Diskussion:Michael Maier (Alchemist)

Geburtsjahr

Lt. dem Artikel ist das Geburtsjahr 1566, lt. den Interwikis (en:Michael Maier, nl:Michael Maier, pt:Michael Maier) ist das Geburtsjahr 1568. -- Ilion 14:33, 7. Jan. 2007 (CET)

Das Schweigen der Rosenkreuzer

Sie schreiben: "...ebenso in der 1617 erschienen Schrift Silentium post clamores, in welcher er das Schweigen der Rosenkreuzer verteidigte und meinte, sie schwiegen nur, um den Gegnern Zeit zum überlegen zu geben und sich nicht unüberlegt in einen Disput zu stürzen." - Wie kommen Sie auf die Idee? Haben Sie das irgendwo gelesen? Können Sie das belegen? --15:23, 26. Apr. 2008 (CEST)

Habe selbst die Antwort gefunden: Es stammt von der Seite der Neuen Rosenkreuzer, die unten verlinkt ist. Dort wird auf Hans schick S.246 verwiesen. (Richtig wäre S.250): Bei Schick heißt es "...daß die Brüder vorerst ihre Gegner zum vernünftigen Nachsinnen bringen und sie nicht zu weiteren Lästerungen reizen wollten." Es sollte also nach dieser Auffassung verhindert werden, daß die Gegner weiter lästern. Stattdessen sollten sie Zeit zum Überlegen bekommen. --Rolf Speckner 18:25, 26. Mai 2008 (CEST)

Michael Maiers Geburtsdaten

Es gibt am Institut für Geschichte der Naturwissenschaft in München eine kleine Arbeitsgruppe, die an Michael Maier forscht. Insbesondere Prof. Karin Figala hat sich verdient gemacht und viel Neues aus der Biografie gefunden, darunter eine Selbstbiografie.

Michael Maier ist entweder 1566 geboren oder im Sommer 1569, wie die neueren Forscher annehmen. Er selbst nennt sich in seiner Autobiografie "Chiloniensis", d.h. "der aus Kiel". Ob das heißt: er ist in Kiel geboren, oder: nur in Kiel aufgewachsen, wissen wir nicht.

Beleg: Ulrich Neumann. Michel Maier (1569-1622) "Philosophe et me′decin" In: Alchimie et Philosophie a la Renaissance. Actes du Colloques international de Tours (4-7-Decembre 1991). Paris 1993. S.307-326. --Rolf Speckner 02:38, 20. Mai 2008 (CEST)

Dann würde ich aber lieber ein neueres Werk heranziehen: Priesner/Figala: Alchemie. Lexikon einer hermetischen Wissenschaft, München 1998. Die plädieren ebenfalls für 1569 und als Geburtsort für Kiel bzw. Rendsburg. --Henriette 03:12, 20. Mai 2008 (CEST) Das kann man für dieses Datum wohl tun. Die Begründung ist im Aufsatz genauer. Aber da er Französisch ist, ist das deutsche Lexikon wohl vernünftiger.--Rolf Speckner 02:27, 22. Mai 2008 (CEST)

Werte Henriette, wieso erscheinen denn meine zwei Anmerkungen nicht im Text? Was hab ich nun falsch gemacht?--Rolf Speckner 02:36, 22. Mai 2008 (CEST)

Ein kleiner formaler Fehler war das Problem: Du hättest unter die Überschrift „Einzelnachweise“ noch <references/> setzen müssen. Habe ich eben mal gemacht und schon sieht man die Anmerkungen :) Gruß --Henriette 12:31, 22. Mai 2008 (CEST)

Prima! Vielen Dank. Hoffentlich behalte ich das Verfahren.--Rolf Speckner 16:37, 23. Mai 2008 (CEST)

In der Einleitung steht als Geburtsort Kiel (s.o.), in der Personenbox unten Rendsburg, sollte von den Kennern der Materie vereinheitlichen werden. Gruß -- Roland1952 21:07, 5. Aug. 2008 (CEST)

Doktor der Philologie

Diese Form Doktors gab es eigentlich um diese Zeit noch nicht. Der Magister wurde zwar manchmal als Doktor der Philosophie bezeichnet aber diesen Titel hatte Meier ja schon. Was ist gemeint ? --Catrin 08:45, 24. Mai 2008 (CEST)

Werte Catrin, ich hatte Ihnen gestern schon geantwortet, aber offensichtlich am Ende versehentlich nicht abgespeichert, denn hier steht: nichts. - Kurz wiederholt: Maier hat drei Abschlüsse.

In Frankfurt an der Oder Magisterprüfung,

in Basel Doctor der Medizin,

in Rostock Dr.der Philosophie (alte Sprachen: daher wohl mein Fehler).

Seine beiden Doktorentitel erwähnt er auch unter seinem Portrait: "Tres schola, tres Coesar titulos dedit; haec mihi restant, posse bene in Christo vivere. Posse mori. Michael Maierus Comes Imperialis Consistorii etc.: Philosoph: et Medicinarum Doctor. P.C.C. Nobil: Exemptus for olim Medicus Caes: etc. Aetatis Suae 49 Anno 1617."

Die drei Titel, die er erwähnt sind Doktor der Medicin, Dr. der Philosophie und Pfalzgraf.

--Rolf Speckner 23:12, 25. Mai 2008 (CEST)

Bleibt die Frage Ob er zwei Magister Titel hatte: einen aus Frankfurt /Oder und einen aus Rostock, was sehr ungewöhlich wäre. Wenn ich das nächstemal in meiner Unibib vorbei kommen, sehe ich nach ob die Matrikeln von Rostock und Frankfurt die Magister verzeichnen (Was nicht in allen Matrikeln der Fall ist). Wie gesagt der Magistertitel ist der Doktor der Philosophie. Es gab damals vier Fakultäten, die jeweils eine Prüfung abnehmen konnten, Theologie, Jura, Medizin und die Artistenfakultät, später Philosophische Fakultät genannt. Die letztere vergab den Magister/Doktor der Philosophie, der den anderen Doktortiteln nicht ganz gleich war, da ursprünglich alle Studenten den Magister erwerben musste bevor sie weiter studieren konnten. --Catrin 00:01, 27. Mai 2008 (CEST)

Richtig. Ich suche. Können Sie mir Literatur zu dem Thema angeben? Ich habe mich mal damit beschäftigt aber das war im Zusammenhang mit Meister Eckhart und Thomas von Aquins Lebenswegen. Und das betraf Paris und war 300 Jahre früher. Da kann sich vieles geändert haben.--Rolf Speckner 13:53, 13. Jun. 2008 (CEST)

Maier ein Rosenkreuzer?

Aus heutiger Sicht könnte man das wohl sagen. - Aber: 1.) hat Maier das wohl selbst nie behauptet. Ich bin jedenfalls nie auf solche eine Behauptung gestossen. 2.) Hat Maier von der Rosenkreuzerei in England erfahren und sie nicht ernstnehmen können. Erst nach Deutschland zurückgekehrt fand er auf der Frankfurter Buchmesse (die gabs schon!) die ersten beiden Rosenkreuzerschriften. Als er die FAMA gelesen hatte, wußte er sofort, daß es die Rosenkreuzer "gibt". So kann man nur sprechen, wenn man zwar sich als nicht dazugehörig empfindet, aber von der Sache etwas versteht. Oder wenn man verdecken will, daß man dazugehört.

Man wußte aus der Fama, daß es etwa 20 Rosenkreuzer in Europa gab, nicht mehr. Sie hielten sich verborgen. Maier stand im Licht der Öffentlichkeit und erklärte: es gibt Rosenkreuzer.

Man kann ihn also nicht eigentlich als Rosenkreuzer bezeichnen. Besser als begeisterten Anhänger der Rosenkreuzer.--Rolf Speckner 16:23, 26. Mai 2008 (CEST)

Das gilt aber für alle, vor Gründung der Rosenkreutzer-Organisationen. --Catrin 14:13, 13. Jun. 2008 (CEST)

Nun ja, nach der FAMA und nach Michael Maier wurde die Rosenkreuzer-Organisation allerdings schon 1413 "gegründet". Siehe sein "Themis Aurea", englische Übersetzung von 1656, Nachdruck von 1976, S.24. Es soll auch keine Abwertung sein, sondern nur eine vorsichtige Umschreibung. Da er Alchemist war, möglicherweise sogar erfolgreicher, könnte es sein, dass er sich vor der Öffentlichkeit nur nicht als Rosenkreuzer benennen wollte, um desto wirkungsvoller für die Rosenkreuzer sprechen zu können. Aber auch das ist nicht belegt. Vielleicht wäre es noch besser, ihn als "Alchemisten und überzeugten Verteidiger der Rosenkreuzer" zu bezeichnen.--Rolf Speckner 03:41, 14. Jun. 2008 (CEST)

Hält man dieses Datum, das die Rosenkreuzerschriften angeben, für fiktiv, bleibt das allgemein angenommene Entstehungsdatum der Chymischen Hochzeit von 1604 immer noch einige Jahre vor Maiers Aufenthalt in England. Sein Wunsch, die Rose möge in England fruchtbar blühen, wäre also deutlich nach der Geburt der schriftlichen Fixierung der Rosenkreuzergeschichte, ob sie nun fiktiv oder echt ist.--Rolf Speckner 03:52, 14. Jun. 2008 (CEST)

Bildbeschriftung

Hallo Herr Speckner, nach Ihrem Vortrag heute habe ich den Artkel noch (mit Gewinn!) genau gelesen, ein paar Kleinigkeiten korrigiert und Links, vor allem auf genannte Personen, ergänzt. Dabei fiel mir eine Unstimmigkeit bei den Bildunterschriften zu den beiden Emblemen aus Atalanta fugiens auf: "Emblem XLII. S.177" steht beidesmal - im Text ist aber von Emblem 27 und 42 die Rede! (ja,ja copy&paste) - Da Sie das Buch haben, könnten Sie das gelegentlich korrigieren? Viele Grüße -- Ana al'ain 15:55, 16. Nov. 2008 (CET) Vielen Dank für den Tip. Werde es sofort korrigieren.--Rolf Speckner 01:58, 20. Nov. 2008 (CET)

Hans Schick

Zu Beachtung Hans Schick. Der Mann ist aus naheligenden Gründen nicht zitabel. --Catrin 00:55, 25. Mär. 2009 (CET)

Hallo Catrin, vielen Dank für diesen wichtigen Hinweis! Ich bin überaus erstaunt und bestürzt und weiß überhaupt nicht, wie ich damit umgehen soll. Denn dem Buch ist nichts davon anzumerken.

Was macht man mit einem wissenschaftlich einwandfreien Buch eines erklärten Nazis? Muß man es nicht aus sich verstehen? Oder muß man es, auch wenn es verdienstvoll und grundlegend ist - es wird überall zitiert! - aus dem Gedächtnis tilgen? Muß jemand sich noch mal dieselbe Arbeit machen?

Wie gesagt, ich bin bestürzt. Ich finde das eine so falsch wie das andere. Man kann seine politischen Aktivitäten nicht übersehen, man kann aber auch die wissenschaftlichen Verdienste nicht übersehen. Rolf Speckner 02:56, 14. Mai 2009 (CEST)

Hans Schick nicht mehr zitieren zu sollen, halte ich nach einigem Umgang mit der Frage, für eine grobe Misachtung geistiger (und vielleicht auch moralischer) Leistung. Der Gedanke, dieser oder jener sei ein Nazi gewesen, weil er diese oder jene Stellung innegehabt hat, und deswegen müsse alles was er getan habe, allein unter diesem Gesichtspunkt gesehen werden und er müsse aus den wissenschaftlichen Werken der nachfolgenden Generationen getilgt werden, bzw. nur "als Nazi" dort erscheinen, ist ein "Ausrottungsgedanke". Antifaschismus, so betrieben, - man beachte die Einschränkung - gerät gefährlich in die Nähe des Faschismus. Wer so denkt, der identifiziert einen Menschen vollständig mit Eigenschaften, die er zeitweilig gezeigt hat. Er lehnt nicht nur die Taten ab, sondern den ganzen Menschen in Bausch und Bogen. Wenn jemand zeigen kann, daß in Schicks Buch faschistisches Gedankengut irgendeine Rolle spielt, dann möge er das zeigen! Solche Gedanken kann ich in dem Buch nicht finden. Daher sehe ich keinen Anlaß, ihn nicht mehr zu zitieren.--Rolf Speckner 12:56, 27. Jun. 2009 (CEST)

Soso. Ich habe unsere Literaturliste dann mal entnazifiziert und diesen hauptamtlichen Mitarbeiter des Sicherheitsdienstes des Reichsführers SS und rechte Hand des Propagandisten des Holocausts, Franz Six, aus der Literaturliste des Artikels gestrichen. Wohl bekomms, --Mr. Froude (Diskussion) 22:13, 28. Aug. 2015 (CEST)

Beitrag von Benutzer:Rolf Speckner aufgrund von Verstößen gegen WP:KPA und WP:DS entfernt. Rolf Speckner, bitte enthalte dich fürderhin solcher Kommentare, da sie weder zielführend noch angemessen sind und auf Artikeldiskussionsseiten grundsätzlich nichts zu suchen haben. Fühle dich bitte deutlich und letztmalig diesbezüglich verwarnt. --Thogo 01:55, 18. Sep. 2015 (CEST)

Avicenna ein vorchristlicher Gelehrter?

Im Artikel heißt es: "Fünf vorchristliche Weise und sieben christliche sind es, die sich an Maiers goldener Tafel versammeln." Zu welcher dieser beiden Gruppen wird der Perser Avicenna hier gezählt? Als Muslim (gestorben 1037 n.Chr.) ist er weder vorchristlich, noch christlich. --Afiyya 12:55, 25. Jul. 2009 (CEST)

Werter Freund, Sie haben völlig recht. Zeitlich gesehen stimmt das natürlich nicht. Im damaligen Verständnis (17.Jhdt.) war der islamische Gelehrte ein Mann, in dessen Denken das Christentum noch keinen Einzug gehalten hatte. In diesem Sinne war er ein vorchristlicher Gelehrter. Das entscheidende hier ist aber gerade, daß ein solcher Unterschied nicht gemacht wird: das christliche und nichtchristliche Gelehrte, bzw. Verehrer der Alchemie brüderlich beisammen sitzen. Darauf zielte auch meine dezidierte Unterscheidung. Ich versuche mal eine treffendere Formulierung zu finden.--Rolf Speckner 02:37, 4. Aug. 2009 (CEST)

Stil

Müsste überarbeitet werden (u.a. "Nun konnte er wie ein Rabe aus dem Kyffhäuser ausfliegen und von dem verborgenen König und dem verschlossenen Palast Nachricht bringen").--Claude J (Diskussion) 11:21, 29. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe diese Formulierungen benutzt in Anknüpfung an eine alchemistische Schrift ("verschlossener Palast") und unter Verwendung des berühmten mittelalterlichen Bildes aus der Barbarossa-Sage. Seit dem Altertum, z.B. in den Mitrasmysterien, wird der unterste Grad der Einweihung als Rabe bezeichnet. Der Rabe hat Botenaufgaben. Er bringt Nachrichten aus der Welt der Eingeweihten (hier: der Rosenkreuzer) in die Öffentlichkeit. In der Mythologie tritt dieses Bild überall in diesem Sinne auf: Odin hatte zwei Raben auf seinen Schultern (Hugin und Munin)die seine Boten in die Welt und aus der Welt waren. Alexander der Große geriet auf dem Wege zur Oase Shiwa, wo er eingeweiht wurde, in einen Sandsturm und verlor den Pfad. Raben kamen und leiteten ihn auf dem Weg. Das waren Menschen! Barbarossa sitzt in seinem verschlossenen Palast und wartet darauf, wann er wiederkommen solle. Raben fliegen aus und ein und bringen ihm Nachricht. Mir wäre die Erläuterung einer solchen Formulierung im Text zu viel. Vielleicht kann ich aber noch einen erklärenden Satz hinzufügen: Er war jetzt der Bote des Rosenkreuzertums geworden. Würde Ihnen das helfen?--Rolf Speckner (Diskussion) 23:15, 1. Sep. 2014 (CEST)

Ich kann nur sagen wie das auf einen Leser wirkt, der sich im Gedanken-Umfeld von Maier nicht auskennt (kein lexikalischer Stil). Vielleicht Einschub von "gleichsam" oder "in der Bildsprache der Rosenkreuzer-Mythologie".--Claude J (Diskussion) 07:38, 2. Sep. 2014 (CEST)

Seh dich jetzt erst, bin gestern auch darüber gestolpert und habs gleich raus. Das hat er dann versucht mit der Pseudo-Begründung: „Kleine Korrektur“ zu revertieren. Der revert und seine obige Raben-Antwort zeigen, dass er nicht verstanden hat, was du mit „kein lexikalischer Stil“ meintest. Im Artikel wimmelt es nur so von selbstausgewählten Zitaten, Schlussfolgerungen von Hellsehern und essayartigen Assoziationsblasen. Der Artikel muss deshalb gründlich entkernt werden, bevor man überhaupt anfangen kann seriöse Literatur in diese Bio einzuarbeiten.--Mr. Froude (Diskussion) 23:58, 28. Aug. 2015 (CEST)

Samuel Hartlib

Was das Nachleben in England anbelangt (es wird eine Übersetzung des Themis aurea zitiert, anonym u.a. von H.S.), scheint der Kreis des deutschstämmigen Samuel Hartlib in London eine Rolle gespielt zu haben. Der Dichter John Hall aus Hartlibs Kreis übersetzte nicht nur die Utopie von Andreae sondern auch 1654 Lusus Serius von Maier ins Englische. Siehe z.B. John Hall, Oxford DNB--Claude J (Diskussion) 12:04, 29. Jul. 2014 (CEST) Vielen Dank für diese bemerkenswerte Beobachtung. Meinen Sie den keine 30 gewordenen jungen Dichter, den Freund von Thomas Stanley? War er deutschstämmig? Gibt es Nachdrucke von der Übersetzung des Lusus Series? --Rolf Speckner (Diskussion) 23:25, 1. Sep. 2014 (CEST) Ich habe nun Ihre Angabe in den Text eingearbeitet. Sie erscheint mir auch deswegen interessant, weil die beiden Übersetzungen so nah beieinander erfolgten: 1654 und 1656. Sind Ihnen weitere Veröffentlichungen oder Manuskripte bekannt? --Rolf Speckner (Diskussion) 00:11, 2. Sep. 2014 (CEST)

Leider ist der Oxford Dictionary of National Biography mit John Halls Biographie von Joad Raymond - den ich als Referenz angegeben habe- anscheinend schon nicht mehr Online. Ja der Dichter ist gemeint (1627-1656), er ist nicht deutschstämmig sondern rein englisch, übersetzte aber z.B. Andreae im Auftrag von Hartlib (der ihm auch Kontakte zu Robert Boyle und John Milton verschaffte). Was Maier anbelangt steht da, dass Hall zuletzt eine Reihe von Werken übersetzte: "Procopius, a chemical poem in Spenserian stanzas, and a translation of a Neoplatonic work, Hierocles upon the Golden Verses of Pythagoras, which appeared posthumously in 1657, accompanied by Davies's biography. Possessed of a powerful memory, Hall worked at great speed: he was reported to have translated a whole canto of Edward Benlowes's Theophila (1652) into Latin in a day; and to have half-completed his translation of Michael Maier, Lusus serius, or, Serious passe-time: a philosophical discourse concerning the superiority of creatures under man (1654), ‘in one afternoon, over a glasse of wine in a Tavern’ (Davies, sig. b6r). According to Davies, Thomas Hobbes praised Hall: ‘Had not his debauches & intemperance diverted him from the more serious studies, he had made an extraordinary person; for no man had ever done so great things at his age’". Vielleicht lege ich noch seine Biographie an. Davies (Ausgabe des Hierocles 1657) scheint für ihn die Hauptquelle zu sein, Raymond zitiert noch bezüglich Hartlib G. H. Turnbull, ‘John Hall's letters to Samuel Hartlib’, Review of English Studies, new ser., 4 (1953), 221–33.--Claude J (Diskussion) 08:03, 2. Sep. 2014 (CEST) Vielen Dank für diese bemerkenswerten Ergänzungen. Seine Biographie in Wikipedia wäre erfreulich und hilfreich.--Rolf Speckner (Diskussion) 18:16, 9. Sep. 2014 (CEST)

Erstellt (John Hall (Schriftsteller)--Claude J (Diskussion) 11:51, 26. Sep. 2014 (CEST)

Schriften

Ich habe die von Literatur abgetrennt wie sonst üblich, es wäre nützlich wenn dort alle Schriften mit Erstausgaben angeführt würden.--Claude J (Diskussion) 11:51, 26. Sep. 2014 (CEST)

Canon oder Fuga

Lieber Wikimusicus, liebe Catrin, danke für die Verbesserung. Für den heutigen Leser ist Kanon eindeutig das richtige Wort. Ich habe das Wort Fuga benutzt, weil Maier den Kanon als Flucht und Verfolgung als Fuga komponiert. Das Wort hat hier einen Doppelsinn: es bezeichnet nicht nur eine musikalische Form, sondern gleichzeitig einen Inhalt aus dem diese Form hervorgeht: drei Bewegungen finden nebeneinander und gleichzeitig statt, eine flüchtige, eine stetige und eine schwerfällige. Der Inhalt seiner Gedanken und die musikalische Form sind "fuga". Aber das ist wohl durch die bloße Verwendung des Wortes nicht herausgekommen. --Rolf Speckner (Diskussion) 10:58, 27. Aug. 2015 (CEST)

Mr.Froudes Korrekturen unsachgemäß

Entsprechend geschätzter Korrektor! Offenbar kennen Sie die von Ihnen inkriminierte Literatur nicht. J.B.Cravens Werk von 1910 ist zwar schon älter. Es dürfte aber eines der ganz wenigen Werke sein, die auf einem Studium aller bis dahin bekannten Schriften von Maier beruhen. Es ist die erste zusammenfassende Studie über Leben und Schriften Maiers gewesen. Craven beschreibt alle Werke ihrem Inhalt nach und zeichnet das Leben Maiers aus dieser Kenntnis heraus. Was haben Sie von Maier in lateinischer Sprache gelesen? Was Richard Ramsbotham angeht, hat sein Buch in England für einige Aufregung gesorgt, weil er den Gedanken, dass Bacon der Verfasser der Shakespeareschen Dramen gewesen sei, umgedreht hat und gefragt hat: "Who wrote Shakespeare?" Ramsbotham ist ein intimer Kenner des 17.Jahrhunderts in England. Im Gegensatz zu Ihnen hat Ramsbotham den Weihnachtsgruß Maiers an König Jakob mit eigenen Augen in Edinburgh gesehen und studiert. Ihr blasser Hinweis darauf, was zuverlässige Quellen seien, greift in diesem Fall nicht, denn Sie kennen diese Quellen gar nicht! Das ganze Thema und die zugehörige Literatur ist Ihnen offenbar fremd. Craven wird von jedem Forscher ernstgenommen. Sie erlauben sich willkürliche Urteile, die Ihnen nicht zustehen. Deshalb habe ich den ursprünglichen Text wiederhergestellt.--Rolf Speckner (Diskussion) 11:26, 27. Aug. 2015 (CEST)

Wie im Usenet wird auch in der Wikipedia bezüglich der Vorlagen als auch bezüglich der Gesprächsgepflogenheiten zwischen einzelnen Usern ein allgemeines "Du" geführt. Warum sich hier alle duzen kannst du hier nachlesen: Wikipedia:Warum sich hier alle duzen. Vllt. kannst du dich ja damit anfreunden. Leider hast du meine Begründungen in den Betreffzeilen nicht verstanden, den enzyklopädische Artikel sind keine Essays.

1. Deine selbstausgedachten essayistischen Formulierungen wie: „Nun konnte er - in der Sprache der Alchemisten gesprochen - wie ein Rabe aus dem Kyffhäuser ausfliegen und von dem verborgenen König und dem verschlossenen Palast Nachricht bringen“, gehören schlicht & ergreifend nicht in ein Lexikon.

Was sind zuverlässige Informationsquellen? gibt klar vor: „Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Ebenfalls zu berücksichtigen ist, inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird.“

1. Dein antiquarisches Büchlein von Cravens anno 1910 erfüllt damit schon mal nicht obrige Kriterien und fällt durch den Rost.
2. Deine Fußnote im Intro mit dem bloß selbst ausgedachten ref-Kommentar ist widersinnig: „Die Aussage ist aus dem 17. Jahrhundert überliefert, aber ohne jeden Beleg“
3. Die Zitation mit Fußnotenverweis auf „Chymische Hochzeit Christiani Rosenkreuz: Anno 1459“ geht gar nicht. Die Chymische Hochzeit ist über 400 Jahre alt, da referierst du bitte nur das, was reputable Quellen darüber schreiben und nicht das was du meinst dir daraus rauspicken zu müssen, denn das wäre WP:Theoriefindung.
4. The Hermetic Journal so episch auszubreiten halte ich für bedenklich. Den absoluten Vogel hast du aber mit dieser Quelle abgeschossen:
   Jakob I. (1566-1625). Inspirator von Shakespeare und Bacon.
   Aufgrund der hellseherischen Forschungen Rudolf Steiners weist der Autor in dem Buch seine Theorien nach. Diesen Schwurbelkram referierst du dann auch nocch breit im Artikel.

Aufgrund der zahlreichen aufgezeigten WP:KTF- und WP:Q - Mängel und Verstöße setze ich auf die stabile Artikelversion zurück und bitte dich in Zukunft Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? zu lesen und zu beachten.--Mr. Froude (Diskussion) 17:22, 27. Aug. 2015 (CEST)

Michael Maier in England

Mr.Froude meinte, in die Einleitung aufnehmen zu müssen, dass Michael Maier "die Rosenkreuzer" nach ihrem Erscheinen in England propagiert habe. Seine Formulierung ist leider doppeldeutig. Heißt "...der die Rosenkreuzer nach dem Erscheinen der Rosenkreuzer-Urschriften in Englang propagierte", dass die Urschriften in England erschienen sind? Oder heißt es, dass Maier sie in England propagiert hat?

Beide Aussagen wären aber falsch!

Michael Maiers Aufenthalt war vor und während der Veröffentlichung der Rosenkreuzer Schriften. Nach ihrem Erscheinen war er nicht mehr in England. Er selbst berichtet, dass er sie 1616 in Frankfurt auf der Messe gefunden hat.

Maier hat durch seine Schriften eine Wirksamkeit unter den Gelehrten ganz Europas entfaltet. Er hat "die Rosenkreuzer" nicht in England propagiert und nicht in Deutschland. Vielmehr hat er in der damaligen Sprache der Gelehrten, in Latein, Bücher veröffentlicht, die in ganz Europa gelesen wurden.

Ich habe diese Falschinformation gestrichen.--Rolf Speckner (Diskussion) 12:01, 27. Aug. 2015 (CEST)

Das ist nun mal aktueller Stand der Forschung. Dass du den nicht teilst wissen wir jetzt. Aber auf Grundlage deiner über 100 Jahre alten Quellen und mit den referierten hellseherischen Erkenntnisse Rudolf Steiners (das kann doch nicht dein Ernst sein!) machst du hier keinen Stich. Und wenn man den Satz „... war ein paracelsischer Arzt und Alchemist, der die Rosenkreuzer nach dem Erscheinen der Rosenkreuzer-Urschriften in England propagierte.“ auch missverstehen kann, dann bau ihn um indem du das England nach vorne ziehst, denn einen plausiblen Löschgrund kannst du nicht vorweisen. Also: „... war ein paracelsischer Arzt und Alchemist, der die Rosenkreuzer in England nach dem Erscheinen der Rosenkreuzer-Urschriften propagierte.“ Dass es die Rosenkreuzer nie gegeben hat, und wie ergo die Propaganda-Aktivitäten Maiers von der Forschung taxiert werden, ist noch darzustellen. Ich ersetze erweitert, wenn ich die reverts deiner anderen nicht haltbaren Änderungen eins höher bergründet habe, Gruß, --Mr. Froude (Diskussion) 16:49, 27. Aug. 2015 (CEST)

Hans Schick zitabel oder nicht?

Werte Cathrin, man muß unterscheiden zwischen der äußeren Stellung eines Menschen und seinen inneren Überzeugungen und Taten. Ob Forschung wissenschaftlich ist oder nicht, darüber sagt der Geldgeber sehr wenig aus.Du unterstellst, der Autor müsse sich mit den Zielen, Gedanken usw der SS identifiziert haben. Das ist aber eindeutig nicht der Fall. Das buch sollte die Ursprünge der Freimaurerei erforschen. Die Freimaurerei war seit 1933 verboten, einige führende Freimaurer kamen ins Gefängnis, z.T. ins KZ. Auch nach der Besetzung Hollands verfuhr man ebenso. Der Grund ist der, dass in den Ritualen der Salomonische Tempel eine zentrale Rolle spielt, so glaubten die Nazis, es handle sich um eine jüdische Geheimlehre, den Kern der jüd. Weltverschwörung und ähnlichen Unsinn. Hans Schick hat in seinem Buch eine Linie vom Rosenkreuzertum, vom Pietismus etc... zur Freimaurerei gezeichnet und sie damit sehr entlastet!!! Das waren ganz und gar keine SS-Gedanken. Er setzte sich dadurch sogar der Gefahr aus als Sympathisant oder mehr zu gelten.

Tatsächlich findet sich kein faschistisches Gedankengut in dem Buch, sondern solide Wissenschaft, die aus den Originalquellen des 17.Jahrhunderts schöpft.

Übrigens wird er auch von der "anerkannten" Wissenschaft zitiert. Bei Erik Leibenguth steht er im Literaturverzeichnis und Karl R.H.Frickschreibt in "Die ERleuchteten" "Zum Studium der Geschiochte der älteren Rosenkreuzer können die Arbeiten von Krüger (1), Schick (2), Katsch (3) und Peuckert (4) aus dem deutschen Sprachraum empfohlen werden. Ihre Ergebnisse wurden im wesentlichen auch zur Abfassung dieses Kapitels benutzt. Arbeit des englisch-amerikanischen Rosenkreuzers Arthur Edward Waite (1867-1940) sollte vor allem für die engliusche Rosenkreuzertradition herangezogen werden.",Ausgabe Wiesbaden 2005, S.163.--Rolf Speckner (Diskussion) 16:20, 17. Sep. 2015 (CEST)

Wenn jemand für seine Forschung direkt von der SS angestellt und bezahlt wird, kann man wohl kaum wissenschaftliche Unabhängigkeit annehmen und deshalb ist Schick eben nicht zitabel. Da sehe ich keinen Interpretationsspielraum. Catrin (Diskussion) 16:41, 17. Sep. 2015 (CEST)

Vielleicht kann man keine "wissenschaftliche Unabhängigkeit" annehmen (vermuten), man kann sie aber prüfen! Es geht nicht um Vermutungswissen. Ich habe Ihnen belegt, dass Schick von der Wissenschaft anerkannt ist, weil sein Buch kein faschistisches Gedankengut enthält, ja sogar der herrschenden Ansicht entgegentrat. Das wird wohl Gründe haben - oder?

Es geht nicht um einen diffusen "Interpretationsspielraum", sondern darum, dass Dogmatik nicht die Erkenntnis des wahren Tatbestandes im Einzelfall ersetzen kann. Wenn es nicht mehr möglich ist, trotz der Tatsache einer amtlichen Bestallung im dritten Reich den einzelnen Menschen konkret anzusehen, dann sind wir in Teufels Küche! Natürlich werden, die, denen schnelle Urteile genügen, immer wieder nachfragen. Aber die Tatsache dieses Amtes genügt nicht, um das wissenschaftliche Werk eines Menschen zu diskreditieren. Dazu sind nur (!) wissenschaftliche Kriterien angemessen. Die Wissenschaft hat ihr Urteil über Jahrzehnte gefällt und das Buch benutzt und weiterempfohlen.

Ich mag ein altertümlicher Humanist sein, halte mich aber gerne an das christliche Prinzip: "De mortuis nihil nisi bene". Man soll den Toten nichts Schlechtes nachsagen. Das heißt nicht, dass Kritik verboten ist. Sie sollte aber begründet sein. Wie wenig über das Leben von Hans Schick bekannt ist, kann man auf der Wikiseite zu Hans Schick sehen. Seine Ämter im dritten Reich werden referiert. Der Rest ist Schweigen. Nicht einmal das Todesdatum ist bekannt. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass diese Seite geschrieben wurde, um seine Löschung in diversen Artikeln zu rechtfertigen. Wenn Sie die unbestreitbare wissenschaftliche Leistung von Hans Schick auslöschen wollen, dann begehen Sie meines Erachtens einen Rufmord.

Ich möchte Sie höflich auffordern dem Urteil der anerkannten Wissenschaft zu folgen, wie es die Wikipedia von allen erwartet.

Übrigens: Auch Wouter J.Hanegraaffs "Dictionary of Gnosis and Western Esotericism", Brill 2006, benutzt ihn im Artikel Rosicrucianism auf S.1014, 2.Spalte. Wie auch Roland Edighoffer. Die Rosenkreuzer. Verlag C.H.Beck, München 1995 S.141. u.s.w.--Rolf Speckner (Diskussion) 13:16, 18. Sep. 2015 (CEST)

Ach ja? Ich habe deine Behauptungen dann mal nachgeprüft. Dieses antiquarische Buch wird zwar rezipiert, aber es ist keineswegs neutral, wie uns Rolf Speckner hier vorgaukeln will. So bezieht sich Christopher McIntosh von der Exerter-University in seinem Rosenkreuzerbuch zwar auf Schick, verweist aber im Anhang darauf, dass Schicks Arbeit auf Dokumenten basiert, die von der Sicherheitspolizei der Nazis beschlagnahmt wurde, und erläutert auf S. 43 im Fließtext sofort, dass Schick unter den Fittichen des Reichführers SS Heinrich Himmler tätig war und dass Schicks Buch aus der nationalsozialistischen, anti-freimaurerischen Perspektive heraus geschrieben wurde. Und dieser unseriöse POV ist das Entscheidende.
Ich finde es besorgniserregend, dass uns Rolf Speckner diese 73 Jahre alte ungeeignete Nazi-POV-Schwarte, zum wiederholten Mal ins Literaturverzeichnis einzustellen versucht, und man bei Wiederentfernung auch noch allerübelst dafür von ihm beschimpft wird. Unfassbar.--Mr. Froude (Diskussion) 14:10, 18. Sep. 2015 (CEST)

Mr.Froude, Sie kennen das Buch nicht und verstehen vom Thema nichts. - Wo habe ich Sie wegen dieser Sache beschimpft? - Wie heißt das Buch des Journalisten Christopher Mackintosh, auf das Sie sich beziehen? Bitte machen Sie genaue Angaben. Mackintosh werden Sie im Allgemeinen nicht zitiert finden, weil er interessante Themen journalistisch aufbereitet und damit Geld verdient. Das ist nicht sträflich, aber auch nicht wissenschaftlich.

Die Aussage, dass Hans Schick in der Lage war, die große Zahl von Rosenkreuzerliteratur, die er behandelt, in einem von Nazis zusammengetragenen Archiv einzusehen, sagt widerum nichts aus über den wissenschaftlichen Wert. Die Nazis haben damals die Logenbibliotheken, die Archive der Anthroposophischen Gesellschaft, usw. einkassiert und gesammelt. Vieles davon liegt heute in Posen. Wenn ich dorthin reise und in die Bücher Einsicht nehme, bin ich dann Nazi? Was hat der Aufenthaltsort der Bücher mit dem Inhalt des Buches zu tun, das über sie geschrieben wird? Ihre Gedanken scheinen mir nicht sachgemäß.--Rolf Speckner (Diskussion) 14:28, 18. Sep. 2015 (CEST)

Deine Frage zu deinen Beschimpfungen kann echt nicht wahr sein.

Deine unsäglichen Beleidigungen hast du vergessen?? Die mussten doch erst heute früh adminstrativ gelöscht werden: „Beitrag von Benutzer:Rolf Speckner aufgrund von Verstößen gegen WP:KPA und WP:DS entfernt. Rolf Speckner, bitte enthalte dich fürderhin solcher Kommentare, da sie weder zielführend noch angemessen sind und auf Artikeldiskussionsseiten grundsätzlich nichts zu suchen haben. Fühle dich bitte deutlich und letztmalig diesbezüglich verwarnt. --Thogo (A/Omb) 01:55, 18. Sep. 2015 (MESZ)“
Wegen deines erneuten Anwurfs, ich verstünde vom Thema nichts, möchte ich dir raten Benutzer:Thogos Warnung sehr sehr Ernst zu nehmen. Dass das uralte Buch Schicks hier nicht zitierfähiger Nazi-POV ist (siehe auch), haben dir jetzt 2 Benutzer erklärt. Das reicht.--Mr. Froude (Diskussion) 14:55, 18. Sep. 2015 (CEST)

Herr Froude,

im Gegensatz zu Ihnen stehe ich hier mit meinem wirklichen Namen, während Sie hinter einer Sichtblende agieren. Ich stehe zu jedem Wort, was ich geschrieben habe. Da meine Beobachtungen zu Ihrem Wirken so von "Thogo" gelöscht wurden, dass niemand sie ansehen kann, können sie auch nicht mehr Gegenstand einer öffentlichen Diskussion sein. Ihr Hinweis darauf muss als eine Behauptung stehen bleiben, die "Thogo" unnachprüfbar gemacht hat.

Ob es einer oder zwei "meinen", dass Schicks Buch unzitabel ist, spielt keine Rolle.

Die Zahl macht's nicht, sondern die Argumente: so ist es jedenfalls unter denkenden Menschen. Ich fordere daher nochmals, das Anathema, das Sie und andere über der Schrift von Hans Schick "Das ältere Rosenkreuzertum" ausgesprochen haben, aufzuheben. Wenn Sie eine solche Aufforderung wieder als Beleidigung werten, kann ich Ihnen nicht helfen. Ich nehme das ewige Wesen des Menschen ernst und deswegen ist es mir nicht gleichgültig, wie man über Verstorbene spricht.

Ich habe Wouter Hanegraaff, Roland Edighoffer, Karl Frick und Erik Leibenguth angeführt. Allesamt gehören sie zur Creme der akademischen Esoterikforschung. Einer von ihnen empfiehlt das Buch sogar explizit. Sie antworten mir, indem Sie einen englischen Journalisten anführen, der das Gemüt seiner Leser mit einer nicht zur Sache gehörigen Bemerkung kitzeln möchte. Sehen Sie da keine Unterschiede?--Rolf Speckner (Diskussion) 15:43, 18. Sep. 2015 (CEST)

Der gelöschte Beitrag ist sehr wohl weiter einsehbar, nämlich in der Versionsgeschichte, die einem Autor mit über 1400 eigentlich bekannt sein müsste. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 16:04, 18. Sep. 2015 (CEST)

Aber hallo; darin wirft er mir in holprigem deutsch vor: „Der einzige Artikel, den Sie einmal beigetragen haben und den jemand wegen Unerheblichkeit beseitigt hat, war der über eine Beischläferin von Aleister Crowley. ... Wieso sind Sie von diesem Schwurbelkram - Ihr Wort! - von Aleister Crowley so fasziniert, dass Sie der Beischläferin Crowleys, die auch nach der englischen Wikipedia das Angebot gemacht hat, mit jedermann zu schlafen, soviel Aufmerksamkeit widmen?“

Er meint Leah Hirsig. Möööhöhö, der Artikel war aber gar nicht von mir, und ich habe mich auf der LD ausdrücklich für Löschen ausgesprochen. Sollen wir ihm verraten wer diesen Artikel gerade neu aufsetzen, also recyclen will? Seine Benutzerdisk scheint er auch nicht im Blick zu haben, anders kann ich mir seine Beiträge hier nicht erklären. PS: Dass sich Historiker mit dem fast 80 Jahre alten SS-Machwerk beschäftigen, gehört zu deren Aufgaben. Für uns gelten nur die WP:LIT Kriterien, und da fällt es durch den Rost. --Mr. Froude (Diskussion) 13:54, 19. Sep. 2015 (CEST)

@Mr. Froude: Wenn Dir der Beitrag von Benutzer:Rolf Speckner so gut gefällt, dass Du ihn laufend zitierst, dann solltest Du ihn vielleicht wieder einsetzen. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 14:27, 19. Sep. 2015 (CEST)

Das war das einzige Zitat und seine einzige PA-freie Passage über seine Beobachtung zu meinem Wirken, die wie gezeigt frei erfunden war. Dass du den Hirsig-Artikel wieder flott machen willst, wird ihn jetzt sicher plätten.--Mr. Froude (Diskussion) 23:28, 20. Sep. 2015 (CEST)

Ob das Buch bzw. die Habilitation von Hans Schick "Das ältere Rosenkreuzertum" (es gab wohl eine Neuauflage) zitabel ist oder nicht entscheidet sich daran, ob er in der einschlägigen Literatur zitiert wird. Im Alchemie-Lexikon von Figala/Priesner wird er im Rosenkreuzer-Artikel von Ulrich Neumann in der Literatur aufgeführt (google books), und in dem bio-bibliographischen Bericht von Neumann, Figala über Maier in Rattansi, Alchemy and Chemistry in the 16th and 17th centuries, Kluwer 1994 wird er in der älteren Literatur aufgeführt, die den Inhalt der Werke Maiers paraphrasiert (aus dem Grund müsste man ihn hier nicht in die Literaturliste aufnehmen).Google Books. In der Bio-Bibliographie zu Maier von Figala, Neumann von 1990 (aus Alchemy revisited) steht er nicht. Meiner Meinung nach sollte die Literatur zunächst durch aktuelle Literatur ergänzt werden, also die Bio-Bibliographien von Figala, Neumann (eine davon ist Online Google Books), sowie Hubicki, Dictionary of Scientific Biography, Joachim Telle in Kindler Literaturlexikon und das Buch von Craven (1910, 1968), das Hubicki zitiert.--Claude J (Diskussion) 17:48, 19. Sep. 2015 (CEST)

Nachtrag: Zusätzlich noch Ulrich Neumanns Artikel in Priesner, Figala, Alchemie, Beck 1998 (dort ist Schick übrigens nicht in der Literatur aufgeführt)--Claude J (Diskussion) 17:51, 29. Sep. 2015 (CEST)

Zustimmung zur aktuellen Literatur. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. Und ins Lit-Verzeichnis, in das er ihn reinhaben wollte, ohne die Quelle mal mit dem Artikel abgeglichen zu haben, passt er ohnehin nicht, da sich die Werke dort mit dem Thema des Lemmas selbst befassen müssen und nicht wie bei Schick mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. --Mr. Froude (Diskussion) 23:28, 20. Sep. 2015 (CEST)

Maiers Bücher sind in Lateinischer Sprache verfasst. Die meisten Leser beherrschen kein Latein. Was nützt es da, eine Liste mit lateinisch geschriebenen Werken abzudrucken? Craven gibt den Inhalt der Werke mit Zitaten in englischer Sprache wieder. Den wollt Ihr nicht drin haben. Schick wollen einzelne von Euch auch nicht drin haben. Die Diffamierung Froudes, es sei ein SS-Machwerk, zeigt nur, was für eine Trompete Sie sind, Froude! Sie behaupten, behaupten, behaupten ... Können Sie nicht einfach mal den Mund halten? Sie gehen auf nichts ein, sondern behaupten nur fröhlich weiter.

Offenbar können Sie keinen Satz bilden, ohne eine herablassende bzw. geringschätzige Bemerkung zu machen. Sie zitieren aus meinen Auslassungen über Sie, weil Sie glauben, mich damit in ein schlechtes Licht rücken zu können. Und damit jeder es gleich richtig liest, behaupten Sie vorab, ich schriebe in holprigem Deutsch... In dem Zitat kann ich nichts Holperiges finden. Sie behaupten, behaupten, behaupten ....

Wenn Sie den Artikel über die seltsame Dame nicht geschrieben habe, muss ich Sie um Verzeihung bitten, dass ich Ihnen das angelastet habe. Ich werde mir die Sache noch mal ansehen.

Da Maiers Bücher mit Ausnahme der 'Cantilenae Intellectuales', die Leibenguth übersetzt hat und des 'Verum Inventum', der Kritik falscher Alchemisten, nicht in deutsch vorliegen, sind referierende Zusammenfassungen sehr wünschenswert und sollten als solche ausgewiesen werden und in die Literaturliste.

Behauptungen wie "SS-Machwerk", "direkt bezahlt von der SS", "Auftragswerk" etc.. sind frei erfundene Verunglimpfungen. Ob ein Buch 80 Jahre alt ist, wie Froude behauptet (2015-1942 sind 73 Jahre)oder 30 oder 100 sagt gar nichts über seine Qualität aus. Vor 100 Jahren hatte man auf den deutschen Gymnasien mehr Latein- als Deutschunterricht. Die Gelehrten konnten lateinische Texte wie die Tageszeitung lesen. Für uns sind deshalb Werke aus dieser Zeit zu kulturgeschichtlichen Themen der lateinisch sprechenden Zeiten immer noch sehr interessant. Ich plädiere daher nochmals dafür, Schick aufzunehmen. Der Einwand Froudes, man solle nur Bücher aufführen, die sich direkt mit dem Thema befassen, wirkt seltsam, wenn andererseits "Kindlers Literatur-Lexikon" angeführt wird und das "Scientific Dictionary". Da scheint mir Schick doch vielmehr das Zentrum des Themas zu treffen.--Rolf Speckner (Diskussion) 01:28, 23. Sep. 2015 (CEST)

Mit deiner Meinung, unsere Richtlinie Wikipedia:Literatur#Auswahl zum Umgang mit Literatur in der Wikipedia „wirkt seltsam“, stehst du hier auf verlorenem Posten.--Mr. Froude (Diskussion) 02:45, 23. Sep. 2015 (CEST)

@Rolf Speckner: Ich stimme dir zu, dass Schicks Veröffentlichung nicht per se zu verwerfen ist, allerdings kann man sie auch nicht unkommentiert als reine Forschungsliteratur zitieren. Wie ein seriöser Umgang mit dem NS-Autor aussehen könnte, exerziert Ralf Klausnitzer in seiner Habilitationsschrift Poesie und Konspiration vor. Bereits in der Einleitung diskutiert er auf S. 24 den "wissenschafthistorisch nicht uninteressanten Sonderfall" ... der "Forschungen von Mitarbeitern des Reichssicherheitshauptamtes, die beschlagnahmtes Logen-Material auswerteten und in den Dienst der NS-Gegnerforschung stellten" ... In einer Anmerkung auf S. 137 befasst er sich ausführlicher mit Schicks Rosenkreuzerschrift, erneuert die Standpunktzuweisung und geht auch auf den Wert von Schicks Arbeit ein. [1]. – So oder ähnlich stelle ich mir einen verantwortlichen Umgang mit Schicks Schriften vor. Gruß, --Stobaios 03:15, 23. Sep. 2015 (CEST)

Mr.Froude. Ich habe gesagt, Ihr Einwand wirkt seltsam, nicht: die Richtlinie wirkt seltsam. Aber das war ja zu erwarten....--80.171.29.92 18:39, 23. Sep. 2015 (CEST)

Antwort an Stobaios: Auf eine solche Bemerkung kann ich mich einlassen, obwohl sie auch einen General-Verdacht ausspricht, der dem, der das Buch unbefangen gelesen hat, niemals kommen würde. Wodurch ist jemand ein "NS-Autor"? Ich meine durch den Inhalt seiner Schriften. Man kann doch nicht dadurch, dass man zur falschen Zeit am falschen Ort ist, Nazi sein. Da würde mir ja Kohls "Gnade der späten Geburt" doch noch einleuchten. Das Buch enthält nichts, was wissenschaftlich zu beanstanden ist. - Vielen Dank für den Hinweis auf das Buch von Ralf Klausnitzer, das in denm Artikel über Hans Schick eine Rolle spielen könnte.--80.171.29.92 18:39, 23. Sep. 2015 (CEST)

Dass sich die Werke unter Literatur mit dem Thema des Lemmas selbst befassen müssen und nicht wie bei Schick mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen, war kein Einwand von mir. Das steht immer noch unter Wikipedia:Literatur#Auswahl, du musst es nur nachlesen.

SS-Sturmbannführer Schick war beim Angriff auf katholische Einrichtungen, bei der Gegnererforschung und bei der Entwicklung von Strategien zur „Endlösung der religiösen Frage“ einer der wichtigsten Mitarbeiter in Heydrichs Unterdrückungsapparat, sein Buch ein Produkt dieser SD-Feindbildforschung.--Mr. Froude (Diskussion) 22:48, 23. Sep. 2015 (CEST)

Mr.Froude, Ihre Auslassungen sind so wie sie immer sind. Nicht Sie haben gesagt, dass sich die in der Literatur aufgeführten Werke auf das Lemma beziehen müssten sondern Wikipedia, werfen Sie mir entgegen. Wer weiß das nicht? Sie haben geschrieben: "...ins Lit-Verzeichnis ... passt er ohnehin nicht, da sich die Werke dort mit dem Thema des Lemmas selbst befassen müssen und nicht wie bei Schick mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." Sie haben geschrieben, dass die selbstverständliche und klare Regel von Wikipedia auf Schick zutrifft. Das war Ihr Einwand, den ich für nicht stichhaltig erklärt habe. An der Regel gibt es nichts zu kritisieren. Selbstverständlich gehören in ein Literasturverzeichnis nur die Bücher, die sich mit dem Thema befassen. Wieso können Sie solche Unterschiede nicht denken? Das macht die Diskussion mit Ihnen so unerträglich, dass Sie nie verstehen wollen, sondern um jeden Preis Recht haben wollen. Sie argumentieren nicht, sondern Sie verdrehen die Gedanken des anderen und plädieren dann gegen etwas, was nie zur Diskussion stand.

Ihre Behauptungen zu Schicks angeblicher Verflechtung in das schreckliche Handeln Heydrichs, er sei "einer der wichtigsten Mitarbeiter in Heydrichs Unterdrückungsapparat" gewesen, scheint mir ins Leere zu laufen. Ich besitze keine der großen wissenschaftlichen Biografien über Heydrich, nur Dederichs "Heydrich. Das Gesicht des Bösen" (2006. Piper-Verlag). Darin wird Schick nicht erwähnt. "Einer der wichtigsten Mitarbeiter in Heydrichs Unterdrückungsapparat" wird in einer Biografie von immerhin 326 S. nicht erwähnt? Auch im Heydrich-Artikel der Wikipedia wird er nicht erwähnt! Einer der wichtigsten Mitarbeiter? Interessant, dass Sie Heydrichs Kampf gegen den Katholizismus an erster Stelle seiner Missetaten erwähnen. Sind Sie der katholischen Kirche und ihrem Glauben verpflichtet? Wie auch immer. Sie werden Ihre Behauptung nicht belegen können. Stattdessen werden Sie wieder etwas erfinden, worüber Sie sich aufregen können. Erregung statt Erkenntnis.

Da ich auf meine "Bitte", meinen Appel an die Vernunft, keine wirkliche Antwort bekommen habe, werde ich das Buch von Hans Schick nach Ablauf der Ruhefrist für den Artikel noch einmal in die Literaturliste aufnehmen. Es ist wie von mir nachgewiesen ein wissenschaftlich anerkanntes und geschätztes Werk.

Sollte es dann noch einmal revertiert werden, werde ich mich aus dem Artikel und aus der ganzen Wikipedia zurückziehen. Auf Diskussionen mit Menschen wie Mr.Froude möchte ich mich nicht mehr einlassen. Hier geht es nicht mehr um irgendeine Sache oder um Wahrheit oder auch nur Methodenreinheit, sondern ums Rechthaben oder um das Durchdrücken einer politischen oder kirchlichen Linie.

Die monatelangen Umarbeitungen Mr.Froudes haben diesen Artikel, an dem ich viele Jahre maßgeblich gearbeitet habe, in eine Ansammlung von Halb- und Viertelwahrheiten verwandelt. Ich habe vor kurzem versucht, das weitgehend wieder in Ordnung zu bringen. Da das viele Veränderungen auf einmal waren und da ich Mr.Froude deutlich gesagt habe, was ich von ihm halte, hat jemand gemeint, er müsse hier für Ruhe sorgen.

Es hat Stunden gedauert, den Artikel wenigstens an einigen wichtigen Stellen wieder sinnvoll und zusammenhängend zu machen. Wenn diese langwierige Arbeit dann durch einen selbsternannten Zensor, der von der Sache nichts versteht, mit einem Fingerdruck revertiert wird, dann ist das nicht das, was ich unter Zusammenarbeit verstehe.

Die obigen ständigen Misverständnisse und unbewiesenen Behauptungen haben mit meinem Verständnis von wissenschaftlicher oder auch nur redaktioneller Arbeit nichts zu tun.

Der Anfang des jetzigen Artikels ist aus Lamprechts "Neuen Rosenkreuzern" von Froude mit copy and paste einfach herübergenommen. Lamprecht ist evangelischer Pfarrer und hat sich sehr mit heutigen Kleingruppen befasst, die behaupten von den alten Rosenkreuzern abzustammen. In einer Ergänzung zu seinem Buch nimmt er nun auch zu den alten Rosenkreuzern Stellung. Die Aussage, Maier sei ein Arzt aus Rostock ist ziemlich schief. Zweimal hat er Teile seiner Studienzeit in Rostock zugebracht und außerdem noch kurze Zeit in Rostock praktiziert. Den größten, zumindest den wichtigsten Teil seines Lebens war er auf Reisen. Er lebte vorher in Danzig und Kiel, während des Studiuums auch in Frankfurt/Oder, Padua und Basel, danach in Prag, in England, in Frankfurt, in Kassel und Magdeburg. Im weiteren heißt es er sei nach Prag gegangen, wo er viele Ärzte und Alchemisten kennenlernte. Der unbefangene Leser muß denken: "Aha, da wurde er zum Alchemisten!", während er doch von Rudolf eingeladen wurde, weil er bereits Alchemist war. So geht es weiter... Ich werde an dem Artikel nichts mehr ändern. Ich überlasse ihn den katholischen Sektenbekämpfern, den politischen Nazibekämpfern und den Formalisten. Stattdessen werde ich den früheren Artikel herausnehmen und überarbeitet auf meine Website stellen. An dem von Froude "entschwurbelten" und copy and paste-veränderten Artikel sind dann die Schuld die sein Verhalten decken oder zumindest dulden.--Rolf Speckner (Diskussion) 01:46, 26. Sep. 2015 (CEST)

Auch wenn man sich hier offenbar ineinander verbissen hat, sollte man sich dennoch um Sachlichkeit bemühen. Das heißt, eine Diskussion um die Bewertung Schicks sollte dort geführt werden, wo sie hingehört, nämlich auf der Diskussionsseite des Schick-Artikels. Es ist jedoch offensichtlich, dass Schick in einem deutlich über das seinerzeit Normale hinausgehendem Maß involviert war. Zitieren kann man letztlich alles und jeden, aber nur dann, wenn ein entsprechender Kontext hergestellt wird. Derartiges ohne Kontext einfach in der Literaturliste aufzuführen geht m.E. nicht. Was die Einleitung betrifft, so soll dort wie sonst auch das herausgestellt werden, wodurch die Person von Bedeutung ist. Maier ist nicht in erster Linie als Arzt bekannt und von Bedeutung, insofern ist die jetzige Einleitung in der Tat fehlgewichtet. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:10, 26. Sep. 2015 (CEST)

Die Diskussionsseite des Schick-Artikels hat Rolf Speckner bereits mit Statements zugepflastert auf die Catrin nicht mehr reagierte, da kaum zur Artikelverbesserung geeignet, etwa die Mitteilung was Nazis wie Schick sonst noch so waren: „nicht bloß Nazis, sondern sind auch gute Familienväter, akribische Archivare und Wissenschaftler, sie schreiben Liebesgedichte, sie hatten Angst an der Front, haben einen Kameraden mutig gerettet, usw.“ Schick hat Liebesgedichte geschrieben? Komisch auch: Schick hat keine Familie gegründet. Da kann er kein guter Familienvater gewesen sein. Und an der Front war er auch nicht. Ich schlage vor du löscht deinen sachfremden nicht der Artikelarbeit dienenden Senf gemäß WP:DS selbst, lieber Rolf Speckner, bevor du uns wie angekündigt verlässt, denn dein Buch muss gemäß WP:LIT leider draußen bleiben.--Mr. Froude (Diskussion) 12:54, 27. Sep. 2015 (CEST)

Du kündigst uns nach deinem, pardon, radebrechenden „Appel an die Vernunft“, an, Schick partout in der Literaturliste durchboxen zu wollen. Da du weißt, dass das aufgrund unserer Lit-Richtlinien nicht gut gehen wird, verabschiedest du dich vorsorglich schon mal aus der WP. Deshalb wiederlege ich zum Schluss noch deine, Zitat: „ ständigen Misverständnisse“ , mit denen du dich herauszulavieren versucht hast:

Du bezweifelst ernsthaft, dass Schick einer der wichtigsten Mitarbeiter in Heydrichs Unterdrückungsapparat gewesen ist. Wenn dem so wäre, wirst du Hans Schick, der 1934 von Heydrich persönlichst als hauptamtlicher Mitarbeiter des Sicherheitsdienstes des Reichsführers SS angeworben wurde, sicher mühelos aus unseren Artikel Reichssicherheitshauptamt gelöscht bekommen. Dort ist Schick nämlich gleich zweimal als Leiter gelistet:

• SS-Sturmbannführer Schick, als Leiter der Abt. RSHA II C 1 (Kulturforschung) im Amt II (Weltanschauliche Gegnererforschung), und als
• SS-Hauptsturmführer als Leiter der Abt. VII B 5 im Amt VII des SS-Brigadeführers Franz Six, Propagandist des Holocausts und Mitglied des „Stabs Heydrich“.--Mr. Froude (Diskussion) 12:54, 27. Sep. 2015 (CEST)

Auf die Schreiberein von Mr.Froude gehe ich nicht mehr ein. Statt auf Argumente zu antworten, macht er sich über meine Rechtschreibfehler lustig, die mir zugegeben nachts und müde passieren. Den anderen an dieser Diskussion beteiligten möchte ich aber noch einmal sagen, was mich bewegt. Hier haben sich nämlich nicht zwei Streithähne "verbissen". So kann man nur formal urteilen, ohne auf den Inhalt einzugehen.

Ich halte mich weiterhin an die christliche Maxime De mortuis nihil nisi bene. Sie wollen das Gegenteil: Über tote Nazis nur das Schlechte! Sie wollen nicht differenzieren. Was für eine seltsame lexikalische Arbeit... . Künftig ohne mich. Ich bin nicht bereit mich diesem antichristlichen Dogma zu unterwerfen, das auch nicht von Wikipedia gefordert wird.

Indem Ihr in dieser Art versucht über ehemalige Nationalsozialisten - was hat er nach dem Krieg getan? - nur das Schlechte im Andenken der Menschen zu bewahren, tragt Ihr nicht zur Hebung der Moralität der Menschheit bei. Früher stand in seinem Artikel, dass er nach dem Krieg bei einer katholischen Sozialeinrichtung gearbeitet hat. Ein Sühneversuch? Es wurde gelöscht. Warum? Ihr löscht die Nazis aus, so wie sie es mit anderen Menschengruppen getan haben. Das Menschenauslöschen-Wollen des Faschismus agiert nicht mehr in den Händen, aber in den Köpfen.

Der Mensch ist aber unauslöschlich. Er lebt nach meiner Überzeugung nicht nur einmal, sondern er verkörpert sich wieder (siehe Lessing). Wenn man als Mensch an einen Verstorbenen denkt und man denkt an das, was er Gutes geleistet hat im Leben, dann hilft man dem Verstorbenen, sich auch in diesem Lichte zu sehen, sich damit zu identifizieren. Das hat Folgen in einem künftigen Leben. Denkt man ihn nur im Zusammenhange seiner schlechten Taten, hält man ihn daran fest. Man trägt dazu bei, dass dieser Mensch sich nur noch als der Massenmörder sehen kann. Was soll dabei herauskommen, wenn dieser Mensch einmal wiedergeboren wird? Christus wird das Seine tun, aber wir arbeiten in unserer Gnadenlosigkeit dagegen an.

De mortuis nihil nisi bene war eine sehr weise Regel der alten Kirche. Bis in die Fünfziger und Sechziger Jahre des 20.Jahrhunderts hat sie noch gegolten. Sonst hätte es nie eine "Kriegsgräberfürsorge" gegeben, die der Versöhnung dienen wollte. Der Hass auf die ehemaligen Nationalsozialisten dient nicht der Versöhnung, sondern dem Gegenteil. Millionen deutscher Soldatengräber werden in Russland, in Frankreich, in Italien, in Griechenland von Einheimischen gepflegt. Dabei wird nicht unterschieden: Soldat X hat drei Russen erschossen. Soldat Z war gnädig und hat nur Gefangene gemacht. Soldat Y war an einer Massenerschießung von Juden beteiligt. Soldat K musste Deserteure hinrichten. Soldat M hat immer nur auf die Beine gezielt, u.s.w. Die Werke dieser Menschen, die oft sehr einfache Menschen sein mögen, wirken unendlich segensreich.

Euer Vernichtungswille übertönt jede Vernunft. Keiner von denen, die hier Stellung bezogen haben - außer mir - hat das so heftig bekämpfte Buch gelesen. Von den wissenschaftlichen Autoritäten auf dem Gebiet der Esoterikforschung wird es nicht angezweifelt, wie ich belegt habe, sondern wie viele andere behandelt, z.T. ausdrücklich empfohlen. Trotzdem wollt Ihr nicht.--Rolf Speckner (Diskussion) 12:21, 13. Okt. 2015 (CEST)

Was haben deine endlosen Monologe über Kriegsgräberfürsorge und Soldatengräber hier zu suchen? Zum hunderttausendsten Mal: Schick war kein Soldat. Unsere Diskseiten sind auch kein Selbstdarstellungsforum für deine esoterischen Ansichten. --Mr. Froude (Diskussion) 06:35, 28. Okt. 2015 (CET)

Beendigung der Mitarbeit Rolf Speckners

Ich habe diesen Artikel in vielen Jahren zu dem gemacht, was er einmal war: ein ausführlicher Artikel zu Michael Maier, orientiert an der wissenschaftlichen Forschung, ergänzt durch ein verständnisvolles Eingehen auf das Anliegen der Alchemisten. Einige anonyme Besserwisser haben in den letzten Monaten Schritt für Schritt diese Arbeit zerstört.

Das Verfahren dabei war weder durch Sachkenntnis noch durch Logik noch durch Selbstkritik gekennzeichnet. Man braucht um die mangelnde Sachkenntnis zu konstatieren als Kenner nur den ersten Absatz zu lesen. Die mangelnde Logik zeigt folgendes: Einer der kritischen Mitarbeiter löschte ein Zitat, das ich eingefügt hatte, mit der Begründung, es bringe über den Inhalt des Textes hinaus nichts Neues und könne folglich draußen bleiben. Nun ja, es war der Beleg... Einige Tage später löschte er die Aussage in meinem Text, die ja nun ohne Beleg war, mit der Begründung, sie sei ja ohne Beleg. Die mangelnde Selbstkritik zeigt sich an der unbedingten Geltendmachung des materialistischen Standpunkts, der als "der" wissenschaftliche Standpunkt vertreten wird. Als ob Materialismus nicht auch eine Weltanschauung wäre.

Wer so arbeitet, ordnet sein Tun einem sachfremden Willen unter, der Vernunft und Gerechtigkeitsgefühl unterdrückt. Mit solchen "Mitarbeitern" will ich nicht "zusammenarbeiten". Wäre ich mit solch einem Menschen in einem Betrieb zur Zusammenarbeit verpflichtet, würde ich kündigen. Ich wollte mit meiner Mitarbeit bei Wikipedia einer guten Sache dienen, sehe mich aber außer Stande, mich mit dieser Art von Mitarbeitern weiter auseinander zu setzen.

Da in diesem Artikel viele Fehler und Unsinnigkeiten eingearbeitet wurden, distanziere ich mich von diesem Artikel. Ich habe nichts mehr damit zu tun.--Rolf Speckner (Diskussion) 12:44, 13. Okt. 2015 (CEST)