Diskussion:Mitralklappeninsuffizienz

Dieser Artikel war am 17. März 2007 der Artikel des Tages.

Mitralinsuffizienz bei Kindern

Salut und guten Tag, wie von Jürgen Heuser Benutzer:JHeuser angetippt: Mitralinsuffizienz und pädiatrischen Gesichtspunkten durchgesehen und ergänzt. Ich hoffe sehr, daß die Ergänzungen nicht zu einer Verschlimmbesserung des Artikels geführt haben. Der war ohnehin schon gut. Und lesenswert (meine 2 cent IMHO). Für den Fall einer Verschlimmbesserung: Revert oder Modify. Ansonsten setze ich alle Hoffnungen in Hermann Thomas, der bereits aus einigen Kauderwelsch-Einfügungen lesbares Material produziert hat (Grüsse an dieser Stelle). Christaras A 11:58, 6. Mai 2006 (CEST)

Super, vielen Dank Christaras A! Das hat den Artikel sicher auch für viele Eltern nochmal informativer gemacht. In einem Satz (dem ersten bei Operativer Therapie bei Kindern: Infolge des zumeist schnelleren Fortschreitens der Mitralinsuffizienz ist eine operative Therapie bei Kindern erforderlich.) scheint mir ein Wort zu fehlen, vielleicht häufiger als zweitletztes (ich war mir nicht sicher?!)? Danke&Gruß, Jürgen JHeuser 17:05, 6. Mai 2006 (CEST)

Hallo Jürgen. Du hast völlig recht. Häufiger fehlt. Danke & Grüsse Christaras A 17:11, 6. Mai 2006 (CEST)

Auch von meiner Seite vielen Dank und Hut ab für die Erweiterungen. Karsten --> Kalumet. Kommentare? 18:18, 6. Mai 2006 (CEST)

Abgeschlossene Lesenswertdiskussion (erfolgreich)

(auch Mitralinsuffizienz, Abk.: MI) ist in der Medizin die Bezeichnung für einen beim Menschen häufigen Herzklappenfehler. Es handelt sich um eine Schlussunfähigkeit oder „Undichtigkeit“ der Mitralklappe des Herzens, die während der Auswurfphase (Systole) zu einem Rückfluss von Blut aus der linken Herzkammer in den linken Vorhof (vgl. Aufbau des Herzens) führt.

• pro Die Qualität des Artikels ist fachlich einwandfrei, die Einleitung auch für Laien verständlich, die Abbildungen sind bemerkenswert instruktiv. --Hermann Thomas 11:41, 30. Apr 2006 (CEST)
• pro - wenn es so weitergeht, werden wir alle zu Herzchirurgen. Ein würdiger Nachfolger der Aortendissektion, der hier in den lesenswerten wohl nur auf Durchreise ist. Heute nachmittagh werde ich den Artikel nochmal intensiver lesen - ich freue mich richtig drauf. -- Achim Raschka 11:49, 30. Apr 2006 (CEST)
•  Pro --Spacefrank 11:26, 1. Mai 2006 (CEST)
• Pro Für Hunde fehlen noch 1-2 Literaturangaben, aber Lesenswert ohne Frage --Uwe G. ¿⇔? 17:09, 1. Mai 2006 (CEST)

Did it. --Kalumet. Kommentare? 23:47, 1. Mai 2006 (CEST)

• Pro gefällt mir, auch schön bebildert. Lennert B d·c·b 17:26, 2. Mai 2006 (CEST)

Pro Hallo Jürgen, hallo Kalumet! Nur ganz wenig Gemecker.

• Der Artikel ist sehr technisch. (ist vielleicht nicht zu ändern, aber es gibt massenhaft unverlinkte und nicht erklärte Begriffe.)
• Der Krankheitsverlauf ist nicht herausgearbeitet. (auch MIs entwickeln sich mit der Zeit)
• Es gibt kein Diagnose-Kapitel. (auch wenns ermüdend ist: Kardinalsymptome, klinisches Spektrum, diagnostische Kriterien, Differentialdiagnose)
• Das Ursachenkapitel irritiert mich. (in meinem Harrison steht drin, die rheumatische Herzerkrankung sei die häufigste Ursache, muß ich mir einen neuen kaufen?)
• Im Abschnitt medikamentöse Therapie sollt man vielleicht beschreiben, das die Behandlung der akuten MI eine Sache der Intensivstation ist, die Katecholamine nimmt man ja nicht zu Hause zum Frühstück oder?
• Im Abschnitt operative Therapie könnte man die Indikationen noch mal klarer herausstellen, auch wann operiert man nicht (mehr).
• Der Verlauf nach OP ist nicht dargestellt. (fortbestehende pathologische Belastungshämodynamik)
• Wenn wir in Zukunft mehr Artikel mit einem Unterabschnitt Tiermedizin haben, dann müssen wir mal nachdenken über die verwendeten Begriffe: der Begriff "Endokardiose" ist in der Humanmedizin weniger gebräuchlich.
• Überlegenswert wäre ein bischen Internationalisierung bezüglich der Therapie. (werden die Pat. in USA prinzipiell genauso behandelt wie bei uns?)
• Der Artikel ist noch nicht sinnvoll in das Thema Herzklappenerkrankungen eingebettet. (Da wäre es wichtig einfach zu überlegen, ob ihr das Thema weiter ausbauen wollt und was das für die Konstruktion der anderen Artikel bedeutet: Aorteninsuffizienz, Mitralstenose, Pathophysiologie usw. Die sind nämlich noch alle mehr oder weniger im Entwurfstadium.)
• Gibts Besonderheiten bei Kindern?
• Ich weiß, wie Echobilder aussehen, für Laien könnte es aber irrtierend sein, das das Herz seitenverkehrt auf dem Kopf steht. Wie wärs mit einer Spiegelung?
  

Ansonsten schon ganz nett. Gruß -- Andreas Werle 17:01, 3. Mai 2006 (CEST)

Anmerkungen (nach Abschluss der Disk.)

Da Achim den Artikel jetzt bei den KEA vorgeschlagen hat, möchte ich die in der KLA-Diskussion genannten Punkte (danke für das ausführliche review!) für alle Interessenten nochmal etwas kommentieren.

• Zunächst mal das Wichtigste zum Verständnis: Mitralinsuffizienz ist vorrangig tatsächlich ein rein "technischer Zustand" (Undichtigkeit eines Ventils) und keine Krankheit. Weiterhin ist die Mitralinsuffizienz (zB die isolierte angeborene) in seltenen Fällen eine eigenständige Krankheit, in den allermeisten Fällen ist sie ein Symptom völlig verschiedener anderer Krankheiten (etwa wie Schmerz). Was ich sagen will: ein eigener Artikel mit diesem Lemma ist sicherlich gerechtfertigt, er muss hauptsächlich die "technische" Mitralinsuffizienz behandeln. Und hinsichtlich der Laienverständlichkeit finde ich eigentlich schon, dass wir uns dabei an „so einfach wie möglich, aber nicht einfacher“ (war das Einstein?) gehalten haben, zumindest haben wir es versucht (und Hermann hat an einigen Vokabeln noch mal nachgebessert ...).
• Die besonderen Aspekte bei Kindern hat Christaras A in der letzten Woche sehr ausführlich und hochaktuell ergänzt, gerade für diesen Aspekt ist der Artikel jetzt sogar für einen Erwachsenenkardiologen sehr informativ, ein großer Zugewinn; dieser Hinweis war Gold wert!
• Die Ursachen (nochmal nachgeschlagen) sind so korrekt angegeben
• Den Krankheitsverlauf im eigentlichen Sinne gibt es nicht (so ähnlich eben wie beim Schmerz), die wesentliche Aussage zum Verlauf ist eigentlich gleich im 2. Absatz der Einleitung getroffen ("von ganz harmlos bis ganz schlimm")
• Obgleich ich von "todo"-Aussagen sonst Abstand zu halten suche, habe ich bei "medikamentöse Therapie" hinzugefügt, dass Katecholamine wenn schon zum Frühstück, dann doch besser auf einer Intensivstation verabreicht gehören ... ;-)
• Die OP-bezogenen Punkte habe ich mich bemüht, besser darzustellen (wann indiziert) bzw. zu ergänzen (Zustand nach OP)
• Karsten hat die Nomenklatur im Veterinär-Teil nach o.g. Hinweis überarbeitet.
• Die Therapie ist mittlerweile "internationalisiert", der größte Teil "unserer" Therapierichtlinien referenziert US-Studien und guidelines
• Echobilder zur besseren Verständlichkeit auf "seitenrichtig zu spiegeln" hatte ich auch vor geraumer Zeit schon mal überlegt, dann aber davon Abstand genommen: ähnlich wie bei CT-Bildern würde man dann eigentlich einen Gegensatz zur Realität erzeugen, Leser könnten Originalbilder schlechter erkennen (auch wenn selten nötig...) , andere Mediziner hätten Verständnisprobleme. Lieber gute Legenden mitliefern, denke ich, und das habe ich doch hier gemacht, oder ?

Und zum Schluss: ja, die Einbettung bzw. die anderen Artikel zu "Klappenfehlern", das wird noch 'ne Weile in Anspruch nehmen... Irgenwo muss man ja anfangen. Gruß, Jürgen JHeuser 07:39, 9. Mai 2006 (CEST)

Hallo Jürgen, ich hab nochmal nachgeschaut, ob ich mich nicht täusche, aber: in meinem Harrison (13. Auflage 1995) steht drin, das die Amerikaner MIs seltener operieren und zwar, weil viele Patienten lange asymptomatisch bleiben (was immer das heißt) und weil die postoperativen Ergebnisse nicht so berauschend sind, da sich die Belastungshämodynamik wegen dem zum Zeitpunkt der Operation schon starkt erhöhten Lungengefäßwiderstand nicht mehr stark verbessert. Also das klingt so, als ob man in Deutschland unkritisch operiert, hmmm? In meinem Chirurgiebuch (Häring Zilch - O Gott der ist von 1992...) gibt es dann Tabellen mit den Überlebensraten von Patienten mit MI und Mitralstenose mit und ohne Prothese über 10 Jahre. Da ist eben der natürliche Verlauf beschrieben und der ist statistisch nicht einfach linear, sondern in den ersten Jahren steigt die Sterblichkeit sehr schnell rapide an (den operierten gehts natürlich viel besser!) Außerdem schreibt der Häring, das es häufig eine sehr lange Latenzzeit bei den rheumatischen MIs gibt (20 Jahre!). Also das sieht eben doch nach einem komplexen Verlauf der Klappenerkrankungen aus, zumindest bei der endokarditisbedingten MI. Aber das schmälert natürlich nicht den Artikel. Wahrscheinlich sind meine Bücher einfach zu alt. Gruß -- Andreas Werle 16:27, 11. Mai 2006 (CEST)

Hi Andreas, stimmt schon wie du vermutest, die Indikation zur OP verschiebt sich seit 20 Jahren fortwährend Richtung früherer Indikation, wenn eine Rekonstruktion für wahrscheinlich gehalten wird. Das ist auch international vereinheitlicht, vielleicht hilft dir dies aus den US-Leitlinien etwas weiter. Und die Vorhersagegenauigkeit, ob eine Rekonstruktion möglich ist, hat ebenfalls erheblich zugenommen. Korrekt ist auch die Bedeutung der PA-Hypertonie, wenn sie denn erstmal "fixiert" ist. Übrigens ist das rheumatische Vitium bei uns mittlerweile wirklich fast 'ne Rarität geworden, fast nur noch bei Spätaussiedlern, Asylbewerbern bzw. Flüchtlingen und chronischen „Arztverweigerern“ zu finden. Das erklärt auch einen Teil der heute besseren OP-Ergebnisse, da nicht-rheumatische Mitralvitien einer Rekonstruktion viel häufiger zugänglich sind und diese ein viel besseres outcome hat als der Klappenersatz. Gruß! Jürgen JHeuser 18:51, 11. Mai 2006 (CEST)

Argh! Ich wußte es, aber was soll ich machen? Ein neuer Harrison wär also schon fällig, wenn ich hier noch mitreden will, aber dann muß das neue (gebrauchte) Leica-Objektiv noch länger warten. Schwere Entscheidung... Gruß in den Norden, wie ist das Wetter bei Dir? -- Andreas Werle 21:08, 11. Mai 2006 (CEST)

Wetter:traumhaft (seit 2 Wo. mittlerweile); Harrison:Ehrlich gesagt  Kontra (oder anders: Objektiv  Pro), bei allem respekt vor bedrucktem Papier finde ich, dass man in den letzten Jahren mit dem NEJM und Circulation zumindest in meinem Kardio-Angio-Pulmo-Dunstkreis sehr gut zurecht kommt, und die bekommst du ja nach'm halben Jahr online for free. Gruß! JHeuser 06:14, 12. Mai 2006 (CEST)

Keine schlechte Idee, vor allem weil ich schon ein paar Ordner voll mit Artikeln (hauptsächlich zur Neurologie) aus dem NEJM irgendwo zu Hause rumstehen hab, ich könnt mal da nachsehen... Aber heute nicht mehr. Gruß -- Andreas Werle 15:24, 12. Mai 2006 (CEST)

Abgeschlossene Exzellenzkandidatur (10:0)

Beginn der kandidatur: 8. Mai

• pro - wieder mal ein Artikel, der gerade den Sprung in die Lesenswerten gemacht sind, meines Erachtens aber für höhere Weihen bestimmt ist. Wie sein Vörgänger aus dem Contest, die Aortendissektion, beschreibt der Artikel ein Thema aus der Herzchirurgie hinreichend verständlich, kompetent und (in meinen Augen) auch sehr spannend. Besonders hervorzuheben ist imho die Kooperation von Human- und Veterinärmedizinern, die in letzter Zeit recht häufig extrem fruchtbar war und den Artikeln einen besonderen Kick gibt, den die traditionellen Medizinlexika nicht bieten können. -- Achim Raschka 21:55, 8. Mai 2006 (CEST)

• pro Das seh ich genauso. Kleinere Anregungen wurden aufgegriffen und der Artikel von den Autoren während der Lesenswert-Diskussion nochmal verbessert. Gruß -- Andreas Werle 10:11, 9. Mai 2006 (CEST)

• pro Ich habe nur kleinere Korrekturarbeiten durchgeführt und fühle mich berechtigt, das Werk der Hauptautoren objektiv zu beurteilen: Ein großes Lob für diesen Artikel! Die Zusammenarbeit war optimal. --Hermann Thomas 18:40, 10. Mai 2006 (CEST)

• pro Wir werden noch alle zu Kardiologen, wenn das so weitergeht.. :-) --Andante 07:44, 11. Mai 2006 (CEST)

• pro - als Betroffener natürlich dafür. --Hejkal @ 19:06, 19. Mai 2006 (CEST)
• Pro gute Arbeit --Uwe G. ¿⇔? 14:58, 20. Mai 2006 (CEST)

• Pro. Hoppla, ich dachte ich hatte schon. Lennert B d·c·b 13:52, 21. Mai 2006 (CEST)

• Pro - Großartiger Artikel! Gancho 13:52, 23. Mai 2006 (CEST)

• Pro - auch ich muss mich den Vor-Schreibern anschließen, schöner, verständlicher Artikel -- Patrick, «Disk» «V» 14:04, 23. Mai 2006 (CEST)

• Pro - s.o. --Polarlys 14:08, 27. Mai 2006 (CEST)

Literatur u. Einzelnachweise

Der gesamte Apparat sollte auf den Wikipediastandard gebracht werden. Hilfreich sind WP:LIT und WP:WEB, sowie die Vorlage:Internetquelle. Die WP ist kein Medizinlehrbuch. Außerdem fehlt eine Abgrenzung bzw. Verknüpfung mti dem Artiekl Aortenklappeninsuffizienz--löschfix 12:31, 28. Okt. 2009 (CET)

Symptome: 3. Herzton

Hallo, ich vermisse den in der Fachliteratur (vgl. u.a. Herold 2010) regelmäßig erwähnten 3. Herzon als Ausdruck des diastolic overloading. Könnte hier jemand mit kardiologischem Hintergrund bitte Klarheit betreffend den Auskultationsbefund schaffen? Interessant wäre auch eine Bemerkung zur Häufigkeit des Graham-Steell-Geräusches bei relativer Pulmonalis-Insuffizienz. Oder geht das hier zu weit? Danke, -- 79.230.60.194 13:53, 10. Aug. 2010 (CEST)

Video Available on Commons

Mitralklappenerkrankung

German (DE) subtitles are available. Please consider adding this content. See en.wikipedia. 76.66.153.33 20:42, 13. Jun. 2016 (CEST)

Definitorisches

Jede Herzkrankheit und zusätzlich viele Lungen- und Leberkrankheiten verursachen eine Herzinsuffizienz. Die Herzinsuffizienz ist definiert als zu kleines Herzzeitvolumen. Also hat jeder Mensch mit einer Mitralklappeninsuffizienz eine Herzkrankheit und immer mindestens das erste Stadium der Herzinsuffizienz nach NYHA. Der Begriff der Ejektionsfraktion muss präzisiert werden. Jede der vier Herzhöhlen hat ein verschiedenes enddiastolisches Füllungsvolumen mit der jeweils dazugehörigen Nettoejektionsfraktion. Das Produkt dieser beiden Größen ist für alle vier Herzhöhlen das identische Schlagvolumen als Quotient aus Herzzeitvolumen und Herzfrequenz. Wenn von der Mitralklappe die Schreibe ist, dann ist mit dem Begriff der Ejektionsfraktion die Ejektionsfraktion des linken Vorhofes und nicht die EF des linken Ventrikels gemeint. Außerdem ist die Netto-EF als Differenz von Brutto-EF und Reflux sive Regurgitation gemeint. Dieser Rückfluss ist das Maß für die Schwere des Vitiums; das Herzzeitvolumen ist das Maß für die Schwere der Herzinsuffizienz. Ich weiß nicht, ob den Kardiologen diese Binsenweisheiten bekannt sind. Zumindest haben die Wikipedia-Autoren diese kardiologischen Grundlagen noch nicht einmal ansatzweise berücksichtigt. Deswegen muss der Artikel komplett überarbeitet werden. Jetzt ist er nicht exzellent. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:33, 3. Jul. 2016 (CEST)

Regurgitationsöffnung

Das Diagramm in Kapitel 5.2.1. verstehe ich nicht. Üblich sind bei Erwachsenen Klappenöffnungsflächen von 3 bis 4 Quadratzentimetern beziehungsweise von 300 bis 400 Quadratmillimetern. Je größer die KÖF, desto schlimmer das Vitium. Ist die KÖF mit dem Begriff der Regurgitationsöffnung identisch? Definitionen fehlen. Vielleicht ist meine Korrektur von 40 auf 400 mm² falsch? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:28, 3. Jul. 2016 (CEST)

Soeben habe ich meine Korrektur von 40 auf 400 mm² bis zur weiteren Klärung wieder rückgängig gemacht. Jetzt sind Wikis Informationen wieder einheitlich. Aber vermutlich einheitlich falsch. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:17, 3. Jul. 2016 (CEST)

statistischer Unsinn

Kapitel 7: Wenn bei Betroffenen nur ein Sehnenfaden reißt, passiert wohl nicht viel. Wenn alle Stricke reißen, dann versterben wohl wesentlich mehr als nur acht Promille der Klappenpatienten als Folge des Risses am plötzlichen Herztod. Oder sterben jedes Jahr acht Promille der Menschen mit einer Mitralklappeninsuffizienz durch Sehnenrisse? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:53, 3. Jul. 2016 (CEST)

Wie viele solcher Haltefäden haben wir denn so? --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 16:18, 3. Jul. 2016 (CEST)

Kapitel 8.1

Auch Hunde haben zwei fünfte Interkostalräume. Vermutlich ist der linke gemeint. - Im Übrigen finde ich es schön, dass die Tierärzte auch an die Bettlägrigkeit ihrer Patienten im vierten Stadium der Herzinsuffizienz denken. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 15:59, 3. Jul. 2016 (CEST)

Spaltung des Mitralsegels

Ist die Spaltung des vorderen Mitralsegels (auch) eine Ursache der erworbenen Mitralklappeninsuffizienz? --Georg Hügler (Diskussion) 20:18, 25. Jan. 2020 (CET)