Diskussion:Ole Nydahl/Archiv/1

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen
Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite.
Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise
[[Diskussion:Ole Nydahl/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]]
oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia
https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Ole_Nydahl/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

Artikelüberarbeitung

Der Titel "Lama" für Ole Nydahl ist umstritten. Um Lama zu sein bzw. zu werden ist eine gründliche Ausbildung und ein längeres Retreat eforderlich. Beides hat Ole Nydahl nie absolviert. Bemerkenswert ist auch, dass es unter "Lamas" nicht üblich ist, dass man sich selbst als solcher bezeichnet. Siehe auch den Artikel "Lama oder Nicht-Lama" von Helmut Poller. --Herzbert 12:53, 19. Sep 2005 (CEST)

Da nicht widersprochen wurde, habe ich die obigen Anmerkungen in den Artikel eingearbeitet. --Herzbert 18:21, 12. Okt 2005 (CEST)

Hallo Herzbert, übrigens war der "Lama soundso" der den Lamatitel an Ole Nydahl gegeben hat der 16. Karmapa, seines Zeichens immerhin Linienhalter einer der vier großen Schulen des tibetischen Buddhismus. Der erste Karmapa war der Lehrer vom Lehrer des 1. Dalai Lamas. Das ist doch eine Authorisierungsquelle der man sich nicht schämen muss! Beste Grüße Lexl

Nein, man muss sich nur schämen wenn man sich auf das "Verleihen" eines Titels beruft, der nicht verliehen wird. Dazu den guten Namen des 16. Karmapa zu benutzen, der sich seit über 20 Jahren dazu nicht mehr äußern kann, ist natürlich etwas, das die Sache nicht besser macht. Aber das ist an anderer Stelle auf dieser Diskussionsseite schon ausführlich erörtert. Wenn Ole so toll ist, dann ist er das doch auch ohne diesen Titel, oder? Menschen die (falsche) Titel ständig vor ihren Namen schreiben lassen, scheinen sowieso ein Problem mit ihrem "Selbstwert" (witziger Begriff in buddhistischem Zusammenhang) zu haben. --Herzbert 16:33, 24. Okt 2005 (CEST)

Ich erhebe Widerspruch, sogar ganz erheblichen, und verweise auf die Diskussionsbeteiligung unter den Absätzen 18.1. bis 18.9. Grüße

@Lexl Hallo Lexl, du schreibst, der 16.Karmapa sei Linienhalter einer der vier großen Schulen des tibetischen Buddhismus. Das ist nicht richtig. Die Karma-Kagyü-Schule dessen Linienhalter Karmapa ist, ist nicht eine der vier großen Schulen des tibetischen Buddhismus, sondern eine der vier größeren von insgesamt 12-13 Schulen der Kagyü-Schulrichtung. Karmapa ist also nicht Linienhalter der Kagyü-Schulen generell. Zudem gibt es kein schriftliches Dokument oder eine öffentliche Ernennung zum Lama durch den 16.Karmapa in Bezug auf Ole. --Panchito 19:26, 30. Nov 2005 (CET)

Textausszug: Ole Nydahl ist ein Lama

Ole Nydahl - der übrigens sein Studium mit ausgezeichneten Noten als Mag. phil. abgeschlossen hat - ist ein Lama. Die Vorstellung, man müsse ein Dreijahresretreat machen (wie ein Priesterseminar), und dann wird man Lama, ist falsch. Die meisten Absolventen von diesen Retreats - einem oder mehreren - werden nie Lamas, manche nicht einmal Yeshes, also Lehrende. Lama wird man, wenn man ausreichend persönliche Reife und spirituelle Erfahrung hat, um anderen sinnvoll helfen zu können. Dabei sind Rückziehungen sicher hilfreich, aber nicht zwingend notwendig. Schlussendlich war es der Mönch Sharmapa, der ihm dazu den offiziellen Zettel ausgestellt hat. Aber Lama ist Ole Nydahl, weil er viele zigtausend Schüler auf der Welt hat, die ihn als Lehrer haben wollen.


Ich habe mir die Muehe gemacht und die gesamte "Diskussion" gelesen und finde es mehr als peinlich wie Buddhisten, die doch eigentlich mit dem Geist arbeiten sollten, auf hoechst persoenliche Art und Weise ueber die Meinung anderer herfallen und sich anmassen andere Menschen bewerten. Es wurde wiederholt darauf hingewiesen, dass man sich in der Wikipedia nicht mit Themen befassen sollte, bei denen man persoenlich "betroffen" ist, vielleicht sollte man sich diesen Hinweis zu Herzen nehmen. Kritik in Ehren, Ole Nydahl waere der letzte, der die verbietet. Aber es fehlt nur noch, dass jemand schreibt, "Ich bin ein viel besserer Buddhist als Du!", und der Kindergarten ist perfekt.
Am peinlichsten ist jedoch, dass Menschen die sich fuer den Buddhismus interessieren, diese Seite mitlesen werden und sehen wie neurotisch einige Mitmenschen trotz Meditation und arbeiten mit dem Geist immer noch sind. Vielleicht richten einige damit viel mehr schaden an, als sie sich noch im Moment vorstellen. --Illtillwillkillbill 04:50, 13. Jan 2006 (CET)
Sicher ist es nicht einfach für Anhänger und Kritiker das Thema zu erarbeiten, das merkt man dem Board hier an. Persönlich "betroffen" sind - wenn ich das korrekt wahrnehme - wohl auch Ole Nydahls Anhänger, oder? Diese dürften dann aber - nach Deinem Rat und Wikietikette - hier wohl auch nicht schreiben... Dass sich noch kein Wiki-Admin einschaltete und einen Neutralitätshinweis einbaute und sich auch kein Admin offen an den Diskussionen beteiligte, lässt eher auf eine korrekte Arbeit schließen. Um "bessere Buddhisten" geht's nicht, nur um einen guten und korrekten Artikel zu dieser Persönlichkeit der Gegenwart. Die Diskussionen wurden durch Herzberts Änderungen zum Lama Titel ausgelöst. Nachdem Nutzer Herzbert das umsetzte, gings rund hier. Am Ergebnis sind alle beteiligt, auch Ole Nydahls Anhänger. So können sich wenn, dann alle an die eigene Nase fassen, oder? Nogo-Logo 00:13, 17. Jan 2006 (CET)
Vielleicht muesste man nur jemanden Bescheid sagen. ;) --Illtillwillkillbill 00:18, 19. Jan 2006 (CET)
Nö. Es reicht bei sich anzufangen. Ich bei mir, Du bei Dir. ;-) Nogo-Logo 23:50, 19. Jan 2006 (CET)
PS: Um eine weitere Sachlage zu klären, kannst du vielleicht mithelfen zu eruieren, wie Khenpo Chödrak, der ja einen der Anerkennungsbriefe über ON schrieb und als Quelle im Artikel genannt wird, heute zum Diamantweg und Ole Nydhal steht? Ich hörte, dass es Auseinandersetzungen mit dem Khenpo gab, worauf Ole und Hanna Nydahl bzw. Diamantwegler dann aus dem KIBI ausgezogen sind. Was weißt Du darüber? Kannst Du weiterhelfen und Sachinfos beisteuern? Wäre sehr nett und hilfreich, herzlichen Dank, Nogo-Logo 00:13, 17. Jan 2006 (CET)

Es gab doch gar keine Auseinandersetzungen mit Khenpo Chödrak und Ole Nydahl. Wer sagt den sowas? Khenpo Chödrak besucht gelegentlich, wenn er die Zeit findet, die von Ole Nydahl im Westen gegründeten Zentren und gibt Belehrungen und hat nie auch nur Ansatzweise verlauten lassen, das er Ole Nydahl nicht als Lama anerkennt. Und ich habe nie davon gehört, das Ole und Hannah Nydahl aus dem Kibi ausgezogen sind. Seit Karmapa Thaye Dorje in Kalimpong lebt, liegt der Schwerpunkt ihrer Besuche in Kalimpong und halt nicht mehr im Kibi, wo Karmapa Thaye Dorje seine ersten Jahre außerhalb Tibets verbracht hat. Das die Schüler von Ole Nydahl sich jetzt eher in Malaga dem buddhistischen Studium widmen, wo ein großer Tempel und eine große Bibliothek gebaut wurden ( eines von Oles gegründeten Zentren wohlgemerkt!), ist wohl naheliegend, bei der Entfernung zu Indien. Das ist auch schon alles! Ich finde die Art und Weise der Fragestellung von Nogo-Logo irgentwie äußerst befremdlich. Erstmal irgentwas Dummes behaupten weil es grade so schön passt und scheinheilig nach Aufklärung fragen.

Die Frage von Nogo-Logo stellt sich aufgrund eines Eintrags eines anderen Benutzers (auf einer der Benutzerseiten). Leider lagen bislang dazu keine Fakten vor. Der Benutzer selbst wollte seinerzeit nichts näheres dazu liefern. Nogo-Logo versucht halt hier den Sachverhalt mittels Diskussion zu klären. Bevor solche Fragen in den Artikel aufgenommen werden macht es Sinn die genaue Umstände zu hinterfragen. Nichts anderes hat Nogo-Logo getan. Sein Vorgehen ist daher weder "dummes behaupten" noch "äußerst befremdlich" sondern bei Wikipedia nicht seltene systematische Vorgehensweise bei offenen Sachverhalten. Es geht dabei nicht, wie vielleicht von Dir vermutet, um Diffamierung sondern um Klärung von Fakten. Aber, da kann man sich entspannen, kommt Zeit - kommt Fakt. Gruß --Panchito 14:03, 22. Jan 2006 (CET)
Was sagt das ueber die eine oder andere Person aus? Man bekommt einen Titel nur, so lange man befreundet und bequem ist - danach muss man ihn wieder abgeben. Buddhismus hat Deiner Meinung nach wohl viel politisches an sich. Aeusserungen zu Khenpo Chödrak gehoeren allenfalls in einen Wikipedia eintrag. Du kannst ja gerne einen beginnen und ich folge dann, und lerne gerne mehr. :) --Illtillwillkillbill 00:18, 19. Jan 2006 (CET)
Es sagt aus, dass er seine Meinung über Ole Nydhal änderte, nachdem er vorher ihn als Lama bestätigte und lobte und Kritiker als eifersüchtig bezeichnete. Das muss nicht politisch motiviert sein. Es kann einfach eine Erkenntnis sein. Das würde zeigen, dass er seine Meinung änderte. Es passiert eben auch immer wieder, dass Westler später - nachdem sie mit viel Lob bedacht wurden - irgendwelchen komischen Wege einschlagen (Tibeter natürlich auch). Siehe Geshe Michael Roach oder Geshe Kelsang Gyatso. Nogo-Logo 23:50, 19. Jan 2006 (CET)

Quellen??

Mich würde sehr interessieren, aus welchen Quellen der Autor dieses Beitrages sein Wissen schöpft bzw. was ihn als Autor qualifiziert. In den Wikipedia-Ausgaben anderer Sprachen wird (Lama) Ole Nydahl anders beschrieben - er als Person bzw. seine Leistungen haben dort weitaus mehr Gewicht als Formalien wie: Sind die von ihm gegründeten 440 buddhistischen Zentren in ca. 50 Ländern weltweit eine Neugründung oder die Weiterführung einer bestehenden buddhistischen Tradition in einem anderen kulturellen Umfeld? Wer soll sich Lama nennen dürfen und wer innerhalb welcher Tradition entscheidet das?

Sind diese Dinge - zu denen ich im übrigen auch andere Informationen habe - wirklich wichtig? Ich lese zwischen den Zeilen eher Rethorik heraus. Gehört dies in ein nach Objektivität strebendes Lexikon? Man darf mit baldigen Verbesserungsvorschlägen rechnen. -- Michael d.H., 15.10.05

Meine Quellen: - Persönliche Bekanntschaft und Gespräche mit verschiedenen (echten!) Lamas und Tulkus der Karma-Kagyü-Schule und anderer Schulen der tibetischen Traditionen - Beobachtung von Herrn Nydahl aus nächster Nähe und diverse Unterhaltungen mit ihm - Interviews mit Diamantweg-Aussteigern und -Anhängern - Studium von Schriften und das Hören von Belehrungen zum Buddhismus und zu buddhisitscher Tradition des Vajrayana. Hoffe das reicht fürs Erste. --Herzbert 22:43, 15. Okt 2005 (CEST)

Alle diese Referenzen habe ich - und ich denke mit uns mindestens einige hundert deutschsprachige Buddhisten - ebenfalls anzubieten. (Im Falle meiner Wenigkeit noch einiges mehr, bei aller Bescheidenheit...). Sorry, aber das allein muss noch keine Garantie für sachliche, informative und ausgewogene Artikel sein. Außerdem gibt es innerhalb der Karma-Kagyü-Schule zwei Richtungen mit jeweils "ihrem" 17. Karmapa als Oberhaupt. Ich vermute stark, Herzbert (Verzeihung, wenn ich ein wenig persönlich werde) gehört der anderen Richtung an. Michael d.H., 18.10.05, 14.07 Uhr

Falsch! Wie viele andere seriöse Buddhisten hab ich mich nach den Karmapaquerelen und dem mysteriösen Tod des 3. Jamgon Kongtrul Rinpoche völlig von Karma Kagyü zurückgezogen. --Herzbert 22:40, 18. Okt 2005 (CEST)

Herzbert, tut mir aufrichtig leid wegen der Politik, die dich da vergrault hat. Damals haben sich einige in Asien wahrlich nicht gerade mit Ruhm bekleckert - das kann ich nachvollziehen. In der Tat lese ich aus einigem, was du schreibst, Enttäuschung heraus. Aber denkst du, dass da nicht erst recht die Gefahr der Subjektivität besteht? Michael.d.H., 19.10., 12:34 Uhr

Das ist kein "asiatisches" Problem. Die Tibeter haben die Regelung von sowas in den letzten 1000 Jahren immer hinbekommen. Dass sich jetzt Westler einmischen und von interessierter tibetischer Seite einspannen lassen, eine alte tibetische Tradition zu spalten, das ist die neue Qualität bei der Sache. Auch dass die entstandene Situation dazu genutzt wird den Guru zu spielen und den Lama zu machen, das ist das Problem das mich berührt und das ich mit der entsprechenden vorhandenen Hintergrundinformation allgemein zugänglich machen möchte. --Herzbert 13:02, 19. Okt 2005 (CEST)

Doch, das ist ein asiatisches Problem: 1992/93 haben tibetische Lamas die Spaltung von westlichen Kagyü-Zentren betrieben und nicht umgekehrt! Es ist eher alte tibetische Tradition zu spalten, nicht die des demokratischen Westens! Wer sich eingehender mit tibetischer Geschichte befasst hat, wird dort sogar viele Vorbilder finden. Man denke an die gewaltsame Konvertierung von Kagyü- und Nyingma-Klöstern in Zentraltibet zu Zeiten des 5. Dalai Lama oder häufige Fälle von Manipulationen von Wiedergeburten aus politischen Gründen (was später auch die Chinesen erkannten, die verschiedene Panchen Lamas gegen den Willen der Tibeter durchsetzten). Auch beim 16. Karmapa gab es - nebenbei bemerkt - in den 1920er Jahren eine dreiste Einmischung: Ein einflussreicher Minister der Regierung, Angehöriger der Gelugpa-Richtung, setzte zunächst gegen den Willen der Lamas an Karmapas Stammkloster Tsurphu seinen eigenen Sohn als offizielle Wiedergeburt des 15. Karmapa durch. Erst als dieser Junge bald darauf beim Spielen vom Dach fiel und starb, ließ man es zu, dass die Instruktionen des 15. Karmapas bezüglich seiner Wiedergeburt hervorgeholt und geprüft wurden. Daraufhin entschuldigte sich der damalige 13. Dalai Lama und erkannte die von den Lamas der Kagyü-Linie unabhängig getroffene Wahl an. In den letzten Jahren haben einige diesen Vorfall sogar dahingehend uminterpretiert, dass ja auch schon der 13. Dalai Lama an der Bestimmung des 16. Karmapa mitgewirkt habe, was einfach eine Verdrehung der Tatsachen ist: Er bestätigte nur eine Wahl, die Kagyü-Lamas - der Unabhängigkeit ihrer eigenen Linie entsprechend - selbst getroffen hatten. Bei allem großen Respekt vor dem geistigen Erbe Tibets: Gesellschaftlich war vieles bis ins 20. Jahrhundert hinein Mittelalter. Ich teile nicht das rosarote Tibet-Bild moderner Romantiker - dafür habe ich zu viele Bücher zur Materie gelesen, sorry. -- Michael d.H. 20.10.05

Aber offenbar teilst Du die rosarote Brille bezüglich der politischen Aktivitäten der Karma Kagyü. Die Karma-Kagyü begannen zuerst in Tsang Gelug-Klöster aufzuheben, womit der Konflikt von Tsang richtig ins Rollen kam. Mir sind keine Nyingma-Klöster die von den Gelug konvertiert wurden. Klar, nach dem Konflikt von Tsang wurden einige Kagyü-Klöster konvertiert, kein Wunder, die Kagyüpa haben mit den Gelug um die politische Macht in Tibet gerungen, statt sich um ihre spirituellen Aufgaben zu kümmern. Mir ist im Zusammenhang mit Nyingma lediglich bekannt, dass die Karmapa-Anhänger die Nyingma-Linie der Nördlichen Schätze (Byangter) verfolgten, weil der V.Dalai Lama auch Linienhalter dieser Übertragungen war. Die Anhänger der Nyingma-Byangter mussten daraufhin um ihr Leben zu retten das Stammkloster Dorjedrak verlassen und durch Tibet ziehen. (lt.Dudjom Rinpoche History of the Nyingma-Lineage).--Panchito 20:48, 1. Nov 2005 (CET)

Auch sorry! Die Aussagen Michaels d.H. sind m.M. nach typisch für die arrogante westliche Art wie sich Ole Nydahl und seine Diamantweg-Buddhisten in die innertibetischen Probleme eingemischt haben. Nicht um Schlichtung und Versöhnung ist es dabei gegangen, sondern darum, die Situation auszunutzen, weiteren Unfrieden zu schüren und weitere Spaltung zu betreiben, um sich selbst dabei groß herauszubringen, als -"der General der voranprescht" (Aussage Oles) "um mit seinen Soldaten den tibetischen Buddhismus zu retten". Auch der "demokratische Westen" hat sich nicht mit Ruhm bekleckert! Warum immer mit den Fingern auf andere zeigen? Ole hat nicht nur dazu beigetragen unter tibetischen Buddhisten Unfrieden und Spaltung zu verstärken und zu verbreiten, sondern ist seit Jahren dabei seinen Segen auch über andere Buddhisten auszuschütten. Ich bin niemand, der Asien mit rosaroter Brille betrachtet,doch halte ich es für verwegen und wenig hilfreich, wenn sich "Westler" für die besseren Menschen halten und auf andere herab sehen. Vor der eigenen Haustüre kehren, das tut uns Not!--Bankei 11:59, 20. Okt 2005 (CEST)

Tut mir leid, wenn das als Arroganz aufgefasst wurde oder gar für typisch gehalten wird, aber ich bleibe bei meiner Darstellung: Es gab 1992/93 keine Einmischung von unserer Seite in die Tibetischen Angelegenheiten. (Lama) Ole Nydahl sah sich in der Verantwortung für die von ihm gegründeten / betreuten Zentren und konnte - so seine damalige Sicht - sich nicht vorschnell auf einen Karmapa festlegen, der auf absehbare Sicht unfrei sein würde: Die Chinesische Regierung (die eindeutige Absichten mit ihm verfolgte) ließ ihn dann ja auch in den nächsten Jahren nicht außer Kontrolle. (Lama) Ole hat sich dann Shamar Rinpoches Kurs angeschlossen und dessen / seine Haltung dazu auch öffentlich vertreten. Er reagierte (mit viel Engagement, wie es seine Art ist), doch agieren taten andere! Dagegen gab es sehr wohl Lamas, die damals in den Westen reisten und Kagyü-Buddhisten drängten, Urgyen Trinley - trotz ungelöster Probleme und politischen Verwicklungen in Asien - als Karmapa zu akzeptieren sowie Shamarpa (der Schüler hier hatte) abzuschwören. Eine abwartende Haltung wurde von diesen Lamas nicht akzeptiert, so dass sich nicht wenige, gute Gruppen spalteten. Möglicherweise hätten sich einige dieser Zentren auch so auseinanderentwickelt, denn Leute haben unterschiedliche Bedürfnisse. Dennoch tut es mir heute noch leid um unnötig zerschlagenes Porzellan und nicht wenige verlorene Freunde. Noch eine Anmerkung zur vermeintlichen westlicher Hochnäsigkeit gegenüber den Asiaten, die Bankei hier vermutet: Buddhismus ist in den letzten Jahrzehnten von Asien in den Westen gekommen, und nicht umgekehrt. Die Tibeter lieferten das Leitbild in für uns in Sachen Buddhismus, und wir nicht für sie. Kritisches Überprüfen von Aussagen und Lehrreden haben sowohl im Buddhismus (vgl. Kalama-Sutra) als auch in unserer westlich-demokratischen Kultur einen hohen Stellenwert. Da ist es unser Job, Dinge zu prüfen, bevor wir sie übernehmen. Würden die Tibeter etwas von uns Europäern abgucken wollen, mögen sie es bitte ebenso kritisch prüfen. In der Tat gäbe es einiges in Vergangenheit und Gegenwart, wo unsererseits wir Europäer kein tolles Beispiel darstellen, keine Frage. Doch das ist wiederum ein ganz anderes Kapitel... -- Michael d.H. 22.10.05

Mhm Michael, die Schwierigkeiten sind prinzipiell richtig, die gibt es. Allerdings gibt es auch eine "Kunst" der Interpretation von Querelen, auf allen Seiten, überall da, wo Parteilichkeit und Eigeninteressen vorherrschen. Ich nehme mich davon nicht aus. Eines möchte ich kurz klarstellen und ich denke, dem kannst Du zustimmen - zu Deiner Bemerkung mit der "Mitwirkung" des 13. oder 14. Dalai Lama an der "Bestimmung" des 15. bzw 17. Karmapa: Weder wurde bisher behauptet, noch ist es ein Fakt, dass der Dalai Lama etwas bestimmte, in beiden Fällen stimmte er lediglich der Anerkennung, die in der Karma-Kaygue Tradition gemacht wurde, zu. So wie der Erkennung des 17. Karmapa, Ogyen Drodul Trinlay Dorje, ja auch auch SH Sakya Trizin (Oberhaupt der Sakyas), SH Mindoling Rinpoche (Oberhaupt der Nyingmas) u.a. hochrangige Meister zustimmten (Wahrscheinlich machte Ole Nydahl deshalb die Bemerkung, dass SH Sakya Trizin kein "echter Tulku" sei? - Natürlich ohne zu erwähnen, wie das System der Kön Linie eigentlich funktioniert...) Du schreibst dann zwar, dass der Dalai Lama nur bestätigte, aber wozu? Das ist ja bekannt. Mir mutet das auch wie ein Verdrehung oder ein Nebelwerfen an, das so darzustellen, bisher gabs da keine Unklarheiten soweit ich weiß. Der 17. Karmapa (also ich meine jetzt Ogyen Drodul Trinlay Dorje) wurde von den bekannten vier Karma-Kagyue-Lamas anerkannt, später scherte halt Shamar Rinpoche aus und einer starb, es gab Uneinigkeit. Den Rest wird die Zukunft zeigen. Ich denke prinzipiell haben die tibetischen Adepten aller vier tibetisch-buddhistischen Schulen ihre Dinge miteinander am Laufen gehabt. Wenn man eine Schule ausnehmen möchte sind es sicher die Nyingmas, weil sie sich nie institutionalisiert haben - soweit ich weiss - und an der Macht somit auch nicht beteiligt waren oder Posten verteidigen mussten. Dieses Wirrwar, Spalterei, kleingeistige Denken und Sektierertum einiger Schüler des tib. Buddhismus nicht in den Westen zu übernehmen oder diesem nicht zu verfallen, ist ein guter, wichtiger und heilsamer Ansatz, der meine volle Unterstützung und Zustimmung hat. Leider, so ist mein Eindruck, ist viel davon schon importiert und zwar nicht wenig und viele Westler sitzen dem auf. Da schließe ich mich wiederum nicht aus. Kuddel02 00:26, 22. Okt 2005 (CEST)

Kleine Berichtigung, auch wenn ich nicht sicher bin, dass es noch zum Thema gehört: Von den vier hohen Lamas, die der 16. Karmapa als nahe Schüler ausgebildet hatte und nach seinem Tode die Suche nach der Wiedergeburt zunächst gemeinsam angingen, war einer (Jamgon Kontrul Rinpoche) nicht mehr am Leben als sich im Sommer 1992 der Disput ausbrach. Shamar Rinpoche - vom 16. Karmapa 1967 als der zweitranghöchste Lama der Kagyü-Linie bestimmt und bestätigt - unterschrieb zunächst unter dem Druck der Ereignisse, dass er auf die Überprüfung eines umstrittenen Prophezeiungsbriefes verzichte, stellte aber bald darauf klar, dass dies nicht seine Anerkennung zu Urgyen Trinley als die offizielle Wiedergeburt bedeute. -- Michael d.H., 22.10.05

Nee gehört natürlich zum Thema. Bitte helfe mir weiter auf die Sprünge, war es nicht so, dass Jamgon Kongtrul Rinpoche auf dem Weg zur Wiedergeburt Orgyen Thinley Dorjes bei einem Autounfall starb? Wer weiss hier genaueres? Bitte - wenns geht - unparteilich einfach die Sachverhalte mitteilen oder ergänzen. Vielen Dank Kuddel02 21:58, 30. Nov 2005 (CET)
Ist das Aufzählen der vielen Zentren und des hohen Bekanntheitsgrades von Ole objektiv? Wenn Masse zählt, dann müsste hier in Wikipedia ganz viel von der Zeitung mit den vier großen Buchstaben zitiert werden, weil die hat doch so eine hohe Auflage und jedes Kind kennt sie. Es ist erstaunlich, dass fragwürdige Personen und Gruppen die Leute mit Lügen, Marketing- und andern Tricks in ihre Vereine bringen und dann die hohe Mitgliederzahl als Beweis für die Qualität nehmen. Die Zeugen Jehovas, die Mormonen und andere haben auch viele Mitglieder wenn nur das zählt. --Herzbert 01:25, 16. Okt 2005 (CEST)
Herziberti, das ist eine Unverschämtheit, was Du da behauptest. Ich bin schon sehr lange Schüler von Lama Ole und kenne viele der Diamantweg-Zentren auf der ganzen Welt. Noch niemand wurde mit Lügen (was sollte man auch erzählen? Freibier??) oder Marketingtricks (auch das ein Rätsel: jede zweite Meditation besonders erleuchtend??) in die Zentren gelockt. Wieso auch? Zum Ausbeuten? Du scheinst das zu unterstellen. Das ist lächerlich. rdr 8.12.05

Ohje, was ist da wieder ins (G)Rollen gekommen?! Es war nicht meine Absicht, Emotionen und Störgefühle zu wecken. Entschuldigung, falls meine Zeilen dies nahegelegt haben sollten.

Allerdings muss hier die Frage erlaubt sein, was in einen Lexikonartikel hineingehört und was nicht. Im Journalismus gilt: "Facts are sacred, commentary is free". Fakten und Kommentare sollten unterscheidbar sein, Kommentare auf gesicherten Fakten beruhen und dem Leser die Möglichkeit lassen, aufgrund eigenem Wissen und eigenen Ansichten ggf. zu einer anderen Bewertung zu kommen. Ein Lexikon ist hier in seinen Ansprüchen noch strenger: Es soll möglichst knappe, objektive Fakten bieten, so dass der Leser eine Grundlage hat sich selber weiterzubilden. Es ist ausdrücklich NICHT die Aufgabe eines Lexikons dem Leser eine Meinung oder Meinungstendenz nahezulegen. Charakterisierungen wie "fragwürdig", "Lügen, Marketing und anderen Tricks" lassen nicht gerade auf Neutralität schließen.

Zu deinen "Objektivitätskriterien": Doch, Anzahl von Zentren und hoher Bekanntheitsgrad sind objektive Daten. Wie man die Daten interpretiert ist natürlich eine andere Sache. (Masse muss, das stimmt, nicht automatisch auf Qualität schließen. Doch "Qualität" hat auch wieder eine subjektive Komponente, da sie sich an unterschiedlichen Bedürfnissen bzw. Befindlichkeiten ausrichtet.) Fakt ist, dass (Lama) Ole Nydahl der weltweit erfolgreichste und bekannteste westliche buddhistische Lehrer ist, es wohl weltweit kein größeres Netzwerk gibt als das der von ihm maßgeblich (mit)betreuten Diamantweg-Zentren und er tausende, wenn nicht mehrere zehntausend Schüler / Sympathisanten hat. Wenn hier der indirekte Vergleich mit Vereinigungen herangezogen wird, die allgemein für sektenartig gehalten werden, dann muss auch nach Unterschieden geschaut werden: Ist dieser Vergleich begründbar? Wenn nicht, wäre es reine Demagogie.

[Im Folgenden wurde mein Beitrag vom 18.10. durch so viele Zwischenkommentare und Kapiteleinschübe zerschnitten, so dass ich ihn am Ende des Kapitels "Quellen" noch einmal in einem Stück erneut wiedergebe. Mögen sich selbständig denkende und in der Sache wohlwollend-kritische Leser ein eigenes Bild machen!]

Sorry Geshe Kelsang Gyatso und seine "Neue Kadampa Tradition" ist doppelt erfolgreicher als Ole Nydahl: er hat 800-900 Zentren und Tempel und baut noch mehr Tempel!
Also mich stimmt dieser Verbreitunsgerfolg von beiden Gruppen eher sehr skeptisch, somal ich die Methoden der Verbreitung etwas durchschaue. ;-) Es ist eben so, dass gerne Erfolg für die "Gutheit" einer Sache missbraucht wird, deshalb hilft der hier nicht weiter, finde ich. Kuddel02 19:17, 18. Okt 2005 (CEST)
Sagt mal Jungs wer sabotiert hier meine Beiträge und ändert sie? Ich habe nichts von "Trampel und baut noch mehr Tümpel!" geschrieben. Hat jemand Freude daran mich ein bisschen madig zu machen? Im Original von mir hiess es:
"Sorry Geshe Kelsang Gyatso und seine "Neue Kadampa Tradition" ist doppelt erfolgreicher als Ole Nydahl: er hat 800-900 Zentren und Tempel und baut noch mehr Tempel! Also mich stimmt dieser Verbreitunsgerfolg von beiden Gruppen eher sehr skeptisch, somal ich die Methoden der Verbreitung etwas durchschaue. ;-) Es ist eben so, dass gerne Erfolg für die "Gutheit" einer Sache missbraucht wird, deshalb hilft der hier nicht weiter, finde ich. Kuddel02 19:17, 18. Okt 2005 (CEST)" Kuddel02 21:30, 30. Nov 2005 (CET)

So: Wie kommt (Lama) Ole Nydahl zu einer solch großen Menge von Schülern / Sympathisanten? Das allgemeine Klischee von einem "Sektenguru" ist: Entweder kauft oder manipuliert seine Anhänger, damit sie nach seinem Willen handeln. Womit sollte ein (Lama) Ole Nydahl seine Schüler kaufen? Alles, was er verdient, steckt er in Projekte; die Buchhaltung ist transparent und - da die Diamantweg-Zentren in Deutschland das Kürzel e.V. tragen - wird jeder Cent mit dem Finanzamt abgerechnet. An materiellen Privilegien ist bei diesem Lehrer nichts zu holen.

Also Macht und Sex sind sehr sehr verführend! Aber holla! Kuddel02 19:20, 18. Okt 2005 (CEST)

Reine Polemik! Was soll das hier??? Michael d.H., 18.10.05, 12:51

Du Micha. Du wolltest dem Leser (mir) gerade einreden, dass Ole ja nur eine gute Absicht haben kann, wenn er soviele Schüler hat und nicht auf Geld aus ist usw. Und ohne das Gegenteil zu behaupten, wollte ich zu bedenken geben, dass das nicht sein muss. Es gibt altruistische Motivationen oder weltliche und egozentrische, das kann auch wechseln. Weltliche und egozentrische Motivationen drehen sich nicht nur um's Geld (nur darauf wurde ja von Dir eingegangen), auch die Motivation nach Macht und Sex kann die Triebkraft sein. Beide sind m.E. wesentlich verführerischer als Geld! Auf diese Drei Maras fallen leider viele herein und Erfolg muss eben nicht der Ausdruck von Altruismus sein. Das wollte ich ledigiche zu bedenken geben, neben Geld gibt es als Triebkraft für das Handeln auch die Sehnsucht oder Sucht nach Macht und Sex. Persönlich habe ich keinen Standpunkt zu Ole. Ich weiss nur aus Gruppen mit Sektenstrukturen, dass sich das Ego erfolgreich am Altruismus laben kann und Egoismus sehr erfolgreich sein kann. Deshalb bin ich skeptisch und wehre mich gegen einen zu einfachen Überzeugungsversuch, dass jemand nur eine gute Motivation haben kann, weil er nicht nach Geld aus ist. Ich bleibe einfach offen, Ole kann ein Bodhisattva sein, ein gewöhnliches Wesen, oder ein Egoman. Das krieg ich schon noch raus. ;-) Kuddel02 20:43, 20. Okt 2005 (CEST)

Es ist sehr leicht, anderen Polemik, Demagogie, etc. vorzuwerfen und dabei das eigene Verhalten und die seines Lehrers Ole Nydahl auszuklammern oder versuchen andere mit aalglatter Argumentation für blöd zu verkaufen.--Bankei 15:17, 19. Okt 2005 (CEST)

Wo, bitteschön, hat in diesem Forum jemand "Propaganda" zugunsten von (Lama) Ole Nydahl betrieben? Oder gar "aalglatt" argumentiert? Dagegen liest man hier haufenweise locker auf Tableau geschleuderten, bösen Behauptungen, von denen ich weiß, dass sie so einfach nicht stimmen. Und ausgerechnet diejenigen, die das machen, fangen an rumzuschimpfen, wenn man sich kritisch über solche Statements äußert und Fragen stellt? Leute, dass hier ist kein Stammtisch! Wo kommt, mit Verlaub, diese Gehässigkeit her? Im Buddhismus hält solchen Zorn für ungesund; von grober, entzweiender Rede wird ebenfalls abgeraten. -- Michael d.H., 20.10.05

Ja eben, meinst du, dass Ole das nicht auch weiß? Und, beherzigt er es? Was lässt er denn am laufenden Band ab? Ich bin einer der vielen Zuhörer und Leser!! Warum melde ich mich hier eigentlich zu Wort? Weil ich einem guten buddhistischen Lehrer übel will oder mich in unrechter Rede üben möchte?? Für mich gilt: Wer dazu schweigt, macht mit! Wer wider besseren Wissens das Verhalten Oles und seiner Unterstützer billigt, macht sich zum Erfüllungsgehilfen!--Bankei 12:45, 20. Okt 2005 (CEST)

Ja so ist es: "Tolerant ist nicht, wer Missstände ignoriert." (Jack Kornfield)

Super Jungs! Mit den Aussagen schießt Ihr euch echt ein Eigentor. Die Wortwahl, der zornige Text und alles drum herum macht euch doch selber zu Erfüllungsgehilfen eurer aufgewiegelten Geisteszustände. Beim besten Willen kann ich da keine Objektivität feststellen. Eine sachliche Diskussion, immer gerne! Aber auf dem Niveau? Grüße


-- Ohje, was ist da wieder ins (G)Rollen gekommen?! Es war nicht meine Absicht, Emotionen und Störgefühle zu wecken. Entschuldigung, falls meine Zeilen dies nahegelegt haben sollten.

Allerdings muss hier die Frage erlaubt sein, was in einen Lexikonartikel hineingehört und was nicht. Im Journalismus gilt: "Facts are sacred, commentary is free". Fakten und Kommentare sollten unterscheidbar sein, Kommentare auf gesicherten Fakten beruhen und dem Leser die Möglichkeit lassen, aufgrund eigenem Wissen und eigenen Ansichten ggf. zu einer anderen Bewertung zu kommen. Ein Lexikon ist hier in seinen Ansprüchen noch strenger: Es soll möglichst knappe, objektive Fakten bieten, so dass der Leser eine Grundlage hat sich selber weiterzubilden. Es ist ausdrücklich NICHT die Aufgabe eines Lexikons dem Leser eine Meinung oder Meinungstendenz nahezulegen. Charakterisierungen wie "fragwürdig", "Lügen, Marketing und anderen Tricks" lassen nicht gerade auf Neutralität schließen.

Zu deinen "Objektivitätskriterien": Doch, Anzahl von Zentren und hoher Bekanntheitsgrad sind objektive Daten. Wie man die Daten interpretiert ist natürlich eine andere Sache. (Masse muss, das stimmt, nicht automatisch auf Qualität schließen. Doch "Qualität" hat auch wieder eine subjektive Komponente, da sie sich an unterschiedlichen Bedürfnissen bzw. Befindlichkeiten ausrichtet.) Fakt ist, dass (Lama) Ole Nydahl der weltweit erfolgreichste und bekannteste westliche buddhistische Lehrer ist, es wohl weltweit kein größeres Netzwerk gibt als das der von ihm maßgeblich (mit)betreuten Diamantweg-Zentren und er tausende, wenn nicht mehrere zehntausend Schüler / Sympathisanten hat. Wenn hier der indirekte Vergleich mit Vereinigungen herangezogen wird, die allgemein für sektenartig gehalten werden, dann muss auch nach Unterschieden geschaut werden: Ist dieser Vergleich begründbar? Wenn nicht, wäre es reine Demagogie.

So: Wie kommt (Lama) Ole Nydahl zu einer solch großen Menge von Schülern / Sympathisanten? Das allgemeine Klischee von einem "Sektenguru" ist: Entweder kauft oder manipuliert seine Anhänger, damit sie nach seinem Willen handeln. Womit sollte ein (Lama) Ole Nydahl seine Schüler kaufen? Alles, was er verdient, steckt er in Projekte; die Buchhaltung ist transparent und - da die Diamantweg-Zentren in Deutschland das Kürzel e.V. tragen - wird jeder Cent mit dem Finanzamt abgerechnet. An materiellen Privilegien ist bei diesem Lehrer nichts zu holen. Bliebe noch die Propaganda als andere Möglichkeit. Es vergeht wohl kein Einführungsvortrag von (Lama) Ole Nydahl, an dem er nicht auf das Statement dess historischen Buddha hinweist, dass man Gesagtes von Lehrern nie glauben, sondern kritisch untersuchen sollte. Der in mancher Hinsicht unkonventionelle (Lama) Ole Nydahl zeigt Profil. Er wünscht sich kritische Zuhörer, denen er selbstverständlich auch die Möglichkeit lässt sich für etwas anderes zu entscheiden. Des Öfteren habe ich es erlebt, dass er Leuten - mit besten Wünschen - nahelegte, zu anderen buddhistischen Lehrern zu gehen oder wieder in den Schoß der Kirche zurückzukehren, weil er sie dort besser aufgehoben sah. Pluralität ist grundsätzlich etwas Gutes.

Wenn Schüler 440 Zentren weltweit ehrenamtlich betreiben und viel Arbeit investieren: Könnte das nicht vielleicht doch schlicht auf Dankbarkeit beruhen? Diese Schüler müssen deswegen ncoh lange nicht gehirngewaschene Sektenopfer sein. (Lama) Ole Nydahls Schüler stehen - und ich kenne diese "Szene" gut - in den meisten Fällen mitten im Leben, leisten Bemerkenswertes in Beruf, Familie und Gesellschaft und sind mit ihrem Leben in hohem Maße zufrieden.

Vielleicht sollte man, wenn es um andere geistige Lehrer als die eigenen geht, im Zweifelsfall das gute alte Prinzip der Nichteinmischung beachten. Wir befinden uns nicht im Wahlkampf und eine Enzyklopädie sollte kein Meinungsforum werden. Vielen Dank! -- Michael d.H., 18.10.05, 16:00 Uhr. --

Kleine Bibel der Verführungskunst für den Westen

  1. Also man nehme Westler, die ja eher an Minderwertigkeitsgefühlen leiden als Asiaten. Dann präsentiere man ihnen das Tolle, das Beste, z.B. eine Tradition, betont, wie besonders und rein die ist und was man für Glück hat, damit in Berührung zu kommen: alles ist so toll hier, die Tradition, die Gruppe, der Lama, alles speziell und besonders. Aber das reicht nicht, unter den Besonderen ist man auch noch besonderer, also Diamantweg/Vajrayana, ein besonders schneller Weg und unter den Schnellsten und Besten des Vajrayana gehört man zur Spitze. Nicht nur das, auch dieser schnellste Weg ist ganz einfach, kann jeder und ist ganz ungefährlich. Das weckt die Neugier!
  2. Nachdem man so das Interesse geweckt hat, docken die Menschen an. Jetzt baut man sie auf: Auch Du bist besonders, Du hast das besondere Karma auf mich, unsere Gruppe, oder Tradition zu treffen. Gibt dem anderen das Gefühl, er gehört dazu. Mach ihn zu was Großem!
  3. Damit er nicht wieder abhaut: Mache andere Gruppen, Lehrer oder Autoritäten schlecht, setzte sie irgenwie herab, mach sie madig, so ein bisschen kleinere Bemerkungen, wenn die Leute lachen, schiebe ein paar Kohlen nach. Das schweißt zusammen!
  4. Damit die Leute nicht abhauen, versuche ihnen klar zu machen, was für ein Fehler das wäre, wenn sie gehen: Sage z.B. den Guru zu verlassen führt zur Hölle (nee, besser Du sagst das nicht selbst, lass das andere Schüer sagen, das kommt nicht so gut, wenn Du es selbst sagst). Willst Du nicht mit der Schiene kommen, dann geht die Softvariante: Sage: "Wenn Du zu anderen Traditionen gehst, dann verlierst Du den Segen, dieser besonderen Linie (Ergo die Erleuchtung)." Wer will das schon, den Segen verlieren? Mische das mit Punkt 3. dem Schlechtmachen anderer, das wirkt bestimmt, die Leute bei der Stange zu halten. Das wäre erstmal n guter Start zu Beginn. Du hast auf erfolgreiche Art das Ego der Leute erweckt. Gratuliere!
Hast Du da Beispiele? Ich geb Dir eins, Ole Nydahl haelt bekanntlich mit seiner meinung zum Islam nicht hinter dem Berg, das waere auch die einzige Gruppe die er nannte - aus bekannten Gruenden. --Illtillwillkillbill 05:10, 13. Jan 2006 (CET)
  1. Dann gib ihnen Jobs, z.B. Zentrumsaufbau, gib ihnen irgendwie Posten und Positiönchen, die Leute im Westen wollen sich ja immer verwirklichen, hier könenn sie was Gutes tun. Gib immer zuerst den Treuesten! Erzähl ihnen wieviel gutes Karma sie schaffen und was das für Verdienste sind - dann machen sie's kostenlos. Guru Yoga kommt in dem Fall auch immer ganz gut an. Weil die Leute so busy sind, kommen sie auch nicht mehr zum Nachdenken, was sie da eigentlich tun. So ist eigentlich keine Gefahr, dass das mal jemand reflektiert und auf dumme Gedanken kommt! Wenn doch erzähle ihnen einfach, dass sie negative Gedanken haben, keine reine Sicht und ganz doll negatives Karma ansammeln, oder irgnoriere sie, entziehe Liebe, Posten, weise sie zurück! (Mehr dazu - wie man mit Zweifelern oder Abtrünnigen fertig wird - vielleicht später...)

So das war nur mal n Schnellkurs. Kennste das? Kuddel02 19:17, 18. Okt 2005 (CEST) 

 Klare Antwort: Eindeutig Nein! Keine Bibel, eher Science Fiction. Immerhin: Sehr kreativ... --  Michael d.H., 20.20.05

Bliebe noch die Propaganda als andere Möglichkeit. Es vergeht wohl kein Einführungsvortrag von (Lama) Ole Nydahl, an dem er nicht auf das Statement dess historischen Buddha hinweist, dass man Gesagtes von Lehrern nie glauben, sondern kritisch untersuchen sollte. Der in mancher Hinsicht unkonventionelle (Lama) Ole Nydahl zeigt Profil. Er wünscht sich kritische Zuhörer, denen er selbstverständlich auch die Möglichkeit lässt sich für etwas anderes zu entscheiden. Des Öfteren habe ich es erlebt, dass er Leuten - mit besten Wünschen - nahelegte, zu anderen buddhistischen Lehrern zu gehen oder wieder in den Schoß der Kirche zurückzukehren, weil er sie dort besser aufgehoben sah. Pluralität ist grundsätzlich etwas Gutes.

Wenn Schüler 440 Zentren weltweit ehrenamtlich betreiben und viel Arbeit investieren: Könnte das nicht vielleicht doch schlicht auf Dankbarkeit beruhen? Diese Schüler müssen deswegen ncoh lange nicht gehirngewaschene Sektenopfer sein. (Lama) Ole Nydahls Schüler stehen - und ich kenne diese "Szene" gut - in den meisten Fällen mitten im Leben, leisten Bemerkenswertes in Beruf, Familie und Gesellschaft und sind mit ihrem Leben in hohem Maße zufrieden.

Vielleicht sollte man, wenn es um andere geistige Lehrer als die eigenen geht, im Zweifelsfall das gute alte Prinzip der Nichteinmischung beachten. Wir befinden uns nicht im Wahlkampf und eine Enzyklopädie sollte kein Meinungsforum werden. Vielen Dank! -- Michael d.H., 18.10.05, 16:00 Uhr.

Ja, das ist leider für Ole-Schüler typisch. Ole, ein "Lehrer", der über Jahre keinen Vortrag ohne Seitenhiebe und Schlechtmacherei anderer Lamas und Linien hat vergehen lassen, soll nun "um des guten alten Prinzips der Nichteinmischung" wegen nicht kritisiert werden dürfen. Sorry lieber Michael d.H., du hast bezüglich Ole offenbar einen extrem idealistischen Blickwinkel. Andere haben den nicht und haben offenbar guten Grund zur Kritik. --Panchito 19:40, 30. Nov 2005 (CET)

Du kennst mich und meinen Werdegang doch gar nicht! Warum maßt du dir solche Unterstellungen über meine Person an? Man kann sehr wohl [Lama] Ole Nydahl über Jahre kritisch prüfen und ihn trotzdem mögen bzw. von ihm einiges lernen und trotzdem (oder vielleicht gerade deswegen?!?) ein selbständig denkender Mensch sein. Auch trifft deine Behauptung über [Lama] Oles angebliche "Seitenhiebe und Schlechtmacherei" in dieser Form einfach nicht zu. Wie deine verbitterte, cholerische Art mit der du eine große Menge von Individuen über einen Kamm scherst ("Ole-Schüler", "typisch") auf andere wirkt, musst du mit dir selber ausmachen. Dieser Stil ist m. E. nicht gerade sachdienlich. Kritik: Ja - Polemik und persönliche Unterstellungen: nein! -- Michael d.H., 6.12.05

Naja, auf den 10-15 Vorträgen die ich von Ole gesehen habe, waren genannte Seitenhiebe insbesondere bezüglich Gelug regelmäßiges Programm. Dass sich das in den letzten Jahren, nach einer nicht öffentlichen Auseinandersetzung innerhalb der DBU und Gesprächen mit Gelug vertretern geändert haben soll ( Ich war selbst seit 2003 auf keinen von Oles Vorträgen) habe ich gehört, der Vollständigkeit halber. Ole ist ja schließlich lernfähig und flexibel genug. Grüße --Panchito 13:44, 9. Dez 2005 (CET)

@Knuddel: Um Deine Frage zu beantworten. Ich kenne es nicht. Viele Leute die ich kennengelernt habe, sind ueberaus gebildete (das setze man nicht mit Universitaetsstudium gleich) und ueberaus kritisch denkende Menschen. Wenige von Ihnen wuerden sich etwas vorkauen lassen. Die Ausnahmen die Dich bestaetigen, die findest Du natuerlich immer, in jeder Gruppe oder gesellschaftlichen Gruppierung. :) --Illtillwillkillbill 05:10, 13. Jan 2006 (CET)

@Also zu dem (Verführungsschnellkurs)kann man ja nur schmunzelnt draufschaun wenn du damit nur den Buddhismus bzw. Ole Nydhal seine Vorgehensweise kritisieren willst schließlich würdest du da alle Religionen, Sekten usw. mit einschliesen.! Abgesehen davon soll es den Menschen doch helfen und wer sich wohler fühlt in so einer Gruppe und seinerseits eine bessere Lebensqualität hat dann ist doch schön! Ich hab mir die Diskussion durchgelesen und find sie oberflächlich, wiel jeder macht Fehler und Kathastophen aus der Vergangenheit heranzuziehen ist Blödsinn dann haben ja keine Religion und X Lamas, Priester, Mullas Daseinsberechtigung!! Darum find ich es wenig Sinnfoll und auf keinen Fall informativ über soetwas so viel zu diskutieren !!!!!

Sektion Kritisches

Ich denke schon, dass es notwendig ist, auch eine kritische Sektion zu haben. Schön wäre, wenn das neutral und ausbalanciert ist, wie es sich für einen guten Wikiartikel gehört. Ich kenne Ole Nydahl nicht persönlich. Was mir aber auffällt, ist, dass es einen ähnlichen Expansionscharakter (Missionseifer) gibt, wie bei der NKT:

  • immer mehr, immer neue Zentren werden gegründet
  • ein Label des Buddhismus wird für die eigenen Zwecke vereinnahmt: hier Diamantweg, also Vajrayana, als wäre die Gruppe desen einzig wahrer Vertreter (bei der NKT ist es das Kadampa-Label)
  • Zudem wird sich direkt oder indirekt als wahrer Vertreter des Buddhismus ausgegeben:
    • Domains wie buddhismus.de, karmapa.de sind alle olezugehörig.

Meines Erachtens wäre es günstiger, die Domain buddhismus.de würde wirklich den Buddhismus in Deutschland repräsentieren, als von Ole Nydahls Anhängern belegt zu werden, das würde zumindest fair sein. Als die Deutsche Buddhistische Union - die ich als würdigen Vertreter einer solchen Domain sehe - dazu bei Ole Nydahls Vertretern anfragte, wurde dies von ihnen abgelehnt. Letztlich gab eine Privatperson die reservierte Domain dharma.de an den Choedzong Verein (Gelugpa), der die Domain www.dharma.de dann der DBU gab. Das selbe Vorgehen in Bezug auf globale Domainnamen zum Buddhismus, die lediglich eine Gruppe repräsentieren, findet sich bei buddhismus.net (NKT-Buddhismus) und buddhismus.edu (Rabten Choeling)

Genauso erfolgreich wie die Neue Kadampa Tradition haben die Diamantweg Zentren ihre Seiten untereinander verlinkt, Domains in Beschlag genommen und dadurch eine enorme Präsenz im Internet erlangt, so dass sie fast immer als Erste gelistet werden, wenn man Suchbegriffe wie "Buddhismus" oder ähnliches eingibt. (Der Missionar weiss also wie er seine Schäfchen erreicht im Zeitalter des Internets, oder?) Auch die Plakatieraktionen in den Städten von beiden Gruppen verliefen ähnlich fulminant, wurden aber später eben durch das Internet abgelöst.

und ignorieren völlig, dass die großen anerkannten Meister der Kagyue Tradition (Tai Situ Rinpoche, Gyaltsab Rinpoche, Bokar Rinpoche, Jamgon Kongtrul, Khenchen Thrangu Rinpoche,...) und große Linienhalter wie: SH der Dalai Lama, SH Sakya Trizin (Oberhaupt der Sakya), SH Mindoling Trichen Rinpoche (Oberhaupt der Nyingma Tradition) nicht hinter diesem Karmapa stehen. Hinter diesem Karmapa steht vor allem Shamar Rinpoche (einer der vier hauptsächlichen Schüler vom 16. Karmapa), der in Prospekten der Diamantweg Zentren als lebender Buddha bezeichnet wird...) und wenige andere tibetische Lehrer, die seine Sicht teilen.

Mir ist das mit den zwei Karmapas eher gleich, mir geht es hier nur um das, wie.

Die "Diamantweg Zentren" sind m.E. eben nicht die authentischen Vertreter der Karma-Kagyü Schule, sondern eher eine Art Gefolgschaft um Ole Nydahl, die weiss, wie man mit Medien umgeht und die den Buddhismus - wie er in den Ole Nydahl Zentren präsentiert wird - für sich nutzen und verbreiten möchten.

Für Suchende des Buddhismus ist es schwer die Werbung des "Diamantweg Buddhismus" zu objektivieren: Ole Nydahl Zentren sind Zentren die aus seiner Aktivität und denen seiner Anhänger hervorgingen, aber sie sind nicht der Buddhismus in Deutschland, nicht die Karma Kagyue Tradition, oder der Diamantweg (Vajrayana) Buddhismus und besitzen auch nicht den Karmapa. Dieses Werbeverhalten stösst viele Buddhisten ab. I.R. sind die Kritiker aber nicht so laut, so setzt sich dann anscheinend eine Pro-Ole Nydahl-Sicht im Internet durch. Dies könnte zumindest hier in Wikipedia mal aufhören. Deshalb begrüße ich einen differenzierten Umgang. Kuddel02 15:34, 16. Okt 2005 (CEST)

PS: Das erste mal in der Geschichte des Internets wird die PR beider Gruppen (Ole Nydahl und NKT) durchbrochen, weil Wikipedia ganz oben bei den Suchmachinen liegt. Das erste mal ist auch die Chance gegeben, endlich mal objektive Artikel zu erstellen, die auf demokratischen und fair-neutralem Konsens basieren. Dank an Wikipedia! Natürlich ist das beiden Gruppen nicht recht, deshalb wird natürlich Michaels d.H.'s Ankündigung: "Man darf mit baldigen Verbesserungsvorschlägen rechnen." eintreten, wie es auch auf der NKT Seite passierte.

Sektierertum und Verletzung von Anuttarayoga-Samaya

Auf öffentlichen Vorträgen hat Ole Nydahl mehrfach sinngemäß geäußert, dass "bei den Gelug -die machen ja nur Mahayana - kein Vajrayana, Sakya beschäftigt sich zuviel mit Philosophie und Logik, zudem sei Sakya Trizin auch ein "falscher Tulku", bei den Nyingma könne man gut Meditation lernen, sie haben zudem wilde Prophezeiungen gemacht, aber nur bei den Kagyü (Karma-Kagyü sind "die Besten überhaupt" lt. "Wie die Dinge sind" von Ole Nydahl) dort wird Erleuchtung erlangt."

In den 14 Wurzelverletzungen der Samaya des Anuttarayogatantra kann man folgende 6.Verletzung finden:

Die eigene Dharma-Richtung oder die Lehre von anderen herabzusetzen ist das Brechen des sechsten Samaya.
Im engsten Sinn heißt dies: jegliches Stellen der eigenen tantrischen Überlieferungslinie über die eines anderen, jedes Herabsetzen einer anderen Linie hat zu unterbleiben.
Ein besonders gravierender Bruch des Samaya ist es, wenn ein Lehrer einer Linie derartiges über eine andere Linie äußert oder gar versucht, einen Schüler daran zu hindern, Übertragungen einer anderen Linie zu erhalten. Ob Nyingma-, Saskya-, Kagyü-, Gelug-Schule oder eine der kleineren Linien: alle erlangen den gleichen Buddha. Die Schülerin kann sich für eine Linie entscheiden, aber sie sollte nicht einmal denken, nun eine bessere Linie zu haben als jemand anderer. Auch Behauptungen auf dem Niveau "Unser Tulku ist höher als eurer" u.ä. sind zu unterlassen.
Im weitesten Sinn ist es sogar so, daß auch das Herabsetzen nichtbuddhistischer Religionen und esoterischer Lehren verboten ist. Jede Lehre, die für das geistige Wohlergehen irgendeines Menschen nützlich ist, muß dementsprechend gewürdigt werden.

Was soll man von einem Dharma-Lehrer wie Ole (Lama oder nicht ist mir egal) der obiges aussagt halten!? Ich halte wenig von ihm und habe deshalb den Verein Diamantweg verlassen. Die kompletten 14 Wurzelverletzungen findet man hier: [1]. Vajrayanapraxis ist eben anders als bei Oles Diamantweg gehandhabt, keine unverbindliche Praxis zur persönlichen Selbstoptimierung, sondern ein streng auf Selbst-Verpflichtung aufbauendes Schulungssystem, dass bei Einhaltung aller Bedingungen und den richtigen Voraussetzungen sehr schnell, schon in einem Leben zur Erleuchtung führen kann. Ole hat, wie jeder Kagyü-Praktizierende der eine Einweihung in eine höhere tantrische Gottheit nimmt (Chakrasamvara, Vajravarahi, Kalachakra etc.), diese Gelübde abgelegt, bei Einweihungen die er selbst erhalten hat vom 16.Karmapa, als auch von Lopön Tsechu Rinpoche. Also sollte er sich auch an seine eigenen Verpflichtungen halten und nicht sektiererisch die eigene Linie über andere Linien stellen. Auch wenn Ole immer bei Einweihungen durch andere Lamas betont "es gäbe keine Samaya" auf die Einweihung, meint er damit wohl nur sogenannte Praxissamaya (108 Mantras täglich etc.). Er kann niemanden von den Anuttarayogatantra-Samaya befreien, die ein Lama wie der 16.Karmapa, Sharmapa oder Lopön Tsechu im Rahmen einer Einweihung gegeben und vom Schüler genommen wurden. Bei Lopön Tsechus Einweihungen an denen ich teilnehmen konnte waren Anuttarayoga-Samaya immer mit dabei, wenn er Einweihungen in höhere Tantras gab, ebenso bei Einweihungen von Sharmapa. Diese Samaya-Versprechen wurden zuvor auf tibetisch von allen Anwesenden auch von Ole selbst rezitiert.--Panchito 11:49, 17. Okt 2005 (CEST) P.S.Zu Sakya Trizin will ich noch kurz folgendes anmerken: Die Einsetzung eines Thronhalters der Sakya geschieht unter den Linienhaltern der Sakya oft noch zu Lebzeiten. D.h. ein nachfolgender Trizin ist nicht die Inkarnation des vorherigen Trizins. Der Titel wechselt aber unter hohen Tulkus die in der Khön-Familien regelmäßig inkarnieren. Ole hatte bei seiner Aussage über Sakya-Trizin wohl keinerlei Kenntnisse vom Linienhaltersystem der Sakya. Umso bedauerlicher sind seine Äußerungen. --Panchito 10:59, 17. Jan 2006 (CET)

Kritik aushalten!

Kaum wird hier Kritik vernehmbar und der Artikel sieht nicht mehr ganz so aus wie aus einer Diamantweg-Werbebroschüre, da wird schon eifrig gepoltert. Es wird ohne Diskussion ein Neutralitätsbaustein im Artikel angebracht und es werden kommentarlos Bestandteile des Artikels entfernt. Ein bischen Kritik, die sich an Fakten hält sollte man auch als Ole-Fan schon aushalten können. --Herzbert 14:23, 17. Okt 2005 (CEST)

Richtig, das gilt aber auch als Vertreter der Gegenposition! Außerdem wurden im ursprünglichen Artikel einiges an Fakten dargestellt, was mit eigener Interpratation verwechselt wurde. Ein Wikipedia-Fan sollte doch froh sein über gewisse Veränderungen: Auf dass demokratische Prinzipien letztendlich doch zur Ausgewogenheit und einer guten Informationsbasis führen mögen! --Michael d.H., 18.10.05, 16:12Uhr.

Ich stimme Euch beiden zu. Kuddel02 19:29, 18. Okt 2005 (CEST)

Ich schau mir ja immer an mit welcher Motivation ein "bischen Kritik, die sich an Fakten hält" geäußert wird. Mir sind die Beiträge zu Radikal und zu Unsachlich formuliert und ich kann beim besten Willen nicht den Wunsch nach ehrlicher Aufklärung feststellen, sondern bin eher überzeugt, das sich hier so einige richtig persönlich auf den Schlips getreten fühlen und deswegen stänkern. Grüße

Sektenähnliche Strukturen und Verhaltensweisen

Ole Nydahls Organisation, die sich gerne als Alleinvertreterin des Buddhismus darstellt und m. E. dabei geschickt mit Feindbildern operiert, ist Auffangbecken für ein gewisses Klientel, das sich im Normalfall nicht für Buddhismus interessieren würde. Ole und seine (beiden) Frau(en) übernehmen aber m. E. für viele ihrer Anhänger die Rolle "idealer" Ersatzeltern und die Ole-Zentren bieten mit Arbeits- und Lebensgemeinschaft(en) ein Stück Heimat, Beachtung und Zugehörigkeitsgefühl. Dass es sich bei der von Ole vermittelten Lehre nur um Vereinfachungen und Bruchstücke handelt und nicht um das gesamte Spektrum der Karma Kagyü Tradition ist doch vielsagend, stört jedoch die faszinierte Anhängerschaft nicht. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass nicht nur Ole keine Kritik verträgt, sondern seine Schülerschaft in noch weit geringerem Maße. Kritiker und Aussteiger wurden und werden massiv physisch und psychisch unter Druck gesetzt und/oder als inkompetent hingestellt. --Bankei 21:57, 17. Okt 2005 (CEST)

Meine Güte, bei so einem Verein würd ich auch nicht mitmachen. Komisch, dass ich schon 7 Jahre dabei bin und absolut nichts von dem bestätigen kann was Du da schreibst. Das ist mir schon wieder zu Zornig und Unsachlich geschrieben. Du mußt uns ja wirklich hassen..."Feindbild, Klientel"... oh man! Ich mach gute Wünsche für Dich! Grüße


"Kritisches" vs. übler Nachrede

Also, ich hielt diese Sektion "Kritisches" mit den geschliffen-konfrontativen Formulierungen zunächst für nicht viel mehr als üble Nachrede. Jetzt, wo ich mir den Artikel nach Tagen noch ein paar Mal durchgelesen habe, gefällt mir der Text umso besser: Ein fast jeder Otto Normalverbraucher liest sofort heraus, wie die Autoren denken und wie ernst das zu nehmen ist. Man gab sich noch nicht einmal Mühe, den eigenen Standpunkt subtil zwischen den Zeilen unterzubringen. Sehr unterhaltsam! Gilt übrigens für einige Beiträge im Bereich Diskussion genauso. - M., 28.10.05

Hallo M. - Du meinst nicht, dass irgendjemand merken könnte, dass Du in solchen Beiträgen nur Nebel streuen willst um alle Kritik albern und substanzlos aussehen zu lassen? Lies doch mal die Tipps für die Opfer von skrupellosen Kritikern durch, da ist das was Du gerade machst auch beschrieben. Die Fakten sprechen für die Kritiker und daran ändert auch das Jammern und Zerreden nichts. --Herzbert 19:43, 28. Okt 2005 (CEST)
In meinen Augen IST die Kritik in der Tat ziemlich substanzlos. Bitte verwechsle nicht (schon wieder) Fakten mit persönlichen Meinungen und einseitigen Darstellungen. Die Argumentationstechnik der "Kritiker" überzeugt mich jedenfalls in keinster Weise; jemanden für "umstritten" zu erklären, ist ein alter Taschenspielertrick. Etwas mehr Dialektik würde nicht schaden. - M. 1.11.05
Weder in Sachen verletzter Anuttarayogasamaya, noch in der Frage ob Ole sein Bodhisattvagelübde gebrochen hat, kam bislang Substanz von der Anhängerseite. Im Kern der Kritik, den richtigen Problemen bei Ole (Eidbrüchiger "Lama"), schweigen seine Verehrer auffällig. Auch das Thema Einweihungen ohne Praxistexten wurde bislang nicht erwidert, daher gehe ich s.u. etwas näher drauf ein. --Panchito 13:45, 1. Nov 2005 (CET)

Thema Einweihungen ohne Praxistexte

Auch das Thema Einweihungen ohne Praxistexte, bei den Diamantweglern gängige Praxis bis zum Tod von Tsechu Rinpoche, ist eine interessante Frage. Wozu wurden überhaupt Einweihungen oder ganze Einweihungszyklen wie z.B. der Einweihungszyklus Chig Che Kun dröl gegeben, wenn man die Buddha-Aspekte mangels Praxistext nicht praktizieren kann! Die Organisation solcher Veranstaltungen hat offenbar andere Gründe eine Einweihung zugänglich zu machen, als Praktizierenden Zugang zur Praxis auf ihrem Yidam zu ermöglichen. Die Vermutung wirtschaftlicher Gründe liegt nahe, denn bei mehreren hundert Teilnehmern pro Einweihung, Einweihungen über mehr als eine Woche mit zwei Einweihungen am Tag, kommt richtig gut Geld zusammen, daß man dann offenbar in Grundstücken in der Slowakei und Russland gut anlegt (Siehe GEO 07/2005). So schafft man schon jetzt im Westen die gleiche Situation wie in Tibet. Buddhistische Schulen verfügen über große Vermögen und Grundstückseigentum. Ich dachte immer der Diamantweg a la Ole wolle alles anders machen als in Tibet!? Bei Einweihungen ohne Chance zur Praxis ist das in der Tat der Fall, soetwas ist aus Tibet nicht bekannt. In der Vermögens- und Pfründe-Frage beginnt der Diamantweg sich "auffallend traditionell" wie die Theokratie Tibets zu verhalten. Grüße --Panchito 13:45, 1. Nov 2005 (CET)

Wenn man - so wie ich - bei den Einweihungen dabei war und den großartigen Lehrer Lopön Tsechu Rinpoche erleben durfte, stellt sich die Frage nicht: Rinpoche hat immer wieder betont, dass er die Einweihungen als "Segen" gegeben hat. Daher wurden auch keine Damzigs abverlangt. Und die Möglichkeit, dieses Segen von einem so hohen Lama annehmen zu können, war wirklich wunderbar. Wirtschaftlichkeit? Wenn man hinter die Kulissen schaut und sich alle Kosten ansieht (Zeltstadt für vier Wochen (inkl. Auf- und Abbau), Flüge von Rinpoche und seinen Lamas, das gesamte drumherum und dann bedenkt, dass der Eintritt auf der Veranstaltung für einen abendlichen Vortrag kaum mehr kostet, als ein Kinoabend, so kann man wirklich nicht von wirtschaftlichen Motiven sprechen. Es war der Wunsch Rinpoches, diese Einweihungsserie als Segen weiterzugen, sicher auch, damit die Anwensenden eine gute Verbindung zum Dharma machen, der über dieses Leben hinausgeht. Das hat absolut übrigens nichts mit Lama Ole Nydahl zu tun. Alexander B.

Soweit ich weiß wurde der Auf- und Abbau der Zeltstadt ehrenamtlich von einigen "kräftigen Jungs", die damit gutes Karma verdienen wollten, ausgeführt. Für sie gab's dann als Anerkennung einen Sitzplatz nah am Lama und ein ordentliches Stück Fleisch zum Mittagessen und nicht die übliche vegetarische Kost. Dass ein großer Meister und Bodhisattva wie Tsechu Rinpoche, wenn er gebeten wird alles macht, was auch nur irgendwie irgend jemanden Nutzen kann, auch ohne Rücksicht auf seine Gesundheit, daran habe ich keinen Zweifel. Es drängte sich mir, wenn man den Einweihungszyklus Chig Che Kun Dröl betrachtet, der Eindruck auf, daß ein damals schon geschwächter Lama wie Tsechu Rinpoche schlicht und einfach "verheizt" wurde. Er konnte nur noch den ersten Teil des Einweihungszyklus geben, der Zyklus wurde aufgrund seines Todes nicht fortgesetzt. Es geht auch nicht um den Eintrittspreis für eine Abendveranstaltung, der ist wenn man den äußeren Rahmen betrachtet nicht sonderlich erwähnenswert, sondern was der gesamte Kurs mit allen einzelnen Einweihungen und hunderten Teilnehmern an Beträgen generiert hat. Die umfangreichen Grundstückskäufe in den letzten Jahren sind sicher nicht aus Oles Tasche bezahlt worden.--Panchito 18:25, 9. Dez 2005 (CET)
Na, Kollege, wieder mal auf Kosten anderer Dampf abgelassen, was?! Der "Schwarze Kanal" lässt grüßen. -- Yves, 12.12.05, 22:05 MEZ
Hi Yves, könntest Du bitte sachlich ergänzen/widerlegen? Wäre nett, wenn's sachlich bleibt. Ich weiss nicht ob das für irgendeine Seite hilfreich ist. Ist auch nicht besser als der Schwarze Kanal was Du gerade machst, oder? Lets try it in a better way. Waschi 22:49, 13. Dez 2005 (CET)
Bitte addressiere diese Mahnung doch ausdrücklich auch an meinen Vorredner. Verglichen damit war meine Meinungsäußerung / Bewertung doch nun wirklich nur ein Splitter im Auge des anderen. Panchitos Stil ist für meinen Geschmack auch nicht gerade der Gipfel der Sachlichkeit. -- Yves, 14.12.05, 22:47 MEZ
Habe ich schon gemacht, aber eher privat auf seiner Nutzerseite. Danke für den Hinweis! Waschi 22:54, 14. Dez 2005 (CET)
Hallo Panchito, da du ja scheinbar viel von Lopon Tsechu Rinpoche zu halten scheinst wundert es mich schon, daß du ihn hier als armes Opfer siehst. Aber lass dir versichert sein, daß ein Bodhisattva wie Lopon Tsechu Rinpoche kein Depp ist und sich nicht verheizen läßt. Ein Bodhisattva macht das, was den Wesen nutzt. Im übrigen wurde diese Einweihungsserie bereits 1985 von Tenga Rinpoche gegeben, der deutlich den großen Nutzen so einer Serie betont hat und auch betont hat, daß es sich hier lediglich um Segenseinweihungen handelt. Der Teilnehmer bekommt eine Verbindung zu den verschiedenen Buddhaaspekten und hat davon einen langfristigen Nutzen, ohne eine oder alle der über 40 Meditationen später machen zu müssen! Im besten Fall erkennt man die Buddhas als den eigenen Geist, weshalb die deutsche Übersetzung von Chig Che Kun Dröl ja auch so treffend "Einen erkannt, alle befreit" heißt. -- Joachim, 27.3.06

Zur "Lama" Frage

Der "Lama" - "Titel" wird in der Karma-Kagyü Tradition vergeben, wenn jemand eine dreijährige Meditationsklausur (Retreat) absolviert hat und der Retreat-Lama dem zustimmt. Beides liegt bei Ole Nydahl nicht vor. Tibeter und Nepalesen sind recht locker im Umgang mit Titeln, da wird man schnell mal als "Lama" oder "Geshe-la" angesprochen, ohne einer zu sein, das ist aber eher lieb gemeint und soll Respekt bekunden, wird aber nicht so ernst genommen. Ich selbst wurde von einem Nyingma Yogi (Rinpoche) immer wieder mit "Lama" angesprochen, selbst Tibeter begannen mich dann "Lama" zu nennen, trotzdem würde ich nie auf die Idee kommen, als Lama Sowieso zu firmieren, ohne den korrekten Hintergrund zu haben. Warum? Im Westen sind Titel wichtige Aussagen über eine Ausbildung/Arbeit, die erfolgreich abgeschlossen wurde und werden als verlässliches Symbol einer Qualifizierung gesehen. Titelmissbrauch wird auch strafrechtlich verfolgt und bestraft. Deshalb ist es m.E. fatal, wenn Westler oder Tibeter mit Titeln firmieren, die sie nicht besitzen. Das selbe trifft auch für "Geshe" Kelsang Gyatso zu, er hat offiziell keine Anerkennung als Geshe, firmiert aber unter dem Titel. Im Gegensatz zu Ole Nydahl hat er aber eine grundständige klösterliche Ausbildung und konnte nur die Prüfung nicht absolvieren. Andererseits im Gegensatz zur NKT ist die "Ole Nydahl Tradition" vergleichsweise moderat/liberal.

Buddhistische Titel

So weit ich weiß sind im Westen buddhistische Titel nicht geschützt und fallen somit nicht unter das Strafrecht ("Titelmissbrauch"). Das hat zur Folge, dass es bereits eine Vielzahl von Missbrauchsfällen gibt und kaum jemand etwas dagegen unternehmen kann. Außerdem gibt es dafür in Deutschland keine anerkannte buddhistische Autorität. Auch die Deutsche Buddhistische Union (DBU), der traditionsübergreifende Dachverband buddhistischer Gemeinschaften und Einzelmitglieder in Deutschland, sieht sich außer Stande selbst offensichtlichen Missbräuchen Einhalt zu gebieten. Kritik und Korrektur aus Asien, selbst wenn sie von anerkannten authentischen Lehrerinnen und Lehrern kommen, wird von westlicher Seite kaum zur Kenntnis genommen, geschweige denn, dass sich dadurch etwas bessern würde. Es liegt tatsächlich in der Hand der suchenden und buddhismusinteressierten Menschen die Spreu vom Weizen zu trennen und sich nicht von selbsternannten Gurus und Schaumschlägern täuschen zu lassen.--Bankei 23:13, 17. Okt 2005 (CEST)

Ja leider ist das genauso wie Du es sagst, Bankei. Mit Ole kenne ich mich zwar nicht aus, aber ich weiss wie man erfolgreich eine Sekte gründet, da ich schon in zweien war ;-) Es liegt am Übenden selbst, wachsam zu sein. Kuddel02 19:32, 18. Okt 2005 (CEST)

Lieber Bankei und Kuddel,

siehe unten! Liebe Grüße Max Fürth, Wien

Übersetzung des Begriffs Lama

Man ist sich offenbar noch uneins über die korrekte Übersetzung des Begriffs Lama. Es wird beahuptet Ma hieße Prinzip, nach meinem Kenntnissstand heißt es Mutter. Wer kann Tibetisch? WG 4.12.05

Lama bedeutet wortwoertlich, "hoechste Mutter". Das sagt zumindest eine Freundin die Tibetologie studiert. --Illtillwillkillbill 11:13, 17. Jan 2006 (CET)
Sorry, muss mich korrigieren, "hoechstes Prinzip". :S --Illtillwillkillbill 17:13, 17. Jan 2006 (CET)

Dokumente zum Lamatitel

man findet auf Ole Nydahls Seite zwei Dokumente, die man sicher erwähnen sollte: http://www.lama-ole-nydahl.de/dokumente.htm

Zumindest sind es Dokumente, die aussagen, dass zwei Lehrer der Kagyue Tradition ihn für geeignet halten, dass er Buddhismus lehrt. Im anderen Dokument wird er als Lama erkannt.

Das ist erst einmal ein Fakt.

Aus eigener Erfahrung muss ich allerdings sagen, dass man auf Aussagen tibetischer Lamas - selbst wenn sie sich "Seine Heiligkeit" oder "Mahasiddha" nennen, nicht unbedingt so viel geben sollte. Meine Erfahrungen möchte ich hier nicht dokumentieren, sie verhindern aber, dass ich die Briefe wirklich ernst nehmen kann. Nichtdesto trotz sind es zwei Dokumente. Punkt.

Auf der selben Seite fiel mir ein Widerspruch auf, wie ich ihn eher typisch finde, dort steht zu Ole Nydahls Aktivitäten: "Jetzt stehen wieder die Briefe, die rund 80 täglichen E-Mails, Manuskripte und Zeitschriftenartikel (z.B. für die Verbandszeitschrift der Kagyü-Schule, "Buddhismus heute") zur Bearbeitung an."

Ein unbedarfter Leser wird a.a. darunter vestehen: Ole schreibt Artikel für den Kagyu Verband (eine ganze große Traditionslinie) und für "Buddhismus heute", was sich recht global anhört: die Zeitschrift eines Dachverbands (!) und eine Zeitschrift des Buddhismus für die heutige Zeit (da würde ich denken ist auch der Theravada vertreten). Nur Kenner verstehen sofort: es handelt sich bei beiden Zeitschriften um auf ihn selbst verweisende Medien, die weder die Kagyu Tradition, noch den "Buddhismus heute" verkörpern, sondern seine Sache. Schade eigentlich. Ich kenne das eher nur von der NKT. Vielleicht kommt man hier ja mal zu einer Änderung. Ein Anfang wäre vielleicht die Domain Buddhismus.de der DBU, die nun wirklich der Dachverband der Buddhisten in Deutschland ist, zu übertragen, oder? Waschi 00:01, 7. Dez 2005 (CET)

Den Punkt zum Lama sollte man auch in die "Kritik" Sektion einarbeiten, die kann dann so nicht bleiben! Kuddel02 13:56, 9. Dez 2005 (CET)
Eben gemacht, der Punkt zu den liebevollen Anreden-Verwechselungen greift hier wohl nicht, habe ihn deshalb gestrichen. Waschi 22:23, 11. Dez 2005 (CET)

Weiteres

OK ich habe ein bisschen provoziert mit "Ole Nydahl Tradition", mir sagte ein wohlgesonnener Anhänger von Ole Nydahl: "Eigentlich gibt es in den Zentren nichts Neues, seit Jahren: Lichtermeditation und Mediation auf den 16. Karmapa..." --- Das erinnerte mich an die Vereinfachung des Buddhismus, wie man ihn bei der NKT oder Soka Gakkai findet. Dass das auf Zuspruch im Westen trifft finde ich völlig ok, der Buddhismus soll ja helfen, gemäß unterschiedlicher Anlagen der Menschen, was mich irritiert, bzw. abstösst, dass Karma Kagyue Tradtion Gruppen als alleinige oder wahre Vertreter des Buddhismus, des Karmapa oder der Karma Kagyue Tradition auftreten und dabei lediglich eine recht reduzierte "Version des Dharmas" offerieren - zumindest was ich bis jetzt mitbekam. (Bitte korrigiert mich, wenn ich das falsch sehe!) Ganz abgesehen von Ole Nydahls populistischen Äusserungen in den Medien, die die Vorurteile der Theravadas zum "Lamaismus" bestens bestätigen - ein Bärendienst für den Vajrayana / Mahayana Buddhismus im Westen, finde ich.

Andere Dinge die mich abstossen sind, dass Ole Nydahls sich wohl recht spöttisch über das Mönchstum äußert und damit den Buddha eigentlich selbst herabsetzt. Und abstossen tut mich auch, wenn ich von einem Ole Anhänger höre: "Wenn Du zu anderen Traditionen gehst, verlierst Du den Segen unserer Tradition." Diese Angstmache kenne ich von der NKT und wirkt vereinnahmend und ist verzerrend. Letztlich geht alles im Buddhismus auf Buddha selbst zurück, verliert ein Schüler des Buddha den Segen, wenn er zu einem anderen Schüler des Buddha geht?

Kuddel02 15:34, 16. Okt 2005 (CEST)

Lieber Kuddel,

das Zitat "wenn Du zu einer anderen Tradition gehst, verlierts Du den Segen unserer Tradition", stammt sicher nicht von Ole, der bei jedem Vortrag bei der Zufluchtsnahme sagt "den Segen verliert ihr nicht, wenn ihr zu einer anderen Religion geht, die menschenfreundlich ist und nicht Frauenfeindlich". Weitere Infos siehe unten.
Liebe Grüße Max Fürth, Wien 20.10.2005 17:23

"Vereinfachung des Buddhismus" ist eine falsche Aussage! Die Tibeter machen auch Jahre lang das Ngöndro!( Um es dann unter umständen bis zu 24mal zu wiederholen! Das war eine alte Nonne die ich in Indien getroffen habe. Eine wirklich süße Frau die mich dauernd in die Backe gekniffen hat!)

"Spöttisch über das Mönchstum äußert" ist eine falsche Aussage! Seine höchsten Lehrer sind und waren Mönche! Viele von ihnen lehren in unseren Zentren.

"Verliert den Segen unserer Tradition" ist eine falsche Aussage! Siehe oben.

Lieber Kuddel, Du weißt nicht besonders viel über Lama Ole und ich finde Du maßt Dir einen Schreibstill an den ich als äußerst peinlich empfinde! Grüße

Lieber ?, nee ich weiss wirklich nicht viel über Ole, das habe ich ja auch gesagt. Ich kenne mich aber gut mit ungesunden Strukturen aus und wie man Kritik wegdiskutiert oder in Nebel oder Ablenkungsmanövern verblassen lässt. Deine Kritik finde ich hilfreich, mir wäre es lieb, wenn Du sie päzisierst. Was empfindest Du peinlich? Das mit den Segen hat mir eine Ole Schülerin selbst erzählt. Hat sie nicht die Wahrheit gesagt? War das früher so? Hat sich das geändert? Mit der Mönchskritik das wird indirekt sogar von Max aus Wien bestätigt, der dazu auch ein Begründung gibt. Er schreibt: "Die kritische Auseiandersetzung mit dem (buddhistischen) Mönchstum und Robenträgern ist durch die Karmapakontroverse (s.u.) wichtig geworden." Was ist nun wahr oder wie ist der Zusammenhang? Kuddel02 21:42, 30. Nov 2005 (CET)

Nachtrag zum Thema: Zitat aus der Schweizer Weltwoche, die das eher bestätigt: "«Es ist bei jener Linie gut, bei der man sich wohl fühlt», sagt Tina, die mit ihrem Mann ein Grafikbüro betreibt. «Man sollte aber bei einer Linie bleiben, sonst wird man verwirrt.» Tina war früher strenggläubig katholisch. Sie schätzt den Diamantweg, weil er sich nicht mit Äusserlichkeiten aufhält. «Immer nur mit gefalteten Händen herumzurennen, sieht schrecklich aus.» Also wurde das abgeschafft. Genauso wie vor Gold strotzende Meditationsräume, Duftkerzen, lange Gewänder und die traditionelle buddhistische Frauenfeindlichkeit. «Nur über asiatische Lehrer wäre ich nicht zum Buddhismus gekommen – zu viel Druck, zu viele Leidenswarnungen. Die asiatischen Lamas sind zu wenig intellektuell und zu ausufernd. Die passen nicht in den Westen. Unsere Kraft entsteht nicht durch Strenge, sondern über die Freude.»" siehe http://www.weltwoche.ch/artikel/default.asp?AssetID=4340&CategoryID=60

Zwei Aussagen davon auf den Punkt gebracht:

  1. Geht man zu anderen Linien, wird man verwirrt. (Ist also gefährlich.)
  2. Die eigentlich authentischen tibetischen Lamas sind für den Westen ungeeignet: "zu wenig intellektuell und zu ausufernd".

Kuddel02 14:05, 9. Dez 2005 (CET)

Änderungswünsche

Die Einleitung im Artikel hört sich jetzt so an, als hätte der 16. Karmapa Ohle Nydhal und seine Frau Hannah beauftragt 400 Zentren zu bauen. Das war wohl aber nicht so, oder? Vielleicht kann man das päziser formulieren? Kuddel02 15:34, 16. Okt 2005 (CEST)

Das stand vorher so da drin. Ich hab es dahingehend umformuliert, dass der 16. Karmapa ihnen empfohlen hat Gruppen und Zentren zu gründen als er sie wieder in den Westen geschickt hat. Das ist auch durchaus glaubhaft, da buddhistische Lehrer ihre Schüler immer dazu anhalten im Rahmen ihrer Möglichkeiten Raum für Dharma zu schaffen, anstatten weiter kiffender Weise in Nepal abzuhängen. Dass dann im Übereifer irgendwann die Empfehlung zur Gründung einer spalterischen Sekte umgedeutet wird konnte der gute Karmapa ja nicht ahnen. --Herzbert 17:02, 16. Okt 2005 (CEST)
Ok habe das selbst geändert. Kuddel02 18:00, 16. Okt 2005 (CEST)

Liebe Herzbert und Kuddel,

der 16. Karmapa hat tatsächlich Ole und Hannah Nydahl BEAUFTRAGT, im Westen Zentren zu gründen und den Dharma zu verbreiten. Dazu gibt es Dokumente, etwa das Schreiben des 16. Karmapa an die dänische Königin. Dass es so viele werden würden, hat er vielleicht auch nicht geahnt ;-)
Liebe Grüße Max Fürth, Wien 20.10.2005, 17:27


Noch Änderungswünsche

Lieber Kuddel, Herzbert und Panchito, vielen Dank für die anregenden Diskussionen und die Arbeit, die Ihr Euch mit dieser Site macht. Ich finde Eure Standpunkte zu Ole bedenkenswert, wenn ich auch nicht Eurer Meinung bin - schwer möglich, wo ich doch Ole Nydahl als Lama gewählt habe. Zum Abschluss meiner Teilnahme an dieser Diskussionsrunde - ich werde in den nächsten Wochen leider keine Zeit mehr dafür habe - möchte ich noch vorschlagen, den ersten Punkt der kritischen Sektion (Lama) raus zu nehmen. Ole Nydahl ist von anderen und wichtigen Lamas der Linie in dieser Funktion anerkannt (Sharmapa, Lopön Tsetschu Rinpoche, Kalu Rinpoche, Beru Kyentse Rinpoche, Jigmela, Rinpoche, Karmapa, etc.), und er hat viele zigtausend Schüler auf der ganzen Welt. Es gibt Menschen, die ihn in dieser Rolle nicht akzeptieren, und sich deswegen andere Lehrer gewählt haben. Vermutungen kann man über alles möglich anstellen, aber deswegen steht das nicht gleich im Brockhaus - oder bei Wikipedia.

Verändern würde ich den dritten Punkt in der kritischen Sektion: "Der missionarische Eifer bei der Verbreitung der Diamantweg-Zentren wird von Christen und Buddhisten eher skeptisch beobachtet. Dazu zählt auch der Umgang mit Informationen und der Internetpräsenz der Gruppierung, wie zum Beispiel die geschickte Vereinnahmung von top-level Domains wie "Buddhismus" oder "Karmapa"." Alles andere sind persönliche Vermutungen und teilweise - zB dass Lama Ole die Kagyü-Linie für sich vereinnahmen würde - wirklich falsch.

Liebe Grüße Max 22.10.2005 20:25

Ich denke die drei Punkte in der Sektion Kritisches bleiben erhalten. Sie fußen auf Ansichten von Kritikern unter Buddhisten, Christen und der Öffentlichkeit, sowie Zeugen seiner Vorträge. Die Berechtigung dieser Kritik muss der Artikelleser selbst entscheiden. Die Tatsache der Kritik ist gegeben. Hier gibt es weiteres: http://tzhh.dyndns.org/tz/foren/message?message_id=21483&forum_id=3799 Zitat:"Ich kann aus eigener Erfahrung viele der kritischen Aussagen teilen. Ole Nydahl ist einerseits jemand, der es versteht, Leute zu faszinieren. Dies geschieht meines Erachtens unter anderem dadurch, dass er ihnen Selbstwertgefühl über die Zugehörigkeit zur Gruppe vermittelt, so nach dem Motto: "Wir sind die tollsten, sind modern, haben die meisten Zentren, die größten Phowa-Veranstaltungen, sind die schnellsten auf der Autobahn und bei der Erleuchtung - und Du gehörst dazu !". Dies führt zwangsläugfig dazu, dass andere halt nicht so toll sind und entsprechend von oben herab betrachtet werden, auch andere buddhistische Richtungen, von anderen Religionen ganz zu schweigen. Und wer sich kritisch zur Gruppe äußert, wird zum potenziellen Angriffspunkt und ist "draußen"."
Oder ein anderes Zitat: "Bei der Namensgebung (der NKT)sehe ich Parallelen zu Ole Nydahls Gebrauch des Namens "Diamantweg-Buddhismus" für seine eigene(n) Gruppe(n), wobei das tatsächlich eine Übernahme einer deutschen Übersetzung des Begriffs "Vajrayana" ist -- eine Übungstradition, die Ole Nydahl und die Seinen sicher nicht allein vertreten ... Ein Schelm, wer dabei Böses denkt :-) Ich selber betrachte mich zum Beispiel als einen (leider ziemlich kläglichen) Anhänger sowohl der Neuen Kadam-Tradition als auch des Diamantweg-Buddhismus, gehöre allerdings nicht dieser beiden Gruppierungen von Geshe Kelsang Gyatso oder Ole Nydahl an. (Früher, als diese Begriffe noch nicht von zwei Einzelgruppen für sich vereinnahmt waren, musste man den letzten Nebensatz noch nicht zur Klarstellung hinzufügen.) Als Interessierter am tibetischen Buddhismus wird man zwangsläufig mit diesen Themen konfrontiert und ist gehalten, sich sein eigenes (kritisches) Urteil zu bilden. Weiter bringt uns aber letztlich die Beschäftigung mit den Inhalten des Buddhadharma, und es wäre schön, wenn sich die Auseinandersetzungen auch darauf beschränken. Kritische Überprüfung der Lehre oder von Lehrmeinungen war allerdings schon immer ein buddhistisches Markenzeichen. siehe http://tzhh.dyndns.org/tz/foren/message?message_id=26433&forum_id=3551. Zu den Themen der Kritik an Ole Nydahl, des "Lama"-Titels gibt es noch mehr - auch zum Umgang mit den top-level Domains, ich denke es braucht keiner weiteren Quellen um den Artikel zu verbessern oder die Sektion zu begründen. Man könnte allerdings überlegen, das Kritik-Thema "top level Domains" und (indirekter oder direkter) Alleinvertretungsanspruch unter Diamantweg Buddhismus anzusiedeln, da Ole die Domains ja nicht buchte ;-) Kuddel02.

Sorry, aber mir fällt auf, mit welcher Inbrunst, Ausdauer, Wortmenge und Texttechnik einige "Kritiker", die sich als Autoren für den entsprechenden Artikel hervorgetan haben, ihren Standpunkt hervorheben. Wenn ausgerechnet diese (Lama) Ole Nydahl für seinen "Missionsdrang" schelten, kann ich einfach nicht anders als in schallendes Gelächter auszubrechen. -- Michael d.H., 26.10.05

Ich auch. So können alle lachen und man sieht mal wieder, dass wir Menschen alle gleich sind ;-) Waschi 23:59, 26. Okt 2005 (CEST)
Lieber Michael d.H., Du hast in Artikeln von mir, Passagen geändert und sie damit als meine Meinungen ausgegeben (siehe Historie), das habe ich eben rückgängig gemacht. Ich bitte Dich davon Abstand zu nehmen. Vielleicht dachtest Du, dass man das machen kann. Aber Du verfälschst damit meine Aussagen. Schön finde ich, wenn Du Deine Beiträge als Deine Beiträge kennzeichnest, wie Du es hier und an anderen Stellen tatst. Liebe Grüße, Kuddel02 00:48, 27. Okt 2005 (CEST)

Liebe Diskutierende Es ist sehr erfrischend, sich mal anderssprachige Artikel zu Ole Nydahl durchzulesen, man merkt dann schnell, daß diese Diskussion typisch deutsch ist. Missionarischer Eifer auf beiden Seiten und man erfährt wenig über Hr.Nydahl, aber viel über seine Kritiker und Anhänger. Inzwischen ist die Diskussion so unübersichtlich, daß man sich eh nicht mehr alles durchliest, wenn man einfach nur eine Info haben will (gibt es eigentlich noch ausführlichere Diskussionen bei Wikipedia als diese???). Mein Vorschlag wäre, nur die Diskussion zu veröffentlichen und diejenigen, die über Ole Nydahl etwas erfahren wollen auf fremdsprachige Artikel zu verweisen;-)

Schock

Ich bin schockiert wie bereitwillig westliche Pressevertreter die Werbung/Eigenaussagen bestimmter Gruppen unreflektiert und gutgläubig übernehmen. Eben fand ich beim ZDF!!! "Lama Ole Nydahl ist im Westen der offizielle Vertreter der 'Karma Kagyü Linie', eine der Hauptrichtungen des Tibetischen Buddhismus."

auf http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/27/0,1872,2009275,00.html

Also peinlicher gehts nimmer. Vielleicht hilft der addierte Link von Relinfo Schweiz etwas weiter.

(Das Selbe passiert auch bei der Neue Kadampa Tradition, da wurde Geshe Kelsang als der "wichtigste Meister des Kadampa Buddhismus" bezeichnet, noch trauriger wirds, wenn man bei BBC London über die NKT recherchiert, BBC scheint ja alle Eigenaussagen kritiklos übernommen zu haben und noch etwas dazu fabuliert, wie er wäre ein Rinpoche und Kadampa Meister...) Oh je. Kuddel02 23:13, 16. Okt 2005 (CEST)

Lieber Kuddel,

vielleicht kann es ja Deinen Schock lindern, dass Lama Ole Nydahl nicht der einzige offizielle Verteter der Karma Kagyü Linie im Westen ist: da gibt es noch Lama Jigmela Rinpoche, der die Zentren und Klöster in Frankreich leitet, sowie Sharma Rinpoche, der seinen Schwerpunkt in Asien hat, inzwischen aber auch schon eigene, traditionelle Zentren im Westen aufbaut. Last but not least: der 17. Karmapa Thaye Dorje als oberste spirituelle Autorität.
Liebe Grüße Max Fürth, Wien, 20.10.2005, 17:31
Lieber Max, danke für die Fürsorge und den Trost. Aber der schale Geschmack bleibt. Nimms mir nicht übel, aber ich habe vor gut drei Jahren auf der Internet-Seite von Ole Nydhal zwei Briefe von Shamar Rinpoche gelesen, die haben mich auch schockiert. Dann sind nur noch zwei "offizielle Verteter der Karma Kagyü Linie im Westen" übrig. Ich kenne sie nicht. Na ja, jeder hat ja die Wahl. Danke jedenfalls, Liebe Grüße, Kuddel02 00:19, 21. Okt 2005 (CEST)
Lieber Kuddel,
ich weiss nicht, welcher Linie Du angehörst. Ich weiss nur, dass es bei Kagyüs in den letzten 20 Jahren rund gegangen ist, es zu großen und kleinen Sanghaspaltungen gekommen ist, was äußerst unerfreulich ist. Trotzdem hat das ganze auch seine guten Seiten: die unterschiedlichen Gruppen haben gelernt, dass die Vielfalt es wesentlich mehr Menschen ermöglicht, Zugang zum Dharma zu finden. Besser, die Modernen reden den Traditionalisten nicht rein, und umgekehrt. Der Buddha selbst hat 84.000 verschiedene Zugänge zur Entwicklung gelehrt, da darf die Vielfalt, die es übrigens immer gegeben hat, nicht verwundern.
Liebe Grüße Max 21.10.2005 01:36
Ich gehöre zu Buddha Shakyamunis Linie. Kuddel02 00:46, 22. Okt 2005 (CEST)
Lieber Kuddel, dazu gehören alle, die Buddhismus egal welcher Ausprägung praktizieren, also auch ich :-). Hätte es trotzdem interessant gefunden. Liebe Grüße Max 22.10.2005 19:53

Qualität??

Das ist eine richtig unbefriedigneder Artikel: 1.Über Ole Nydhal gibt es hier sehr wenige Infos. Könnte das nicht mal ein Diamantwegler (und trotzdem neutral) überarbeiten? 2.Wenn über einen spirituelen Lehrer etwas "kritisches" Steht, aollte das besonders neutral und sehr gut recherchiert sein! Lama oder Nicht: der verlinkte Artikel kommt von einer "konkurrierenden" Schule und ist damit alles andere als neutral. Auf der Seite von Nydhal (http://www.lama-ole-nydahl.de/dokumente.htm) sind Dokumente die meines erachtens belegen, dass er sich als Lehrer der Karma Kagyu Schule bezeichnen darf. "Ein Lama wirkt und überzeugt im Normalfall durch seine erarbeiteten Fähigkeiten und nicht durch einen Titel." ist sowas von parteiisch, das es hier nichts verloren hat. Ich denke der Lama Abschnitt gehört gestrichen.

Wie der Karmapa Konflikt hier angerissen wird ist auch wertend und unwürdig. Woher weiß der Autor was Nydhal denkt? Mein Gott, das hier soll eine freie Enyklopädie sein und kein Tagebuch! http://en.wikipedia.org/wiki/Karmapa_controversy so kann man das hier gerne diskutieren.

Wie sich welche buddhistische Schule "vermarktet" gehört hier wohl auch nicht rein. Unter http://www.diamondway-buddhism.org/default.asp?col=03&t=karmapa.htm findet man z.B einen Verweis auf den Konflikt.

Zu seinen strittigen Aussagen kann man Stellung nehmen, aber bitte nicht so: "Die chauvinistischen und rassistischen Aussagen von Ole Nydahl..". Eher: "Kritker meinen ..." o.Ä.

Ob in einem Lexikon zu einem sprituelen Lehrer überhaupt etwas krittisches stehen sollte, solange er nicht gegen irgentwelche Gesetzbücher verstöst, halte ich für fraglich. Die nötige Neutraltät ist bei solchen Themen nur schwer einzuhalten.

http://members.psi.co.at/karma-kagyue/ ist auch eine link-unwürdige Seite: Scheinbar auch von einem "anderen" Buddhisten, kein Impressum, tote Links und Links zu christlichen Kirchen, die sich über Nydhal aufregen.

Wieso sind alle kritischen Links "unwürdig" und "wertend", kannst Du das erläutern, was "unwürdig" ist? Ist Deine Ansicht zu den Links nicht auch eine "Wertung" und ist diese "würdig"? Kuddel02 01:30, 17. Okt 2005 (CEST)
Habe den letzteren Link eben geprüft, die toten Links sind alles Links zu Ole, zu Interviews mit ihm, die er selbst der Zeitung seiner eigenen Organisation gab. Willst Du seine Aussagen als "unwürdig" bezeichnen? Der Seitenbetreiber sagt, er steht immer zur Verfügung, mail ihn an. Peinlich ist, wenn man auf die Artikel von Ole auf seiner Seite in seiner Zeitung klickt, kommt man nicht wieder weg von der Seite. Das einzig kritische an der m.E. eher objektiven Seite ist, dass sie knapp Kritik äußert indem dort steht: "Diese Organisation hat insbesondere durch Lama Ole Nydahl zugleich an Popularität als auch an Kritik dazu gewonnen." Kuddel02 01:44, 17. Okt 2005 (CEST)
Was haben christliche Kirchen mit dem Buddhismus zu tun? Wieso darf sich dort jemand ueber einen buddhistischen Lehrer aeussern, hingegen Ole Nydahl erkennst Du das Recht ab, sich negativ ueber den Islam zu aeussern? --Illtillwillkillbill 04:57, 13. Jan 2006 (CET)

An Herzbert: Sie scheinen persönlich sehr schlechte Erfahrungen mit Nydhal gemacht zu haben und gehören vermutlich einer anderen buddhistischen Schule an. Das macht ihren parteiischen Stil verständlich. Trotzdem hat das hier nichts verloren.

Rührend... ... aber keine Sorge, ich habe keine schlechten Erfahrungen mit Ole gemacht. Ich habe ihn lediglich näher kennen gelernt. Sein Gau und seine prolligen Sprüche haben mich im Gegensatz zu vielen anderen nicht überzeugt und beeindruckt. Die (höfliche) Meinung seiner Lehrer zu seinen Methoden und seinem Verhalten ist vor allen dann aufschlussreich wenn Ole aus dem Zimmer ist. Die Storys der Mädels die durch seine Betten gegangen sind sind auch aufschlussreich usw. Ich habe sehr viel, zumeist unveröffentlichtes, Material aus den 80er und 90er Jahren, das ich gerne hier reinstellen kann wenn hier zuviele Leute Sand in die Augen streuen bzw. verharmlosen und Tatsachen aushebeln wollen.

Lieber Herzbert, das "Material" würde ich ja gerne mal sehen! Benutzte Kondome vieleicht oder ein Foto mit einer Frau im Arm. Wie aufregend!!! Grüße

Wie gesagt, ich habe keine schlechten Erfahrungen mit Ole, aber er und seine Anhänger können welche mit mir machen wenn sie versuchen die Tatsachen hier genauso zu verdrehen wie sie das in anderen Zusammenhängen ständig tun. Ausserdem bin ich Schüler der Karma-Kagyü Schule und zwar authentischer als die meisten Diamantwegelagerer von Sharmarpa und Ole das je sein werden. --Herzbert 01:02, 17. Okt 2005 (CEST)
So, Herzi, jetzt langt es. Ich erwarte Dich nächsten Sonntag um Punkt 6.00 Uhr vor der Brotfabrik. Ich schlage authentische 8-Unzen-Handschuhe vor, wahlweise auch nackte Fäuste oder Schwanzvergleich. Nimm Dir Urlaub (für Deine Genesung) und bringe einen authentischen Sekundanten mit. Meiner ist größer als wie Deiner. Tarik 22.12.2005

Ich kann erneut feststellen, das dieser Text in einem sehr zornigen, sogar drohenden Tonfall geschrieben wurde. Wenn will der "authentische Schüler" den damit beeindrucken...ausser sich selbst? Grüße

Ich denke die Sektion Kritisches kann so nicht bleiben.

Stimmt, sie ist noch viel zu moderat --Herzbert 01:02, 17. Okt 2005 (CEST)
Eventuell waere es gut, wenn Du zuerst mit Dir selbst ins Reine kommst, und dann weiterschreibst? Denkbar waere auch ein neuer Eintrag in der Wikipedia, aehnlich der Diskussion um zwei Karmapas. Dann musst Du nicht weiter diesen Eintrag "bearbeiten" und kannst Dich dort voll entfalten. --Illtillwillkillbill 05:01, 13. Jan 2006 (CET)

Ein grundlegendes Problem

Seit über dreißig Jahren Buddhist erlebe ich diese Situation (wie oben lesbar) auch in den verschiedenen buddhistischen Gemeinschaften und Gremien: Selbst berechtigte Kritik und sei sie noch so moderat, wird bereits im Vorfeld der Veröffentlichung zurückgewiesen und oft im Keim erstickt. Es findet sich immer wieder ein toleranter und verständnisvoller Verteidiger der mit wundersamen Argumenten versucht, dem Kritiker ein schlechtes Gewissen einzureden oder ihn "in irgend eine Schublade steckt" die ihn als inkompetent darstellt.

"neutrale Diamantwegler"

Bisher habe ich noch keinen (wie oben gefordert) "neutralen Diamantwegler" kennen gelernt. Selbst wenn "Diamantwegler" im persönlichen Gespräch zugeben, dass sie mit gewissen Verhaltensweisen und Aussagen Ole Nydahls nicht einverstanden sind und sich über deren unheilsamen Charakter im Klaren sind, finden sie auf alles entschuldigende und verharmlosende Erklärungen. Es ist auch nicht zu erwarten, dass "Diamantwegsaussteiger" neutral berichten. Die Beiträge hier zeigen, dass es notwendig ist, gemeinsam einen längeren Meinungsbildungsprozess durchzustehen um zu einer neutralen Darstellung zu kommen. Dabei wäre es sicher nicht besonders hilfreich einem so oder so Involvierten das letzte Wort lassen.--Bankei 16:52, 18. Okt 2005 (CEST)

Neutraler Standpunkt

Vorschlag: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt Biite umsetzen!

eiferer am Werk?

http://www.relinfo.ch/nydahl/info.html ich denke das an dieser Stelle ein Link zur "evangelische Informationsstelle: Kirchen - Sekten -Religionen" deplaziert ist. Neutralität?

Die Eiferer rücken vermutlich ab sofort an. Natürlich habe ich nicht erwartet, dass Menschen die mit unsauberer PR arbeiten, die alle anderen Buddhisten herabsetzen um sich selbst zu erhöhen und die meinen sie hätten die informelle Hoheit mit Ihrem Verein schon sicher, still halten wenn in einem öffentlichen Informationsbereich für sie unbequeme Fakten genannt werden. --Herzbert 00:44, 17. Okt 2005 (CEST)
Ich bin auch dafuer, dass man Links zu Kirchen vermeidet. Kann ich die beiden entsprechenden Links streichen ("evangelische Informationsstelle" und "Informationen über den Karma Kagyü Dachverband")? Sie beziehen sich beide auf Quellen aus kirchlichen Kreisen, die ich fuer wenig neutral halte sich ueber eine andere Religion zu aeussern. Befangenheit ist da gegeben. Lasse "gern" den dritten Link (ratna.info) entsprechend drin. Ja/Nein? Wenn Ihr andere Links (aus buddhistischen Kontext) findet, die sich kritisch aeussern kann man die hinzufuegen. --Illtillwillkillbill 17:14, 14. Jan 2006 (CET)
Warum soll man Links zu Sekteninformationsseiten die von Kirchen organisiert sind streichen. Diese stellen sind aufgrund ihrer Trägerschaft nicht per se unglaubwürdig. Sofern sie sachliche Informationen bieten sind die Quellen durchaus nützlich. Genau das tun beide offenbar, denn sonst hätten sie Ihre Stellungnahmen sicher schon durch "rechtsanwaltliche Aktivität des BDD" zurückziehen müssen. Daher bin ich gegen Streichung. Objektive Informationen, wenn auch kritische sollten weiterhin zugänglich sein. --Panchito 18:29, 14. Jan 2006 (CET)
Du kannst natuerlich immer wieder nachfragen. Gerne noch einmal: Natuerlich respektiere ich die Meinung anderer, aber diese Stellen sind wenig neutral. Daher halte ich Artikel denen die Neutralitaet fehlt, fuer wenig nuetzlich in einer Enzyklopaedie. --Illtillwillkillbill 00:32, 16. Jan 2006 (CET)
Ich kann einer Streichung nicht zustimmen. Die Links sind wichtig, sachlich und enthalten wesentliche Informationen. Welcher Grund sollte rechtfertigen, sie zu streichen? Weil die Meinung von Prof. Dr. Schmid unwichtiger ist, als die von Ole Nydahls Anhängern? Würden die Punkte nicht stimmen, hätte es mit Sicherheit schon eine Klage gegeben, oder? Die Links unterstützen zudem die in der Kritik eingearbeitetenden Punkte und dienen als Referenz. Nogo-Logo 23:30, 16. Jan 2006 (CET)
Es sind wohl auch weniger "Links zu Kirchen", wie Du pauschalisierend und unzutreffend zusammenfasst. Gerade der Artikel bei kath.ch ist eher ein Link zu einer sachkompetenter Stelle, hier speziell Prof. Dr. Schmid, der zum Tragen kommt. Dann wäre die Sachkomptetenz von Prof. Dr. Schmid als Professor für Vergleichende Religionswissenschaften in Zürich und in dieser Eigenschaft auch ein Buddhismuskenner (westlicher Gelehrter für buddh. Philosophie) zu diskutieren. Nogo-Logo 23:44, 16. Jan 2006 (CET)

Kritik hin oder her, auch wenn ich anderer Meinung bin, dann wuerde vorschlagen die Links zusammenfassen. Und zwar dann zu kennzeichen. Aehnlich wie das beim Eintrag zum Diamantweg (siehe "Weblinks") geschehen ist. Denke meine Aenderung ist auch in eurem Sinne. Ich versuche etwas aufzuraeumen. Gebt bitte kurz Eure Meinung ab, sonst aender ich das entsprechend heute Abend/morgen. --Illtillwillkillbill 15:41, 16. Jan 2006 (CET)

Kein Grund weiter aufzuräumen. Es gibt nur sechs Links, das ist vgl. wenig gegenüber ähnlichen Seiten. Selbst der Artikel über Diamantweg enthält acht Links... Nogo-Logo 23:30, 16. Jan 2006 (CET)
Änderungen nicht nötig, Deine Ordnungsliebe entstammt wohl der Hingabe zu Deinem Lama Ole, kann ich emotional zwar nachvollziehen, ist bei insgesamt 6 Links schlicht überflüssig. Kündige schon jetzt im Falle der Löschung eine Wiederherstellung an, riecht mir zu sehr nach Zensur kritischer Links. Ole hat halt in der Vergangenheit viel Unsachliches auf öffentlichen Veranstaltungen abgelassen, dass sollte man nicht verschweigen. Gruß --Panchito 18:40, 16. Jan 2006 (CET)
Missverstaendnis? Ich will keine Links loeschen, will sie alle unter "Weblinks" zusammenfassen. Ich kennzeichne selbstverstaendlich, welches die kritischen sind. Wie gesagt es sind nur 6 Links, die fasse ich unter eine Kategorie zusammen. Ich loesche selbstverstaendlich keine. --Illtillwillkillbill 11:07, 17. Jan 2006 (CET)
Nein, kein Missverständnis. Du widersprichst Dir nur selbst. Du schriebst: "Ich bin auch dafuer, dass man Links zu Kirchen vermeidet. Kann ich die beiden entsprechenden Links streichen...?" Du hattest also vor, beide kritischen Links zu streichen und würdest tolerieren, einen kritischen Link, den von ratna.de, im Artikel zu lassen. Jetzt schreibst Du: "Missverstaendnis? Ich will keine Links loeschen..." Nur mal als Hinweis. Nogo-Logo 01:07, 18. Jan 2006 (CET)
Das ich mit dem Neuanfang ganz links einen neuen Thread versucht habe aufzumachen, das hast Du aber gesehen, oder? Sonst haette ich ihn eingerueckt. Hast Du gelesen, was ich geschrieben habe? Ich buche das unter Missverstaendnis ab. Wie gesagt. Habe auch keinen Link geloescht. Auch, wenn ich sie fuer wenig neutral halte. Religion a, urteilt ueber Religion b. Wo da wohl die Motivation herkommt, wenn es nur einen Gott gibt, der keine anderen Goetter neben sich duldet? :) --Illtillwillkillbill 01:54, 18. Jan 2006 (CET)
Nee. Mein Fehler, entschuldige bitte und danke für die Korrektur. Jetzt buche ich das auch unter Missverständnis ab. ;-) Trotzdem pauschalisiserst Du wieder und unterstellst eine schlechte Absicht, wenn Du schreibst: "Religion a, urteilt ueber Religion b. Wo da wohl die Motivation herkommt,..." Hier schreibt erstmal Prof. Dr. Schmid und nicht "Religion a" und er schreibt auch nicht über "Religion b" sondern über Ole und seinen Diamantweg. Seine Absicht? Vielleicht will er aufklären? Ist das schlecht? Als Ergänzug: Der andere kritische Link weist in 7 Fällen auf Ole Nydhals Seiten. Ist doch recht fair, oder? Nogo-Logo 23:42, 19. Jan 2006 (CET)

Ratschläge für Bedrängte, die Opfer skrupelloser Kritiker werden

  1. Versuche dem Kritiker Kompetenz abzusprechen, indem Du ihn irgendwie als inkompetent hinstellst oder erscheinen lässt.
  2. Wenn er dennoch als kompetent rüberkommt, versuche ihn als voreingenommen, einseitig und parteilich zu bezeichnen, jemanden der gar nicht objektiv sein kann. Später wenn seine Argumente einfach zu überzeugend sind und nicht widerlegt werden können, versuche ihm Aggression und Feindseligkeit zu unterstellen, das zieht zumindest bei Buddhisten immer.
  3. Gut ist auch, wenn es Dir gelingt ihn als konkurrierenden Eifersüchtler hinzustellen, der Dir den Erfolg missgönnt.
  4. Sachargumente kannst Du in den Wind schlagen, indem Du schon mal pauschal behauptest, dass könne der andere gar nicht belegen.
  5. Kann er es doch belegen und hat sogar Insider Kenntnisse dann:
  6. Unterstelle ihm eine schlechte Motivation, sage irgendwie er hat da wohl schlechte Erfahrungen gemacht und die nicht verarbeitet, aus den unverarbeiteten in ihm rumorenden Erfahrungen heraus, projiziert dieser verrückte Kritiker wild herum, ist also völlig unobjektiv!
  7. Bleibt dieser böse Kritiker aber hartnäckig und kann seine Argumente gut belegen, dann argumentiere, dass das gar nicht in eine Enzyklopädie oder die Öffentlichkeit gehört, weil… (Dir wird was einfallen, sei einfach kreativ – jeder ist kreativ, jeder ein Künstler, Du verstehst…Du kriegst das hin!)
  8. Gut kommt auch an, hartnäckige Kritiker als fanatisch zu bezeichnen, das wird gerne angenommen, weil der Kritiker sich ja tatsächlich engagiert, dann hebel wieder die schlechte Motivation drunter, wiederhole das ganze, kombiniere es, der andere wird langsam mürbe davon und gibt wahrscheinlich bald auf;
  9. Wenn das alles nicht zieht, versuche das ganze positiv für Dich abzuschließen:

Betone, dass Du eigentlich nur eine gute Motivation hattest, aber die anderen ja so feindselig sind und Du Dich jetzt um Frieden zu wahren zurück ziehst, da Du ein reiner Buddhist bist.

Am Ende hat das alles auch was gebracht: Wenigstens sind die Leser der Kritik von den Sachargumenten abgelenkt und überblicken die nicht mehr und haben das Gefühl alle Seiten spinnen, dann ist der Schaden für Dich oder Deine Gruppe auch nur halb so groß, oder?

Kuddel02 01:11, 17. Okt 2005 (CEST)

Sehr richtig, sehr richtig. Und jetzt bitte einmal in den Spiegel gucken und das Gesagte auf die eigenen Worte anwenden! Michael d.H., 18.10.05, 16:21 Uhr Lieber Micha. Das möchte ich gerne tun. Nur habe ich - bisher - noch keine Kritiker, die mich dazu herausfordern, die Hinweise auch selbst zu beachten. Ich bin offen für eine andere Situation. Sage mir bitte einfach Deine Kritik direkt ich denke darüber nach und gucke, was ich da für mich annehmen und bestätigen kann. Das wäre sehr hilfreich für mich. Ich gebe Dir auch gerne eine ehrliche Antwort. - Das ist keine Ironie, ich meine das wirklich so. liebe grüße Kuddel02 19:41, 18. Okt 2005 (CEST)

Lieber Kuddel,

ich komme Deinem Wunsch nach einer genauen Kritik gerne nach: Bitte sieh ein, dass man schwerlich eine neutrale Enzyklopädie über Lama Ole verfassen kann, wenn man ihn eklig und unsympatisch findet, und/oder sich vor Jahren enttäuscht von ihm abgewendet hat. Ich fände es angebracht, dass Du das zusammen mit Leuten machst, die zum Objekt Deiner Arbeit entweder positiv stehen, oder die wirklich keine emotionale Beziehung zu ihm haben. Und davon ist - bei allem Respekt - weder bei Herzbert noch bei Panchito etwas zu merken.

Liebe Grüße Max 21.10.2005 00:57

Danke Max! Ich finde Ole nicht eklig und unsympatisch, ehrlich! Ich bin völlig offen mich korrigieren zu lassen, dass er doch ein Bodhisattva ist und ich mich täusche. Mein Ansatz ist lediglich Skepsis und dass es m.E. nötig ist, eine kritische Sektion einzuarbeiten und das die begründet sein muss. Abneigung als Ratgeber einen Artikel zu schreiben, ist in der Tat falsch, da stimme ich Dir völlig zu. Aber das ist weder meine Emotion noch Motivation. Ich sehe das eher spannend sich diesem Thema anzunähern und als eine Annäherung an die Wirklichkeit: Wie die Dinge sind. Ich habe keine emotionale Beziehung zu Ole. Wenn ich auf mein Gefühl höre, wenn ich Ole denke grinse ich eher in mich hinein, wie wenn ich an einen Schlawiner denke. Ist eher zärtlich, mein Gefühl. Trotzdem denke ich noch einmal drüber nach, deshalb danke für den Hinweis! Kuddel02 01:21, 21. Okt 2005 (CEST)
Mir fiel gerade auf, dass Du Dich (vor allem?) auf Herzbert und Panchito bezogst. Das heisst meine Antwort oben ist eine Antwort auf eine Frage, die gar nicht gestellt wurde. Deshalb noch mal kurz: Herzbert hat die Sache ins Rollen gebracht und das ist gut so, finde ich. Allerdings hat er eine polemische Art und über die bin ich auch manchmal recht irritiert... Panchito halte ich für sehr moderat und unterscheidungsfähig. Er hat von mir oder Herzbert zu scharf formulierte Sachen entschärft, und Ole auch vor unberechtigter Kritik in Schutz genommen. Prinzipiell, obwohl er ihn kritisch sieht, ist mein Gefühl stets gewesen, dass Panchito ihn eigentlich immer noch mag im Kern, aber nicht seine Aktivitäten. Aber das muss er selbst wissen. Ohne Insider oder Ex-ler kann man einen solchen Artikel nicht machen. Und ich finde Panchito hat sich fair und klar geäußert. Für den Artikel fand ich sein Wissen sehr hilfreich. Deines im Übrigen auch. Liebe Grüße Kuddel02 23:55, 21. Okt 2005 (CEST)
Ole's Schwäche scheint seine rudimentäre Ausbildung in den Grundlagen des Dharma zu sein. Er hat halt keine klassische buddhistische Ausbildung. Auch lange Meditationsretreats hat Ole nie absolviert (anders als alle Karmapas die um ihre Realisation zu erlangen Jahre in Zurückgezogenheit verbrachten). Seine Lücken in den buddhistischen Grundlagen führen dann zu gewissen Unstimmigkeiten. Ole hat sicher an der Seite des 16. Karmapa gewisse Erfahrungen gemacht. Ich bezweifle aber, daß es sich dabei um anhaltende Verwirklichung Oles handelt. Ole ist vom Typ her ein Sympathieträger, aber ob ich Ole im Kern noch mag oder doch eher nicht, ist unerheblich. Er kollidiert für meinen Geschmack viel zu sehr mit dem was ich unter Dharma verstehe, daher greife ich ihn hier in der Sache mitunter heftig an.--Panchito 23:08, 23. Okt 2005 (CEST)

"scheint", "gewisse Unstimmigkeiten", "gewisse Erfahrungen", "ich bezweifle", "für meinen Geschmack", "mit dem, was ich unter Dharma verstehe" - es zergeht mir auf der Zunge! -- Michael d.H., 26.10.05

Immerhin ist von Eurer Seite bereits ein Anwalt hier aufgetaucht. Das zwingt mich dann dazu juristisch unangreifbar zu formulieren. Ich bedaure das, wie offenbar auch Du. Bezüglich meiner Beiträge, kennzeichne ich persönliche Einschätzungen auch als solche. Ebenso wie Aussagen die Ole gemacht und auf die ich mich beziehe. - Ist wohl eine Frage des Diskussionsstils.--Panchito 10:25, 27. Okt 2005 (CEST)

<img src="http://www.world-of-smilies.com/smiliesgenerator/smilie_31_Applaus+f%FCr+Kuddel_10_000000_000000_fffffe.png" alt="" border="0" /> --Herzbert 01:33, 17. Okt 2005 (CEST)

Neutralität

Hallo nochmal, der Artikel widerspricht ganz offensichtlich dem Grundsatz des neutralen Standpunkt. Daher setze ich den Neutralitätsbaustein wieder ein und bitte bis zur Erlangung eines Konsens zu belassen.

z.B.: "Im deutschsprachigen Raum laufen die Zentren und Gruppen Ole Nydahls unter dem Namen Diamantweg-Buddhismus, was auf eine eigene Richtung und Neugründung schließen lässt" 1. die Wortwahl ist "laufen" ist unsachlich und klingt wertend 2. Und "was auf eine eigene Richtung und Neugründung schließen lässt" ist keine Tatsache, sondern eine Vermutung

Die Sektion Kritisches ist auch sehr parteiisch. Kritik ist auch anders möglich.

Bitte macht auf der Diskussionsseite Vorschläge für die einzelnen Sektionen.

Ich empfehle allen http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt nochmal zu lesen. Das ist hier besonders wichtig. Mir geht es nicht darum, dass an Nydhal nichts zu kritisieren ist. Nur ist das hier der Versuch eine freie Enzyklopädie aufzubauen!

Anonyme bzw. neu angemeldete Schreiber setzen ausgerechent hier einen Neutralitätsbaustein. Seltsam und wird nicht stehn gelassen.
1. Das "laufen" steht da schon von Anfang an drin und ist nicht aktuell geändert worden.
2. Die unkonventionelle Art "Buddhismus zu verbreiten" ist etwas auf das Ole Nydahl besonders stolz ist und ist es wahrwas ihm auch von Buddhisten und anderen gerne und oft bestätigt wird. Also was solls?
3. Kritik ist Kritik und muss inhaltlich so formuliert sein, dass sie als solche verstanden wird. Liebliches und verlogenes Rumgesülze wie es bei manchen Buddhisten üblich verdeckt nur Missstände und ist keine erkennbare und hilfreiche Kritik.
ist seltsam, dass jemand, der bei Wikipedia ausser der Einbringung eines Neutralitätsbausteins noch nichts gemacht hat Moralpredigten darüber hält, was Wikipedia ist. Eines ist Wikipedie sicher nicht: Ein Werbeforum für seltsame Gruppen. Zitat: "Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche." aus Was Wikipedia nicht ist --Herzbert 20:32, 17. Okt 2005 (CEST)
Also Jungs und Mädels ich habe mal den Neutralitätsbaustein wieder reingenommen. Ich werde den Artikel mal grob überarbeiten und alles streichen was mir unklar erscheint und mit zur Dikussion reinstellen. Abschliessend wenn es keine Einigung gibt können wir einen Wiki Admin mal drüber gucken lasssen. Die haben die nötige Erfahrung. Kuddel02 22:13, 17. Okt 2005 (CEST)

Bitte um Aufklärung

  1. Zitat "Seine Doktorarbeit sollte als Thema „Aldous Huxley und die Glückbringende Vision“ haben" das heisst für mich als Leser, er wollte eine schreiben, tat es aber nicht. Wozu die Aussage in den Artikel tun? Ich nahms raus. Was hat Ole Nydhal studiert? Hat er das Studium abgeschlossen, also einen akademischen Grad? Der Punkt ist für mich im Unklaren.
  2. "laufen die Zentren" - unglückliche Formulierung nahm ich raus.
  3. andere Änderungen siehe History.

OK habe den Neutralitästhinweis wieder rausgenommen, den ich eben selbst reinsetzte, ich denke soweit ist das schon gar nicht schlecht. Was wäre jetzt zu verbessern, ist nicht stimmig?

Die Links zur Kritik müssen schon drinne bleiben, sonst wird ja gar nicht ersichtlich, wieso es eine Sektion "Kritisches" gibt. Es ist wikiüblich auch kontroverse Standpunkte aufzuzeigen. Der Artikel sollte neutral, beide Standpunkte darstellen, ohne zu werten oder Partei zu ergreifen. Ist das jetzt gegeben?

Ich denke auch kein Ole-Schüler würde bestreiten, dass Ole umstritten ist, oder? Also kann man auch sagen warum, oder? Kuddel02 22:48, 17. Okt 2005 (CEST)

Seriös?

Nein, seriös ist das nicht. Kritische Stimmen sollten zu Wort kommen, aber Falschinformationen haben in einem Lexikon nichts zu suchen:

1. Der Titel "Lama" wird vom eigenen Lehrer verliehen. Ole Nydahl bekam seinen Titel vom 16. Karmapa, dem Oberhaupt der Linie. Ob jemand dann als Lehrer geeignet ist, steht auf einem anderen Blatt und mag jeder selbst entscheiden.

Falsch! Der Titel wird nicht "verliehen" sondern hängt zusammen mit langjährigem Studium und langjähriger Praxis. Manchmal wird er von wohlmeinenden und freundlichen Tibetern auch als Kosenamen benutzt, aber allenfalls um Menschen ein freundliches Kompliment zu machen und sie aufzumuntern in diese Richtung zu gehen. Schlichte Gemüter verwechseln das mitunter mit einer "Ernennung" die es in diesem Fall weder gibt noch geben kann. --Herzbert 10:39, 18. Okt 2005 (CEST)
Es ist nicht belegt, daß der 16. Karmapa Ole den Titel "Lama" verliehen hat. Öffentlich hat er es wohl nie geäußert. Wäre bei der Ernennung von Lamas, Tulkus etc. üblich. Dokumente, daß Ole sich als Lama bezeichnen kann gibt es nur von Sharmapa, einem von vier(!) Linienhaltern unter Karmapa. Sharmapa hat auch erst Jahre nach dem Tod des 16. Karmapa diese Dokumente erstellt. Die anderen drei Linienhalter haben solche Aussagen übrigens nie gemacht und auch nie ähnliches dokumentieren lassen. Dokumente dazu gibt es auch nicht vom 16. Karmapa. - Wie auch, der bedeutende 16.Karmapa hat ihn lediglich beauftragt Buddhismus der Karma-Kagyü im Westen bekannt zu machen. Nicht mehr, nicht weniger. Nur um bei den Fakten zu bleiben...--Panchito 13:00, 18. Okt 2005 (CEST)
Wie oben erwähnt wurde ich von einem Nyingma Yogi und Tibetern wieder und wieder - trotz Protest von mir - als Lama angeredet. Trotzdem firmiere ich nicht damit. In Alex' Berzins Buch zu "Gefahren falscher Lehrer- Schüler-Beziehungen heisst es: Tibetische Meister besitzen häufig einen äußerst schelmischen Sinn für Humor. Um ihrer warmherzigen Zuneigung Ausdruck zu geben, nennen sie ihre Schüler manchmal "Lama", "Rinpoche" oder "Dharma-Schützer". Gelegentlich erkennen Westler diesen Sinn für Humor nicht und verkünden, dass sie nun offiziell anerkannt worden seien.

Das ist hier aber nicht relevant: Ole Nydahl wird innerhalb des Zweiges der Kagyü-Linie, der Thaye Dorje als den 17. Karmapa betrachtet (immerhin ca. 650 Zentren, Klöster, buddhistische Institute etc.), einhellig als "Lama" bezeichnet. Einer der ersten hohen Rinpoches, die - noch in den späten 1980er Jahren offen erklärten, dass Ole Nydahl ein Lama sei, war Tenga Rinpoche. S.H. Karmapa Thaye Dorje, Shamar Rinpoche, der inzwischen verstorbene Lopön Tsechu Rinpoche, Shangpa Rinpoche und andere sehen es genauso. Letzlich finde ich den Titel nicht allzu wichtig - es ist, gemessen an der Leistung, eher eine Formalie. Aber dass Zweifel an dieser Formalie dazu benutzt werden, um vom Wirken von (Lama) Ole Nydahl abzulenken, finde ich nicht sachdienlich. Mehr als ein Satz, der aussagt, dass es in verschiedenen Linien des Tibetischen Buddhismus unterschiedliche Kriterien gibt, finde ich höchst unnötig. Denn sonst merkt man gleich, dass es ein Meinungsbeitrag (statt eines neutralen Informationsbeitrages) ist. Bitte verliert das eigentliche Anliegen von Wikipedia nicht aus dem Auge! -- Michael d.H., 26.10.05

2. Die Kontroverse um den 17. Karmapa und die Einmischung der chinesischen Regierung verdient differenzierte Betrachtung. "Auf Befremden" stößt, daß hierzu keine weiteren Infos gegeben werden.

Die chinesiche Regierung hängt sich grundsätzlich in alles, was die Tibeter in Tibet und im Exil entzweien könnte. Dass sich in diese unappetitlichen Versuche nun auch noch ein Däne einschaltet bzw. einschalten lässt und welche Interessen damit noch zusammenhängen ist sicher erwähnenswert. --Herzbert 10:39, 18. Okt 2005 (CEST)

Dazu habe ich oben etwas mehr geschrieben: Es war politische Einmischung in die Belange (auch der westlichen) Kagyü-Zentren, nicht umgekehrt! -- Michael d.H., 26.10.05

3. "teilweise Entsetzen": bei wem? Welche Äußerungen? Was soll das heißen?

Das soll heißen, dass der Buddhismus durch den schnodderigen Umgang Oles in Misskredit gebracht wird.

Einspruch euer Ehren! Falsche Anschuldigung! Der Verfasser kann nicht beurteilen wie Lama Ole auf die Öffentlichkeit wirkt, das ist eine rein spekulative Aussage! Herr Herzbert ist zwar Teil der Öffentlichkeit, kann aber nicht für über 80 Millionen Menschen in Deutschland sprechen. Er fühlt sich persönlich, und sicherlich der ein oder andere auch, von Lama Ole nicht gut genug vertreten. Dem kann ich getrosst zustimmen. Niemand auf der ganzen Welt kann sich so Verhalten, das sich alle von ihm gut vertreten fühlen. Das schafft selbst Kofi Anan nicht! Aber es sprechen einige Details dafür das Lama Ole Nydahl das Vertrauen der Öffentlichkeit genießt. Als Beispiel wäre hier die 25 Jahrfeier des Buddhistischen Zentrums in Hamburg zu nennen, wo die evangelische Bischhöfin Frau Dr. Jespen mit Lama Ole auf der Bühne die Zeremonie abhielt. Oder der Besuch der bhutanesichen Königin bei den festlichen Veranstaltungen des großen Erleuchtungsstupa in Spanien, wo auch der Bügermeister von Benalmadena und andere Vertreter der Stadt zugegen waren. Die Liste wäre wohl noch erweiterbar, aber um die kleine Minderheit der Kritiker zu beruhigen, möchte ich hier jetzt mein Ansprache schließen. Grüße

Das soll weiterhin heißen, dass durch den erweckten Anschein der Diamantwegler, sie seien die einzig wahren Buddhisten, viele Aussenstehende einen falschen Eindruck bekommen und den Buddhismus in eine ganz bestimmte Schublade zu stecken geneigt sind vor allem wenn sie sehen wie sich das Oberhaupt dieser Buddhisten zu Ausländern, Moslems, Afrikanern, Schwulen usw. aüßert. Ist das nicht entsetzlich genug? --Herzbert 10:39, 18. Okt 2005 (CEST)

Also um das mal klar zu stellen hier! (Immer dieses unterschwelligen Anschuldigungen und dann nur heiße Luft servieren. Entsetzlich!) Wie äußert er sich den nun über Ausländer, Moslems, Afrikaner und Schwule? Äußert er sich nach den Vorstellungen von Herrn Herzbert oder nach tatsächlich gemachten Aussagen? Das würd ich jetzt mal gerne wissen! Grüße

Diejenigen, die ihre - sorry, dass ich es so bezeichnen muss - Vorurteile über (Lama) Ole Nydahls angebliche Vorurteile in die Sektion "Kritisches" hineinschreiben, scheinen nicht zu wissen, wie viele schwule, türkische, farbige und sonst irgendwie ausländische (Witzig: Wir alle sind Ausländer - fast überall!) Schüler der buddhistische Lehrer aus Dänemark hat. Bitte erst die Facts, dann die Behauptungen! -- Michael d.H.

4. "Teilweise verärgert reagieren Buddhisten"... wer?

Ich zum Beispiel und alle engagierten Buddhisten mit denen ich befreundet bin! --
Also ich bin nur 10 Jahre Buddhist, aber ich bin entsetzt über Oles Äußerungen und ich bin verärgert, wie er mit den top-level Domains und Internetseiten (kurz Medienpräsenz) ein verzerrtes Bild über die Karma Kagyu Traditon, den Vajrayana, Buddhismus und Karmapa zeichnet. Da ich viele buddhistische Freunde habe, kann ich sagen, das ist nicht nur meine Meinung und nicht nur ich empfinde so. PS: Ich bin nicht Angehöriger der Kagyu Tradition! Kuddel02 19:49, 18. Okt 2005 (CEST)

Herzbert 10:39, 18. Okt 2005 (CEST) Diese Sektion gehört gründlichst überarbeitet! 18.10.2005 Roland dR

Ich bin dabei!
Merkst Du eigentlich nicht, dass Du mir bzw. mir und den anderen kritisch eingestellten Autoren mit Deinen anonymen Beiträgen eine Steilvorlage nach der anderen lieferst? --Herzbert 10:39, 18. Okt 2005 (CEST)

Ich glaube, Sie haben ein persönliches Problem mit Ole Nydahl. Sie "und alle engagierten Buddhisten mit denen ich befreundet bin" reagieren verärgert und machen das zum Maßstab. Das ist in einem Forum in Ordnung, aber nicht in Wikipedia.

Siezen? OK, wenn es gewünscht wird.
Ich habe kein persönliches Problem mit Herrn Nydahl. Ich bin Buddhist und ich habe aus diesem Grund immer ein Problem damit, wenn unqualifizierte Menschen wie Ole Nydahl und unqualifizierte Gruppen wie die Diamantweg-Sekte

Und wieder Einspruch! Herr Herzbert tut grade seine persönliche Meinung kund und diskreditiert mehrere zehntausend Menschen weltweit mit dieser Aussage, die zudem so falsch ist wie meine letzte Mathearbeit im Abitur! Ich verweise auf Wikipedia: Neutraler Baustein, Punkt 8: Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen. Ich bitte dies zu berücksichtigen! Grüße

sich als Autoritäten gerieren und dann in der Öffentlichkeit der Eindruck entsteht, der Buddhismus sei ein Sammelbecken von sonderbaren Sektierern, letztlich selbst durchsetzt von spalterichem Sektentum. Ich widerspreche Ihnen also insofern, dass Wikipedia durchaus auch die Verärgerung von Menschen über fragwürdige und gefährlichen Erscheinungen vor allem im religiösen-philosophischen Bereich zum Ausdruck bringen kann und soll --Herzbert 12:42, 18. Okt 2005 (CEST)

Dieser Ansicht bin ich nicht und das ist wohl auch nicht der Wikipedia-Ansatz. Informationen sollen nicht vorenthalten werden, aber mit Wertungen soll man zurückhaltend umgehen. Der Leser kann sich selbst ein Bild machen, ob der Diamantweg eine schrullige Sekte ist oder authentischer Weg zur Erleuchtung. Ich habe darum den Neutralitätsbaustein gesetzt. --Roland der Riese 15:22, 18. Okt 2005 (CEST)

Jan Weber Rechtsanwalt & Steuerberater Fachanwalt für Steuerrecht

Weber & Partner Rechtsanwälte & Steuerberater GbR Bergheimer Str. 95 D-69115 Heidelberg

Tel.: +49 6221 6071 0 Fax: +49 6221 6071 60 mailto: janweber@weberundpartner.de

http://www.weberundpartner.de

So genau wollte ich es gar nicht wissen. Eine Erreichbarkeit über das Profil und eine kleine Meldung wie das Engagement bisher in Wikipedia aussah, hätte vollauf genügt. Aber ich danke Ihnen und werde auf Sie zurück kommen, wenn ich einmal einen Anwalt ausserhalb meiner Kanzlei brauchen sollte. --Herzbert 12:42, 18. Okt 2005 (CEST)


Eindruck

Sehr geehrter Herr Weber! Wie soll ich Ihren Auftritt oben verstehen? Möchten Sie nur Eindruck machen oder ist es schon eine Drohgebärde? Oder einfach nur Werbung? Vielleicht sollen einfachere Gemüter abgeschreckt werden an dieser Stelle offen Stellung zu nehmen? Jedenfalls werde ich unbeeindruckt dieses bunte Treiben weiter beobachten und kommentieren. Desweiteren, ich bin nur dann zufrieden, wenn der Artikel zu Ole Nydahl und dem Diamantweg möglichst nahe an der Realität angesiedelt ist. Dass Ole Nydahl und seine Diamantwegzentren umstritten sind, lässt sich doch schon anhand dieser Auseinandersetzung belegen. Warum sollte so etwas nicht im Artikel stehen? Es ist wohl auch nicht die Aufgabe von Wikipedia Werbeforum zu sein, das nur geschönte und unkritische Informationen weitergibt. Es ist doch klar, dass wir auf dieser Diskussionsseite versuchen eine möglichst objektive und neutrale Darstellung zu erarbeiten. Im eigentlichen Artikel haben dann weder Schönfärberei noch Polemik, etc. etwas verloren. Doch an dieser Stelle sollte es jedem Mitstreiter bewusst werden, dass selbstständige, denkende Menschen sicher nicht mit Kritik sparen, wenn Kritik angebracht ist!--Bankei 17:36, 18. Okt 2005 (CEST)

Sie meinen den footer? Nein, das war die Antwort auf den Vorwurf der Anonymität. Verweise auf kritische Stimmen sind im übrigen völlig in Ordnung, solange dem Leser möglichst ungefärbte Informationen gegeben werden und er sich dann selbst ein Urteil bilden kann. Z.B. werden die Äußerungen Ole Nydahls zum Islam immer wieder kritisiert. Aber in Wikipedia sollten sich dann entsprechende Links zu solchen Äußerungen oder zu den Kritikern finden. Jemandem pauschale Frauen-, Ausländer- oder sonstige Feindlichkeit zu unterstellen, verletzt das hier anzuwendene Prinzip der Neutralität.--Roland der Riese 18:21, 18. Okt 2005 (CEST)

Islam, Frauen etc.

Ich schlage vor, es den Lesern zu überlassen, ob Äußerungen befremdlich sind. Auf den Seiten der Zeitschrift "Buddhismus Heute", herausgegeben vom BDD, dem Dachverband des Diamantwegbuddhismus, findet sich:

http://buddhismus-heute.de/content/32_02_interview_ole.htm

und

http://buddhismus-heute.de/content/27_09_toleranz.htm


--Roland der Riese 11:33, 18. Okt 2005 (CEST)

Vielen Dank, Herr Riese. Ich bin ein wenig perplex. Wieso hat Ole Nydhal dann so einen Ruf? Gibt es denn auch Gegenteiliges? Was hört man denn so in seinen Vorträgen? Es gab doch Leute die das gehört haben, das er feindliche / herabsetzende Ansichten zu anderen Traditionen, Meistern, Ordinierten, Islam und Frauen, Homosexuelle machte. Das habe ja auch Christen moniert. Stimmt das alles nicht? Hat er es nicht so gemeint? Haben sich diese Leute verhört? Das würde mich sehr interessieren. Weil Sie sonst natürlich völlig Recht haben, dass Unsachliches wiedergegeben wird und das gehört nicht in eine Enzyklopädie, auch nicht in die Öffentlichkeit, finde ich. Auch die Kritik muss belegt werden können, sonst ist es Verleumdung! Ich recherchiere mal die Tage, wenn ich Zeit habe. Ich habe Ole Nydahl nur in einem TV Interview gesehen, da hat er ganz nett über Frauen geredet und ich fand seine Ansicht sogar inspirierend, weil sie anders war und einen wahren Kern hatte. Er hat mich zwar nicht überzeugt, aber ich war zumindest eher verwundert, warum er eher umstritten ist. Allerdings, als ich vor zwei Tagen eben mal spontan die Domainbuchungen und Inhalte der Webseiten und die Verqickung im Internet studierte, konnte ich einige der Vorwürfe als berechtigt nachvollziehen. Habe ich oben ja mal gelistet. Gut wäre also denke ich die Kritik Schritt für Schritt durch zugehen und zu belegen oder sie eben zu streichen. Kuddel02 20:27, 18. Okt 2005 (CEST)

Lieber Kuddel,

Lama Ole hat auf jeden Fall eine provokante Ader, ich behaupte ja, an ihm ist ein hervorragender provokanter Therapeut a la Bert Hellinger verloren gegangen ;-) Ich habe mich - siehe Punkt 18 auf dieser Seite - sehr mit seinen Aussagen beschäftigt, und sie entweder als explizite Provokation dekodiert, oder als gut fundierte Aussage.
Islam: als Ergebnis meiner sehr intensiven Recherchen (inkl. Koran und arabischen Tageszeitungen www.memri.de) muss ich Lama Ole leider recht geben, die kulturellen Diskrepanzen sind nun mal so gross, dass man von einer kulturellen Inkompatibilität sprechen kann, die man als Europäer mit Indern oder Schwarzafrikanern interessanterweise nicht hat, die sind ähnlich Friedens- und Freudensorientiert wie wir. Keine Frage, vor 300 Jahren war das europäische Christentum auch eine Katastrophe, das haben wir uns seitdem aber gründlich und unter grossem Blutvergiessen abgewöhnt.
Sexismus: Lama Ole geht mit Frauen sehr respektvoll um. Unter anderen Umständen hätte seine Ehe mit Hannah die Jahrzehnte nicht überstanden. Hannah ist ja kein Mäuschen, sondern eine wirklich tolle Frau, die die selben Belehrungen, Einweihungen und Realisationen hat wie ihr Mann. Dass er nicht vor Blondinenwitzen zurückschreckt, macht ihn ja nicht zum Sexisten.
Andere Linien: zum Thema Gelugpas siehe unten. Die kritische Auseiandersetzung mit dem (buddhistischen) Mönchstum und Robenträgern ist durch die Karmapakontroverse (s.u.) wichtig geworden. Bis dahin war laut eigenem Bekunden auch Lama Ole der Meinung, dass Robenträger quasi eh schon erleuchtet sind, "es nach Rosen duftet, wenn sie die Toilette verlassen". Es hat sich aber herausgestellt, das die tollsten Gelübde manch einen nicht davon abhielten, sich äußerst seltsam zu verhalten. Der Mönchsweg ist schlussendlich eine Variante, den Weg des Dharma zu gehen, Yogi- und Laientum sind aber genauso gut, und in der modernen Welt wahrscheinlich besser anwendbar.
Homosexuelle: Lama Ole bezieht sich da immer auf Buddhas Lehre: mit eindeutigem Geschlecht geboren zu werden (sowohl körperlich als auch Gender), gilt als gutes Karma, weil das Leben und der Geist auch schon als Hetero schwierig genug zu meistern sind. Außerdem ist die Auseinandersetzung mit einem gegengeschlechtlichen Partner sehr fruchtbar, einfach weil das Gegenüber anders funktioniert: die Frau inspiriert die Weisheit im Mann, der wiederum die Tatkraft der Frau ins Laufen bringt.
Liebe Grüße Max, Wien, 20.10.2005, 17:10

Hi Max, was hälst Du davon den Islam zu differenzieren? Wie es Buddhisten nach Oles Aussage taten und in einem Leserbrief veröffentlichten? Zu Oles Meinung zum "Islam und die Überbevölkerung" sagten sie: "Diese Worte aus dem Mund eines Lamas (mit Lehrbefugnis für die westliche Welt ausgestatteten Menschen) zu hören machte uns sehr betroffen! Wir glauben, daß die Diskriminierung einer Weltreligion (Eine Milliarde Gläubige in aller Welt) unrichtig und in der Wirkung sehr negativ ist. Es schien uns, als sei ein "Sprecher des Buddhismus" selber völlig im dualistischen Denken (z.B. gut <> böse) verfangen. Im Islam gibt es ja auch verschiedene Richtungen, z.B. Sunniten, Schiiten, Drusen, Nusairier, Babismus und die sogenannte "Bahai-Religion"; der Sufismus mit seinem mystischen Gedankengut drückt sich in vielen Volkskulten aus, denen sogar die Mehrzahl der Muslime anhängen. Und wie überall gibt es die Mehrheit der vernünftigen und gemäßigten Menschen, aber leider auch die lautstarke und aggressive Minderheit von Fanatikern (Fundamentalisten), für die Toleranz ein Fremdwort ist und die bei Bedarf auch vor Gewalt und feigem Mord nicht zurückschrecken. In einer friedlosen Welt, in der immer noch Religionen vor den politischen Karren gespannt werden (wie in leidvoller Vergangenheit) und die leider auch einem Pulverfaß gleicht, an dem so mancher Fanatiker gerne die Lunte anzünden möchte, muß man mit Pauschalisierungen solcher Art sehr vorsichtig sein. Denn man tut damit der überwiegenden Mehrheit der gemäßigten Menschen unrecht und verbaut auch den Weg zum gegenseitigen Verständnis, das heute vielleicht mehr Not tut als je zuvor. Die "Überbevölkerung" als große Gefahr zu sehen ist nur bedingt richtig, denn der eigentliche Grund dafür ist überwiegend bitterste Armut, Angst um die eigene Zukunft, die nur durch möglichst viele Kinder gesichert wird, mangelnde Möglichkeiten der Empfängnisverhütung, zuwenig Aufklärung, Bildung usw., also auf einen Nenner gebracht: mangelnde materielle und geistige Mittel (auch Erkenntnisstand der Sozialwissenschaft). Der sogenannten "1.Welt" stünde es gut an, auch im Interesse des eigenen Überlebens, hier ausreichend zu helfen - aus unserer Sicht auf der Basis von Liebe und Mitgefühl handelnd tätig zu werden. Wir sehen die Lehre des Buddha auch deswegen als wichtigen Beitrag zum Frieden in der Welt an, weil sie die Fähigkeit zum nichtdualistischen Denken und Handeln entwickeln hilft : Gegensätze vereinen, Gemeinsames betonen, scheinbare Widersprüche auflösen. Der Dalai Lama sagte einmal: "Wir alle bestehen aus Blut, Fleisch und Knochen und wir wollen alle glücklich sein - auf dieser Basis sollte doch gegenseitiges Verstehen und Frieden möglich sein. Ole Nydahl sagte mit eigenen Worten, daß ein Lehrer (Meister) laufend auch in Gefahr sei, irgendwie abzuheben, also eine Art Realitätsverlust zu erleiden. Deswegen sei (Ole`s Worte) die Kontrolle und Kritik durch Schüler für ihn sehr wichtig. Wir bitten Ole Nydahl deswegen, seine eigenen Worte zu überdenken und auf diesen Leserbrief zu antworten. Salzburg, den 3. November 1996"

Deine Antwort klärt für mich nicht die Punkte. Sie ist einfach nett oder etwas verschleiernd, finde ich. Ich meine was geht in einem Geist vor, der soetwas ausspricht, anzügliche Bemerkungen zu Frauen macht (wie es mir ein Hörer seiner Vorträge schilderte), der andere Lamas, Traditionen herabsetzt (wie von Panchito als ehenmaligem Schüler hier berichtet). Die Sprache drückt auch den Geist aus, oder? Wer hat es nötig Possen zu reißen? Ist das eine Bodhisattva Aktivität? Wenn er über jemanden anzügliche Bemerkungen macht oder eine Person herabsetzt und die Leute lachen, kommt dieses Lachen einfach aus Stolz, das Ego fühlt sich erhöht, oder enpfindet den anderen als so klein und lächerlich in seiner Winzigkeit, oder? Ist das die Aktivität eines Lamas, Stolz und das Ego zu fördern? Eigentlich verletzt das das erste Hauptgelübde eines Bodhisattvas: "Sich nicht selbst zu erhöhen und andere herabszusetzen." Wie kann man ihn dann in Bezug auf die Lehren ernst nehmen? Da gab's ja wohl auch harte Sachen in Bezug auf die Dritte Welt von ihm. Ich kann mir das nicht schön reden oder eben mal zur Seite tun. Das ist einfach unwürdig finde ich. Wieso kannst Du das locker sehen, kennst Du das Verhalten von anerkannten Meistern? Ich konnte so ein Verhalten bei keinem meiner jetzigen Meister feststellen. Kuddel02 20:22, 20. Okt 2005 (CEST)

Kurze Anmerkung: Ich hab zwar im Diamantweg eine Zeit lang praktiziert, habe Ole aber nicht als Lehrer gewählt. Im Nachhinein bin ich heilfroh darüber diese enge karmische Verbindung zu Ole nicht eingegangen zu sein, die Mängel im System Diamantweg/Ole stechen im Gesamtbild schon ins Auge, wenn man sie denn sehen will.--Panchito 22:53, 23. Okt 2005 (CEST)

Lieber Kuddel,

der Brief datiert von 1996, und vieles, was darin hinterfragt wird, ist ja einsweilen allgemeiner Wissensstand: die Erde kann nur eine eingeschränkte Anzahl von Menschen ernähren, das ungezügelte Bevölkerungswachstum in manchen Teilen der Welt ist eine programmierte Katastrophe, etc. Auch das Verständnis über den Islam hat sich seitdem verändert, darüber würde ich aber lieber an einem anderen Ort mit Dir diskutieren (zB Mail maxfuerth@yahoo.de), das ist ja eigentlich nicht der Rahmen dafür.
Andererseits ist schon anzumerken, dass Lama Ole ja eben auch lernfähig ist und inzwischen verstanden hat, dass er durch sein größer werdendes öffentliches Gewicht auch die Anforderung an seinen Komunikationsstil verändert hat. Ich hätte mich vor 10 Jahren wahrscheinlich auch daran gestört, und bin froh, erst vor ein paar Jahren zu Lama Ole gekommen zu sein. Die Neuauflagen seiner Bücher sind sehr gereift, worüber ich sehr froh bin. Wäre Ole Nydahl nicht lernfähig, wäre er auch ein schlechtes menschliches Beispiel und ein schlechter Lama.
Ich hab mir auch andere Meister angesehen, und deswegen bin ich auch froh, dass Lama Ole eben keinen süßlichen Stil hat, eckig bleibt, seine Schülern ständig vor spirituellem Stolz warnt, und sie wenn nötig auch von ihrem selbstgewählten Sockel tritt, natürlich nur metaphorisch :-) Das ist für mich die passende Mischung.
Liebe Grüße Max 21.10.2005 01:10
Lieber Max, weil der Brief von 1996 ist, heisst das nicht, dass er weniger fundiert ist, als wäre er von heute. Oder bestimmt mittlerweile der Faktor Zeit den Wahrheitsgehalt einer Aussage? Dann solltest Du nicht mehr Buddhas Lehren folgen, weil sie zu veraltet sind.
Im Gegensatz zu Dir und Ole, sind die Autoren des Briefes an Ole in der Lage "Islam" und "Dritte Welt" zu differenzieren, was mir eher einen Weisheitsgeist offenbart, als spontane (und für mich arrogant wirkende) Pauschalisierungsversuche in Bezug auf verschiedene Gruppen von Menschen. Die ungezügelte Gier westlicher Menschen auf Kosten der sogennanten "Dritte Weltländer" und der Mangel an Weisheit (der wechselseitigen Abhängigkeit), Mitgefühl und Engagement ist m.E. "eine programmierte Katastrophe". Es wäre m.E. nach besser für einen Buddhisten zu überlegen, was WIR tun können, als den Geist und die Rede dafür zu nutzen, Menschen in Afrika die Schuld zuzuschieben und für eine zukünftige Katastrophe schon mal im Voraus verantwortlich zu machen. Der Buddha erklärte, dass eine der Ursachen für Krieg und Unfrieden ist, dass die Menschen ihren Besitz nicht mit Ärmeren teilen. Welchen Anteil hast also Du, ich und Ole, dass es vielen Menschen (aber nicht allen) in Afrika nicht so gut geht und was tut Ole dagegen ausser merkwürdige Aussagen zu treffen? Zudem sollte man mal nicht unterschätzen, dass sich die Dinge sehr schnell ändern und Du, ich und Ole in Afrika wiedergeboren werden oder Afrika bestimmte Bodenschätze entdeckt, die für die Wirtschaften wichtig wären, sie werden dann reich und der Reiche Westen ist von ihnen abhängig wie im Moment von den ölbesitzenden Ländern. Bitte lies dir noch einmal den Brief durch, ich kann ihm nur zustimmen und die Aussagen sind für mich im Sinne von Buddhas Lehre. Mehr habe ich dazu auch nicht zu sagen. Kuddel02 13:34, 21. Okt 2005 (CEST)
Zu Oles "Lernfähigkeit": Da bin ich skeptisch, ein Politiker, der es bisher gewohnt war loszupoltern, kann sich auch anpassen, wenn seine Verhalten seine Wirkkraft einschränkt, das ist nicht unbedingt der Ausdruck innerer Veränderung, sondern weltlich orientierter Ethik. Ich werde das also weiter kritisch beobachten. Kuddel02 13:43, 21. Okt 2005 (CEST)

Toleranz und Respekt vor Ole Nydahl

....

Nicht-Toleranz & mangelnder Respekt von Ole Nydahl

  1. Zitat eines Hörers und WikiEditors, der Zeuge war: "Auf öffentlichen Vorträgen habe ich von Ole Nydahl sinngemäß mehrfach gehört, dass "bei den Gelug -die machen ja nur Mahayana - kein Vajrayana, Sakya beschäftigt sich zuviel mit Philosophie und Logik, zudem sei Sakya Trizin auch ein "falscher Tulku", bei den Nyingma könne man gut Meditation lernen, sie haben zudem wilde Prophezeiungen gemacht, aber nur bei den Kagyü (Karma-Kagyü sind "die Besten überhaupt" lt. "Wie die Dinge sind" von Ole Nydahl) dort wird Erleuchtung erlangt." Die Seitenhiebe auf den Dalai Lama und Gelug gehörten zu dieser Zeit (2000-2003) wegen des schwelenden Karmapa-Konflikts zu Oles Standartrepertoire. Die Aussagen über Sakya Trizin hat er nur ein- oder zweimal von sich gegeben, zu Nyingma hat er nicht viel negatives gesagt, aus dem Gesamtzusammenhang ließ Ole aber immer gerne durchblicken, daß die Kagyü-Linie die eigentliche Linie sei in der Verwirklichung erlangt werde.--Panchito 09:09, 19. Okt 2005 (CEST)
  2. siehe http://www.agpf.de/Nydahl.htm (Das Zitat wurde wiederholt von RA Jan Weber gelöscht, der den Inhalt des Zitats als Verleumdung bezeichnete. Es findet sich in der Artikelhistorie und sollte mit entsprechender Sorgfalt betrachtet werden.)


Soweit mir bekannt ist, mußte der Artikel wieder von der Schweizer Sonntagszeitung aufgrund von inhaltlich falschen Aussagen zurückgezogen werden. Aber das stört natürlich eine Christliche Web-Side wie relinfo nicht, die sich gerne auf eine falsche Recherche als "Beweis" stützt. Grüße

  1. "Wenn man ihm allerdings die weitherum diskutierten, ihm zugeschriebenen rassistischen Aussagen über Moslems und Afrikaner z.B. und die nicht weniger rassisitschen Hinweise auf sein erleuchtetes Wikingertum und irgendwelche Arierverwandtschaft der Tibeter zur kritischen Kommentierung vorlegt, verliert sich der Eindruck einer von ihm angestrebten rassistischen buddhistischen Ideologie. Nicht ideologische Positionen, sondern viel eher ab und zu das lockere Mundwerk und die Liebe zu derben Randbemerkungen, - gerade ein intellektuelles Publikum lässt von derben Sprüchen oft besonders faszinieren - trugen dem wahrscheinlich erfolgreichsten buddhistischen "Missionar" in der heutigen westlichen Welt die erwähnten Vorwürfe ein." auf http://www.relinfo.ch/nydahl/info.html

Na ja das sind schon mal zwei öffentliche Medien und eine privatperson in fünf Minuten recherchiert. Bitte tragen sie oben auch Gegenteiliges ein. Das wäre recht hilfreich für den Artikel. Kuddel02 20:40, 18. Okt 2005 (CEST) Auf der Seite [[2]] findet man einige kritische Artikel verlinkt.. --Panchito 20:49, 18. Okt 2005 (CEST)

OK danke. Habe eben die Sektion Kritische noch mal geprüft. Die ist doch neutral und objektiv jetzt. Oder? Was gäbe es daran zu verbessern? So habe ich den Neutralitätsbeustein auch wieder entfernt. Was müsste im Artikel noch diskutiert werden? Kuddel02 22:40, 18. Okt 2005 (CEST) Stimmt m.E. mit den wesentlichen Fakten überein. Hab keine Änderungsvorschläge.--Panchito 23:08, 18. Okt 2005 (CEST)

Jemand löschte das Zitat von der Sonntagszeitung auf der Diskussionsseite: gilt als enorm unhöflich in den Wikipediaetiketten, setzte es eben zurück. Eben wollte ich noch das Zitat auf der Seite ... hier reinstellen, ist mir aber zu verrückt und zu peinlich. Aber ich nutze mal die Gelegenheit, darauf hinzuweisen, dass es das gibt und es deckt sich mit Nutzer Panchitos Aussagen....schön, dass Ole Nydhal soetwas heute nicht mehr sagt. Ein Bodhisattva ist er mit solch einem Wortschatz nicht für mich. Kuddel02 00:35, 9. Dez 2005 (CET)


Anwalt (?) Jan Weber schrieb: - : "Ich habe den Artikel der Sonntagszeitung gelöscht. Ich lösche ihn nochmals. Er enthält Verleumdungen. Der Schweizer Verlag wie auch die Verfasserin haben sich schriftlich verpflichtet, die dort verbreiteten Äußerungen nicht zu wiederholen. Auch den obigen Link habe ich gelöscht. Ich bitte darum, das nicht rückgängig zu machen. MfG Jan Weber 09.12.2005"

ich habe die Streichungen zurück gesetzt, es sind Zitate, wenn die genannten Quellen tatsächlich Abstand von ihren Äußerungen genommen haben, bitte ich das zu dokumentieren. Es gilt als extrem unhöflich auf der Diskussionseite zu löschen oder Änderungen in den Beiträgen anderer vorzunehmen... mfg Kuddel02 13:10, 9. Dez 2005 (CET)

Lieber Kuddel, es handelt sich strafrechtlich relevante Äußerungen. Ich bitte das zu bedenken. Das hat nichts mit Unhöflichkeit zu tun. Derjenige, der verleumderische Behauptungen aufstellt oder verbreitet (dazu genügt die Wiedergabe als Äußerung Dritter) hat diese zu belegen, nicht umgekehrt. JW 09.12.2005


Lieber Rechtsanwalt Jan Weber, ich finde es gut, dass Sie sich für eine faire Behandlung einsetzen. Ist auch mein Interesse. Es scheint, da die AGPF Seite ihre Seite zu Ole Nydhal überarbeitet, dass es einen gerichtlichen Erfolg gegenüber der Sonntagszeitung gab. Bitte bedenken Sie, dass es sich im obigen Fall um ein Zitat handelt, dass im Internet locker recherchierbar ist. Deshalb wäre es gut, zu belegen, ob die Autoren tatsächlich davon Abstand nahmen. Im Falle des Links http://logo.at/artikel.dws?ffitem=391&TEMPLATE=NEWS&TID=NADTQLDFBRMISG und Textes von Dr. Roman Schweidlenka scheint das aber nicht der Fall zu sein, oder? Dann bitte ich den Link auch hier zu lassen. Obwohl ich nicht viel auf Trimondis gebe, deckt sich das Zitat mit den als Aulöser für eine DBU Kontroverse gegebenen Punkten; ebenso mit dem beim Vortrag Gehörten des Nutzers Panchito. Deshalb wies ich auch darauf hin.

Eine Zwischenfrage, sind Ihre Beiträge auf der WikiDikussionsseite als Anwalt oder privat? Ihnen alles Liebe und Gute, mfg Kuddel02 13:53, 9. Dez 2005 (CET)

Hallo Kuddel, ich mache das natürlich privat. Rechtsanwalt bin ich, weil ich halt nichts gescheites gelernt habe... ;)

Hallo JW. Danke für die Antwort. Ich habe Respekt vor dem was RA gelernt haben und wissen müssen. Da kann ich nicht mithalten. Da muss ich mich schon an die eigenen Nase fassen ;-) Kuddel02 13:07, 19. Dez 2005 (CET)

Kritisches überabeitet

Ich habe den Abschnitt "kritisches" umformuliert und in Teilen anders strukturiert (Themen sachlich zusammengefaßt, den Teil Karmapa-Frage herausgenommen, da er eher zum Artikel Karmapa oder Karma Kagyü gehört. Ist nicht der Weisheit letzter Schluß und wird gewiß nicht jeden zufriedenstellen, aber vielleicht ist es der Anfang einer verträglichen Version, da der Abschnitt bislang relativ scharf formuliert war. Grüsse --Panchito 17:04, 18. Okt 2005 (CEST) In Sachen Kontroverse Themen hatte sich Ole nach der Auseinandersetzung mit der DBU merklich zurückgehalten, sein Militär-Outfit (Alte Schwedische Armeejacken und russische Marinehemden) war darauf hin der Krawatte gewichen und auch sein Umgang mit Frauen ist seit einigen Jahren von gewisser Zurückhaltung geprägt. Er ist meiner Kenntnis nach seit eingien Jahren nur mit seiner Frau Hannah und seiner Gefährtin Caty zusammen. Die Zeit als Ole zu Hauf Schülerinnen "beglückte" oder besser, "diamantwegskonform", "befreiende" Vereinigungspraxis ausführte, gehören wohl auch der Vergangenheit an. Die Frage ob, wer und/oder was dabei dann tatsächlich befreit wurde, ist wohl die Gretchen-Frage. Aber, er wird ja langsam auch älter, da muß wohl auch einer wie Ole Nydahl einen Gang herunterschalten :-))). Kann man daher auch in der Kritik positiv erwähnen. ;-) --Panchito 17:25, 18. Okt 2005 (CEST)

Unterschiede Diamantwegspraxis - Karma Kagyü-Praxis

Diamantwegspraxis beinhaltet nur in Teilen ursprüngliche Karma-Kagyü-Praxis. Nicht unwesentliche traditionelle Elemente der Karma-Kagyü-Tradition wurden abgelegt beziehungsweise "verwestlicht". Dazu zählen:

  1. Die traditionelle 3-fache Verbeugung (Niederwerfung) bei Betreten des Schreinraumes vor dem Schrein wurde in den Diamantwegszentren abgeschafft, Begründung: Im Westen unüblich, neue Besucher könnten abgeschreckt werden. Ebenso ist die typische Schreinausstattung mit Opferschälchen, hängenden Tüchern etc. nur noch selten in Oles Zentren zu finden.
  2. Die traditionellen Texte werden nur teilweise verwendet. Das traditionelle Tschag-Tschen-Ngöndro (Vorbereitende Übungen zum Mahamudra) existiert zwar, eigene Texte von Ole, sei es nun Dorje Sempa (Vajrasattva), bei Ole "Diamantgeist" genannt,als auch eine vorgeschaltete "kleine Zufluchtspraxis" vor dem eigentlichen Ngöndro, sowie eine mehrfach geänderte eigene, von Ole konzipierte Karmapa-Meditation, lösen traditionelle Praxistexte der Karma-Kagyü-Schultradition ab.
  3. Praxistexte werden in aller Regel ohne Textermächtigung (Lungh), wie in der Karma-Kagyü-Schule sonst nicht üblich, zur Praxis verteilt bzw. verkauft.
  4. Bei Einweihungen auf verschiedene Buddhas wurden traditionell übliche "Praxissamaya", (Verpflichtungen zur Ausübung der Praxis auf den Aspekt der Einweihung z.B.eine Mala Mantrarezitation am Tag, oder 1 Stunde Praxis am Tag) als für den Westen nicht geeignet weggelassen.
  5. Viele der traditionellen Praxistexte sind nicht oder nur begrenzt zugänglich. Es wurden häufig Einweihungen und auch ganze Einweihungszyklen auf Buddhaformen gegeben, für die meist keine Praxistexte verfügbar sind. (Hier sei nur der bedeutende Karma-Kagyü Zyklus mit über 20 Aspekten Chig-Che Kun Dröl - "Eines erkannt alles verwirklicht" erwähnt, der noch von Lopön Tsechu Rinpoche, aufgrund seines Todes nur zur Hälfte, gegeben wurde.)

Viele der weggelassenen Aspekte sind essentielle Elemente echter Vajrayana-Praxis, nicht nur in der Karma Kagyü Schule des tibetischen Buddhismus im "alten Tibet", nach wie vor auch heutzutage im Westen. --Panchito 18:05, 18. Okt 2005 (CEST)

Stichwort: Besonders für den Westen angepaßt

Die Diamantweggruppierung nimmt für sich verschiedentlich in Anspruch Vajrayana für die westlichen Lebensbedingungen angepaßt zu verbreiten. Prinzipiell mag dieser Ansatz nicht schlecht sein, die Lebensbedingungen im Westen unterscheiden sich deutlich von denen des "Alten Tibet". Es macht m.E. daher durchaus Sinn, Praxistexte in westliche Sprachen zu übersetzen, man muß nicht um jeden Preis in einer Sprache (Tibetisch) praktizieren, die nicht die eigene Muttersprache ist. Die Tibeter haben die ursprünglichen Sanskrit-Texte auch in ihre Muttersprache übersetzt - macht einfach Sinn. Auch können westliche Lehrer vielleicht besser die Lebensbedingungen im Westen einschätzen. Aber, es ist eine Sache traditionelle Praxistexte in europäische Sprachen zu übersetzen und zu verwenden, als andere verschiedene Meditationen selbst zu schreiben und anstelle von klassichen Texten zu verwenden, dazu noch immer mit dem PR-Hintergrund "Das ist Praxis in der Karma-Kagyü-Schule". Ein Beispiel: Die Karmapameditation von Ole Nydahls Diamantweg wurde mehrfach geändert. Mal hier ein wenig, dort ein wenig - Beständigkeit habe ich bei diesem Text wenig erlebt, es gibt soweit ich mich erinnere ca.5 verschiedene Versionen davon. Der Guruyoga wie er im klassischen Tschag-Tschen-Ngöndro enthalten ist, wurde seit Jahrhunderten nicht geändert und erfolgreich angewendet.

Danke Panchito. My appologies for writing in English. I do read German, but I still find it difficult to write it. I hope that is accepted. :-) (You're welcome, P.)
What I would like to clarify here is that the Guruyoga in the Tschag-Tschen-Ngöndro hasn't been changed, except maybe for issues with the translation from Tibetan. The Guruyoga on 16th Karmapa is a different thing altogether. It was given by H.H. the 16th Karmapa and there was no "traditional - written down" version of this meditation. Ole was made the holder of this particular meditation by the 16th Karmapa himself. And he gave it to Ole with the message to keep it up-to-date. He is following his Lama's wishes.

Ein anderes Beispiel: Klar kann man einen Schrein auch nach westlichem Stil schmücken. Ob da unbedingt alles superbunt mit tibetischem Brokat ausgestattet sein muß ist letztlich vielleicht Geschmacksfrage. Aber die klassischen Opferungen (7 Opferschälchen) auf dem Altar weitgehend wegzulassen ist ein wenig problematisch. Denn große tibetische Meister (Guru Rinpoche, Dilgo Khyentse, Patrul Rinpoche) weisen darauf hin, daß sich die Zuflucht abschwächt wenn man nicht wenigstens täglich mindestens die Wasseropfgaben an die Buddhas ausführt. Ähnliches gilt bezüglich dem Weglassen von traditionellen 3x Eingangsverbeugungen. Einer Abbildung Buddhas keine Verehrung zu erweisen schwächt ebenfalls die Zuflucht.

I totaly agree with you, not showing depictions of Buddha's respect deminishes the refuge. What we shouldn't forget however is that "not doing prostrations" is not the same as "not showing respect". I think it is acceptable that there are different ways of showing respect and that certain ways of doing this fits with certain people (certain cultures) and other ways fit better with others.

Was zu Texten ohne Lung, Ermächtigungen ohne Praxistexten, Weglassen von Samaya zu sagen wäre kann sich jeder selbst denken. Für meinen Geschmack etwas zu doll an den Westen angepaßt. --Panchito 09:55, 19. Okt 2005 (CEST)

Woher nimmst Du diese Informationen? Ist Dir die Art und Weise wie man das Lung fuer einzelene Meditationen bekommt nicht "gut genug" (z.B. zu schnell, zu wenig traditionell, ...), oder was genau meinst Du? Kann mich nicht erinnern, dass ich irgendeine Meditation "bekommen" haette, nur weil es das Heft zu kaufen gibt. Gefragt wird beim Verkauf immer.--Illtillwillkillbill 05:20, 13. Jan 2006 (CET)
Nun, wenn man Texte wie Ngöndro, Karma Pakshi Ritual, Chöd und auch das Njungne Ritual ohne vorherige Textermächtigung einfach so in einem der größeren Zentrum erwerben kann und beim Kauf noch nicht einmal gefragt wird ob man einen Lung (von einem Wang ganz zu schweigen) hat, dann läuft irgend etwas schief.--Panchito 13:51, 13. Jan 2006 (CET)
Wie bereits gesagt. Wenn das der Fall ist, dann solltest Du die Leute darauf hinweisen. Generell wird das in den Zentren anders gehandhabt. Man wird gefragt. Aber Menschen machen Fehler, oder sind unaufmerksam. Wenn Dir das auffaellt, dann sprich es direkt an. Es ist schliesslich keinem dienlich, wenn Du es hier reinschreibst. Die betroffene Person liest wahrscheinlich nicht mit. Mit Ole Nydahl hat das wenig zu tun, sondern mit den Menschen im Zentrum. --Illtillwillkillbill 16:43, 14. Jan 2006 (CET)
Zum Zeitpunkt des Erwerbs war mir die Bedeutung von Lung und Wang nicht klar (ich war lediglich neugieriger Anfänger). Heute werde ich die Zentren von Ole nicht mehr betreten. Du kannst gerne bei den Diamantweglern darauf hinwirken, daß Praxistexte ihrer Bedeutung entsprechend gehandhabt werden - wäre sicher nützlich.
Ich wurde beim Diamantweg übrigens auch nie über die Bedeutung von Textermächtigung (Lung) und Einweihung (Wang) aufgeklärt. Zu Einweihungen wurde immer nur gesagt welch eine glückliche Chance es sei daran teilzunehmen. Daß anschließend fasst nie ein Praxis-Lung auf die entsprechenden Texte zur Einweihung erteilt wurde und dieser notwendig ist, wurde mir erst einige Zeit später klar. Wenn solche Handhabe ein bedauerlicher Einzelfall wäre, hätte es in der Tat keine größere Bedeutung. Aber die Bedeutung von Lung und Wang war vielen von den Besuchern der Diamantwegszentren nicht wirklich klar - Aufklärung dazu fand nicht statt. Es hätten ja möglicherweise potentielle Teilnehmer der Einweihungen merken können, daß die gegebenen Einweihungen im Zusammenhang mit echter Diamantwegs-Praxis so nicht vollständig bzw. unbrauchbar waren. Diese Erkenntnis hätte möglicherweise den kommerziellen Nutzen von Einweihungen die im Rahmen des Diamantwegs gegeben wurden schmälern können. Vielleicht liegt darin der Grund für mangelnde Aufklärung!?
Aber sicher hat es auch was mit Ole und seinem Diamantweg Buddhismus zu tun. Mangelnde Aufklärung über die Bedeutung von Lung und Wang, sowie nachlässige Handhabe von prinzipiell nur Eingeweihten zugänglichen Texten fällt natürlich auf Ole zurück. Er ist schließlich der Hauptverantwortliche für den Aufbau und die Präsentation der Diamantwegszentren. Solche (Nach)-Lässigkeit in der Lehre (er will ja schließlich seriöser Lama sein) im Umgang mit entscheidenden Mechanismen des Vajrayana geht die Artikel-Diskussion natürlich etwas an. Kann man vielleicht unter Kritisches im Artikel erwähnen. Warum nicht?--Panchito 18:45, 14. Jan 2006 (CET)
Ich bin seit 3,5-4 Jahren beim Diamantweg und habe entsprechende Hinweise immer bekommen. Ich weiss nicht wann Dir das passiert ist, aber ich wurde immer gefragt ob ich entspraechende Einweihung und Erklaerungen fuer Meditationen bereits bekomme habe. Sogar bei der Meditation auf den 16. Karmapa wird jedes mal vorher explizit gefragt ob jeder die Erklaerungen bekomme haette. Dass sich so ein System unterlaufen laesst, das ist auf jeden Fall moeglich. Immerhin gibt es keine Bonuskarte auf der die "Verwirklichung" festgehalten wird, so dass man jeden eindeutig identifizieren kann. Freundschaft und der persoenliche Kontakt zur Sangha stehen auf jeden Fall im Vordergrund.
Im Bezug auf Praxis-Lungs, meinst Du da vielleicht Thri? Das wird natuerlich auch gegeben. Generell weisst Ole jeden auf die Nebenwirkungen hin. ;-) Immerhin geht es nicht darum moeglichst viele Einweihungen zu bekommen. Wenn man ein Versprechen abgibt zu praktizieren, dann sollte man das auch halten.
Wann wahrst Du denn in einem "Ole-Zentrum"? Ich bin natuerlich noch nicht 20 Jahre "dabei", und ich bin mir auch sicher, dass frueher viele Sachen anders gehalten wurden - aber damit haelt Ole nicht hinter dem Berg. Entsprechendes Indiz dafuer ist auch, dass die Meditationen nicht mehr frei zugaenglich im Internet verfuegbar sind. Wie noch vor drei Jahren. Entsprechender Wert auf "Richtigkeit" wird also gelegt. --Illtillwillkillbill 01:38, 16. Jan 2006 (CET)
Mit Lung meine ich die Ermächtigung/Erlaubnis den Praxistext benutzen zu dürfen. Dieser wird üblicherweise/traditionell in der Form erteilt, daß ein Lama den Praxistext mit den Ermächtigungsempfängern durchgeht/durchliest. Diese Art von Ermächtigung habe ich bis auf einen Medizinbuddha-Lung (die Praxis von Tsechu Rinpoche) bei anderen Praktiken nicht erlebt. Ich war immerhin über ein paar Jahre dabei. Aber vielleicht hat sich ja tatsächlich auch im Diamantweg einiges verbessert. Will ich nicht ausschließen. Seit Oles "Unfall" mit dem Fallschirm und einem Unfall-Toten am Rande eines der Phowa-Kurse sollen die Zügel angezogen worden sein, weil sich wie man damals munkelte, zu der Zeit aufgrund lascher Handhabe "die Schützer zurückgezogen haben sollen". Wie sich solche Änderungen in der Praxis heutzutage auswirkt, dazu fehlen mir die Informationen. Zu der Zeit in der ich die Zentren besuchte war von Lung und Wang und deren Bedeutung keine Rede, Erklärungen über "höchste Sicht" waren immer sehr wichtig, die Grundlagen von Maha- und Vajrayana wurden (vorsichtig ausgedrückt) "eher zurückhaltend" behandelt.--Panchito 10:46, 16. Jan 2006 (CET)
That is perfectly all right, that is your "Geschmack". The whole idea is however that for other people the 'overly cultural' way of practicing Buddhism is not acceptable for them, and it is for those people that Ole caters. Every time Buddhism is adopted by another culture we see the same trend, some are more traditional, others more progressive. It's all good.
Mhm. Der Ansatz zu prüfen, wie man den Dharma Westlern präsentiert ist ja notwendig und wichtig. Für mich ist allerdings nicht nachvollziehbar, wenn eine scheinbar abgespeckte Version des Dharmas als die Karma Kaygu Tardition firmiert, da hört bei mir der Spass auf. Das setzt nämlich sowohl die Tradition als auch die Lehren und Meister dieser Tradition herab und täuscht Westler über die Tiefe und Weite der Lehren. Kuddel02
Danke Panchito für den sachlichen Verstand, ich habe vielleicht etwas zu sehr polemisiert, da ist die Gefahr zu groß, unsachlich zu werden. Also zu den Fakten. Was mich jetzt wundert ist, dass der Anwalt die Sachen mit Oles Eintsellungen zu Islam usw. verneint, seit Jahren ist das Gegenteil bekannt, dass er generell eher komische Einstellung vertritt, Tempolimit, Islam, Mönchstum u.a. mir wurde das auch von Leuten gesagt, die zu seinen Vorträgen gingen. Wenn Ole in seiner Zeitung aber ganz anderes sagt, ist das dann neuerdings? Bin ich fehlinformiert? Was ist denn nun Fakt, was kann man belegen (es reicht ja wenn man es direkt von ihm gehört hat) Zumindest setzt er wohl andere anerkannte Meister und andere Traditionen herab, wenn ich Deiner Aussage in der Diamantweg-Diskussionsseite folge. Mir wäre folgendes lieb:

Der Anwalt oben sagt: Ole sagt ganz anderes und belegt es mit Interviews in seinen Zeitschriften. Gibt es weitere pro und kontra Quellen? Welche? Gut wäre, wenn die Sektion Kritisches auch hier tatsächlich belegt ist, sonst sind es in der Art nur falsche Anschuldigungen und gehören NULL hier rein. Gut finde ich auch, zu erwähnen wenn es Änderungen bei ihm gibt. Kuddel02 20:09, 18. Okt 2005 (CEST)

Einen Live-Mitschnitt aus Ole's Glanzzeiten kann ich leider nicht vorlegen, soweit ich mich selbst auf Gesagtes von Ole beziehe, haben die Aussagen sinngemäß im Zeitraum 2000-2003 auf Vorträgen und Kursen in Kassel, Hamburg, Stuttgart und Köln, sowie in anderen kleineren Städten stattgefunden. Dazu zählen insbesondere die Aussagen zu Gelug, Sakya, Sakya-Trizin und Nyingma und Kagyü - natürlich. Daran kann ich mich noch gut erinnern, es war nämlich der Grund warum ich dem tollen Diamantweg a la Ole bye bye gesagt habe. Die Seitenhiebe auf den Dalai Lama und Gelug gehörten zu dieser Zeit wegen des schwelenden Karmapa-Konflikts zu Oles Standartrepertoire. Die Aussagen über Sakya Trizin hat er nur ein- oder zweimal von sich gegeben, zu Nyingma hat er nicht viel negatives gesagt, aus dem Gesamtzusammenhang ließ Ole aber immer gerne durchblicken, daß die Kagyü-Linie die Linie sei in der Verwirklichung erlangt werde. Unschöne Aussagen in Bezug auf Gelug soll er aber, muß ich vollständigerweise ergänzen, inzwischen nach Gesprächen mit Vertretern der Gelug nicht mehr so deutlich von sich geben.
Die Kontroverse mit der DBU bezüglich Frauen und Islam etc., "die Hutti und Tutti in Afrika alle immer schwanger" war da schon nahezu beigelegt. An der Praxis der Diamantwegler hat sich soweit ich es von noch-Mitgliedern erfahren habe nichts Wesentliches geändert. Die Themen Frauen, Islam lassen sich auftreiben..., auf diversen Sekten/Religions-Info-Seiten aus D und CH. In Kürze mehr.--Panchito 20:22, 18. Okt 2005 (CEST)
OK ich tue Deine Aussage und Relinfo in die Sektion zum Anwalt. Kuddel02 20:29, 18. Okt 2005 (CEST)
Wie wäre es mit: [[3]]

Ole Nydahl Richtig oder Falsch! Titel oder kein Titel! Authentisch oder nicht Authentisch! Gute und böse Buddhisten! Das einzige, was ich an diesem Hin- und Her interessant finde, ist Ole Nydahl. Und den, werde ich mir bei nächster Gegelegenheit mal ganz genau anschauen. Olaf

Niedlich. Fast genauso hat die Assistentin einer buddhistischen Lehrerin, als Kritik an Ihr laut wurde (Sekte, falscher Lama Titel usw.) reagiert: "Da ist mir unter „Forum“ ein Riesenpamflet aufgefallen über eine Lehrerin, .... Ist ja echt spannend, muß ja eine herausragende Persönlichkeit sein, wenn es soviel über sie zu schreiben gibt. Ihr habt mich echt neugierig gemacht, sie einmal persönlich kennenzulernen." Markant ist zudem, wie sich aufeinmal viele Anhänger des unstrittenen Lamas, die vorher nicht auf den Diskussioenseiten oder Artikeln vertreten waren, zu Wort melden. Kuddel02 20:09, 18. Okt 2005 (CEST)
Das lustige bei Ole's derber Historie ist ja, daß er zu den heute gern verschwiegenen Lücken in seinem Lebenslauf deutliche Spuren hinterlassen hat. Sei es in Interviews, Zeitungen, auf Vorträgen. Was seine besten Jahre bezüglich Drogenkonsum, kurzzeitigen Aufenthalt im Dänischen Gefängnis angeht, ist die 1.Auflage (wichtig!, wurde später überarbeitet) aus den 80iger Jahren von Ole Nydahl:"Die Buddhas vom Dach der Welt" eine lohnenswerte Lektüre.--Panchito 21:05, 18. Okt 2005 (CEST)

Lieber Panchito, in der neuen Auflage von "Die Buddhas vom Dach der Welt" steht das noch immer drin. Es wird nämlich nichts verborgen. Ganz im Gegenteil ist es sehr wichtig mitzubekommen, wie sich ein Mensch entwickelt, und wie er aus seinen Fehlern lernt. Das ist eine sehr wichtige Eigenschaft, das nichts unter den Tisch gekehrt wird, dass es eben keine Lücken gibt, weil man alles nachlesen kann bzw. bekennt sich Ole Nydahl auch ganz offen zu seiner Vergangenheit und dazu, dass er daraus gelernt hat. Liebe Grüße Max Wien 21.10.2005 00:45

Sektenfrage: Grundlagen sind etwas dünn

Ich denke nicht, daß die Diamantwegler als Sekte zu bezeichnen sind. Sie bewegen sich heutzutage noch im Rahmen dessen was man als buddhistische Gemeinschaft bezeichnen kann (im Unterschied zu NKT). Wie das zu Ole's Glanzzeiten ausgesehen hat kann ich nicht beurteilen. Ich kenne nur die Zeit ab dem Jahr 2000-2003 aus eigener Erfahrung. Kritik konnte man frei äußern, man wurde zwar vielleicht schief angeguckt, aber der Mund wurde einem nicht verboten. Auch konnte man jederzeit einen anderen persönlichen Lehrer anstelle von Ole wählen (z.B. Lopön Tsechu oder Sharmapa). Als ich mich von den Diamantweglern verabschiedete legte mir niemand Steine in den Weg, ich konnte problemlos gehen/wechseln. Ich glaube eher dass der Erfolg von Oles Diamantweg auch in der Unmündigkeit der Mehrheit der Anhänger liegt, die Kritisches über Ole nicht sehen wollen, oder Kritikwürdiges nicht ausreichend hinterfragen und die vorschnell Ole als Hauptlehrer (Guru) wählen ohne mal zuvor einen Blick in die klassische buddhistische Literatur geworfen zu haben, wo oftmals steht man solle den Lehrer lange Zeit über Jahre prüfen bevor man solch eine wichtige Verbindung eingeht. Wenn man ihn dann einmal als Lehrer gewählt hat wird Kritik und kritische Bewertung mit dem Vajrayana-immanenten Gedanken "Alles Handeln des Lamas als Buddhaaktivität betrachten" ausgehebelt. Obwohl genau betrachtet greift m.E. auch diese wunderschöne blumige Sichtweise dann nicht mehr, wenn der Lehrer massiv höchste Samaya verletzt. Wie auch immer. Daher kommt es, daß auch viele fähige Köpfe sich um Ole scharen. Und, Wichtig!!! nicht zu vergessen: Ein tiefer Ausschnitt auf der Zentrumsparty hat noch so manches logische Argument einfach so mal eben k.o. geschlagen. :-) --Panchito 21:44, 18. Okt 2005 (CEST)

Ja danke Panchito. Fairness ist wichtig und es soll ja auch niemand schlecht gemacht werden. Ich sehe jetzt, dass es hilfreich ist, wenn sich ein Ehemaliger kritisch und differenziert äußern kann, ohne in Extreme zu fallen - habe da immer meine Zweifel. Vielen Dank! Für den Artikel wäre m.E. relevant die Krtiken auf der Diskussionsseite zu belegen, gegebenenfalls zu korrigieren/neutralisieren und zur Einigung zu kommen. Kuddel02 22:11, 18. Okt 2005 (CEST)

Ich finde die subversive Weise wie hier berechtigte Kritik und Richtigstellung langsam von anonymen Teilnehmern immer wieder zurückgeschraubt wird und die Art wie die Anhänger dieser Gruppe immer persönlich beleidigt sind wenn man ihren "Lama" kritisiert lässt auf Sektentendenzen schließen. Dann sollte man sich mal umschauen wo es in der tibetisch-buddhistischen Tradition jemand gibt, dessen Anhänger so einen Wert darauf legen, dass vor dem Namen immer ein "Lama" steht. Wenn er über jeden Zweifel erhaben wäre dann hätten sie es nicht nötig es wie ein Mantra immer seinem Namen voraus zu schicken. Auch ständige Wiederholung schafft keine Wahrheiten, aber man kanns ja mal versuchen. --Herzbert 23:42, 20. Dez 2005 (CET)

Bitteschön, wenn das die persönliche Auffassung meines Vorredners ist... Ich finde eher den Stil subversiv, mit dem ein früher Autor an diesem Artikel versucht hat seine eigene Meinung, dass Ole Nydahl um alles in der Welt kein Lama sei, in Beton zu gießen. Dass er jetzt auf Einwände so beleidigt reagiert, finde ich zwar bedauerlich, aber es ist seine Entscheidung, wie er sich hier darstellen will. Einer "Richtigstellung" geht immer eine unwahre oder als unwahr aufgenommene Behauptung voran. Wer die Historie der Einträge im Artikel bzw. in der Diskussion zurückverfolgt, wird klar feststellen: Die Kritiker kamen grundweg als Erste und schraubten mit ihren (aus meiner Sicht) schwarzmalerischen Positionen die Akzente in eine eindeutige Richtung. Dass Vertreter der Gegenposition gegenhalten, ist doch ihr gutes demokratisches Recht! Sie deswegen gleich mit Sekten u.ä. in Verbindung zu bringen oder auf andere Weise zu verhöhnen ist ein Stil, der in meinen Augen nicht auf Ausgewogenheit zielt.
Der Titel "Lama" kommt nicht aus unserem Kulturkreis. Ich kann es ja nachvollziehen, dass es für Viele gewöhnungsbedürftig ist, Westler - auch wenn sie durchaus vergleichbare Qualifikationen haben - als "Lama" zu titulieren. Die weinigen westlichen Lehrer, die sich Lama nennen oder nennen lassen, haben meist eher überschaubare Schülerzahlen. Mein Eindruck ist der, dass man es denjenigen, die sich betont tibetisch geben, eher gönnt sich "Lama" nennen zu dürfen. Doch die äußeren Kriterien müssen nicht zwangsläufig auf die entsprechende Verwirklichung schließen. Dazu kommt, dass für eine erfolgreiche Lehrer-Schüler-Beziehung im tibetischen Buddhismus / Diamantweg-Buddhismus die persönliche Chemie zwischen beiden und die Qualitäten, die der Schüler beim Lehrer wahrnimmt, viel wichtiger sind als Titel, Thröne und Temperamente.
Dem Gebrauch des Titels "Lama" im Zusammenhang mit der Aktivität Ole Nydahls ging eine lange Geschichte und Diskussion innnerhalb der Karma Kagyü-Linie voraus. Diese orientierte sich nicht ausschließlich an äußeren Formalien, sondern auch an den sehr verschiedenen Bedingungen, unter denen östliche und westliche Buddhisten leben, lernen und lehren. Der 16. Karmapa hat es Anfang der 1970er Jahre Hannah und Ole ausgeredet, sich in ein traditionelles 3-Jahres-Retreat zurückzuziehen, mit denen man sich im alten Tibet für einen Lama-Titel zu qualifizieren pflegte. Er bat sie, sich lieber aktiv - durch Reisen, Lehren, Kontakte pflegen und knüpfen, Aufbauarbeit und anderem - für dein Gedeihen des Kagyü-Buddhismus auch außerhalb Asiens einzusetzen. Er versprach ihnen - und für diese Aussage gibt es Zeugen! -, dass sie durch das, was sie dabei an Erfahrungen sammeln würden, mindestens dieselben Qualitäten erlangen sollten, als wenn sie in die traditionelle Klausur gingen. Noch Mitte der 1980er Jahre hat Shamar Rinpoche - dessen Position als Stellvertreter Karmapas im Übrigen bis zum Schisma der Karma Kagyü-Linie unumstritten war - nach einem Titel für Ole Nydahl gesucht, der bei allen äußerern Unterschieden in der Art des Wirkens eine gleichrangige Qualifikation ausdrücken sollte. "Kyorphön" oder "Buddhist Master" setzten sich nicht durch, so dass hohe Rinpoches bald anfingen den unkonventionellen Lehrer aus Dänemark "Lama Ole" zu nennen. Es waren auch viele Würdenträger dabei, die heute dem Zweig von Situ Rinpoche und dessen Karmapa-Titelträger zuzurechenen sind. So bezeichnete Tenga Rinpoche schon 1987 Ole Nydahl öffentlich als Lama.
Für mich persönlich ist Ole Nydahl sehr wohl ein Lama. Und ich finde, niemand außerhalb unserer Linie bzw. des Zweiges, der Shamar Rinpoche, "unserem" Karmapa Thaye Dorje und den westlichen Kagyü-Diamantweg zuzurechnen ist, hat das Recht uns abzusprechen, Ole Nydahl innerhalb unseres Mandalas "Lama" nennen zu dürfen. Andererseits erwarte ich auch von niemandem außerhalb unserer Schule, dass er Ole - nach den Maßgaben, die er von seiner Traditionslinie kennt (oder zu kennen meint) - mit diesem Titel in Verbindung bringen muss. Mir persönlich ist es ziemlich Schnuppe, ob Buddhisten anderer Linien Ole für einen Lama halten wollen oder nicht.
Mein Vorschlag: Außerhalb der Linie nach Gusto; innerhalb unserer Linie / unseres Zweiges der Linie mag man es uns doch bitte gönnen, nach welcher Façon wir selig werden wollen. Der Streit darüber, wer denn der rechtmäßige Karmapa-Titelträger sei, sollte uns ohnehin lehren, dass Titel allein ohnehin nicht Alles sind. Dem modernen Buddhismus-Lernenden bleibt es nicht erspart, sich seine Lehrer nach persönlicher Chemie und von ihm wahrgenommenen Qualitäten zu wählen, wenn er weiterkommen will. Dass Menschen mit einem gewissen Einfluss Titel vergeben, reicht allein nicht aus. -- Yves, 21.12.05, 21:47 MEZ
Hi there,
kurze „Richtiger-stellung“ zu
„Wer die Historie der Einträge im Artikel bzw. in der Diskussion zurückverfolgt, wird klar feststellen: Die Kritiker kamen grundweg als Erste“
Richtiger ist:
„Wer die Historie der Einträge im Artikel zurückverfolgt, wird klar feststellen: Die Anhänger Ole Nydahls kamen grundweg als Erste“ – wie auch bei den Toplevel-Internetdomains. Es scheint mir, dass die Kritiker des Lamas eher verpennt sind und seiner gewaltigen Energie hinterherhinken, oder? Wenigstens konnten sie den Vorsprung einholen, indem sie auf der Diskussionsseite die ersten waren. Aber ob sie sich da noch lange halten??? Who knows....
Ole Ndahls Gruppe als Sekte zu diffamieren ist nicht richtig. Aber das Thema zu erörtern angemessen. Eigentlich hat es der frühere Diamantwegler Nutzer:Panchito, der sonst nicht mit Kritik sparte, selbst zurückgewiesen. Vielleicht will Olle Hertzbert nur provozieren? @Hertzbert: Was willst Du damit sagen???
Zum Lama Titel. Schüler können Ihren Lehrer ja intern nennen wie sie wollen. Wir können, finde ich, auch am Anfang des Artikels schreiben „Lama Ole Nydahl“, nur das gebetsmühlenartige wiederholen fand ich auch etwas unnötig. Dass der Titel umstritten ist für einige und dass es Belege gibt, folgt ja noch im Artikel. Nogo-Logo 01:25, 22. Dez 2005 (CET)
Nein, ich bleibe bei meiner Darstellung, was die "Richtigstellung" betrifft: Schaue doch mal die ersten Versionen des Artikels an und verfolge es dann chronologisch. Die Kritiker waren zuerst da. Sektionen wie "Kritisches" und "politische Themen" wurden auch nicht von den Sympathisanten Lama Oles auf die Seite gesetzt, sondern von Kritikern, nachdem Sympathisanten eingegriffen hatten.
Es so zu handhaben wie es vorgeschlagen wurde mit der alternativen Nennung "Lama Ole Nydahl" am Anfang erscheint mir vernünftig. Jemand, er einen Doktortitel hat, wird auch nicht andauernd mit "Dr. XYZ" tituliert; also braucht man den Titel tatsächlich nicht immer zu wiederholen. Vielleicht macht es dann auch Sinn, einen Eintrag "Lama Ole Nydahl" anzulegen, der auf den Artikel weist?! Privat kann es ja jeder so halten, wie er will, mit oder ohne Lama. -- Yves, 23.12.05, 14:05 MEZ
Ich bleibe auch bei meiner. Die ersten Einträge vom Dezember 2004 sind sicherlich nicht Zeilen von Kritikern, der Löschantrag, der gestellt wurde ist von einem Fussballfan, eher wohl nicht von einem Buddhisten oder Kritiker Oles. Der Artikel entprach nicht den Qualitätskriterien. Erst so in der 5. Version tauchen links, incl. ein kritischer auf. Woraus schließt Du, dass der erste Artikel von einem Kritiker war? Er enthält gar nichts kritisches. Nogo-Logo 10:45, 24. Dez 2005 (CET)

Ein paar Facts

Hallo,

ich habe meine buddhistischen Werdegang damit begonnen, mich mit einem sehr guten Freund rund ein Jahr über Ole Nydahl zu streiten. Deswegen habe ich mir Lama Ole, wie er von seinen tibetischen Kollegen genannt wird, auch sehr genau angeschaut.

Es ist nicht blanker Zufall, der mich her führt. Natürlich interessiert mich, was die Welt von meinem Lama hält, und vom meiner buddhistischen Linie, dem Diamantweg. Deshalb würde ich gerne ein paar Informationen beitragen, die mir sowohl auf den Wikipediaseiten, als auch in der Diskussion abgehen.

Diamantweg ist Laien- und Yogibuddhismus

Der Buddhismus war wohl von Anfang an monastisch, wurde aber auch von Laien und Yogis praktiziert. Die wichtigsten Überträger und Übersetzer des Buddhismus von Indien nach Tibet - Guru Rinpoche und Marpa - waren Laien, die reichlich Frauen als Gefährtinnen und Lehrerinnen hatten und auch nicht davor zurückschreckten, sich mal mit dem Nachbarn anzulegen. Auch sehr provokante Lehrer waren im Buddhismus immer zu finden: Tilopa etwa und Naropa noch in Indien, später auch Marpas Hauptschüler Milarepa, oder auch der Begründer des Buddhismus in Bhutan, Drukpa Kuenley: noch heute findet sich über der Eingangstür der meisten bhutanesischen Häuser ein hölzernes eregiertes Glied als Erinnerung an Drukpa Kuenleys Lieblingsbeschäftigung, der auch sonst kein Kind von Traurigkeit war (http://timphu.bhutan.at:81/~bhutan/altdye00/c-viex/l-02-02-01/start.php3).

Insofern befindet sich Lama Ole Nydahl in guter Gesellschaft. Es ist eben das Wesen des Buddhismus, das es für jeden Topf den richtigen Deckel gibt. Nicht jeder muss den heutigen Diamantwegsbuddhismus lieben, aber es gilt für den Diamantweg das selbe wie für alle anderen Schulen des Buddhismus: auch wenn ich die Form nicht verstehe, wäre es - nicht nur wegen der Anutarayoga Samayas - ein Fehler, mein Geist mit so negativen Eindrücken zu belasten. Das Ole eine provokanten Stil an den Tag legt, ist - wie er selbst immer wieder sagt - beabsichtigt: auch Friedrich Gulda hat in den 70ern seine Zuhörer solange mit schrägen Tönen provoziert, bis nur noch die wirklich Interessierten übrig geblieben sind, und für die gab's dann Mozart!

Padmasambhava, brachte mit dem Pandit und Abt Shantarakshita den Buddhismus nach Tibet, dabei war eine der ersten Handlungen zu prüfen, ob Tibeter für den monastischen Weg geeigent sind und es gab 7 Probemönche, eben weil die monastische Traditionen für die Verankerung der Lehren so wichtig sind. Näheres in der Biografie von Padmasambhava von Yeshe Tsogyal. Es ist für mich merkwürdig auffällig, wie das als "fehlgeleitete Verhalten" angesprochene Benehmen einiger westlicher oder östlicher Lehrer, die sich als buddhistische Autoritäten etabliert haben, von ihren Schülern mit dem Hinweis auf die "verrückte Weisheit" der frühen tibetischen Yogis und indischen Siddhas, gerechtfertigt wird. Seine Heiligkeit der Dalai Lama empfahl für solche Fälle, den "Shit Test" zu machen: Da ein solcher yogischer Meister nur noch "reine Erscheinungen" hat, kann er als Folge Kot und Urin zu sich nehmen, wie andere ein deliziöses Mahl. So sollte man ihn testen, indem man ihm Kot und Urin serviert und es dürfte keinen Unterscheid zu einer anderen Mahlzeit geben, das wäre ein Zeichen. (Das selbe gilt natürlich auch für Frauen: Eine schöne alte schrumpelige Frau. Probiere das bitte mal aus.)
Hier noch ein Zitat von SH dem Dalai Lama zum Thema: "»In Indien und Tibet hat es Menschen gegeben, die sich aufgrund der Tiefe ihrer Einsicht scheinbar schamlos verhielten, dies aber für das letztliche Wohl ihrer persönlichen Schüler taten. Es kann also Ausnahmen geben. Heutzutage ist diese Art von Benehmen jedoch äußerst schädlich für den Buddhadharma. Wir müssen damit Schluss machen und diskutieren, wie das möglich ist. Diese Menschen haben die eigentliche Botschaft des Buddha missachtet, und wenn sie auf freundliche Kritik nicht reagieren, gibt es keinen anderen Ausweg, als ihre Handlungsweise öffentlich zu kritisieren. Die Botschaft des Buddha ist eine gute Sache, aber diese Art von schlechtem Benehmen lässt sich damit nicht vereinbaren. Wie wir sagen: 'Jemand der gefallen ist, kann anderen nicht helfen aufzustehen.' Oft ist Alkohol die Ursache des Problems. In der tibetischen Gesellschaft zum Beispiel, die sich buddhistisch nennt, ist es klar, dass Mönche und Nonnen das Gelöbnis haben, nicht zu trinken, weil der Buddha gesagt hat, dass seine Schüler auch nicht einen Tropfen Alkohol trinken sollen. Aber die Laien fühlen sich davon irgendwie ausgenommen. Lehrer, die sich unangemessen benehmen, legen damit ihre Schamlosigkeit offen. Es ist ihnen egal. Lasst uns unsere Missbilligung aussprechen.« Weiter merkte Seine Heiligkeit an, das dieses Problem eine Kluft zwischen Verständnis und Praxis und der tatsächlichen Lebensführung darstellt. Er gab den Rat, die Menschen zu ermutigen, bei der Wahl ihrer spirituellen Lehrer sehr vorsichtig zu sein. Man stimmte überein, dass Dharmalehrerinnen und -lehrer eine Ausbildung brauchen und diskutierte mehrere Versuchsmodelle."

Kuddel02 21:03, 20. Okt 2005 (CEST)

Verhältnis zu Gelugpas

Die Aussage, die Gelugpas seien eher dem Mahayana als dem Vajrayana zuzurechnen, ist übrigens nicht politisch-bewertend, sondern inhaltlich bedingt: bei den Gelugpas wird zuerst studiert, danach werden die Meditiationen theoretisch abgehandelt, und danach entscheiden die Praktizierenden selbst, welche Meditation sie anwenden. Das ist einerseits Mahayanatypisch (weil stufenweise), andererseits spielt dadurch das Vertrauensverhältnis zum Lama keine ganz so grosse Rolle wie im Vajrayana sonst üblich. Übrigens hat Lama Ole ein ganz hervorragendes Verhältnis zum Dalai Lama, der auch Teil der Gelug-Linie ist (wenn auch nicht ihr Oberhaupt, ein Irrtum, dem ich auch lang aufgesessen bin).

Soweit ich es von Gelug-Praktizierenden erfahren habe, beginnen sie in Zentren im Westen von Anfang an mit Meditations-Praxis. Daß diese von Belehrungen zum Mahayana flankiert werden macht Sinn, denn Vajrayana beruht halt in den Grundlagen auf dem Mahayana. Wer sich an die Regeln des Mahayana nicht halten kann, ist nicht reif für das Vajrayana (Diamantfahrzeug). Bei Oles Diamantweg habe ich nur selten echte Mahayana-Belehrungen erlebt, einzig die Bodhisattva-Motivation wurde behandelt. Vom Bodhicaryavatara von Shantideva haben nur sehr wenige von Oles Schülern je was gehört. Ole selbst hat es, in der Zeit in der ich Veranstaltungen dieser Gruppierung besucht, nie erwähnt. Mahayana-Grundwerke sind ja ebenfalls, wie alle klassischen buddhistischen Werke "nicht mehr zeitgemäß"--Panchito 21:14, 1. Nov 2005 (CET)

Ole Nydahl ist ein Lama

Ole Nydahl - der übrigens sein Studium mit ausgezeichneten Noten als Mag. phil. abgeschlossen hat - ist ein Lama. Die Vorstellung, man müsse ein Dreijahresretreat machen (wie ein Priesterseminar), und dann wird man Lama, ist falsch. Die meisten Absolventen von diesen Retreats - einem oder mehreren - werden nie Lamas, manche nicht einmal Yeshes, also Lehrende. Lama wird man, wenn man ausreichend persönliche Reife und spirituelle Erfahrung hat, um anderen sinnvoll helfen zu können. Dabei sind Rückziehungen sicher hilfreich, aber nicht zwingend notwendig. Schlussendlich war es der Mönch Sharmapa, der ihm dazu den offiziellen Zettel ausgestellt hat. Aber Lama ist Ole Nydahl, weil er viele zigtausend Schüler auf der Welt hat, die ihn als Lehrer haben wollen.

Ach bitte ergänze die Passage in der Biografie zum Studium, vielen Dank für die Info. Kuddel02 21:08, 20. Okt 2005 (CEST)

Modern, aber kein Buddhismus light

Ebenfalls irreführend ist die Annahme, in den Diamantwegszentren werde Buddhismus light betrieben. Lama Ole hat es geschafft, den Diamantwegsbuddhismus leichter zugänglich zu machen: einerseits durch die - übrigens äußerst penible - Übersetzung der Meditationstexte in westliche Sprachen, andererseits durch den sehr bewußten Umgang mit den Mitteln: Ngöndro etwa wird nur mit Lung durch den Lama oder zumindest in Erwartung des Lungs angefangen - so ist das übrigens in Tibet auch gelaufen. Außerdem ist dem Ngöndro noch die sogenannte "kurze Zuflucht" als Übung vorgeschaltet, um auszutesten, ob man so langwierige Übungen wie 111.111 Verbeugungen durchhält: ganz der Tradition entsprechend empfiehlt Lama Ole, das Ngöndro wirklich fertig zu machen, und wenn es Jahrzehnte dauert. Nach dem Ngöndro werden selbstverständlich weiterführende Meditation gegeben. Ausserdem lehrt Lama Ole jedes Jahr mehrmals das Phowa - die Praxis des bewußten Sterbens - an hunderte Schüler und Interessierte. Dazu wurde er von tibetischen Linienlamas in den 1980ern aufgefordert, auch wenn das Phowa eigentlich eine der fortgeschrittensten Übungen in der tibetischen buddhistischen Übertragung ist. Lama Ole und seine Frau Hannah Nydahl haben ca. 2.000 Übertragungen von verschiedenen Lehrern der Kagyüs und auch der Sakyapas und Ningmapas erhalten. Hannah und Ole befinden sich in einer ununterbrochenen Übertragungslinie, ganz traditionell, und damit auch alle Diamantwegszentren.

Phowa

Das Phowa (Meditationspraxis zum sog. Bewußten Sterben), das Ole lehrt ist ein "Reines Land"-Phowa für gewöhnliche Praktizierende. Diese Stufe der Phowa-Praxis ist für einfache Leute mit gewöhnlichen Fähigkeiten, also ausdrücklich keine der "fortgeschrittensten Übungen in der tibetisch buddhistischen Übertragung".
Für den Hintergrund:
Für die Wesen mit höchsten Fähigkeiten wurde der "umfassende Phowa" zur Erlangung des Dharmakaya gelehrt. Für Wesen mit mittleren Fähigkeiten wurde der "mittlere Phowa" zur Erlangung des Sambhogakaya gelehrt. Für Wesen mit weniger Fähigkeiten wurde der "Phowa unermeßlichen Mitgefühls" gelehrt. Für gewöhnliche Wesen wurde der "Phowa des Reinen Landes" gelehrt. Nur damit wir uns hier nicht vertun, Ole lehrt einzig und allein den letzteren Phowa für gewöhnliche Wesen. Zu mehr ist er nicht ermächtigt.
Ich bin mir mit dem "Reine-Land-Phowa" nicht so sicher, das müsste im Zweifelsfall belegt werden! Ich hatte vor Jahren einen Briefwechsel mit einem Vajrayana-Lehrer und (dezidierten) Ole-Kritiker, der sagte, die Nydahlsche Variante sei durchaus auf höherer Stufe angesiedelt, doch erfordere dieses Niveau spezielle Voraussetzungen, die wohl kaum ein Kurs-Teilnehmer mitbringen dürfte, daher hätte dieses Phowa nicht die Wirkung, die suggeriert würde – vielleicht könnte man auch sagen, würde es unter diesen Voraussetzungen zu einer Art Reine-Land-Phowa degradiert –, die äußeren Zeichen seien zudem bedeutungslos. Ole selbst ist in manch elementaren Dingen, die einer klaren Differenzierung bedürften, leider mitunter sehr unpräzis. Ich zitiere mal:
Die Aussagekraft [dieser Zeichen] ist gleich Null. Kalu Rinpoche hat mal wörtlich gesagt, wenn er möchte, könnte er den Leuten bleistiftgroße Löcher bohren ...
Es gibt tatsächlich verschiede Phowa Varianten, auch solche, die es nicht erfordern, die Energien in den ZK zu lenken und dort (ständig!) zu halten. Die von Nydahl gelehrte Variante erfordert das aber. Das ist nur möglich, wenn man in der Tumo-Praxis ein RESULTAT erzielt hat. Tumo ist der Schlüssel zu den sechs Yogas von Naropa, Phowa ist eines von diesen Sechs, ohne den Schlüssel geht gar nichts. Und um den Schlüssel zu drehen, benötigt man vollständige mündliche Unterweisungen zum Tumo inklusive einem persönlichen Kontakt zum Meister (in Großveranstaltungen von vornherein ausgeschlossen) und ein dreimonatiges Einzelretreat für Tumo. Vorher sollte man natürlich ein Retreat für die Erzeugungsphase des jeweiligen Yidam gemacht haben.
Das ganze Anuttara Tantra wird von den verschiedenen Karma Kagyü Fraktionen nur im Kontext eines Dreijahresretreats gelehrt, nur dann erfährt man etwas von diesen Dingen. Viele andere Linien bzw. einzelne Lamas lehren sehr wohl die ganze Erzeugungs- und Vollendungsphase des höheren Tantra inklusive der sechs Yogas von Naropa, ohne drei Jahre Retreat zu verlangen, aber eben nur in sehr kleinen Gruppen und unter hohen Ansprüchen an die Studenten. Ohne längere Übung unter Aufsicht von erreichbaren Lehrern geht im Vajrayana gar nichts. (steht unter dem Vorbehalt nachträglicher Kürzung!) WG 4.12.05
PS. Interessehalber: Hat den Begriff Bewusstes Sterben Ole selbst geprägt?
Die Einteilung der verschiedenen Phowas in Dharmakaya/Sambhogakaya/Unermeßliches Mitgefühl und Reines Land-Phowa entstammt der Phowa-Unterweisung von Kathog Tulku. Der Phowa den Ole lehrt ist ein Reines-Land Phowa. Dieses stimmt in der Praxis von wenigen Unterschieden in Linie/Visualisierung abgesehen mit dem Reinen-Land Phowa der Kathog-Linie überein (beide Texte liegen mir vor), in Teilen sogar wörtlich. Oles Phowa-Text stammt aus der Longchen Nyingthik-Übertragung. Es wird meiner Kenntnis nach nicht im Zusammenhang mit den "Sechs Yogas" gelehrt. Auch das gewöhnliche Phowa der Kathog-Tradition wurde nicht im Rahmen der Sechs Yogas gelehrt. Ich vermute aber, die hier (von WG 4.12.05) beschriebenen Phowa-Variante, mit den Energien im Zentralkanal, als Teil der Sechs Yogas von Naropa beschreibt ein Phowa auf einer der fortgeschrittenen Stufen. Man muß dazu vielleicht wissen, daß es verschiedene Phowa gibt, die nicht auf Naropa zurückgehen. Weder das Longchen Nyingthig Phowa, noch das Kathog-Phowa gehen auf Naropa zurück. Allerdings gibt es in diesen Traditionen auch Phowa-Belehrungen zu den anderen Stufen.--Panchito 14:05, 9. Dez 2005 (CET)

Übertragung und Übertragungslinien

Mit der Aussage "Hannah und Ole befinden sich in einer ununterbrochenen Übertragungslinie", kann leicht der Eindruck erweckt werden, sie seien Linienhalter oder ähnliches. Das sind alle beide gerade nicht. Dazu ist eine sogenannte Vajracharya-Ermächtigung eines Linienhalters nötig, die beiden nie erteilt wurde. Ein Linienhalter ist ein vollverwirklichter erleuchteter Meister, der alle tantrischen Praktiken einer Tradition weitergeben kann. Eine solche Ermächtigung wird aber meist nur an einen einzigen Schüler, den sogenannten Herzensschüler des Linienhalters erteilt. Ole gehörte nicht dazu. Das heißt im Vajrayana-Kontext zur Klarstellung: Ole ist, vom Phowa für gewöhnliche Wesen abgesehen, niemals dazu ermächtigt worden auch nur die geringste tantrische Einweihung (Kriyayoga-Stufe) als Lama an seine Schüler zu geben.

2000 Übertragungen

"Hannah und Ole haben 2.000 Übertragungen von Lamas der Kagyü Sakyapa und Nyingma". Hier ist jetzt aus Gründen notwendiger Klarheit der Unterschied zwischen "haben" und "halten" wichtig. Ole ist also nicht Halter (i.S.v. Linienhalter) der Übertragung von 2.000 Einweihungen der Kagyü, Sakya und Nyingma, er hat sie lediglich als Schüler genommen. Ole hätte demnach auf 2000 unterschiedliche Buddhaformen praktizieren müssen. Sollte jedenfalls bei Einweihungen so sein, denn wozu werden sie sonst erteilt? Üblicherweise sind Einweihungen auf tantrische Buddhaformen mit Praxisverpflichtungen verbunden, z.b. die Praxis täglich auszuführen oder ähnliche. Bei dieser Anzahl von Einweihungen müßte Ole Tag und Nacht ohne eine Minute Pause meditieren um diese mit den Einweihungen verbundenen Praxisverpflichtungen zu erfüllen. Das tut er offenbar nicht.--Panchito 14:19, 1. Nov 2005 (CET)
Hi Panchito. Es ist richtig, dass zwischen dem Halten und dem Erhalten von tantrischen Linien ein Unterschied ist - ein gewaltiger dazu. Eine Linie hält man durch Praxis soviel ich weiss, oder zumindest muss man Annäherungsretreats mit bestimmten Verpflichtungen durchführen (100.000 Mantren und mehr). Ob Ole seine Samyas hält oder nicht möchte ich mal sagen ist zwar sehr wichtig für einen Schüler, der ihm folgen möchte, aber ich tut mich eher schwer, das in der Öffentlichkeit zu diskutieren. Ich denke es reicht festzustellen, dass er andere Linien und anerkannte Meister subtil oder grob herabsetzt und selbiges auch mit anderen Menschengruppen oder Religionen zu tun scheint. Wenn ich die diversen Darstellungen mal summiere, gibt das bereits ein ausreichendes Bild. Vielleicht täusche ich mich aber auch und man muss sehr ins Detail gehen, da der Mechanismus des "meisterlichen Verdrehens von Tatsachen" angewandt wird, wie ich es von der NKT und Ganden Tashi Choeling kenne. Aber das kann eigentlich nur ein Insider wissen, jemand der Details kennt und gut und unparteilich geprüft hat. Trotzdem, ich scheue mich irgendwie innerlich die Moral anderer zu bewerten; als korrekt empfinde ich es aber, verkehrte öffentliche Darstellungen zu korrigieren. Das ist notwendig. Ganz liebe Grüße, Waschi 20:20, 3. Dez 2005 (CET)

Lama Ole ist traditionell

Wie sich überhaupt Lama Oles Stil als ausnehmlich traditionell entpuppt: nicht auf der Ebene der kulturellen Tadition, aber in den spirituellen Inhalten: in traditionellen Texten ist etwa davon die Rede, dass man als Mahayanapraktizierender nicht länger als zwei Tage mit Teravadapraktizierenden zusammen leben sollte, weil deren Sichtweise die Boddhisatvaeinstellung beeinflussen kann. Von daher wurde mir Lama Oles Abgrenzung zu den anderen Linien verständlich: nicht, um irgendjemand schlecht zu machen, sondern weil "in den Linien sehr Unterschiedliches mit gleichen Worten, und das Selbe mit ganz anderen Worten bezeichnet wird". Es ist das, was auch die Essenz der Rimebewegung - quasi die buddhistische Ökumene - ist: alle schauen auf das selbe Ziel, die Erleuchtung, aber jeder nimmt den Berg von einer anderen Flanke aus und in anderem Tempo. Deswegen gibt es keinen Grund für Anfeindungen und übles Gerede, und die einen haben den anderen auch nichts reinzureden.

Ich halte es für fragwürdig, wenn ein Lama die Linienhalter anderer Linien als falsche Tulkus bezeichnet und dann dargestellt wird, solches Handeln entspringe reinem Mitgefühl gegenüber den eigenen Schülern. Oles Handeln dann auch noch als Ausdruck der Rime-Haltung von Ole darzustellen ist eine Verdrehung von Tatsachen.--Panchito 14:35, 1. Nov 2005 (CET)

Da ist auch die hohe Wertschätzung der eigenen Linie kein Widerspruch. In den - ganz traditionellen - Abschlusswidmungen einer Ngöndromeditation heisst es etwa: "Mögen die Lehren der Karma Kagyü, die mit Glück und Strahlkraft leuchten, sich in den zehn Richtungen verbreiten und das Ornament der Welt sein!" Damit ist nicht die Weltherrschaft gemeint, oder die grosse Missionierung. "Buddhist wird man nicht, Buddhist ist man", heißt es, und von den Leuten, die freiwillig und unaufgefordert ein Diamantwegszentrum besuchen, kommen sehr viele auch nicht mehr wieder: in unserem Zentrum in den letzten 6 Monaten ca. 40 neue, von denen 4 oder 5 geblieben sind, einfach weil ihnen unser Stil zusagt. Die anderen lassen wir gerne weiterziehen und wünschen Ihnen, dass sie den Zugang zur für sie passenden buddhistischen Linie und Übertragung finden mögen.

"Hohe Wertschätzung der eigenen Linie" ist wohl stark irreführend. Er hat allerhöchstens Wertschätzung in der Hälfte der Linie, zu dessen Spaltung er beigetragen hat, aber ich vermute nicht einmal dort. Nur Leichtgläubige Westler sehen Ole als Buddha oder gar als "Mahakala" in Person.--Panchito 14:35, 1. Nov 2005 (CET)

Schliesslich will ich noch anmerken, dass sich die Diamantwegszentren keineswegs als "die einzigen Kagyüs" betrachten. Auf der Webpage http://www.karma-kagyu.org/ findet sich eine Liste aller Kagyü-Zentren und Klöster unter der spirituellen Führung des 17. Karmapa Thaye Dorje. Darin finden sich annähernd 1000 (ich wollte nicht genau nachzählen!) Klöster und Zentren rund um die Welt, davon wurden fast 500 Laiengruppen und -zentren in Europa, Australien, in Nord- und Südamerika sowie in Nepal von Ole Nydahl gegründet. In manchen Städten wie etwa auch in Wien gibt es neben den Diamantwegszentren auch andere Karma Kagyü Gruppen, die einen traditionelleren Stil bevorzugen. Diese Vielfalt ist sinnvoll und erwünscht.

Also ich kenne keine Datails, kann nichts dazu sagen. Allerdings fällt mir Dein Wischi Waschi Weichmachungsversuch auf mit "Vielfalt" und so: Es ist so: Unter http://www.karma-kagyu.at/ Präsentiert sich: "Herzlich willkommen bei Karma Kagyü Sangha" die Kaygyu Sangha. Erst bei näherem Hinschauen erkennt ein etwas im tib. Buddhismus Bewanderter, dass die Seite lediglich Ole Nydhal, Sharmapa Rinpoche, ihrem Karmapa Trinle Thaye Dorje und Anhänger präsentieren. Aber nicht die Karma Kagyü Sangha. Das finde ich schon ein starkes Stück Vernebelung! Ich habe Lehrer aller Traditionen und bin befreundet mit Kagyue Praktizierenden. Ihr klammert so große Meister wie Bokar Rinpoche, Jamgon Kongtrul Rinpoche, Tai Situpa, Gyaltsab Rinpoche, Khenpo Tsultrim Gyamtso Rinpoche, Tenga Rinpoche, Karmapa Ogyen Trinlay Dorje, Khenchen Thrangu Rinpoche, Akong Rinpoche u.u.u. aus und erweckt den Eindruck, die Karma Kaygu Sangha zu sein. Finde ich voll die Vernebelung unwissender Westler, tut mir leid. Kuddel02 21:25, 20. Okt 2005 (CEST)

Lieber Kuddel,

Achtung Falle: www.karma-kagyu.at ist nicht die Seite der Ole-Schüler, sondern jener Karmapa-Schüler, die einen traditionelleren Stil bevorzugen. Die richtige Site ist www.diamantweg.at. Ole ist sich übrigens seiner Verbindungen zu den tibetischen Lamas absolut bewußt: zB hat er die Phowaübertragung von Ayang Rinpoche, den wir deswegen auch bei jeder Phowapraxis hochleben lassen :-) Lama Ole betont immer wieder, dass er Übertragungen von Situ und Gyaltsab bekommen hat, die für ihn durch die Karmapakontroverse nicht mehr vertrauenswürdig sind. Die Bücher vieler der von Dir angeführten Lamas finden sich in den Diamantwegszentren in der Bibliothek. Und wir freuen uns immer, wenn einer von den alten Lamas uns auch wieder sympathisch findet, wie unlängst Beru Kyentse Rinpoche.
Liebe Grüße Max Wien 21.10.2005 00:36
An der Phowaübertragung an der ich teilnahm haben Ole und die Teilnehmer Ayang Rinpoche keineswegs zusammen hochleben lassen - wäre mir aufgefallen, einen Lama einer anderen Linie "hochleben lassen" habe ich bei Ole nie erlebt. Er sagte zu Ayang Tulku sinngemäß: "Ayang Tulku war für das Phowa ein guter Lehrer, er ist aber dann später zu den Gelug gegangen, wo er schräge Einstellungen bekommen habe, weshalb Ole den Kontakt zu ihm abgebrochen habe. (Meiner Erinnerung nach drückte er sich dabei deutlich krasser aus, was ich hier nicht wiederholen will). Von "Hochleben lassen" keine Spur.--Panchito 22:06, 1. Nov 2005 (CET)
Vielen Dank für die Aufklärung und Korrektur! :-)) Kuddel02 00:51, 21. Okt 2005 (CEST)

Karmapakontroverse

Was die Karmapakontroverse betrifft, dazu gibt es einen eindeutigen Gerichtsbeschluss. Das Kloster Rumtek in Sikkim/Indien, Hauptsitz des verstorbenen 16. Karmapa, war lange das Spielfeld der unangenehmen Streitigkeiten. Das zuständige indische Gericht hat festgestellt, dass Situ und Gyaltsab Rinpoche, die nach dem Tod des 16. Karmapa gemeinsam mit Shamar Rinpoche und dem verstorbenen Jamgön Kongtrul Rinpoche als Regenten fungierten, das Kloster 1993 widerrechtlich und gewaltsam in Besitz genommen haben. Die gerichtlichen Mühlen Indiens mahlen langsam, die Rückgabe an den Karmapa Trust verzögert sich noch. Übrigens eine lange und auch gut dokumentierte Geschichte (http://www.karmapa-issue.org).

Ich hoffe, vielleicht ein paar Facts beigetragen zu haben. Ich finde es toll, dass Ihr Euch die Arbeit macht, Wikipedia mit Inhalten zu füllen. Ich denke, Objektivität stellt sich ein, wenn äußere und innere, beführwortende und kritische Stellungnahmen zueinander gestellt werden. Das einzige, was ich mir von der Redaktion wünsche ist, dass dabei das Prinzip der Wertschätzung erhalten bleibt. Gutes Gelingen!

Mit freundlichen Grüßen

Max Fürth, Wien, 20.10.2005

Hier eine andere Darstellung: http://www.kagyuoffice.org/karmapa.reference.index.html zur Geschichte des 17. Karmapa. - Nur der Vollständigkeit halber...

Habe den emglischen Wiki-Artikel in den Hauptartikel als Link eingebaut. Ich denke, das wird allen gerecht, oder? Siehe auch: http://en.wikipedia.org/wiki/Karmapa_controversy Waschi 12:31, 13. Nov 2005 (CET)

Siddhis

Vergleich Ole's extremes Verhalten - Tilopa's, Naropa's, Marpa's etc. Verhaltensweisen

Der Vergleich der Verhaltensweisen von Ole mit denen von Tilopa, Naropa, Marpa, Drukpa Künlegs, Guru Rinpoche hinkt auffällig. Alle die genannten tibetischen Meister haben lt. den verfügbaren Lebensgeschichten "Siddhi" (besondere Wunderkräfte) als Zeichen ihrer Realisation manifestiert. Daher kann man ohne weiteres extreme Verhaltensweisen als Ausdruck ihrer erleuchteten Aktivität interpretieren.
Bei Ole habe ich Wunderkräfte leider nie erlebt, noch nicht einmal ansatzweise. Daher lege ich Ole's extreme Verhaltensweisen eher als Ausdruck Geistesgift-bedingter Aktivität aus. Die "fünf Geistesgifte" wie sie im tibetischen Buddhismus behandelt werden sind: Gier, Hass, Neid/Eifersucht, Stolz, Dummheit/Verwirrung.
Grüsse --Panchito 10:53, 20. Okt 2005 (CEST)

Lieber Panchito,

Ole hat Siddhis: zumindest stehen die Asiaten bei ihm reihenweise Schlange, um sich ein Mo (Vorhersage) machen zu lassen :-) Dass er in Europa damit nicht hausieren geht, hat auch etwas damit zu tun, dass der 16. Karmapa den Lehrern, die er in den Westen geschickt hat, ausdrücklich empfohlen hat, keine Wunder zu zeigen, da dies die Westler zu sehr verwirren könnte (das schrieb zum Beispiel auch Gendün Rinpoche, der die Kagyü-Klöster in Frankreich aufgebaut hat): wir verwechseln eben gerne die besonderen Fähigkeiten mit den eigentlichen Qualitäten eines Menschen, weil Wunder in unserer aufgeklärten Welt nicht oft vorkommen.
Kleine Anmerkung: Das tibetische "Mo" ist ein Orakelsystem, verwandt mit dem "I-Ging". Ein solches Orakel zu befragen (zu legen) hat wenig bis gar nichts mit "Siddhi", den Wunderkräften verwirklichter Meister zu tun. Wenn sie weiß wie es ausgeführt wird, kann meine Oma auch ein "Mo" legen, keine große Kunst. Anleitungen dazu findet man in der tibetisch-buddhistischen Literatur.--Panchito 14:51, 1. Nov 2005 (CET)
Siddhis bedeutet ja nicht nur die Fähigkeit, Dinge erscheinen oder verschwinden zu lassen, Kranke spontan zu heilen oder in der Gegend herumzufliegen. Eine besondere Fähigkeit ist es ja auch, viele Menschen erreichen zu können, sie zu begeistern und zu inspirieren; Menschen effektiv schützen zu können, ohne sie in ihrer Freiheit einschzuschränken; Tolle Feste zu organisieren, von denen alle froh und lachend nach Hause gehen; einen Standpunkt gegen die vorherrschende Meinung beizubehalten, der sich nach 20 Jahren als richtig herausstellt; auch unter den schlimmsten Bedingungen ein guter Mensch zu bleiben (siehe Viktor Frankls KZ-Erfahrungen); etc. etc.

Liebe Grüße Max Fürth, Wien, 20.10.2005, 15:36

Ja, so spielt man dann Siddhi auf die Ebene von "begeistern können" oder "inspirieren" herunter. Na, das Ole nichts an Siddhi verwirklicht hat, dürfte jedem bei seinem schweren Fallschirmunfall aufgefallen sein, bei dem er, wohl etwas sehr hart, auf dem Boden der Lebenswirklichkeit landete. Da hatten ihn die buddhistischen "Schützer" wohl verlassen. --Panchito 14:51, 1. Nov 2005 (CET)
Anmerkung: Die lächerlichen "Wunder" die er mit seinem Gau zu manifestieren sind Pillepalle im Vergleich zu wirklichen Siddhis. Ist ja nett wenn es bizzelt an der Stelle wo er es auflegt - sowas hab ich auch im Schrank (mit Orginal-Black-Karmapa-Pill usw.). Ich verwende es allerdings nicht dazu mich wichtig zu machen. Das mit dem Orakel lieben die Tibeter, sie lieben auch Gerstenbier und Glücksspiel, was also beweist es? --Herzbert 21:20, 20. Okt 2005 (CEST)
Ich habe oben was zu der verrückten Weisheit und dem empfohlenen "Shit Test" geschrieben. Anzumerken sei dann noch, dass Wunderkäfte überhaupt kein Beweis sind, auch Maras können diese Kräfte manifestieren (und der Adept denkt es ist seine Kraft), um den Praktizierenden zu verführen und sein Ego zu puschen. Dämagogen erreichen auch massenweise die Menschen und haben so ihre Siddhis. Entscheidened ist, ob das Ego des Lehrers überwunden ist und ob das auch beim Schüler passiert. Oder ob das ganze Gegenteil stattfindet. Das ist alles. Das möge jeder für sich prüfen. Kuddel02 21:36, 20. Okt 2005 (CEST)

Lieber Kuddel, da bin ich ganz Deiner Meinung, für mich sind die Siddhis nicht wichtig. Und das mit dem Gau ist natürlich kein Siddhi, sondern der Segen jener Meister, deren Reliquien in dem Gau drin sind. Liebe Grüße Max 21.10.2005 00:24

Die Drei Wege

Der Buddha ist in dieser Welt erschienen um den Wesen den Weg zur Leidfreiheit zu weisen. Seine kürzeste Lehrrede lautet: Gutes zu tun und Böses zu unterlassen. An diesem Kriterium sollten sich alle Buddhisten messen lassen. Üben sie sich darin die Ursachen des Leidens (Gier, Hass und Ignoranz) auszulöschen oder vermehren sie durch ihr Verhalten das Leiden in der Welt? Um wieviel mehr gilt das für die Lehrenden im Buddhismus? Es gibt eine Basislehre, die für alle Buddhisten verbindlich ist, das sind, die edlen vier Wahrheiten, der edle achtfache Pfad und die fünf ethischen Verhaltensweisen. Unheilsames Verhalten und ihre Auswirkungen sprechen im Falle Oles für sich selbst! --Bankei 13:26, 20. Okt 2005 (CEST)

Lieber Bankei,

Buddha gab seine Belehrungen in drei grossen Wegen:
1. Teravada ("Schule der Alten"), dessen Hauptbelehrungen Ursache und Wirkung betreffen. Dessen Hauptziel ist es, Gutes zu tun und negative Handlungen zu vermeiden, um schlechtes Karma ab- und gutes aufzubauen. Die beste Art, das zu praktizieren ist es, Mönch oder Nonne zu werden (siehe zB Thailand, Sri Lanka).
2. Mahayana ("großer Weg"), der darauf aufbauend Belehrungen über Mitgefühl und Weisheit beinhaltet. Der Weg des Boddhisatva: alles Gute, was ich für andere tue, hat viel größere karmische Wirkung als wenn ich nur an mich und mein Kama denke.
3. Vajrayana ("Diamantweg"). Auf den Mahayana aufbauend, erweitert um das Thema Sichtweise. Auf einer relativen Ebene gelten die Gesetze von Ursache und Wirkung, und das berücksichtigt jeder buddhistisch Praktizierende. Auf der dem Vajrayana eigenen absoluten Sichtebene ist alles rein, gibt es keine Handlung, die - mit der richtigen Motivation ausgeführt - nicht auch heilsam sein kann, und auch keine gute Tat, die in einem bestimmten Zusammenhang nicht auch negativ sein kann.
Im Zen etwa schlägt der Lehrer ja auch seine Schüler mit dem Stock, was auf der relativen Ebene Gewalt ist, also eine negative Handlung, und auf der absoluten Ebene ein notwendiger Schock, um den Geist des Schülers in die richtige Richtung zu treiben. Ich bin allerdings froh, dass man im Diamantweg solche Methoden nicht braucht ;-)
Wenn ich einem Bettler Geld gebe, kann das seine Rettung vorm Verhungern bedeuten, es kann aber auch sein, das es ein Junkie ist, der damit seinen nächsten Schuss finanziert. Dem hätte man dann besser die Adresse einer Entziehungsanstalt gegeben und ein paar Vitamintabletten, damit er sich mal wieder besser fühlt.
Es gibt ja auch die Geschichte, dass Buddha in einem seiner vorherigen Leben einen Mann umgebracht hat, um zu vermeiden, dass dieser 500 Menschen umbringt. Die karmische Wirkung fiel dann gering aus, er trat sich als Buddha Shakyamuni einen Holzsplitter in den Fuss.
Wenn ich von den Auswirkungen auf Lama Oles Verhalten rückschliessen darf: die meisten Praktizierenden in den Diamantwegszentren sind sehr froh, dass ihnen diese Möglichkeit gegeben sind. Sie kommen - so wie auch ich - zum Praktizieren, Kommunizieren und Lachen ins Zentrum. Wie man in den Wald reinruft, kommt es zurück: die Zentren wachsen ja wirklich rasant, und das tun sie ohne Zwang, weil Viele es einfach toll finden. Wenn also Lama Ole zigtausende Menschen froh macht, kann sein Verhalten nicht allzu negativ sein.
Liebe Grüße Max Fürth, 20.10.2005, 15:45
Ich vermute mal ganz frei, daß Deine Kenntnisse bezüglich Zen "gegen Null" tendieren.--Panchito 18:28, 25. Okt 2005 (CEST)

Hallo, mit quantität zu argumentieren finde ich eigentlich eher bedenklich. zum einen ... wo bleibt dann die persönliche Beziehung, wenn ein Lehrer so viele Schüler hat? Ich nehme an, es gibt dann 'Stellvertreter', die die Zentren leiten, aber dann können die Leute in den Zentren doch eher was über die Stellvertreter sagen als direkt über Ole Nydahl - außer dem halt, was man im öffentlichen Raum so hört, was man in Vorträgen hört (wovon ich mir 3 angehört habe, neben Interviews im Fernsehen). Spricht es noch für einen guten Lehrer, wenn es so viele Zentren gibt? Zumindest können die doch nur noch wenig persönliches dazu sagen, oder? Dann fällt doch immer wieder auf, wenn man so diverse Ideengeschichten betrachtet, dass die Wege, die fordernd sind und Ansprüche an den Einzelnen stellen, relativ wenig Erfolg haben, während die 'bequemeren' sich leichter durchsetzen. Um es mal konkreter auf den Buddhismus zu münzen (auch wenn mir noch einige andere Beispiele einfallen, aber das führt hier sicher zu weit): geht es nicht eigentlich darum sich mit sich selbst auseinander zu setzen? und das ist, wenn man das ernsthaft betreibt, doch häufig sehr unangenehm und was unangenehm ist, meiden die meisten Menschen. Oder hat da jemand andere Erfahrungen gemacht? Also jede bewegung, die einen sehr großen Zulauf hat und rasant wächst, ist für mich (erstmal aus rein komparatistischer Betrachtung) leicht suspekt als eine, die den Menschen viel verspricht und wenig abverlangt. Und das wiederum ist etwas, was ich mit (meiner Sicht vom) Buddhismus nicht vereinbaren kann. dann noch zu folgender Aussage: "Auf der dem Vajrayana eigenen absoluten Sichtebene ist alles rein, gibt es keine Handlung, die - mit der richtigen Motivation ausgeführt - nicht auch heilsam sein kann, und auch keine gute Tat, die in einem bestimmten Zusammenhang nicht auch negativ sein kann." Das hab ich schon öfters gelesen in Diskussionen, als Rechtfertigung gegenüber Kritik an buddhistischen (nicht nur Vajrayana) Lehrern für unsittliches verhalten, Geldveruntreuung usw. Grade bei 'unsittlichem Verhalten' (sprich sexuellen Beziehungen mit Schüler(inne)n wird das gerne angeführt. Es gab dann mal ein größeres Treffen buddhistischer Lehrer (überwiegend Amerikaner) mit dem Dalai Lama, bei dem das auch diskutiert wurde. Und der Dalai Lama meinte dazu, dass das eigentlich nur jemand sagen kann, der dann auch keinen Ekel empfindet, wenn er Kot isst, und er hätte noch niemanden getroffen, der das könnte. (Also frei aus dem Gedächtnis aber sinngemäß). Wenn man so anfängt sich zu rechtfertigen, gibt es doch immer einen Anlass für Rechtfertigung, oder? liadhan

Lieber Max, nun hast du diese Seite mit einer Menge an Wörtern zugeschüttet und auf "methaphorische" Art deine Sichtweise dargestellt. Ich gehöre keiner tibetischen Tradition an und deswegen kann ich deine spezifische Sicht der Dinge nicht teilen. Der tibetische Buddhismus ist eine besondere Entwicklung und Ausprägung (mit der ich mich mehrere Jahre intensiv beschäftigt habe und der ich hohen Respekt zolle), doch er ist nicht (wie es auch andere Traditionen nicht von sich behaupten können) der allein gültige Buddhismus. Alles ist relativ, auch das was die Menschen aus der ursprünglichen Lehre des Buddha bis heute gemacht haben. Man kann sie verkomplizieren und verschwommen um den heißen Brei herum reden. Mit deinem Eingreifen hier wird es nicht unbedingt leichter für den interessierten Leser, aber das zu erreichen ist ja auch vermutlich deine Absicht. Bis gestern dachte ich noch, dass der Artikel zu Ole nun ziemlich neutral gehalten ist und es nicht mehr viel zu sagen gibt, doch da scheine ich mich geirrt zu haben. So blauäugig, mit rosaroter Brille, wie du dich hier gibst, kann doch wohl kein "Westler" mehr sein. Oder ist das der Grund, dass du bei Ole gelandet bist? Weiter oben wurde von einem Schreiber behauptet "die Tibeter lebten bis ins 20. Jahrhundert hinein noch im Mittelalter". Was hat er wohl damit gemeint? Kann es sein, dass er diesen Zustand mit verhaftet sein, rückständig, abergläubisch, weltfremd, ungebildet, etc. bezeichnen wollte? Wie und wo soll ich bitte das einordnen, das du hier so "methaphorisch" von dir gegeben hast? Warum versuchst du, uns so ausschweifend zu belehren und dann noch mit deiner Lehrmeinung die von einer kleinen Schule stammt, die sich von einer kleinen Schule die einer kleinen Schule angehört, abgespalten hat? Meinst du, wir/ich habe(n) das nötig? Es geht mir an dieser Stelle (wie bereits mehrfach betont) um einen neutralen Artikel der möglichst nahe an der Wirklichkeit angesiedelt ist. Mit deinen Beiträgen scheinst du jedoch das Gegenteil erreichen zu wollen?--Bankei 16:19, 21. Okt 2005 (CEST)

Quantität ist noch nie ein Zeichen für Qualität gewesen- Aber ich fang an mich zu wiederholen. Steht an anderer Stelle schon, genauso wie das "tolle" Argument von den vielen Zentren auch schon an anderer Stelle auf dieser Seite steht. Ansonsten ist ja alles klar, Ole machts wie Buddha, also ist er genauso drauf und alle freuen sich - hab verstanden.... Buddhismus kann ja so einfach sein! --Herzbert 21:28, 20. Okt 2005 (CEST)

Lieber Herzbert,

in den Belehrungen über die Boddhisatvastufen heißt es, ein Boddhisatva der ersten Stufen kann 100 Wesen helfen, ein Boddhisatva der zweiten Stufen 1.000, dritte Stufe 10.000, etc. Das wird auch beschrieben mit "wo die Quantität zur Qualität wird". Es gibt zB in der Schweiz tibetische Tulkus, die in der Fabrik arbeiten, weil sie in ihrem vorherigen Leben zwar viel in der Einsamkeit meditiert haben, aber keinerlei Verbindungen hatten. Realisation ist also das eine, und die Boddhisatvaeinstellung, möglichst hilfreich für möglichst viele zu sein, eine andere.
Liebe Grüße Max 20.10.2005 23:52
Ach ja die Mär von den Tulkus in der Fabrik. Hat Ole auf verschiedenen Vorträgen erwähnt. Es waren wie Ole sagte (natürlich) Gelug-Tulkus, die keine Verbindung hatten... wers' glauben will...--Panchito 18:22, 23. Okt 2005 (CEST)
Lieber Max, so kommst Du nicht weiter: Du argumentierst mit höheren spirituellen Ebenen, die man nicht prüfen kann. Oder präziser: Du weichst in dem Versuch die Kritik an Oles Verhalten zu relativieren auf mystische Ebenen, die man nicht prüfen kann, aus. Der Versuch bringt Dich dahin, Ole Nydhal mit indischen Mahasiddhas, wie Tilopa, Naropa und Marpa zu vergleichen, mit Buddha (der als Bodhisattvas einen Seemann tötete) und nun kommst Du mit den schwer zu erfassenden und zu ergründeten Bodhisatva Ebenen. Mir gibt das eher zu denken. Kuddel02 00:28, 21. Okt 2005 (CEST)
Max Du versuchst Oles kritisiertes Verhalten als "rein" und gut zu verkaufen, das ist Deine Sicht, du hast Deine Begründungen. Viele sehen sein Verhalten als völlig daneben. Sein Verhalten mit Vajrayana und Reiner Sicht zu erklären und mit dem Verhalten bedeutender tibetischer Yogis, ist für mich recht gewagt. In der NKT wird über Geshe Kelsang Gytaso auch so argumentiert, aber das einzige was das bewirkt: er kann tun und lassen was er will, und die Leute folgen ihm trotzdem. Dabei hat er absolute Autorität und kann walten wie er will, eine hübsche kleine Dharma-Diktatur ist das geworden. Ich halte das nicht für Buddhismus sondern für gefährlich und der geistigen Entwicklung abträglich. Wollen wir mal auf Naropa zurückkommen, mit dem ja so gerne begründet wird, wenn es um solche Vajrayana Themen geht: Er war einer der Äbte von Nalanda, einer der wenigen, die Dharma von Nicht-Dharma unterscheiden konnten, hatte alles Wissensgebiete des Dharmas gemeistert und traf durch Hinweis einer Vision auf Tilopa, der ihm bei Zweifeln auch bewies, was er kann! Das ist schon ein echter geistiger Salto das auf Westler zu übertragen und gleichzusetzten und dann noch als Begründung ranzuziehen um Oles Verhalten zu rechtfertigen. Können Westler Dharma von Nicht-Dharma unterscheiden, haben sie alle Dharma-Themen gemeistert, als Äbte fungiert und hatten Visionen Ole Nydahl folgen zu sollen?
Wenn ja, soll'n sie's ruhig tun, sonst wohl besser Hände davon, oder? Kuddel02 21:53, 20. Okt 2005 (CEST)

Lieber Kuddel,

ein ganz wesentlich Aspekt ist ja wohl, dass der Dharma ja nicht eine ausgefuchste Geheimlehre ist, sondern - wie der Name schon sagt - beschreibt, "wie die Dinge sind". Deswegen brauchts auch keine Äbte, sondern gesunden Menschenverstand, kritisches Standvermögen und eine Menge Geduld mit sich selbst und seinem Geist, um herauszufinden, ob man am richtigen Dampfer ist.
Ja ich stimme Dir völlig zu - bis hierhin :-)) Kuddel02 00:48, 21. Okt 2005 (CEST)
Naropa wurde übrigens nicht auf Grund seines Dharmawissens erleuchtet. Er hat sogar sämtliche Würden und Aufgaben in Nalanda niedergelegt, um Tilopas Schüler zu werden. Sein Lehrer wußte, dass Naropa mit seinem umfangreichen intelektuellen Wissens jede mündliche Belehrung sofort zerlegt hätte. Daher ließ er in von Türmen springen, ein Königin vom Pferd zerren, und anderen Unsinn mit körperlich sehr unangenehmen Folgen tun. Schließlich erreichte er seine Erleuchtung, nachdem ihm Tilopa mit dem Schuh auf den Kopf geschlagen hatte (was in Asien übrigens als eine der unangenehmsten Gesten überhaupt gilt).
Das ist teilweise richtig. Allerdings: Nur aufgrund seines Dharmawissens hatte er eine wesentliche Qualifikation für einen Schüler: falsche Dharma-Lehren von korrekten zu unterscheiden. Zudem hatte er Realisationen, nur nicht die höchste (Buddhaschaft) - immerhin hatte er die Vison der Dakini, die ihn auf Tilopa hinwies, oder? Hattest Du eine Vision einer Dakini, die Dich auf Ole hinwies, kannst Du korrekte von falschen Lehren unterscheiden? Hast Du dieses Dharmawissen und die Qualifikationen eines Schülers des Vajrayana? (Falls Du denkst ja: es heisst es gab nur drei die das (korrekte von falschen Lehren zu unterscheiden) konnten: Naropa, Atisha und noch ein anderer Meister.)
Das Thema Sichtweise im Vajrayana ist tatsächlich extrem wichtig und eigentlich die einzige Möglichkeit, wirklich schnell in der geistigen Entwicklung voran zu schreiten. Die guten Eigenschaften eines Menschen vor seinen Schwächen zu sehen versuchen, ist ein Teil davon. Rein ist nicht die Handelsweisen eines anderen, sondern meine Sicht davon. Rein bedeutet dabei, mich von meinen Bewertungskonzepten zu lösen. Zitat von Kalu Rinpoche: "Sehe ich den Lama als alten Mann, empfange ich den Segen eines alten Mannes, ... sehe ich ihn als Buddha, empfange ich den Segen eines Buddhas." Was aber nicht bedeutet unkritisch zu werden, sondern lediglich ein bewußt machen soll, das ich es selbst bin, der zwischen Himmel und Hölle entscheidet.
Liebe Grüße Max, Wien 21.10.2005 00:13
"...wirklich schnell in der geistigen Entwicklung voran zu schreiten." Ganz schnell kann auch mal ganz schnell schief gehen. Es heißt der Vajrayana geht durch unqualifizierte Schüler unter. "Ganz schnell" wird ganz schnell zum Egokick im Westen. Kalu Rinpoche sprach von qualifizierten Meistern und bezog sich auf qualifizierte Schüler, solche Zitate sind nicht pauschale Antworten für jede Situation, denke ich. Der Kern ist immer wahr und richtig. Bitte überdenke dass auch missbräuchliche Lehrer und ihre Schüler so argumentieren wie Du, dann verstehst Du vielleicht besser meine penetrante Skepsis. Der falsche Lama wird zur Hölle, wenn Du ihn nicht als diesen erkennst und ihm/oder ihr folgst. Das ist nicht Frage Deiner Sichtweise (rein oder unrein) sondern der geistigen Gifte des Lamas und dem falschen Anvertrauen. So bleibe ich weiter sekptisch Kuddel02 00:48, 21. Okt 2005 (CEST)
PS: Ja und mit dem Glücklichsein ist so eine Sache, man kann sich das auch einreden, Sekten z.B. haben einen überzogenen Glückskult wo man sich immer gegenseitig bestätigt, wie toll alles ist und alle grinsen rum. Seit dem ich das erfahren habe, habe ich für mich geschlussfolgert, es gibt auch ein naives Glück, dass aus Täuschung (Betriebs-Blindheit und gutem Glauben "gerettet zu sein") entsteht. Was ich damit sagen will: Das Argument, dass Ole alle glücklich macht und deshalb ja nicht allzu negativ sein kann, überzeugt mich auch nicht. Kuddel02 22:01, 20. Okt 2005 (CEST)

Lieber Herzbert,Kuddel und Ponchito

Ihr habt duch die ganze Diskussion hinweg gezeigt, wie gut ihr "scheinbare Mißstände" aufdecken könnt. Habt im Gegenzug aber kein Bild davon gegeben, wie ein "wahrer und authentischer Lehrer" eurer Meinung nach aussieht.Seid ihr euch darüber selbst nicht im klaren? Oder wollt ihr den Anderen dieses Bild vorenthalten? Olaf

Also das klare Bild dass es Ole nicht ist habe ich versucht zu zeichnen. Ansonsten werde ich weder hier noch sonst irgendwo missionieren und auf (meine) Lehrer aufmerksam machen. Schau mal unter Portal:Buddhismus nach, da kannst Du evtl. fündig werden. Aber immer sehr wichtig: Prüfen, Prüfen, Prüfen! - das kann Dir keiner abnehmen. --Herzbert 23:48, 20. Okt 2005 (CEST)

Ja Olaf da hast Du Recht. Manche Erkenntnisse entstehen durch bloße Negation, was etwas nicht ist. Shunyata z.B. wird im Nagarjuna System durch Negation erkannt. Es könnte sein, dass das auch auf Lehrer anwendbar ist. Kuddel02 00:06, 21. Okt 2005 (CEST)

Um den "Wahren und authentischen Lama" geht es in dem Artikel auch gar nicht. In einem Artikel "wahrer und authentischer Lehrer" können wir gerne darauf eingehen. Man findet zu diesem Thema ausreichend Darstellungen in klassischen Lehren. Hier im Artikel geht es aber um "Ole Nydahl" und um diesen dreht sich die Diskussion. In der Tat, um scheinbare oder besser naheliegende Mißstände bei Ole Nydahl. Die kann jeder Leser dann für sich selbst beurteilen, ob da ein wahrer Kern dran ist oder nicht. Grüsse --Panchito 18:22, 23. Okt 2005 (CEST)

Thema "Reine Sicht"

Ja, auch von der sogenannten "Reinen Sicht" wird im Diamantweg a la Ole viel gesprochen. In der Tat ist die Aufrechterhaltung einer reinen Sicht wichtiges Element höherer Praxissysteme des Vajrayana. Die "Reine Sicht", alle Dinge als uranfänglich rein zu betrachten, wird aber immer dann problematisch, wenn ein Schüler lediglich das Konzept von "Reiner Sicht" in seiner Vorstellung hat (noch an Ursache und Wirkung gebunden), Reine Sicht auf der Ebene von Wahrnehmung der Wirklichkeit als unmittelbar rein (jenseits von Ursache und Wirkung) aber noch nicht realisiert hat. In dieser Situation kann man ganz leicht in die klassiche Diamantwegs-Falle laufen und denken, ich, der ich ja mit reiner Sicht handle, kann nunmehr, da ich ja mit meiner reinen Sicht jenseits von Ursache und Wirkung bin, allerlei mögliche, extreme unkonventionelle Handlungen ausführen. Sich z.B. freudvoll auf jedes Objekt der Begierde stürzen und meinen spontanen Impulsen freien Lauf lassen. Guru Rinpoche sagt in diesem Zusammenhang sinngemäß: Obwohl meine Sicht so weit wie der Himmel ist, ist meine Achtsamkeit was Ursache und Wirkung betrifft, so fein wie Mehlstaub. Problem des Diamantwegs in diesem Zusammenhang ist meines Erachtens, daß bei vielen Schülern bewußt die Illusion einer Reinen Sichtweise aufrechterhalten wird, ohne aber auf die großen Gefahren, die ein Irrtum bezüglich einer "Reinen Sicht" (Konzept statt Vision) im Hinblick auf Ursache und Wirkung mit sich bringen kann, hinzuweisen.--Panchito 18:45, 23. Okt 2005 (CEST)

Danke für die wichtige Darlegung zu dem Thema. Mit der "Reinen Sicht" lässt sich auch gut Kritik und andere angebrachte Reflektion blockieren. Ist gerade für Anfänger und im Westen für mich fraglich, dass zu betonen. Findet man auch bei der NKT. Auf einmal ist alles "rein". Objekte der Begierde werden konsumiert wie zuvor, nur man hat eine andere Begründung: Ich sehe das als "rein" (hat man diese Sicht wirklich realisiert, kann man mit der selben Wonne auch Kot und Urin zu sich nehmen! - das wird leider übersehen und so nährt man die Begierden, statt sie zu überwinden). In Bezug auf Objekte der Abneigung: Kritiker haben natürlich "Unreine Sicht" und müssen zum "Wohle der Tradition" irgendwie gestoppt werden. Durch dieses Missverständnis der Reinen Sicht kann man - wie es die NKT tut - schlussfolgern, dass der Dalai Lama ja Unreine Sicht hat, weil er Shugden als Geist entlarvt und nicht als Buddha sieht; wogegen der NKT'ler Reine Sicht hat, weil er Shugden ja als Buddha sieht. Das heißt, der NKT'ler ist weiter entwickelt als der Dalai Lama. Ist doch ganz einfach und schlüssig, oder? Ob diese Logik auch im Diamantweg Buddhismus angewandt wird, vermag ich nicht zu sagen. (In dem Fall von Ole Nydahl könnte man das so anwenden - ob das so angewandt wird weiß ich nicht, die Tendenz scheint mir aber vorhanden, deshalb will ich das mal beispielhaft aufzeigen: Wer ihn als Buddha sieht hat Reine Sicht, wer nicht eben Unreine Sicht, ergo keine Realisation, ist also gewöhnlich. Die eigenen Lehrer sind "rein", die Lehrer, die Kritik üben "unrein".) Dadurch bringt man sich um den Vorteil, aus Kritik zu lernen und sich geistig weiter zu entwickeln. Das ist wirklich zutiefst schade! Zudem ist Reine Sicht auch eine Geheime Sicht, wie das Vajrayana ja überhaupt geheim ist. Ob es günstig ist, in der Öffentlichkeit damit zu argumentieren, oder wie Ole Nydahl es in einem öffentlichen Vortrag in Berlin tat zu sagen: Ich habe Reine Sicht, mir erscheint alles als rein! - ist für mich auch der Frage wert. Eine differenzierte und tiefergründige Diskussion zu Reiner Sicht ist definitiv nötig und m.E. mangelt es daran. Kuddel02
Ob reine Sicht bei den Diamantweglern auch dazu verwendet wird, um Kritik am Lama als "unreine Sicht" auszublenden, kann ich nicht mit Sicherheit sagen. Jedenfalls gab es nicht wenige (auf Kursen in Kassel etc.), die mit dem Argument "wir sind hier doch alle in einem reinen Mandala" ihrer Begierde freien Lauf ließen, ohne auf Ursache und Wirkung zu achten. Ein Lehrer wie Ole Nydahl mit seinen Geschlechtspartnerinnen in großer Zahl mag da als Vorbild gedient haben. Von Ole gab es lediglich die Aussage man solle im Leben nicht allzu viele Herzen knacken, konkretes bezüglich Ursache und Wirkung im Zusammenhang mit dem Ausleben von Begierden habe ich von ihm nicht gehört, obwohl die Karma-Kagyü-Schule, seiner Aussage nach, stark Leute mit dem Störgefühl Begierde anziehen soll. "Reine Sicht" und "Freudenerfahrung" war gerne Thema. Am Ende der Kurse gab es dann öfter schon das ein oder andere ausgebrannte und enttäuschte Gesicht zu sehen. Ganz so "rein" kann die Sicht bei den Beteiligten wohl nicht gewesen sein. "Freudenerfahrungen" waren wohl dann doch eher flüchtiger Natur.--Panchito 10:25, 25. Okt 2005 (CEST)

Thema: "Große Schülerzahl"

Es wurde bereits erwähnt, daß Bodhisattvas je nach Realisationsgrad (Bodhisattvastufe) 100, 1000, r 10.000 oder sogar mehr Schüler im Geist halten können. Kurze Erklärung: Bodhisattvas sind nach den Beschreibungen des Mahayana wohl in der Lage ihre Schüler auch in großer Zahl geistig auf dem Weg des Dharma zu halten und zur Erleuchtung zu führen. In diesem Zusammenhang wird bei den Diamantweglern gerne darauf hingewiesen, daß Ole ja eine fünfstellige Schülerzahl habe und unterstellen gerne, daß er diese auch wie ein Bodhisattva im Geist halte. Da stellt sich die Frage ob die große Schülerzahl Beleg dafür sein kann, daß Ole ein Bodhisattva auf einer entsprechenden Stufe wäre. An dieser Stelle macht es Sinn zu unterscheiden, denn das Annehmen von Schülern und Schüler im Geist halten sind zwei verschiedene Dinge, die zusammenlaufen können, aber nicht müssen! Eine große Schülerschaft annehmen kann also, muß aber nicht mit der Realisation einer Bodhisattvastufe einhergehen. Möglicherweise reicht zum Erlangen einer großen Schülerzahl eine geschickte Marketingstrategie, ein gewisses Charisma und das Ausblenden kritischen Denkens durch eine "Reine Sicht" aus. Ole ist daher aufgrund seiner großen Schülerzahl nicht notwendig ein Bodhisattva auf einer der Bodhisattvastufen. Gegen diesen Umstand sprechen auch bereits erwähnte Unstimmigkeiten was Auftreten und die Präsentation des Dharma und das Weglassen gewisser notwendiger Elemente angeht. Auch die Frage gebrochener Samaya steht im Raum.--Panchito 11:03, 25. Okt 2005 (CEST)

Lama Ole ist zweifellos ein Lama. Nämlich meiner. Ich vertraue ihm völlig. Ob ich aus dem Fenster springen würde, weiß ich nicht, aber bin mir sicher, daß er das nicht verlangt. Lama Ole hält seine Bände, die Übertragung ist zweifellos ungebrochen. Er hat Siddhis, sowohl weltliche wie besondere und hält mich im Geist. Warum ich das weiß, kann ich hier wirklich nicht darlegen. Das ist auch völlig uninteressant. Ich will so werden wie er (*scherz*das klappt auch, ich komme ständig zu spät*scherz*). Welche Bodhisattvastufe er hat, ob er den schwarzen Gürtel in Karate hat u.ä., lieber Panchito, kann ich Dir leider nicht mitteilen. Dieter 25.10.2005
Welche Übertragung ist ungebrochen? Ole hält nur gewöhnliches Phowa und darf eine Meditation auf Karmapa weitergeben. Von Übertragung bzw, Übertragungslinie ist bei Ole nichts zu finden. Das Wort "Übertragung" wird im Diamantweg aber auf alles und nichts angewandt. Sprachlich sauber ist die Verwendung nicht.
"Ole hält seine Bande" schreibst Du. Nun Samayaverletzungen von Ole stehen nach wie vor unbeantwortet im Raum.--Panchito 18:16, 25. Okt 2005 (CEST)

Max verwies ja u.a. auf Dilgo Khyentse Rinpoche, dann will ich ihn hier zitieren und mich von der Diskussionsseite verabschieden: "Folgt man dem Beispiel der Menschen dieses dekadenten Zeitalters, wird man wie sie - zu einem Hochstapler, der sein Leben damit verbringt, hinter etwas herzujagen, was unerreichbar ist. Es wird einem wie Kindern gehen, die so mit ihrem Spiel beschäftigt sind, daß sie Hunger und Kalte nicht spüren und nicht merken, wie die Zeit vergeht, bis plötzlich die Dunkelheit hereinbricht, sie sich an die Mutter erinnern und zu weinen anfangen. Wenn Sie eine Menge ehrgeiziger Pläne im Kopf haben, Handel treiben, Schüler um sich sammeln und sich selbst als Lehrer etablieren, werden Sie sich wie eine Spinne in Ihren eigenen Netzen fangen. Das ganze Leben hindurch an Ihren Netzen spinnend, merken Sie nicht, wie schnell die Zeit vergeht, bis Sie eines Tages ganz plötzlich entdecken müssen, daß der Tod vor Ihnen steht. Ihre ganze Energie haben Sie eingesetzt, durch alle Arten von Schwierigkeiten sind Sie gegangen, aber im Gegensatz zu den Prüfungen auf dem Weg der spirituellen Praxis haben diese Ihnen nicht im geringsten geholfen, sich weiterzuentwickeln! Wenn Ihnen also das Wohl der Wesen wirklich am Herzen liegt, arbeiten Sie an erster Stelle an ihrer eigenen Vervollkommnung."

good bye, Kuddel02 01:49, 26. Okt 2005 (CEST)

Bodhisattva, ja oder nein?

Ich hab jetzt schon viel von Ole und seiner sogenannten "Bodhisattva-Aktivität" hier gelesen. Ich möchte gerne kurz auf einen Umstand eingehen der, zu der Zeit als die Karmapa-Krise gerade auf vollen Touren kochte, Oles "Bodhisattva-Aktivität" hervorragend kennzeichnet. Ole ließ, nach eigener Aussage, seine Schüler über einige Jahre bewußt nicht auf Chenrezig (Bodhisattva des Mitgefühls) meditieren, um wie er es selbst am Rande eines Vortrags sagte "nicht zuviel Mitgefühl für die andere Seite des Konflikts bei seinen Schülern enstehen zu lassen". Ihm sei damals "unterscheidende Weisheit" bei seinen Schülern sehr wichtig gewesen. Die Motivation dazu nach Oles eigener Aussage: "Um die Linie zu schützen." Ja, unterscheidende Weisheit im Schüler entsteht, wenn das entsprechende Störgefühl in Weisheit umgewandelt wird, durch Praxis. Was Ole letztlich über Jahre bei seinen Schülern verhindert hat ist die Entstehung von Mitgefühl. Er hielt geistesgiftbedingte Störgefühle (den Weisheitsaspekt werden die wenigsten voll verwirklicht haben) bei seinen Schülern offenbar über Jahre bewußt aufrecht, um sie für seine politischen Ziele im Rahmen des Kagyü-Konflikts auszunutzen. Der Weg zur Erleuchtung beruht soweit ich mich da jetzt nicht völlig irre, auf zwei wichtigen Säulen: Mitgefühl und Weisheit! Ole ist ein Lama, der meiner Ansicht nach seinen Schülern bewußt auf dem Weg zur Erleuchtung über Jahre "Steine in den Weg" legte, da die Entwicklung von Mitgefühl gezielt verhindert wurde. Der Erfolg seiner politischen Ziele stand offenbar schlicht im Vordergrund. Ich würde sagen er hat nicht nur seine Anuttarayogatantra-Samaya verletzt, er geht auch mit seiner Bodhisattva-Verpflichtung sehr leichtfertig um.--Panchito 14:25, 21. Okt 2005 (CEST)

Hi Panchito, damit gehts Du ganz schön zur Sache, finde ich, ich hoffe Du bist Dir sicher mit dem was Du da sagst?
Max hat diesen Umstand s.u. gerade bestätigt. Offenbar liege ich gar nicht so falsch bei meiner Einschätzung.--Panchito 18:08, 23. Okt 2005 (CEST)
Auf einer Sektenseite las ich vor 3 Jahren ungefähr folgendes: Wenn der Mensch eine Sache als wichtiger schätzt, als den Menschen selbst, dann wird er unmenschlich. Das heißt übersetzt: Wenn der Buddhist seine Tradition als wichtiger schätzt, als die Lebewesen selbst, dann wird er unmenschlich. Das konnte ich gut bei mir selbst studieren, wie sich aus der überbewerteten Wertschätzung für die eigene Tradition/Linie unmenschliches (fanatisches) Verhalten manifestierte....später realisierte ich, dass das auch ein tibetischer Kulturimport ist und es das auch bei bekannten Lehrern gab und gibt.
Es gibt keinen größeren spirituellen Schaden, den man einem Schüler zufügen kann, als einen Schüler vom Mitgefühl abzuhalten und Störgefühle zu fördern. Das zu tun ist kein Buddhismus, kein Dharma. Denn die Wurzel des Mahayana, des Vajrayana, des Buddha, des Dharma und des Sangha, ist Mitgefühl und der Hauptzweck von Buddhas Lehren ist, die Störgefühle zu überwinden. Jeder buddhistische Lehrer, der aufrichtiges Interesse an seinen Schülern hat, sollte das unparteiliche Mitgefühl im Schüler fördern, das wäre die Aktivität eines Bodhisattvas. Kuddel02 01:21, 22. Okt 2005 (CEST)
Ob er die Störgefühle gefördert hat, kann ich letztlich nicht beurteilen, jedenfalls waren sie ihm herzlich willkommen, um seine Position im Karmapa-Konflikt durchzusetzen und um seinen Laden zusammenzuhalten. Ob das sein Vorgehen rechtfertigen kann bezweifle ich nachdrücklich.--Panchito 22:46, 23. Okt 2005 (CEST)

Hallo Jungs, ich finde die Diskussion ist nach den ersten 20 Seiten echt sachlicher geworden, Glückwunsch! Grüße

Lieber Kuddel, ohne Weisheit wird Mitgefühl klebrig, und Weisheit ohne Mitgefühl macht kalt. In diesem Spannungsfeld bewegt man sich sein ganzes Leben, mal muss man den Verstand zugunsten des Mitgefühls bremsen, mal Vorsicht und Vernunft vor das Mitgefühl treten lassen. Es gibt im Buddhismus nichts unangefochtenes oder heiliges, ausser vielleicht die allen innewohnende Buddhanatur und die letzendliche Erleuchtung.
Ich gebe Dir und Panchito recht, das man sich sowas genau anschauen muss. Ob Lama Oles Entscheidung, Chenresig einige Zeit lang nur als Nebenpraxis zu betreiben, eines Boddhisatvas würdig war, kann ich nicht sagen, ich bin ja nicht erleuchtet. Ich kann mir nur die Leute anschauen, die diese Jahre fast ohne Chenresig gelebt haben (Er hat diese Praxis Leuten, für die sie wirklich wichtig war, selbstverständlich auch in diesen Jahren gegeben, und vor mehr als 2 Jahren hat er die Praxis auch wieder freigegeben), und ich habe nicht den Eindruck, einen Haufen halsstarriger, freud- und herzloser Prinzipienreiter vor mir zu haben. Liebe Grüße Max 22.10.2005 20:16
Lieber Max. Du schreibst etwas von „klebrigen Mitgefühl“ oder Mitgefühl wird klebrig ohne Weisheit. Das ist eine komische Aussage für mich. Es hört sich an, als müsste man sich vor zuviel Mitgefühl schützen oder dass Mitgefühl einen klebrig werden lassen könnte, also etwas Negatives beinhaltet. Mitgefühl ist der Wunsch, dass andere nicht leiden. Was ist daran klebrig? Es gibt drei Arten von Mitgefühl, die höchste Art ist das Mitgefühl, dass mit den Verständnis der Leerheit einhergeht (also unterscheidende Weisheit - allerdings nur für einen Arya möglich). Die einfachste Art des Mitgefühls was es im Mahayana zu entwickeln gilt, ist auf Lebewesen gerichtet die leiden und erkennt die Ursachen der Leiden. Die zweite Art ist auf Lebewesen gerichtet und hält dabei das Gewahrsein der Vergänglichkeit aufrecht. Es geht also immer mit Weisheit einher und kann nicht klebrig sein. Es heißt bei Chandrakirti (u.a. Bodhisattvas): „Ehre dem Großen Mitgefühl!“ und dass das Mitgefühl am Anfang, in der Mitte und am Ende der Praxis nötig ist. Auch Asanga konnte Maitreya nur sehen, weil er Mitgefühl entwickelte, nicht weil er 12 Jahre meditierte. Von klebrigem Mitgefühl stecht nichts in den Schriften der Meister. Auch nicht dass es eine Zeit gibt, wo man es nicht entwickeln sollte. Ich habe auch noch nichts klebriges festgestellt. Worauf also begründest Du Deine Aussage klebrigen Mitgefühls? In Zeiten von Krieg und Streit hält Mitgefühl die Unterscheidungsfähigkeit aufrecht und verhindert einseitige Parteinahme, wieso also nicht über Mitgefühl oder Chenrezig meditieren? Damit man besser kämpfen kann? Was ist dann die Motivation? Egoismus und Rücksichtslosigkeit? Was könnte Mitgefühl blockieren, das konstruktiv wäre?Kuddel02 01:14, 23. Okt 2005 (CEST)
Lieber Kuddel, doch noch eine Antwort: es gibt diese Belehrungen nicht nur bei Lama Ole zu hören, sondern auch bei tibetischen Meistern zu lesen (Kalu Rinpoche, Gendün Rinpoche, 8. Karmpa, Dilgo Khyentse, etc. etc.). Wie oben schon geschrieben, gibt es im gesamten Buddhismus nichts "heiliges", soll heissen letzendliches ausser die Buddhanatur des Geistes und die Erleuchtung.
Mitgefühl ist im Buddhismus so vorrangig, weil sie in einer sehr darwinistischen Alltagskultur wie zB der indischen oder auch der tibetischen sehr wichtig ist. In der vom Christentum geprägten Kultur Europas lernen wir schon in der Volksschule und zu Hause wie wichtig es ist, Mitgefühl mit den Mitmenschen zu haben, anderen zu helfen, etc. Dadurch können wir auch als Buddhisten ein wenig mehr Emphase auf das Kultivieren des Weisheitsaspektes legen, ohne natürlich Mitgefühl als essentielles Werkzeug zu relativieren oder gar hintanzustellen.
Den letztendlichen und natürlichen Qualitäten des Geistes - Furchtlosigkeit, Liebe (Mitgefühl) und Freunde (spontane Weisheit) - werden wir ohnehin begegnen, wenn wir befreit und erleuchtet sind :-)
Liebe Grüße Max 24.10.2005 14:22
Lieber Max! Was kann man bei diesen Meistern lesen? Was Ole Nydahl tat und sagte: "Ole ließ, nach eigener Aussage, seine Schüler über einige Jahre bewußt nicht auf Chenrezig (Bodhisattva des Mitgefühls) meditieren, um wie er es selbst am Rande eines Vortrags sagte 'nicht zuviel Mitgefühl für die andere Seite des Konflikts bei seinen Schülern enstehen zu lassen'. Ihm sei damals 'unterscheidende Weisheit' bei seinen Schülern sehr wichtig gewesen. Die Motivation dazu nach Oles eigener Aussage: 'Um die Linie zu schützen.'"? Taten oder sagten diese Meister (Kalu Rinpoche, Gendün Rinpoche, 8. Karmpa, Dilgo Khyentse, etc. etc) soetwas? Oder beziehst Du Dich auf Deine Aussage: "ohne Weisheit wird Mitgefühl klebrig, und Weisheit ohne Mitgefühl macht kalt"? Sagten diese Meister soetwas? Kannst Du mir bitte Quellen nennen? Oder meinst Du etwas anderes was sie sagten? Sagten Sie Mitgefühl ist nicht heilig? Sagten sie vielleicht: Mitgefühl kann klebrig sein oder auch mal unheilig und man sollte manchmal darauf verzichten (wenn man sich z.B. mit jemanden streitet?)? Solche Aussagen habe ich bei keinem dieser Meister gefunden, vielleicht übersah ich es? Sah eben nocheinmal kurz in ein Buch von Dilgo Khyentse Rinpoche: er betont immer Mitgefühl und die Untrennbarkeit von Mitgefühl und Leerheit (Weisheit).... Bitte nenne mir Quellen. Mir kommt es bei Deinem Versuch so vor, dass Du Oles Aussagen auf "Logik komm raus" rechtfertigen möchtest: 'igitt, klebriges Mitgefühl, davor hatte Ole gewarnt, von Mitgefühl haben wir ja schon genug im Westen, jetzt wollen wir das mal aussetzen und "Weisheit" entwickeln...' Dann habe ich noch die Fragen: Was meinte Ole Nydahl mit "unterscheidender Weisheit"? Welche Weisheit meinte er? Wieso steht dieser "unterscheidender Weisheit" Mitgefühl im Wege? Liebe Grüße Kuddel02 22:58, 24. Okt 2005 (CEST)

Oles politische Positionen

Ole bezieht zu einigen sensiblen und brisanten Themen eine dezidierte Position, mit der er entschieden dem öffentlichen Mainstream widerspricht. Das gehörte in der Vergangenheit unverbrüchlich zu seinem Auftreten dazu, so dachte ich mir, sei das durchaus einen eigenen Abschnitt wert. Im Kritikteil wurden die Positionen bislang nicht explizit dargelegt, es wurden dafür eben nur kritische Reaktionen beleuchtet. Es gibt eine ganze Menge Leute, die Oles Positionen teilen und sie verteidigen. Um neutral zu bleiben, darf dieser Umstand (imho) nicht gänzlich negiert werden. Den Politikteil zu schreiben, find ich nicht einfach, da hier Fingerspitzengefühl für feine linguistische Nuancen gefordert ist, um möglichst unverfärbt den Gegebenheiten gerecht zu werden - wenn's denn überhaupt möglich ist. Es dürfte allerdings sehrwohl gelingen, den Teil so sachlich-neutral darzustellen, dass das Gros der Anhänger wie der Kritiker gleichermassen zufrieden ist. Es versteht sich von selbst, dass Gerüchte, Hörensagen, uä. hier keinen Platz haben, sondern dass eigene präzise (umfassende) Insider-Kenntnis gefordert ist.

Meinethalben kann man gern den Punkt "Überlegenheit des Diamantweg" hier im Abschnitt wieder streichen, da er zwar zu Oles Grundeinstellung gehört, aber weniger die öffentliche Politik betrifft und wohl auch eher zum Punkt Kritik gehört. --Wg0867 22:36, 12. Dez 2005 (CET)

Das Kapitel ist WEDER explizit dargelegt, NOCH linguistisch nuanciert, NOCH unverfärbt, NOCH neutral-sachlich, NOCH von präziser Insider-Kenntnis geprägt. Ich finde es nicht anständig, wenn man sich hier über die eigene Wahrnehmung (!) von politischen Privatmeinungen sowie das Privatleben anderer so auslässt. Das ist in meinen Augen ein klarer Missbrauch von Wikipedia. Der Gebrauch des Wortes "Promiskuität" z. B. spricht Bände: Im Vergleich zu etwa Mick Jagger ist Ole keusch wie eine Klosterschülerin und das Sexualleben des Vorzeigebuddhisten Richard Gere ist ja nun auch nicht gerade eintönig gewesen. Vor allem: Was bezeckt man mit solchen Rubriken, wenn nicht eine unterschwellige Meinungsmache? Und wo wir schon dabei sind: Welche öffentlichen politischen Meinungsäußerungen hat der "Insider", bitteschön, in den letzten Wochen vernommen?
Die angeblichen Äußerungen über eine etwaige "Überlegenheit" beziehen sich anscheinend darauf, dass die meisten Gelugpa-Anhänger sich selbst dem Mahayana und nicht dem Vajrayana/Diamantweg zuordnen. Sie berufen sich z.B., historisch betrachtet, auf Atisha (11. Jhd.). Dieser hat einige der höchsten Tantras - obwohl er entsprechende Übertragungen hatte - in Tibet nicht gelehrt. Somit fehlen der Kadampa-Tradition einige Lehren, die die älteren Schulen (Nyingma, Shakya, Kagyü) dagegen für sich beanspruchen können. Einfach zu behaupten Ole diskriminiere andere Linien, aber es nicht differenziert zu belegen bzw. sich damit nicht in pro und contra auseinanderzusetzen ist in meinen Augen aüßerst dünn. Warum es dann nicht einfach weglassen?!?? Ich empfehle Radiergummi!-- Yff, 14.12.05
Hi Yff, nur kurz zu einer Deiner Positionen: Gelugpa bezieht sich primär auf Tsongkhapa, dieser wiederum schrieb mehr zu Vajrayana als zum Sutra. Die Kadampas betonten Sutra, ja, aber integrierten auch (zurückhaltender und eben GEHEIM) Vajrayana. Tsongkhapa, der Gründer der Gelugs betonte dagegen die Vereinigung von Sutra und Tantra, ohne einen der beiden Wege zu vernachlässigen oder gar zu negieren, wie es derzeit teilweise üblich war. Waschi 19:51, 15. Dez 2005 (CET)
woher hast Du denn die Annahme, dass "die meisten Gelugpa-Anhänger sich selbst dem Mahayana und nicht dem Vajrayana/Diamantweg zuordnen"? In der Gelug sind viele wesentliche Tantras speziell der Karma Kagyue Linie aber auch Sakya Linie integriert, incl. das Mahamudra....sehr wohl betonen Gelugs das Tantra, betonen aber auch wie wichtig eine ordentliche Sutra Grundlage ist. Hat Ole Nydahl solche Ansichten verbreitet über die Gelugs??? Kuddel02 14:52, 17. Dez 2005 (CET)
Das ist der Unfug, den Ole schon seit 20 jahren und länger verbreitet. Man muss dabei seine etwas rauhbeinige Art und sein einfaches Verständnis davon "wie die Dinge sind" berücksichtigen. Es hat was von der Mentalität und dem Niveau eines Fussballfans, für den nur der eigene Verein was taugt und der alle anderen Vereine schlecht redet. --Herzbert 23:33, 18. Dez 2005 (CET)
Um das mit dem Mahayana etwas klarer zu machen: Ich habe das mit der Mahayana-Betonung von einem westlichen Lehrer und Übersetzer, der für das Tibetische Zentrum in Hamburg tätig ist. Auch die Organisation von Lama Zopa Rinpoche heißt nich umsonst "Foundation for the Preservation of the Mahayana Tradition". Allerdings liegt dem eine Einteilung zugrunde, dass das Mahayana sich auch auf das buddhistische Tantra erstreckt - viele Gelugpas tendieren zu der Auffassung, das man die beiden Wege nicht klar voneinander abgrenzen kann bzw. sollte. Es gibt Übertragungen, die in der Gelugpa-Tradition nicht gelehrt werden. Nicht umsonst hat z.B. der Dalai Lama auch Nyingma-Übertragungen inne, die er zusätzlich zu seiner Stammausbildung bekam. Yves, 18.12.05, 23:05 MEZ
Ich teile die Ansicht des o.g. westlichen Lehrer und Übersetzer nicht, zudem bezweifle ich, ob er das so gemeint hat, wie Du es verstanden hast. Der FPMT Name betont Mahayana, der ist die Grundlage für Vajrayana, natürlich ist das Vajrayana in der FPMT präsent und wird bewahrt! In der Gelug Tradition betest Du 6x täglich "alle Dharmas der drei Sutra Fahrzeuge und der Vier Klassen des Tantra zu bewahren". Das drückt doch eindeutig die Bewahrung aller Pfade aus. Es gibt Übertragungen die auch von der Kagyü Linie nicht gelehrt werden, das ist doch normal, das heisst doch nicht, dass die Gelugs kein Vajrayana praktizieren, oder bestätigt, die von Dir oben getroffene Aussage: "dass die meisten Gelugpa-Anhänger sich selbst dem Mahayana und nicht dem Vajrayana/Diamantweg zuordnen." - die stimmt einfach nicht. Wo hast Du die denn her? Gelugs betonen eine gute kraftvolle Sutragrundlage (Entsagung, Bodhichitta und Leerheit) für ein gutes Fortschreiten im Vajrayana. Beides ist präsent, nur eine leichte Betonungsverschiebung. Ich denke es wäre gut, nicht auch noch die verdrehten Vorurteile tibetischer Enggeister in den Westen zu übernehmen, die über andere Traditionen urteilen, ohne sie zu kennen. PS: Guck Dir doch die Programme des Hamburger Zentrums an oder der FPMT, da findest Du genug Vajrayana. Zu den täglichen Übungen der Gelugs gehören u.a. der tantische Guru Yoga von Tsongkhapa und der sechsfache Guru-Yoga, zusätzlich hast Du noch die entsprechenden Praxisverpflichtungen der Sadhanas... Waschi 01:40, 19. Dez 2005 (CET)

Mal etwas zum Grundsätzlichen: Hier muss sich im Umgang miteinander was ändern!! Für mich ist die Voraussetzung zur Mitarbeit ein Mindestmass an Kultur. Daher werde ich erst dafür sorgen, dass entsprechende strukturelle Veränderungen geschaffen werden. Ich toleriere es nicht, dass seriöse Autoren, die sich immense Mühe bei ihrer Mitarbeit geben, in unwürdiger Weise angegangen werden. --Wg0867 13:01, 17. Dez 2005 (CET)

@Wg0867, ich würde das einfach durch mich durchgehen lassen. Eigentlich finde ich solche Äußerungen eher hilfreich, sie geben vielleicht einen besseren Einblick, als der Abschnitt "Kritik" im Artikel. Versuchs einfach besser/nicht so zu machen, oder? Kuddel02 14:52, 17. Dez 2005 (CET)
Zu den Themen "Mindestmaß an Kultur", "nicht tolerieren", "seriöse Autoren" gebe ich hier zur geistigen Erbauung noch einmal den Kommentar ab, den der entsprechende Kollege als erste Reaktion auf meine hier geäußerte Ansicht hier postete. Der Leser möge sich selbst ein Urteil über das Niveau bilden.
"Wer hat dich hier eigentlich angesetzt? Wenn ich das richtig beobachte, ist Benutzer 84.143 schon mehrfach durch asoziale Beiträge aufgefallen. Im Gegensatz zu mir bist du vorwiegend destruktiv und auf Wegekelstrategie gepolt. Ich werd dir kein Podium bauen, indem ich auf deine Geisteskrankheit näher eingehe. Für mich ist die Voraussetzung zur Mitarbeit ein Mindestmass an Kultur. Ich lass mich hier nicht verkackeiern und sage deshalb: tschüss. PS.: Glückwunsch übrigens zu diesem Erfolg! --Wg0867 18:30, 15. Dez 2005 (CET)" -- Herzliche Grüße, Yff/Yves, 18.12.05, 16:20 MEZ

Also Yff/Yves und WG0867, vielleicht schlagen hier die emotionalen Wogen auch hoch. Macht nix. Wir arbeiten an einem Artikel. Ich schätze die internen Kentnisse die Wg0867 einbringen will, also auch die Beiträge die Yves einbringen will. Beide sind für eine gute Entwicklung des Artikels nötig. Wenn ich es recht überblicke Yves hast Du den Tonfall gewechselt, nun moser nicht, dass sich dagegen jemand auflehnt. Das Ding ist begraben, macht bitte beide am Artikel weiter, bzw, tragt weiter zur sachlichen Diskussion bei. Wäre sehr wünschenswert. Waschi 21:55, 18. Dez 2005 (CET)

Dass sich der Umgang miteinander hier ändern muss, ist auch völlig meine Meinung! Ich habe von meinem Recht auf Meinungsäußerung Gebrauch gemacht und darauf hingewiesen, dass ich das Artikel über Lama Oles politische Äußerungen - die nur einen kleinen, kleinen Teil seiner Vorträge ausmachen. Er pflegt diese meist nebenher gemachten Aussagen als seine persönlichen Auffassungen zu kennzeichnen. Jeder hat das Recht anders zu denken. Wenn man sich aber auf diesen Teil seiner Aktivität stürzt, dies in einem Lexikonartikel (!) überproportional hervorhebt, outet man sich als sein Gegner. Das halte ich durchaus für sehr GEFÄRBT. Von seinem großen Einsatz für eine Sache, die bei Vielen auf viel Zustimmung stößt, wird damit abgelenkt. Ich halte das für UNAUSGEWOGEN und nicht für "neutral-sachlich".
Mein Vorschlag: Stelle die Punkte, die Du ändern willst hier zur Diskussion. Das wird in den Wikietiketten empfohlen, gibt es einen Konsens, wird es auch keiner mehr zurücksetzen. Kuddel02 00:58, 19. Dez 2005 (CET)
Außerdem halte ich es für wirklich schlechten Stil, verallgemeinernde Behauptungen aufzustellen, die nicht oder kaum belegt werden. Wenn - ein Beispiel unter nicht wenigen - geschrieben wird "Gelehrte des Buddhismus monieren am Lehrstil Ole Nydahls mangelnde fachliche Präzision. Bei genauerer Betrachtung liessen sich zudem Widersprüche feststellen", dann frage ich mich: 1.) Welche Gelehrte, 2.) worin besteht, bitteschön, die mangelnde Präzision, 3.) WER hat (vermeintlich) genauer betrachtet, 4.) was sind die Widersprüche und 5.) dauert dieser Zustand noch an ("liessen" -> Vergangenheitsform).
Hier gebe ich dir völlig Recht, habe eben die Passage überarbeitet und ebenso gedacht: diese Punkte müssen hier schon belegt werden, sonst haben sie nichts dort zu suchen. So bitte ich den WIKI editor diese Passage zu belegen, der dies einbrachte, sonst muss sie gestrichen werden. Soll ja hier keine Gerüchteküche sein!!! Kuddel02 00:58, 19. Dez 2005 (CET)
Soviel zu "explizit darlegen" und "linguistisch nuanciert". Trotzdem hatte ich erst einmal nichts an diesem m.E. unpassenden und überflüssigen Abschnitt geändert, da ich hoffte, die andere Seite würde ihn von sich aus entschärfen. Es wäre ja immerhin noch O.K. gewesen zu sagen, was Leute Böses über Lama Ole denken, wenn es denn als eine Auffassung oder Wahrnehmung unter mehreren gekennzeichnet werden würde. Das war hier aber NICHT der Fall. Da aber die Autoren nach mehreren Tagen keine Tendenz zeigten, dies zu ändern, habe ich heute einige Passagen relativiert und kenntlich gemacht, was Meinung ist und dass es Menschen gibt, die das anders wahrnehmen. Wenige Stunden später macht ausgerechnet derjenige, der zu einer sachlichen Diskussion aufruft, so gut wie sämtliche meiner Veränderungen am Artikel "Politische Ansichten" bzw. "Kritisches" rückgängig, nein zensiert es.
Ja das war ich Yves, Lies Dir bitte die Wiki Etikette durch, wenn ein Artikel steht, wird empfohlen, Änderungen zuerst auf dem Diskussionsboard zu besprechen. Das schlage ich auch noch einmal vor: Öffne unten eine neue Sektion und lass uns die Punkte diskutieren, wir werden einen Weg finden, die Passagen in "Einklnag mit der Wirklichkeit"/Faktenlage zu bringen. Es ist völlig daneben, wenn der Artikel Dinge falsch darstellt. Es geht auch NULL darum hier Böses über Ole Nydahl zu verbreiten. Mir gefällt der Artikel so auch nicht, er ist mir weder neutral noch ausgewogen genug. Auch auf mich wirkt er einseitig. Ich sehe das als Herausforderung einen besseren Artikel zu unterstützen und das auszudiskutieren. Kuddel02 00:58, 19. Dez 2005 (CET)
Leute, ich habe ja nichts dagegen wenn einige von euch, was Lama Ole betrifft, einen Film laufen habt und ihr ihn nicht mögt. Das ist euer gutes Recht. Hier wird ja gerne behauptet, man wolle einen ach so neutralen, objektiven Artikel zusammenbringen. Gerade dann muss man aber doch auch anerkennen, dass es viele andere gibt, die vieles, vieles an der Aktivität von Lama Ole sehr schätzen und eine sehr verschiedene Wahrnehmung haben.
Ja das ist richtig, da gibt es Anhänger und Kritiker von Ole Nydahl. Prinzipiell schieben alle Unerleuchteten Filme, nicht nur seine Kritiker, also auch, die die ihn mögen - und ich natürlich auch und du auch. Erinnern wir uns, dass wir alle meist fantasieren. Wir versuchen einfach Sachlichkeit hier reinzubringen. Auch Ole Nydhals Hilfe für andere muss Erwähnung finden, ganz klar!!! Wenn er sehr geschätzt wird, gehört das in den Artikel, wenn er kritisiert wird, gehört das auch rein. Kuddel02 00:58, 19. Dez 2005 (CET)
Es gibt grundsätzlich zwei Methoden mit Kritik umzugehen. 1.) Die "demokratische": Demokratie lebt von der Unterschiedlichkeit und dem fairen Wettstreit von Auffassungen. Man gibt auch der Gegenposition Raum, da sie hilft, den eigenen Standpunkt zu überprüfen, zu hinterfragen, ggf. zu revidieren oder ggf. zu bekräftigen. Hier ist der Gegenspieler Partner und ein guter Demokrat wird, auch wenn er anderer Meinung ist, ihn respektieren und das Recht des Andersdenkenden verteidigen. 2.) Die andere: Der Andersdenkende ist Gegner oder gar Feind. Wenn er seine Auffassung hervorbringt, schneidet man ihm das Wort ab, diffamiert ihn ("das ist mal wieder typisch"), weckt üble Assoziationen (siehe die Stelle mit "Sektenopfer"), verallgemeinert mit deren Hilfe in Richtung der eigenen Meinung und verteidigt seine eigene Auffassungen wie eine Burg. Ich sehe - meine Wahrnehmung! - momentan viel von 2.) und wenig von 1.). Es ist immer einfacher, um an dieser Stelle auf ein Bibelzitat anzuspielen, den Splitter im Auge des Anderen zu sehen als den Balken im eigenen. Dass hier einige an mir und Ähnlichdenkenden gelegentlich heftige und zornige Reaktionen ablassen, ist zwar wenig stilvoll, aber menschlich. Wer aber seine Mühe hier nicht vergeudet sehen will, sollte sich im Umgang mit Andersdenkenden schon fragen: Möchtet ihr Partner oder möchtet ihr Gegner?
Wenn Ersteres der Fall ist: Auf gute Zusammenarbeit! Wenn letzteres der Fall ist: Sucht euch doch bitte ein anderes Forum als Wikipedia!
Bitte respektiert dies als meine Meinung bzw. meine Wahrnehmung. -- Yves, 19.12.05, 0:09 MEZ.
Ja klaro. Also arbeiten wir weiter an der Verbesserung, der Kommunikation und dem Artikel, dass er ausgewogen und neutral wird. Das ist sicher nicht einfach, aber nicht unmöglich. PS: Hier haben sich alle Seiten eigentlich nichts vorzuwerfen, ich nehme mich nicht aus. Offensichtlich ist es schwer für alle Beteiligten hier neutral zu sein. Kuddel02 00:58, 19. Dez 2005 (CET)

Habe mal einiges revertiert und überarbeitet. Ich denke es ist alles noch weiter gestaltungs und neutralisierungswürdig, was weder heisst, es wegzureden, noch zu bewerten. Wenn seine Positionen vom "Mainstream" abweichen, weichen sie halt ab. Was das für den Leser bedeutet, soll er selbst entscheiden. Ebenso vertritte Ole auch progressive Positionen zu Frauen, die ich auch positiv der Erwähnung wert finde. Also ich schlage vor, weiter Fakten im Artikel, weniger bewerten. Kuddel02 15:16, 17. Dez 2005 (CET)

Bei den "politics" habe ich kleine Änderungen vorgenommen: a) Erste These: "Kritiker" statt "Buddhisten" - ist eindeutiger; "Buddhisten" müsste man sonst weiter klassifizieren; b) die Sache mit den Koranzitaten (für mich ohnehin drastisch überbewertet): Die Analogien zu Christentum und Buddhismus kann ich so beim besten Willen nicht nachvollziehen. Bezüge zum Alten Testament gibt es hier und da - dann müsste man es aber auch auf das Judentum beziehen; Verweise auf den Buddhismus suche ich vergeblich, dafür sehe ich jede Menge Abweichungen und Unvereinbarkeiten gegenüber dem Islam. Populistische und wissenschaftlich haarsträubende Behauptungen, die sich offenbar auf das Kalachakra-Tantra beziehen, stammen von Outsidern. (Eine etwas unbedarfte und anders gemeinte Formulierung von Alexander Berzin, der den arabischen Begriff Dshihad ("Streben") damit in Verbindung brachte, wurde von Demagogen wie den "Trimondis" auf - man muss es leider so sagen - bösartige Weise verbogen); c)"sexuell" habe ich gestrichen, denn ich finde es gebietet der Anstand, sich aus dem Schlafzimmer anderer herauszuhalten. Die Formulierung impliziert zudem, dass Lama Oles Umgang mit dem schönen Geschlecht in der Hauptsache körperlich wäre - was so einfach nicht stimmt.
Im Ganzen bleibe ich bei meiner Meinung, dass ich das Kapitel für in der Gewichtung übertrieben und entbehrlich halte. -- Yves, 23.12.05, 14:21 MEZ
Den Änderungen kann ich teils nicht zustimmen. Es existieren hier auf der Diskussionseite genügend Beiträge und Ausschnitte aus buddhistischen Diskussionsforen, die klar aufzeigen, dass es "ganz normale" Buddhisten sind, die Ole Nydahl kritisieren und eher nicht "Kritiker". Da muss man gar nix "klassifizieren", finde ich. Die Koranzitate Ole Nydahls (und seiner Schauspieler-Schülerin) sind zumindest für mich unpassend und die Logik die dahinter steht - damit die Gefährlichkeit des Islam zu zeigen - ist so daneben, wie Passagen aus der Bibel oder dem Kalachakra Tantra zu zitieren, um vor den Gefahren der Christen und Buddhisten hinzuweisen. So ein bisschen Victor und Victoria Trimondi Stil, oder? Da er diese Methode gewählt hat, ist es m.E. korrekt, das auch im Artikel richtig zu stellen. Ich finde den Satz ganz passend und er fügt sich gut ein. "Populistische und wissenschaftlich haarsträubende Behauptungen, die sich offenbar auf das Kalachakra-Tantra beziehen, stammen von Outsidern." schreibst du, dem stimme ich zu und füge hinzu: genauso sehe ich das auch mit Ole Nydhals "Kritik" an "dem Islam": eine undifferenzierte, populistische Kritik eines Outsiders. Was sagen denn andere Editoren dazu???? Das mit dem "sexuell" kann weg. Obwohl er sich ja ÖFFENTLICH brüstete, mit 500 Frauen geschlafen zu haben, was ja ohne Probleme als "sexuell" freizügig bezeichnet werden kann. Also ich habe manchmal das Gefühl, dass seine Schüler ganz schön empfindlich sind, mir erzählte ein Besucher seiner Zentren/Vorträge, wie berühmt er für seinen "Matratzensport" ist, und hier wird das so penibel gehandhabt... Na ja. Lassen wirs trotzdem weg, oder? Kuddel02 22:16, 23. Dez 2005 (CET)

Islam Verständnis Ole Nydahl vs. Islam Verständnis anderer Buddhisten

zum Islam Verständnis Ole Nydahls/Diamantweg: siehe http://buddhismus-heute.de/index.htm Heft 27 1998, Artikel 9

Dieser Artikel stammt von einer Schülerin von Lama Ole, aber nicht von ihm. Er ist mit dem Namen der Autorin gekennzeichnet worden und braucht deswegen noch lange nicht die Auffassung der Redaktion oder von Lama Ole widerzugeben. - M. 19/12/05
Dieser Artikel endet mit: "Ich danke für Belehrung und Inspiration Lama Ole Nydahl und Jürgen Boyens." Nogo-Logo 22:40, 20. Dez 2005 (CET)

Andere Artikel eines westlich-buddhistischen Lehrers zu diesem Thema: siehe Buddhismus und Islam Dr. Alexander Berzin - Ein Wissenschaftler, Havard Dokotorant und Buddhist.

Zu Erinnerung, wie bereits zitiert aus einem Leserbrief: "Diese Worte aus dem Mund eines Lamas (mit Lehrbefugnis für die westliche Welt ausgestatteten Menschen) zu hören machte uns sehr betroffen! Wir glauben, daß die Diskriminierung einer Weltreligion (Eine Milliarde Gläubige in aller Welt) unrichtig und in der Wirkung sehr negativ ist. Es schien uns, als sei ein "Sprecher des Buddhismus" selber völlig im dualistischen Denken (z.B. gut <> böse) verfangen. Im Islam gibt es ja auch verschiedene Richtungen, z.B. Sunniten, Schiiten, Drusen, Nusairier, Babismus und die sogenannte "Bahai-Religion"; der Sufismus mit seinem mystischen Gedankengut drückt sich in vielen Volkskulten aus, denen sogar die Mehrzahl der Muslime anhängen. Und wie überall gibt es die Mehrheit der vernünftigen und gemäßigten Menschen, aber leider auch die lautstarke und aggressive Minderheit von Fanatikern (Fundamentalisten), für die Toleranz ein Fremdwort ist und die bei Bedarf auch vor Gewalt und feigem Mord nicht zurückschrecken. In einer friedlosen Welt, in der immer noch Religionen vor den politischen Karren gespannt werden (wie in leidvoller Vergangenheit) und die leider auch einem Pulverfaß gleicht, an dem so mancher Fanatiker gerne die Lunte anzünden möchte, muß man mit Pauschalisierungen solcher Art sehr vorsichtig sein. Denn man tut damit der überwiegenden Mehrheit der gemäßigten Menschen unrecht und verbaut auch den Weg zum gegenseitigen Verständnis, das heute vielleicht mehr Not tut als je zuvor. Die "Überbevölkerung" als große Gefahr zu sehen ist nur bedingt richtig, denn der eigentliche Grund dafür ist überwiegend bitterste Armut, Angst um die eigene Zukunft, die nur durch möglichst viele Kinder gesichert wird, mangelnde Möglichkeiten der Empfängnisverhütung, zuwenig Aufklärung, Bildung usw., also auf einen Nenner gebracht: mangelnde materielle und geistige Mittel (auch Erkenntnisstand der Sozialwissenschaft). Der sogenannten "1.Welt" stünde es gut an, auch im Interesse des eigenen Überlebens, hier ausreichend zu helfen - aus unserer Sicht auf der Basis von Liebe und Mitgefühl handelnd tätig zu werden. Wir sehen die Lehre des Buddha auch deswegen als wichtigen Beitrag zum Frieden in der Welt an, weil sie die Fähigkeit zum nichtdualistischen Denken und Handeln entwickeln hilft : Gegensätze vereinen, Gemeinsames betonen, scheinbare Widersprüche auflösen. Der Dalai Lama sagte einmal: "Wir alle bestehen aus Blut, Fleisch und Knochen und wir wollen alle glücklich sein - auf dieser Basis sollte doch gegenseitiges Verstehen und Frieden möglich sein. Ole Nydahl sagte mit eigenen Worten, daß ein Lehrer (Meister) laufend auch in Gefahr sei, irgendwie abzuheben, also eine Art Realitätsverlust zu erleiden. Deswegen sei (Ole`s Worte) die Kontrolle und Kritik durch Schüler für ihn sehr wichtig. Wir bitten Ole Nydahl deswegen, seine eigenen Worte zu überdenken und auf diesen Leserbrief zu antworten. Salzburg, den 3. November 1996"

Kuddel02 15:47, 17. Dez 2005 (CET)

Ja, diese DBU-Kontroverse. Es ist 9 Jahre her, dass dieser Brief in die Welt gesetzt wurde. Eine Folge davon war, dass sich DBU-Vorstand und Lama Ole trafen, feststellten, dass von beiden Seiten einiges anders aufgefasst wurde als es gemeint war und Mißverständnisse ausgeräumt wurden. Der DBU-Vorstand entschuldigte sich damals dafür, dass eine sehr negative Stellungnahme - hinter dem Rücken und ohne Absprache mit dem Lama Ole nahe stehenden BDD e.V. - in den "Lotusblättern" publiziert worden war. Einige der beanstandeten Äußerungen hat Lama Ole seitdem in dieser Form auch nicht mehr gemacht. Also: Ein alter Hut! Überhaupt finde ich die Diskussion um frühere (z.T. mißverstandene) Meinungsäußerungen abschweifend und überflüssig. Es gehört - für meinen Geschmack - nicht hierhin zu diskutieren, wie ein in Wikipedia genannter Prominenter über politische Einzelthemen denkt, welche Automarken er bevorzugt, was seine Lieblingsfarbe oder sein Bekleidungsgeschmack ist und andere Privatissima. Wo soll denn das alles enden? Wenn die Nebensächlichkeiten weiter so aufgebauscht werden schwillt der Artikel an wie ein Kropf und lädt nicht gerade zum Lesen ein! - M. 19/12/05
Da habe ich abweichende Informationen drüber. Eines stimmt mit Sicherheit schon mal nicht, dass sich der DBU Vorstand dafür entschuldigte. Vielleicht stimmt der Rest, vielleicht nicht, wäre schön, wenn ein Kenner mal was dazu sagen könnte!? Nogo-Logo 01:04, 22. Dez 2005 (CET)
Ich denke vom Islam geht keine Bedrohung aus, wie von keiner Religion Bedrohung ausgeht. Bedrohlich sind Verblendung, Begierde und Feindseligkeit im Menschen selbst und die Sichtweisen/Meinungen, die zu solchen geistigen Giften führen. Gerade aus Verblendung und Feindseligkeit entwickeln sich Engstirnigkeit und einseitiges, begrenzetes Denken, die wiederum zu Fanatismus und Dogmatismus mit allen begleitenden Faktoren des Unrechts führen. Wenn man schon warnen will, dann besser vor diesen geistigen Giften, als vor einer anderen Religion. Letztlich ist der Buddhist genauso wie jeder andere Mensch anfällig für Fanatismus, Verblendung, Dummheit, Feindseligkeit und falscher Auslegung der eigenen wie der anderen Religion; und wenn wir uns schützen/warnen wollen, dann vor diesen Giften, Fanatismus, verdrehten Sichtweisen und Menschen die zu solchen Vergiftungen führen und nicht "dem Islam". So ist es m.E. richtig Osama Bin Laden für seine verzerrten Ansichten und Missetaten zu kritisieren (ohne es aufzugeben, zu verstehen, was ihn dazu bringt), das Vorgehen bin Ladens rechtfertigt aber keine generelle Kritik am Islam. Genauso wenig wie die Kritik an Ole (oder meine an der NKT - ob nun berechtigt oder nicht - keine generelle Kritik am Tibetischen Buddhismus rechtfertigt.
Das Selbe gilt natürlich auch für mich und Ole Nydahl, meine Gifte sind gefährlich, seine Gifte ebenso - für mich gefährlich und für andere. Gefährlich ist im Buddhismus, was den Geist vergiftet und anfällig für falsche Sichtweisen und Negativitäten macht und Menschen die zu solchen Vergiftungen (Feindseligkeit, Stolz, Sektierertum usw.) beitragen. Aber selbst solche Menschen, die in eine falsche Richtung führen (hin zu Leid und Verblendung), sind nicht für alle gefährlich, da man ja nicht auf sie hören muss und jemand der selbst frei von inneren Giften ist, sich durch solche Menschen auch nicht in eine destruktive Richtung/Denken verführen lassen wird. Aber sicher kann es sehr nützlich sein, auf Fehlentwicklungen hinzuweisen, wie es Buddha auch mit dem destruktiven Einfluss von Devadatta tat.
So wie ich muslimische Freunde kennen lernte, kann ich eine Gefahr der Religion des Islam nicht bestätigen. Aber ich lernte Buddhisten kennen, die eine Gefahr sind ;-) Eben weil "eine Gefahr" nicht von der Religion aus geht, sondern den eigenen Einstellungen und Ansichten und denen, die auf der Basis eigener Irrungen, falsche Ansichten in anderen fördern und somit ins Verderben reißen. Das aber ist ein Problem des mangelnden Verständnisses und nicht der Religion an sich.
Wenn sich Ole Nydahl vom Islam bedroht fühlt/ oder er denkt die Welt ist in Gefahr, sollte er bedenken, dass es im Buddhismus als weniger gefährlich gilt, zu sterben, als geistige Gifte zu entwickeln, sie zu forcieren bzw ihnen zu folgen. Sterben passiert sowieso. Nach Shantideva gibt es nur einen "Feind": den eigenen Geist. Ist Ole Nydahls empfundene Bedrohung jetzt nun also Feindseligkeit oder "tatsächlich"? Das selbe muss ich mich fragen wenn ich an die NKT denke. Meine Antwort: "Es hängt davon ab..." Zu Ole Nydahl habe ich keine Meinung, habe ihn nie direkt erfahren. Aber bestimmte Äußerungen und Ansichten machen mich stutzig. Waschi 17:10, 17. Dez 2005 (CET)

Jemand strich: "Er warnt eindringlich vor Gefahren der "Überbevölkerung" und "dem Islam". Seine Darstellungen dazu erscheinen Buddhisten als zu einfach, simplifiziert und diskriminierend." stimmt doch, oder? Bisher nichts Gegenteiliges gehört. Mir berichtete ein Ole Nydahl Schüler froh, dass sie jetzt eine rießengroße Stupa errichteten, um vor dem Einfluss des Islam "zu schützen". Habe ich hier etwas missverstanden? Die neue Version von einem anonymen Wiki Editor: "und der Einschränkung gesellschaftlicher Freiheiten." ist doch eher verschleiernd, oder? Kuddel02 00:12, 19. Dez 2005 (CET)

Lama Ole Nydahl verzichtet mittlerweile auf seine Äußerungen über den Islam. Daher ist dieser Kritikpunkt meiner Meinung nach hinfällig. Außerdem hat er jegliche politische Meinung stets als Privatperson geäußert und nicht in seiner Funktion als Buddhistischer Lehrer, und dies auch stets betont. "Einschränkungen gesellschaftlicher Freiheit" sind allgemein gehalten, da Lama Ole nicht nur seine Meinung zur Überbevölkerung, sondern auch zu anderen Themen kundtut, wie gesagt stets als Privatperson. Die Diskussion der jeweiligen Themen in einem Lexikonbeitrag führt zu weit. Übrigens ist die Investition von Zeit und Energie einiger in diesem Forum bewundernswert. Merci. Ribka, 20.12., 22.00

"Lama Ole Nydahl verzichtet mittlerweile auf seine Äußerungen über den Islam"

??? siehe Sendung: "Gestern bei Frau Maischberger..." (04/2005!) auf folgendem Link findest du das Gegenteil deiner Behauptung: http://dharma.de/dbu/forum/index.php?scheme=1&action=view&thread_id=984#11487 Zitat, wie es ein TV Nutzer sah: "Im Grunde taten er und Lama Ole aber zum Ende der Sendung hin das Gleiche: Beide sprachen pauschal von DEM ISLAM, wobei ihn der Sheikh unter Ausblendung jeglicher Realitäten in islamisch geprägten Ländern in den Himmel hob, während der Lama als Schlusswort verkündete, dem Islam müsse Einhalt geboten werden (mit welchen Mitteln eigentlich?)." Daher ist dieser Kritikpunkt meiner Meinung nach nicht hinfällig.

Vor etwa 2 Monaten hat Lama Ole einen Brief an alle Zentren geschrieben und erklärt, er hielte inzwischen Warnungen vor dem Islam seinerseits nicht mehr für nötig, da Öffentlichkeit und Medien dem Thema inzwischen genug Aufmerksamkeit widmen. Seine Ansicht hat er allerdings sicher nicht geändert. Dieter 21.12.05
Baut er jetzt auch die Stupa ab, die er "zum Schutz vor dem Islam" errichten liess? ;-) kleiner Scherz. Kuddel02 12:12, 21. Dez 2005 (CET)

PS: Ich kann mich langsam des Eindrucks nicht erwehren, dass die neue Kunst hier heißt: "wegzudiskutieren"? Nogo-Logo 22:33, 20. Dez 2005 (CET)

Der Beitrag des TV Nutzeres endet: "Etwas mehr Differenzierung täte hier meines Erachtens gut. Jeder unbedarfte Fernsehzuschauer, der durch diese Diskussion einen Eindruck vom Buddhismus erhalten wollte, dürfte etwas verwirrt ins Bett gefallen sein…" also alles genau wir im Wiki Artikel beschrieben, oder?
Die Anhänger Ole Nydahls reden das zwar weg in dem Forum - wie hier auf der Diskussionsseite auch - aber die Nicht-Ole-Anhänger (das heisst einfach Leute mit Abstand, oder?) sehen es so wir im Artikel geschrieben, Zitat2: "Ehrlich gesagt: Dass die Sendung so spät lief ist garnicht mal so schlecht. So ist vielen Menschen, die den Buddhismus wegen seiner Friedferitgkeit und Toleranz schätzen gelernt haben, die Ernüchterung durch einen kindisch auftretenden Ole Nydal erspart geblieben. Ole ging nicht auf den Sufi ein, sondern äußerte Einfach seine Vorurteile und gab unzusammenhängende Komentare über den Buddhismus von sich (der nur aus der Sicht einer Tradition so auftritt). Besser er hätte die Toleranz angesprochen, die allen buddhistischen Traditionen innewohnen. Ole Nydal schadet dem jungen westlichen Buddhismus langfristig mehr als er ihm (kurzfristigen) Erfolg garantiert." Nogo-Logo 22:56, 20. Dez 2005 (CET)

Hm. Er sagte in dieser Sendung: "Wenn wir etwas gegen die Überbevölkerung in den Dritte-Welt-Ländern tun und dem Islam Einhalt gebieten, haben wir eine Chance auf eine bessere Zukunft!" Waschi 23:06, 20. Dez 2005 (CET)

Die vollständige Sendung kann man sich hier reinschdriemen: http://www.daserste.de/maischberger/sendung_dyn~uid,ng0pakwurmiq5m3if33prs9q~cm.asp Wer sich für das Thema Islam interessiert, dem sei die Maischberger-Sendung mit Frau Hirsli empfohlen, schdriemsduhier: http://www.daserste.de/maischberger/sendung_dyn~uid,gyucu8mbdnq79qjtjolajutn~cm.asp die übrigens auf den Vorwurf der mangelnden, politisch korrekten Differenzierung immer wieder betont, es sei zulässig von "dem Islam" zu sprechen, wenn man sich auf die Werte oder die Ethik bezieht, auf die sich alle Moslems (gleich welcher Nationalität oder Konfession) berufen. Es ist zulässig zu sagen "die Christen" müssten Nächstenliebe praktizieren. Ebenso kann man sagen, der Koran fordere "die Moslems" auf, mit Feuer und Schwert zu missionieren (Wer den Koran gelesen hat, weiß auch, daß das so ist). rdr 21.12.2005

Hm. Verstehe ich nicht, eben hieß es noch, er macht solche Aussagen nicht mehr, jetzt heißt es, es ist normal das zu sagen. Meine Meinung ist:

Wenn wir etwas gegen die buddhistische Überbevölkerung des Diamantweg Buddhismus tun, der sich vermehrt wie die Hutti und Tutti in Afrika, und dem Ole Nydahl Einhalt gebieten, haben wir eine Chance auf eine bessere Zukunft!

Der Punkt ist doch, dass es Lama Ole Nydahl, soweit ich das beobachte, eben nicht gelingt zu differenzieren, sondern er pauschalisiert. Na ja jeder kann ja o.g. Sendung selbst ansehen. Liebe Grüße, Waschi 12:07, 21. Dez 2005 (CET)


(Kommentar Pauschalisierung: Politischen Fragen zB zum Islam setzt Ole Nydahl auch hinzu, dass er sich nicht als Buddhist aeussert, sondern als Privatmann, das wird gerne vergessen. Vielleicht bewirkten die gerunzelten Stirnfalten der deutschen Zuhoerer auch, dass auf "dänischen Humor" nochmal gesondert hingewiesen wurde. So pauschal er die Unterdrueckungstendenzen zB der Frau im Islam angreift, so loest er die Pauschalisierung auch wieder auf - unter Hinweis auf Sufismus und aehnliche Traditionen. Als jemand der ihn zum ersten Mal hoerte und im Internet schon von seiner "Meinung" gelesen hatte, dachte ich "du weisst doch dass diese frage kommt, und hast sicher eine Antwort parat aus der dir der deutsche Diskutiergeist keinen Strick knoten wird". Er verteidigte diese seine "Islam Meinung" zB im Zusammenhang mit der Frage nach "Zukunft des Buddhismus in Europa" die er mit dem Szenario beantwortete, wass denn passieren wuerde, wenn Europa "vom Islam" vereinnahmt wuerde. Eine Privatmeinung wohlgemerkt und mit dem klaren Hinweis verbunden dass Politik und Religion auseinandergehalten werden muessen. Da diese Frage immer wieder kommt, und auch bei Einladungen in TV Shows von Journalisten gerne gestellt wird, wuerde ich mir wuenschen wenn zuerst das verbindende (zB aehnliche Lebenswelt der einfachen Menschen und praktische Loesungen der Religionen) erwaehnt wird, und dann das trennenden (die Religonsverkuender, die Gott fuer sich beanspruchen, und in dessen Namen ihre zT radikalen Interpretationen vorbringen). Damit haette der Zuhoerer mehrere Aspekte in einem Bild, das der Zuhoerer so abspeichern kann zum weiteren Nachdenken. Schoen waere auch ein Hinweis auf einige geschichtliche Gemeinsamkeiten von Buddhismus und Islam - also als ein Gegenentwurf dass es auch schonmal anders war und auch wieder anders sein kann als es im Moment ist ala Alexander Berzin: http://www.berzinarchives.com/islam/index.html. Wobei die normalen Familienmenschen die Gutes tun und Böses vermeiden wollen sicher unter Christentum Buddhismus und Islam dieselben sind. Bei gleichzeitiger Erwaehnung von Gemeinsamkeiten und gefaerhlichen Missstaenden wuerde es nicht zu Pauschalisierungsvorwuerfen kommen. Offensichtlich ist es auch Tagesfrom bzw vom Thema abhaengig. Kommt auf eine politische Frage eine eher stumpfe plakative Antwort, wie um es mal eben abzuhaken, gibt es auf den Buddhismus betreffende Fragen am naechsten Tag so feinsinnige Antworten, wie man sie sich bei der politischen Frage auch gewuenscht haette. Dfan 03:23, 11. Jan 2006 (CET))

Kritik am Lehrstil

Es gab in der Kritik den Punkt, dass am Lehrstil Mängel u.ä. gesehen werden, ich hatte den Autor gebeten Quellen zu nennen. Er antwortete mir auf der Nutzerseite: "Im verborgenen Text hatte ich auch dazugeschrieben um welche Gelehrte es sich handelt, dieser verborgene Text wurde aber gelöscht/überschrieben. Es handelt sich einmal um Georg Schmid, nachzulesen in einem einzelnen, sehr lesenswerten Artikel in relinfo (der sub-link "Verschmelzen mit Karmapa") und zweitens um Khenpo Chödrak (KIBI), letzterer hat Ole scharf kritisiert, die Interna sind eingefleischten Diamantwegsinsidern bekannt. Zwischen den Zeilen klingt was davon an auf einer österreichischen Netzseite. Da es sich wirklich um Interna handelt, bin ich nicht bereit, öffentlich näher auf 'schmutzige Wäsche' einzugehen." Wer weiss näheres? Ist es belegbar, gehört es in den Artikel.

Bei näherer Betrachtung der Seite entsteht der Anschein, dass die Kagyu Gruppe auf http://www.karma-kagyu.at/ sich von Ole Nydahl distanzierte. Warum? Weiß jemand näheres, was für den Artikel hilfreich ist?
Es gibt einige Karma-Kagyü-Gruppen in Europa, die unabhängig von Ole Nydahl arbeiten, aber dennoch dem Kadidaten Thaye Dorje folgen. Vielleicht auch diese Gruppe? Ole ist halt nicht der einzige der Karma-Kagyü im Westen verbreitet.--Panchito 16:33, 24. Dez 2005 (CET)
Ja, da hast Du recht. Sie arbeiten ohne Ole, aber erkennen Thaya Dorje als 17. Karmapa an. --Illtillwillkillbill 11:47, 17. Jan 2006 (CET)

PS: Ich meine konstruktive Beiträge, die den Artikel verbessern oder wichtige Fakten beitragen, die zur Klarheit führen und korrekte Facts geben. Nogo-Logo 10:58, 24. Dez 2005 (CET)

Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Ole_Nydahl/Archiv/1&oldid=230778790“