsprechend umschreibst. Oderüber was wolltest du diskutieren?--77.12.236.154 05:16, 24. Jan. 2017 (CET)

Konsistenz

@Axl0506: & @B. Huber: Der Abschnitt Messerschmitt_Bf_109#Ab 1943 bis Kriegsende führt aus, die die Bf 109 langsam ins Hintertreffen geriet. Der unterste Abschnitt in Messerschmitt_Bf_109#Erfolgreiche Bf-109-Piloten wirkt diesbezüglich redundant. In der Einleitung steht aber, ohne dies zum Ausdruck zu bringen, noch die ursprünglich von Axl stammende Formulierung "...war die Bf 109 durch stetige Verbesserungen bis 1945 ein konkurrenzfähiges Muster im Einsatz gegen die Alliierten." Wie lassen sich hier am besten konsistentere Formulierungen herstellen? --KnightMove (Diskussion) 23:20, 11. Jul. 2017 (CEST)

Toter Link

Link in der "Vereinfachten Versionsgeschichte" entfernt:

http://www.beim-zeugmeister.de/zeugmeister/index.php?id=38 Das Leistungsvermögen der Bf 109 F-4

Page Not Found (404) The requested page does not exist!

More information regarding this error might be available online. --Schreiberling58 (Diskussion) 20:53, 18. Nov. 2017 (CET)

Als Referenzen genutzte inzwischen tote Links werden niemals entfernt. Zudem sollten die übers Internet Archiv verfügbar sein. --Denniss (Diskussion) 21:21, 18. Nov. 2017 (CET)

"Sollten" - das ist dieser Link aber nicht. Aber gut - wo steht die Regel, daß "als Referenzen genutzte tote Links niemals entfernt werden?" Tote Links tragen überdies nicht zur Übersichtlichkeit von Artikeln bei.... .

Gib' mal das hier:

http://www.beim-zeugmeister.de/zeugmeister/

...ein ohne php-Hinweis. Die Seite existiert nicht mehr.

Viel Spaß beim Zusammenkleben von Plastik-Modellflugzeugen - und beim Regeln reiten. --Schreiberling58 (Diskussion) 21:30, 18. Nov. 2017 (CET)

Dir sollte bewusst sein, dass Jedermann deine Bearbeitungen nachvollziehen kann. Du investierst sehr viel Zeit, um über andere herzuziehen und um dir bei deiner Mission Verbündete zu suchen. Dass dir aber Niemand Recht gibt, sollte dir irgendwann mal auffallen. Schalt bitte ein bis zwei Gänge runter, du erreichst so überhaupt nichts. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:11, 18. Nov. 2017 (CET)

Nehmt Euch Beide mal nicht so wichtig, im Gegensatz zu Euch habe ich keine Mission (welche sollte das sein?) - und was Eure "Tätigkeiten" (Denniss und Deine) hier betrifft - das, was Du mir hier vorhälst - "dass Jedermann deine Bearbeitungen nachvollziehen kann" - gilt besonders für Euch. Von Euch beiden habe ich noch keinen konstruktiven Beitrag gelesen - weder in diesem noch in anderen Themen. Warum man mir kein Recht gibt? Weil sich mit Euch niemand anlegen will.

Darüber könntest DU und Dein Mitstreiter "Denniss" mal nachdenken.

Notfalls tragt IHR nämlich Edit-Wars aus. Weil Euch Hintergründe und Argumente fehlen.

Ich konnte von Euch - bis auf die Tatsache, daß ihr nur Beiträge korrigiert und EURE Änderungen durchdrückt, nichts Substantielles lesen.

Mir ist übigens gleichgültig, was WER von mir HIER - in Eurem Wohnzimmer, dem Militärbereich der Wiki - liest.

Ihr habt eine Mission: Eure Spielwiese von anderen, mehr oder weniger sachkundigen Usern freizuhalten. Gegen Deinen "Mitstreiter" gab es übrigens schon Vandalismusmeldungen. Bemitleidenswert.--Schreiberling58 (Diskussion) 22:27, 18. Nov. 2017 (CET)

Nach BK:

Unabhängig von allen möglichen anderen Auseinandersetzungen mit Bezug auf diesen fraglichen „Beleg“:

Bitte, was soll das!? Der Link ist nicht auffindbar und ob das jemals eine reputable Quelle im Sinne von WP:BLG ist nicht im Ansatz überprüfbar bzw. das, was auffindbar bist, lässt starke Zweifel aufkommen, ob das jemals als reputabler Beleg zu benennen gewesen sein könnte (ein paar Nennungen der Website auf Foren oder hier ein screenshot einer sehr privat aussehenden website). Ich kann nichts finden, was da jemals gestanden hat oder gestanden haben könnte. Wo soll das bitte stehen, dass „(A)ls Referenzen genutzte inzwischen tote Links ... niemals entfernt (werden)“? Entweder es gibt einen Ersatz oder der Link ist zwingend zu entfernen, da durch ihn nichts, aber auch gar nichts belegt werden kann. --Horst Gräbner (Diskussion) 22:38, 18. Nov. 2017 (CET)

Ps: Und wenn’s keinen reputablen Beleg gbt, gehört die die Info ganz raus. --Horst Gräbner (Diskussion) 22:44, 18. Nov. 2017 (CET)

Darüber kann man reden - nur wurde bis jetzt nicht wirklich über die Sache geredet. Warum auch? Ich sehe keine Veranlassung, mit jemanden zu reden, der so auftritt wie Kollege Schreiberling58. Also ganz raus? Meinetwegen. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:05, 18. Nov. 2017 (CET)

"Wo soll das bitte stehen, dass ‚(A)ls Referenzen genutzte inzwischen tote Links ... niemals entfernt (werden)‘?" Service: Das steht hier: "Eine Löschung des defekten Einzelnachweislinks ist hingegen auf jeden Fall zu vermeiden" Gruß --Frogfol (Diskussion) 02:44, 19. Nov. 2017 (CET)

Gut, auf der verlinkten WP-Seite ist zu lesen: „Eine Löschung des defekten Einzelnachweislinks ist hingegen auf jeden Fall zu vermeiden – zum einen aus Gründen der Quellen- und Artikelentstehungstransparenz und zum anderen, weil auch Totlinks in Internetadresse, Linktext und sonstigen Angaben innerhalb des Nachweises noch Informationen enthalten können, die beispielsweise Hinweise auf Datum und Qualität der Quelle geben können.“

Die Löschung des Links ist zu vermeiden, da „diese Situation diese Situation … im Prinzip einem vergriffenen Buch“ entspräche. Dem ist zu widersprechen, da ich ein vergriffenes Buch in einer Bibliothek finden kann im Gegensatz zu dieser fraglichen Website, für die es allenfalls noch Spuren im Netz zu finden gibt. Der Text auf der Seite „Hilfe:Einzelnachweise“ wäre also m. E. zumindest zu relativieren. Was hier jedoch nicht Gegenstand der Diskussion sein kann.

Hier geht es um die Frage, ob und was mit Hilfe dieses Einzelbelegs belegt wurde bzw. belegt werden kann.

Die fragliche Belegangabe ist mangelhaft, da kein Datum eines Aufrufs angegeben ist und kein Bezug auf einen konkreten Text genommen wurde („…weil auch Totlinks in Internetadresse, Linktext und sonstigen Angaben innerhalb des Nachweises noch Informationen enthalten können, die beispielsweise Hinweise auf Datum und Qualität der Quelle geben können“). Die einzige Information, die ich in diesem Fall erhalte, ist ein Hinweis auf die Qualität der Quelle, die sie in meinen Augen nicht zwingend als reputabel erscheinen lässt.

Dem Archiv dieser Diskussionsseite ist zu entnehmen, dass diese Quelle offensichtlich im Jahr 2004 herangezogen wurde und im Jahr 2007 noch erreichbar war. Diesem Archiv ist aber auch der folgende Satz zu entnehmen: „eine der staerken dieses artikels ist, dass er nicht aus den ueblichen standardwerken abgeschrieben, sondern recherchiert wurde.“ (siehe hier). Recherchiert anscheinend aus Dokumenten (siehe u. a. hier), die u. a. in der fraglichen Website wiedergegeben waren (eine andere Quelle für Dokument scheint dieser Link zu sein). Eigenrecherche als solche würde den Grundsätzen der WP widersprechen; wenn und so weit sie sich auf Primärquellen bezieht (wie Datenblätter usw.) müsste zwingend der Titel und deren Fundstelle angegeben werden, nur so wäre ihr Zustandekommen nachvollziehbar. Sind diese Daten veröffentlicht, dann müssen sich auch die Fundstellen angeben lassen, jenseits einer seit Jahren nicht mehr existierenden Website.

Hier ist gar nichts mehr nachvollziehbar. So lange die Seite „Hilfe:Einzelnachweise“ nicht umformuliert ist, ist dieser fragliche Beleg zumindest auszukommentieren, wie eben dort zu lesen ist. Wenn sich niemand findet, der einen passenden Beleg einfügen kann, ist auch die Information als solche fraglich und wäre zu entfernen. --Horst Gräbner (Diskussion) 09:39, 19. Nov. 2017 (CET)

Cockpitfoto?

Hallo Ihr kreativen Köpfe, falls einer von euch eine Möglichkeit sieht, den Artikel durch Einstellen eines Cockpitfotos zu bereichern, bitte gerne... -- 217.151.147.210 10:54, 30. Jan. 2018 (CET)

Verwendung an der Ostfront

Die Verwendung der Bf 109 im Krieg gegen die Sowjetunion bleibt im Abschnitt Die Bf 109 im Einsatz bei der Luftwaffe gänzlich unerwähnt. Gibt es hierzu keine brauchbaren Quellen, Sekundärliteratur o. ä .? --Ennimate (Diskussion) 22:25, 18. Aug. 2018 (CEST)

Quellen gibt es reichlich ... es muß nur jemand machen. --Mockau 22:34, 19. Aug 2018 (CEST)

Allein die Tatsache, dass Erich Hartmann die meisten seiner Abschüsse auf Bf 109 an der Ostfront erzielte, ist Indiz genug. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:33, 20. Aug. 2018 (CEST)

Daten Tabelle

Hallo, schau bitte noch einmal die Gesamtzahlen der hergestellten Flugzeuge nach, ich komme bei BFW auf 222, in Deiner Tabelle stehen über 450 unten als Gesamtergebnis, kleiner Tip und Danke für diese Seite, echt toll, auch wenn wir wissen, dass diese tolle Technik nur zum töten da war.

BG

Klugschauer (nicht signierter Beitrag von Klugschauer (Diskussion | Beiträge) 21:33, 20. Mai 2020 (CEST))

Bezeichnung

Der Abschnitt Bezeichnung hat keine Quellen. Ich wollte das jetzt noch mal genau wissen, weil ich ein kleines Büchlein von meinem Opa habe: "Deutsche, italienische und englische Kriegsflugzeuge", "Stand Herbst 1941", "Zusammengestellt unter Mitwirkung des RLM." Darin werden die beiden Flugzeuge "Me 109" und "Me 110" genannt. Dann ist "Me 109" doch nicht falsch, oder? --92.116.113.244 13:50, 23. Aug. 2020 (CEST)

Ungarische Produktion

Die ungarische Produktion soll einerseits "ca.450 Flugzeuge" betragen haben, detailliert aufgeführt werden jedoch bis 30.11.44 vom Werk Györ (Raab) lediglich 217 Flugzeuge: Dann müßten die restlichen ca.230 Stück in den Monaten nach Nov.44 gebaut worden sein - das halte ich für problematisch, da ganz Ungarn spätestens ab Mäz 1945 Frontgebiet war und damit ab diesem Zeitpunkt gar nichts mehr produziert wurde. Nach Niehorster (http://niehorster.org/015_hungary/_aircraft.html) begann eine Produktion der Me 109 in Ungarn schon 1943 mit 150 Bf 109 G2/4/6 und anschließend mit 238 Bf109G-10/14 in den Jahren 1944/5, zusammen also 388 Stück. Niehorster stützt sich dabei offensichtlich auf ungarische Quellen. Ich selber halte 388 Stück für realistischer als "ca.450", hätte aber gerne die Meinung anderer, die sich offenbar sehr detailliert mit der Me-109-Produktion und den Quellen auseinandergesetzt haben, gehört. Oder sind die genannten 217 Stück nur Lieferungen an die deutsche Luftwaffe und umfassen nicht die Lieferungen an die ungarischen Luftstreitkräfte?--Automobilia8545 (Diskussion) 20:42, 16. Nov. 2020 (CET)

Das RLM erfasste nur die Bf 109 die nach Deutschland geliefert wurden, nicht aber die für die ungarische Luftwaffe. --Denniss (Diskussion) 22:21, 16. Nov. 2020 (CET)

35 Maschinen erhalten?

Laut en:List of surviving Messerschmitt Bf 109s sind es ca. 4mal so viele Maschinen. Wo kommt die Zahl her? --KnightMove (Diskussion) 15:24, 19. Jan. 2021 (CET)

Test in Japan

Laut der en.wp (siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Bf_109_operational_history#Service_with_Japan) wurden 5 Bf 109 von Japan erworben und dort getestet. Da in der en.wp aber keine Quellen angegeben sind, deshalb hier die Frage, ob dies auch in der Literatur belegt ist. --Agentjoerg (Diskussion) 06:04, 27. Mai 2021 (CEST)

Habe die Quellen gerade nicht im Zugriff, mir aber vor Jahren folgende Quellen notiert (festgehalten in https://www.klueser.de/Me109.php?language=de#Operators im Abbschnitt Japan, bitte durch die Modellbilder nicht abschrecken lassen):

• Rudolf Höfling: Bf 109E-Varianten, FLUGZEUG Profile, UNITEC, Stengelheim
  
• Becker/Höfling. Me Bf 109 unter fremden Flaggen, Motorbuch Verlag
  
• Robert Michulec, AJ-Press Monografie Lotnicze 42 Me 109 cz.1
  

Über die Stückzahlen gibt es Uneinigkeit in den damaligen deutschen und japanischen Quellen. --JuergenKlueser (Diskussion) 07:46, 27. Mai 2021 (CEST)

Hallo JuergenKlueser, ich bin durch dieses YT-video https://www.youtube.com/watch?v=EsKZScFwXqA darauf gestoßen und hab danach etwas gegoogelt. Wie gesagt, eigentlich sehr interessant und mit Literatur bequellt sollte dies mMn auch in den Artikel aufgenommen werden. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 08:09, 27. Mai 2021 (CEST)

Hallo Joerg, fände ich auch gut. Wie Du an meiner Zusammenstellung siehst, wurde die Bf109 ja in einigen anderen Luftwaffen auch eingesetzt, auch nach dem 2.Wk. Dann fände ich es gut, das gleich so aufzuziehen, dass statt oder zusätzlich zum bestehenden "Die Bf 109 im Einsatz bei der Luftwaffe" auch der Einsatz bei anderen Betreibern beschrieben wird. Wäre aber beim Thema wie Bf109 gut, wenn das einige andere auch befürworten würden. --JuergenKlueser (Diskussion) 09:58, 27. Mai 2021 (CEST)

Hallo JuergenKlueser, ich fand den Artikel in der en.wp (operational history) interessant und hab mich gewundert, dass in der de.wp dazu nur der lapidare Satz in der Einleitung zu finden ist. Insofern fände ich eine derartige operational history auch in der de.wp sehr wünschenswert, die Entscheidung, ob als Erweiterung des Artikels oder als eigener Artikel (wie in der en.wp), würde ich dir überlassen. MfG --Agentjoerg (Diskussion) 10:14, 27. Mai 2021 (CEST)

Oh danke, aber ich entscheide da nix ;-) Gibt es sonst Meinungen dazu? Ich selbst kann leider nur noch begrenzt dazu beitragen.--JuergenKlueser (Diskussion) 14:25, 27. Mai 2021 (CEST)

Luftschlacht um England

Im Abschnitt "Luftschlacht um England" geht es zu 75% um allgemeine Überlegungen zur Operation Seelöwe, dazu etwas Luftschlacht um England - aber die Bf 109 kommt nicht vor. (unsignierter Beitrag einer IP, 19. März 2018 22:12 Uhr)

in en:Messerschmitt Bf 109#Operational history steht es so:

'During the Battle of Britain, it was pressed into the role of escort fighter, a role for which it was not originally designed, and it was widely employed as a fighter-bomber, as well as a photo-reconnaissance platform. Despite mixed results over Britain, with the introduction of the improved Bf 109F in early 1941, the type again proved to be an effective fighter during the Invasion of Yugoslavia (where it was used by both sides), the Battle of Crete, Operation Barbarossa (the invasion of the USSR) and the Siege of Malta.

In 1942, it began to be partially replaced in Western Europe by a new German fighter, the Focke-Wulf Fw 190, but it continued to serve in a multitude of roles on the Eastern Front and in the Defense of the Reich, as well as in the Mediterranean Theatre of Operations and with Erwin Rommel's Afrikakorps. It was also supplied to several of Germany's allies, including Italy, Finland, Hungary, Romania, Bulgaria, Croatia and Slovakia. Zitatende --95.222.218.189 16:18, 11. Aug. 2022 (CEST)