Diskussion:Mischkan

Christentumlastig

Tabernakel ist eundeutig nicht ausschließlich ein Begriff der chr. Vorstellungs und Glaubenswelt. Auch wenn dieser Artikel z.B. neutral ist so ist er doch im religiösen tendenziell "christentumlastig". 89.247.44.102 14:21, 9. Mär. 2007 (CET)

aha - na, dann würde ich vorschlagen, dass du dies änderst, wenn du dich damit auskennst. Gruß --Rax post 11:59, 10. Mär. 2007 (CET)

Die Änderung ist - vielleicht für Benutzer:89.247.44.102 - erfolgt, ich hoffe sie gefällt. ansonsten bitte verbessern - aber bitte nicht reverten.84.191.121.74

Die mit Abstand gebräuchlichste Bedeutung steht jetzt unter Tabernakel (Christentum), sinnvoll scheint mir eher BKL Modell 2. --Friedrichheinz 14:21, 19. Sep. 2007 (CEST)

Das lateinische Lehnwort Tabernakel ist im Deutschen eindeutig christlich besetzt. Das Judentum hat (mit Grund) nie lateinische Wörter für seinen Gottesdienst verwendet. Wenn hier und da außerhalb des Christentums von Tabernakeln gesprochen wird, dann ist das eine Entlehnung aus dessen Vorstellungsschatz, nicht umgekehrt. Die Polemik dagegen ist absurd, und das Lemma Tabernakel (Christentum) ist ungefähr so sinnvoll wie Eucharistie (Christentum) oder Kirche (Christentum). 91.4.198.64 22:07, 20. Sep. 2007 (CEST)

Was heißt "Tabernakel" ?

Überarbeiten und Quellen

Abgesehen vom katholisierenden Lemma (s.o.) bedarf der Artikel einer Erweiterung; abgesehen vom Bild (Rekonstruktion) wird das Hl. Zelt weder in seiner Gestalt noch in seiner Bedeutung für Israel beschrieben. Außerdem finden sich für die wenigen Informationen keine Quellenangaben; nicht einmal Bibelstellen wurden als Belege eingefügt. mfg,Gregor Helms 09:00, 2. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Kollegen/Innen, ich stehe dem Lemma neutral gegenüber, und es sollte auch neutral gehalten sein! Aber es gibt zumindest eine Bibelstelle [1] oder [2] (2. Buch Mose) und daher zweifle ich die Relavanz auch nicht an. Es wäre sinnvoll, dieses event. als Quelle anzugeben und das Lemma - soweit es geht - ein wenig objektiver zu gestalten. LG -- Laber 03:22, 22. Jun. 2009 (CEST)

Ich würde den Artikel am liebsten nach Mishkan verschieben. Da müsste aber ein wohlwollender Admin hilfreich zur Seite stehen und selbigen Ausdruck provisorisch löschen. --Amurtiger 16:13, 14. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Kollege/In, eine Verschiebung macht m.E. Sinn, es sollten dann aber Weiterleitungen von der alten Überschrift und von Stiftshütte erfolgen. Bist du in der Lage oder kannst du diese Bitte event. an andere Kollegen/Innen weiterleiten, dass als Quellen die entsprechenden Stellen in der Thora und der Bibel angegeben werden? (nicht signierter Beitrag von Laber (Diskussion | Beiträge) 21:25, 14. Jul 2009 (CEST))

ich bin in der Lage, משכן (Mishkan) im hebräischen Google zu suchen und auch die dort angegebenen Bibelstellen zu entziffern, z.B. Ex 39,32 . --Amurtiger 21:58, 15. Jul. 2009 (CEST)

Wäre sicherlich hilfreich! In Ex. ist sie mit Sicherheit erwähnt (s.o.), und auch eine Stelle in der Thora (oder Tora?) als Quelle ist sinnvoll (kann ich aber leider nicht im Originaltext lesen). Danke für deine Mithilfe. LG -- Laber 23:19, 15. Jul. 2009 (CEST)

Auslagerung

Daneben erwähnt die Schrift aber auch die sogenannten „Höhen“, vermutlich Heiligtümer auf Hügeln, die in der Bibel als nicht legitim beschrieben und häufig kritisiert werden. Sie entstammten offenbar dem landläufigen Kult der Kanaaniter, und wurden zum Teil in die JHWH-Verehrung des Volkes Israel mit einbezogen. Dort wurde unter anderem auch die Göttin Aschera in Form eines Holzpfahles oder Baumes verehrt, die in den Texten von Ugarit als Gemahlin des später mit JHWH verschmolzenen kanaanitischen Göttervaters und Schöpfergottes El erscheint. Berühmt ist dabei auch die Weihe-Inschrift von Kuntilljet Ajru mit ihrer Widmung an „Jahwe und seine Aschera“.

Im Nordreich Israel existierten daneben noch andere Heiligtümer. Der erste König des Nordreichs Israel, Jerobeam I., gründete Heiligtümer in Bethel und Dan mit Goldenen Kälbern wie bereits früher Aaron, der Bruder von Moses. Die deuteronomistischen Geschichtsschreiber verurteilten diese mit Jerusalem konkurrierenden Heiligtümer, die unter Jerobeams Nachfolgern, den Omriden, als illegitim und Abfall von Gottes Geboten. Die Omriden-Dynastie führte auch noch andere Heiligtümer, vor allem die des Baal, etwa in ihrer Hauptstadt Samaria, ein. König Josia beendete später den Höhenkult und den Polytheismus im Teilreich Juda. Zur Zeit der babylonischen Gefangenschaft etablierte sich bei den Samaritanern das Heiligtum auf dem Berg Garizim bei Sichem als Ersatz für den zerstörten Tempel. Im israelitischen Tempel wurde Dienst durch einen jüdischen Priesterstand geleistet.

Das waren die Absätze 2 und 3 der Einleitung. Auch wenn sie sachlich größtenteils [Ajru muß Ajrud lauten] richtig sind, gehören sie nicht in diesen Artikel, schon gar nicht in die Einleitung. Ich habe sie daher hierher geschoben. --Qumranhöhle 14:05, 27. Aug. 2010 (CEST)

Nein! Inhalte gehören nicht auf die Diskussionsseite. Wenn Du keine Lust hast, einen entsprechenden Artikel zu schreiben, dann lass' es. --WolfgangRieger 14:42, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ich dachte, ich komme Deiner Bitte nach und "lagere aus". Dan verschiebe ich das eben nach "Mischkan". Dort gibt es einen Artikel. Bitte schön. --Qumranhöhle 14:59, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ein paar Anmerkungen zur Organisation der Artikel:

1. Ich finde ein Lemma Jerusalemer Tempel gut. Das Gebilde hat jedenfalls einen eigenen Artikel verdient. Was allerdings jetzt dort an Einzelheiten zu Mischkan geboten wird, ist zu detailliert. Es reicht ein Hinweis darauf, dass der JT als Fortführung des Mischkan verstanden wird und ansonsten ein Verweis auf das Lemma Mischkan. Deshalb sollte man die einschlägigen Details von hier in Mischkan einbauen.
2. Leider hängt nun das Thema Israelitische Tempel (Achtung: Plural!) in der Luft. Ich meine, dass man einen Überblicksartikel Israelitische Heiligtümer oder Israelitische Tempel bräuchte, wo Mischkan und Jerusalemer Tempel kurz erwähnt werden unter Hinweis auf die eigenen Lemmata und dann die weiteren israelitischen/samaritanischen Heiligtümer/Tempel/Höhen etc. behandelt werden.

Grüße --Arjeh 15:46, 27. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank für die Anmerkungen. Zu Punkt 1 gibt es von mir natürlich volle Zustimmung. Bei Punkt 2 bin ich mir unsicher. Das ist ja in gewisser Weise Begriffsfindung und der Sache nach auch nicht unproblematisch. Das fängt schon beim Begriff "israelitisch" an. Grundsätzlich hätte jeder Tempel, so er denn archäologisch nachweisbar ist, einen eigenen Artikel verdient. Die "Höhen" als solche vielleicht auch, aber da bin ich mir schon unsicher, wie der genau heißen sollte und welchen Umfang er haben sollte. Im übrigen habe ich zwar nichts gegen einen Überblicksartikel, aber ich habe große Zweifel, dass er sich sinnvoll gestalten ließe. Wir sollten uns klar sein, dass wir da völlig dem Konstrukt der biblischen Erzählung folgen. Einen Überblick "Religionsgeschichte der Levante" fände ich da besser, aber natürlich wäre das auch viel umfangreicher. --Qumranhöhle 16:28, 27. Aug. 2010 (CEST)

Mischkan - Bundeslade - Qubba

Die letzten beiden Absätze des Artikels sind so nicht haltbar. Ich habe daher jeweils einen Überarbeiten-Baustein gesetzt. Es müsste klarer herausgestellt werden:

• wie sich Mischkan und Bundeslade zueinander verhalten
• ob und wie die altarabische Tradition ("qubba") Einfluss auf den mischkan hatte. Dass sie Einfluss auf den Islam hatte, ist klar. Die mischkan-Tradition ist aber mindestens 1000 Jahre älter.

Gruß --Arjeh 10:58, 19. Dez. 2010 (CET)

Im letzten Abschnitt steht Die religionsgeschichtliche Weiterentwicklung des Mischkan im Judentum ist die Bundeslade. Diese Aussage ist doch Unsinn? Oder welche Quelle soll belegen, dass Mishkan und Lade nicht gleichzeitig in der Geschichte auftauchen. -- CSPeter 15:49, 24. Jun. 2011 (CEST)

Hebräischtümelei

Auf Deutsch, bitte...? Es ist keine Schande, sich bei altestamentlichen (oh, Verzeihug! Tanach-bezogenen) Themen sich der Sprache Luthers und Loriots zu bedienen. Wenn man es zu sehr vermeidet, geschieht es einem wie denen, die hier die Stiftshütte vor lauter mishkenot nicht mehr fanden und mal "über der Mischkan", mal "Aufbau des Mischkan" schrieben. Man darf ja nichts Jüdisches mehr einschränken, nicht einmal im Genus. (Hinweis für Deutschtümler: Vorsicht, Witz!) Arminden (Diskussion) 19:51, 10. Jun. 2019 (CEST)

"Man darf ja nichts Jüdisches mehr einschränken" - warum sollte man das auch wollen? Witzig ist das nicht. Wenn es um das Genus geht, dann einfach korrigieren. Im übrigen wissen schon Katholiken wenig mit einer "Stiftshütte" anzufangen, und wohl auch die meisten Protestanten haben keine Ahnung, welche "Stifte" (Achtung: schlechter Witz) da "verhüttet" (oder heißt es "gehütet"?) werden. Ob's das besser macht? --Qumranhöhle (Diskussion) 09:06, 1. Aug. 2020 (CEST)

Begriff „Offenbarungszelt“ fehlt

In der deutschen Bibelausgabe (also zumindest in der, dich ich habe) wird ständig von „Offenbarungszelt“ gesprochen. Warum wird der Begriff hier kein einziges Mal erwähnt? --DJNevage (Diskussion) 23:27, 31. Jul. 2020 (CEST)

Warum schreiben Sie ihn nicht rein? Mit der Angabe, um welche Übersetzung es sich handelt. Auch wenn es an dem Begriff einiges zu kritisieren gibt, kann man die EÜ ruhig erwähnen). --Qumranhöhle (Diskussion) 09:08, 1. Aug. 2020 (CEST)