Diskussion:Philomena Franz

Artikel angelegt

Ich habe den Artikel "Philomena Franz" nach Anregung von Elektrofisch und Lallaru Tschawu auf der Diskussionsseite des Artikels Sinti mit Stand 1. Juli 2014 angelegt. Manches muss man sicherlich noch "wikifizieren", so sind die Einzelnachweise noch zusammenzufassen, damit die Liste kleiner wird, auch ist die Darstellung der Weblinks zu verbessern, usw.. Es darf - wie immer in WP - verbessert werden, das Bessere ist der Feind des Guten, dazu ergeht herzliche Einladung. URV, wie offensichtlich Löschgrund bei dem Vorgänger, den ich nicht kenne, sind nicht enthalten, wenn der Verdacht aufkommen sollte, bitte mich benachrichtigen.--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:31, 1. Jul. 2014 (CEST)

Das eine Problem ist das die Autobiographie die in einem BOD Verlag erschien zu breit als Quelle dient, die sprachlich auch noch erheblich durchgeschlagen ist, ich habe versucht das zu mindern. Das Nächste ist das Schriftstellerin, Lyrikerin, dazu müssten zahlreiche externe Belege vorliegen. Mit drei Büchern, davon eines BOD würde sie nicht mal die RKs von WP überschreiten. Und sie war natürlich nicht die erste Schriftstellerin unter den Sinti. Ich denke das müsste man systematisch an der Realität anpassen. Ansonsten habe ich ihre Ankunft im Zigeunerlager Auschwitz eben dort vermerkt und verlinkt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:45, 1. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Elektrofisch,

a) das erste Problem ist keines, denn ihre Autobiographie ist bei Herder erschienen: Zwischen Liebe und Hass. Ein Zigeunerleben Herder, Freiburg im Breisgau 1985, mehrere Auflagen. Neuausgabe: Books on Demand. Nur lag mir als Referenz für den Text gestern lediglich die BOD-Ausgabe vor, sie ist ja auch identisch. Also kann sie schon breit als Quelle dienen. Sprachlich zu arg durchschlagen sollte sie natürlich nicht, danke für Änderungen.

b) Die Relevanzkriterien als Autorin sind ja nicht die einzigen, die hier greifen, auch hast Du selber mehr Personenartikel über Sinti gewünscht (siehe Disku bei Sinti). Da müssen wir auch keine Angst haben, allein das Bundesverdienstkreuz am Bande würde als Relevanzkriterium bereits genügen, was mir nicht bei jedem der Träger gefällt...

c) Du sagst, sie war nicht die erste Schriftstellerin unter den Sinti? Das ist mir neu. Welche Sintizza käme denn konkret vor ihr? Da wäre mir ein Beleg schon recht, denn man sollte natürlich an die Realität anpassen, denn das ist ein ganz wichtiger Punkt, dass sie - wie ich meine als erste - hier die Verschriftlichung umgesetzt hat. Ich bin bei diesem Punkt ohne Beleg nicht überzeugt, zumal ich mich da einigermaßen auskenne, aber wenn es anders wäre, ändere ich gerne meinen Erkenntnishorizont. Wenn nicht, muss dieser wichtige Punkt wieder hinein!

d)Danke für die Aufnahme und Verlinkung im Artikel "Zigeunerlager Auschwitz".--Werner, Deutschland (Diskussion) 15:58, 1. Jul. 2014 (CEST)

Sie ist Autorin, nicht Schriftstellerin. Hast du irgendeine Rezension, die sie als Schriftstellerin und nicht als Zeitzeugin rezipiert? Eine Schriftstellerin lebt meiner Meinung nach von ihren Büchern, meientwegen auch nebenberuflich. Tut sie dieses? Bei nur drei Büchern in rund 40 Jahren eher nicht. Auch bei Lyrikerin fehlt ein Nachweis. Wieviel Lyrik hat sie denn geschrieben und wie wurde die von der Kritik aufgenommen? Und nein, ich habe nicht vorgeschlagen über Philomena Franz einen Artikel anzulegen, ich sprach generell von Überlebenden so ich mich recht erinnere. Einen dieser Artikel hat man mir schon weggelöscht.--Elektrofisch (Diskussion) 16:56, 1. Jul. 2014 (CEST)

Aha, und nun wenn alles andere widerlegt ist, bringst Du eine subjektive "Deiner-Meinung-nach-Definition" von "Schriftsteller", die nicht zutrifft. Deinem Satz "Sie ist Autorin, nicht Schriftstellerin" widerspreche ich: Sie ist vielmehr Autorin und Schriftstellerin, denn "Schriftsteller sind Urheber und Verfasser literarischer Texte und zählen damit zu den Autoren". Philomena Franz ist Urheberin und Verfasserin literarischer Texte. Das ist unstrittig.

Zudem ist sie selbstverständlich Lyrikerin, in der Deutschen Nationalbibliothek wird sie nicht einmal als Zeitzeugin vorgestellt, eher als ihre autobiografische schriftstellerische Tätigkeit (dort drei Auflagen), wird sie dort aufgrund ihrer Gedichte (= Lyrik, lyrische Werke) und Märchen charakterisiert und eingeordnet, siehe: [1]--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:58, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ich hab in den Artikel zum VDS und andere Artikel gesehen. Das Merkmal haupt- oder nebenberufliche Tätigkeit ist ein guter Indikator. Ob ein Schriftsteller davon leben kann steht auf einem anderen Blatt. Folgte man deiner Vorstellung, wären heute bei der derzeitigen alphabetisierungsrate nahezu jeder Mensch ein Schriftsteller. Dann wäre aber der Begriff Schriftsteller völlig wertlos. Bei Lyrikerin fehlt auch der Nachweis einer Rezeption als solche. Aber ich lasse mich gerne überzeugen, wenn du die Rezeption als Schriftstellerin in einschlägigen Publikationen nachweisen kannst. Nach meiner Einschätzung nach wirst du da kaum fündig werden. Das der Artikel als URV gelöscht wurde war mit Sicherheit kein Schaden für die WP, die Bürgerrechtsbewegung oder die Lemmaperson.--Elektrofisch (Diskussion) 23:13, 2. Jul. 2014 (CEST)

Es ist nicht meine Vorstellung, dass nahezu jeder Mensch ein Schriftsteller ist, das musst Du falsch verstanden haben, ich folge den einschlägigen Definitionen, auch der, in der "Schriftsteller" in Wikipedia beschrieben werden, und die decken sich nicht mit denen, die Du hier subjektiv als absolut stellst. Sie ist - siehe oben - als Schriftstellerin in der Deutschen Nationalbibliothek (übrigens Melanie Spitta nicht) verzeichnet, siehe oben. Als Schriftstellerin ist sie, wenn Dir die Deutsche Nationalbibliothek nicht genügt, zum Beispiel in Klaus-Michael Bogdal: Europa erfindet die Zigeuner, Berlin 2011, rezipiert, z.B. S. 471 und 457. Wenn Dir das auch nicht genügt, dann folgst Du vielleicht der Einschätzung des Goethe-Instituts, dem weltweit tätigen Kulturinstitut der Bundesrepublik Deutschland. Es führt bei vier zum Genre Literatur der Sinti und Roma gewählten Schriftstellerinnen bei den Rezensionen als erstes auf, wen wohl? Philomena Franz, siehe:(die Jahreszahl der Erstveröffentlichung ist dort falsch, in unserem Artikel korrekt, u. Mariella Mehr ist Jenische, folglich sind drei Sintizze darunter).--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:23, 2. Jul. 2014 (CEST)

Du machst Schriftsteller zu einem wertlosen Begriff, gleichzeitig wertest du eine Autorin unabhängig ihrer unbelegten Qualität zur Schriftstellerin, gar Lyrikerin auf. Zeig mir wo sie als Schriftstellerin außerhalb der Spezialliteratur zu Roma wahrgenommen wird, da ist nix. Und auch das Goethe Instituts nennt sie - genau lesen! - nicht Schriftstellerin, sondern listet ihre Autobiographie unter "literarischen Werke der Roma" zum Holocaust. Wobei die Autorin offensichtlich Klappentexte also PR referiert. Weise sie mal bei Perlentaucher nach, was für literarische Produktion eine gute Quelle ist, es gingen auch einschlägige Lexika auch der Nachweis eines bellitristischen oder literarischen Literaturpreises wäre hilfreich. Auch in der Zeit und dem Spiegel ist sie "nur" Zeitzeugin. Es hat schon einen Grund warum alle so stillschweigend die Qualität ihrer Bücher unerwähnt lassen. Sie ist eine Zeitzeugin, das ist eine solide Leistung die Respekt verdient.--Elektrofisch (Diskussion) 08:47, 3. Jul. 2014 (CEST)

Auch hier nur Zeitzeugin: http://roma-und-sinti.kwikk.info/?page_id=521 --Elektrofisch (Diskussion) 09:31, 3. Jul. 2014 (CEST)

Wenn sie Gedichte schreibt, schreibt sie Lyrik, ist Dichterin (= Lyrikerin). Zuerst zweifelst Du an, dass sie die erste Sintizza ist, die Buchautorin ist, das konnte ich belegen und Du das Gegenteil nicht, sie ist darüber hinaus mehrfache Buchautorin. Als nächstes bringst Du die Frage nach der Rezeption ins Spiel, sie sei nicht rezipiert. Wenn ich dann die Rezeption in Bogdal nenne, dann bringst Du die Qualität ihrer Publikationen ins Spiel (was zunächst mal nichts mit der Tatsache, dass sie erste Buchautorin unter den Sint ist, zu tun hat, auch nicht mit der Tatsache, dass ein Buch mehrere Auflagen hat, und dass sie mehrere Bücher publiziert hat). Bitte schön, werte sie ab, werte das alles ab, mach das alles madig, das ist Deine Sache, das Goethe-Institut ist für mich relevanter, als Deine Privateinschätzung, aber der Revert mit der Begründung POV ist nicht in Ordnung, alles war quellenbelegt, unter der Literatur der Sinti und Roma im deutschen Sprachraum spielt sie eine bedeutende Rolle, siehe Goethe-Institut, das sind ganz einfach Tatsachen. Ich setze sie dann halt nicht als Schriftstellerin hinein (obwohl sie das ist), sondern meinetwegen als erste Sintizza, die Buchautorin ist, die rezipiert wurde, die vom Goethe-Institut als eines der wenigen Beispiele (von drei bzw. vier im deutschsprachigen Raum) der Literatur der Sinti und Roma im deutschen Sprachraum vorgestellt wird. Das sind Tatsachen, das ist kein POV. Im übrigens ist solches Schlechtmachen, wie Du es betreibst, auch POV, aber dann bringe doch Belege schlechter Rezensionen, das kannst Du dann gerne mit Einzelnachweis einarbeiten, wenn Dir das wichtig ist. Absolut nicht in Ordnung ist es, die genannten und belegten Tatsachen als POV zu revertieren. Dennoch ändere ich als Entgegenkommen im Artikel bei der Änderung "Schriftstellerin" in "Buchautorin" (unstrittig), "Lyrik" in "Gedichte" (unstrittig), und nenne nur belegte Tatsachen, [2].--Werner, Deutschland (Diskussion) 13:51, 3. Jul. 2014 (CEST)

Dein neuerlicher Revert - des gesamten Abschnitts! - [3], bei dem Du zusätzlich trotzt Kompromissänderung (siehe Post darüber) gänzlich herauslöscht, dass sie Buchautorin ist und welches Spektrum ihre Bücher abdecken, ist absolut nicht in Ordnung, angesichts Deines jetzigen Informationsstandes noch weniger! (Siehe auch den Eintrag von Elektrofisch darunter, der zu diesem Abschnitt gehört u. meine Antwort darauf).--Werner, Deutschland (Diskussion) 15:33, 3. Jul. 2014 (CEST)

KZ-Außenlager Wittenberge

Das Lager wurde nicht von den Amerikanern befreit, es wurde am 17. Februar 1945 ins Stammlager Neuengamme evakuiert. Auch Neuengamme wurde nicht befreit, sondern durch Todesmärsche geräumt. Am 4. Mai 1945 fanden britische(!) Truppen das Konzentrationslager geräumt vor. Irgendwas stimmt da nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 09:59, 1. Jul. 2014 (CEST)

[4] hiernach ist sie aus Wittenberge geflüchtet und dann nach Süddeutschland abgetaucht.--Elektrofisch (Diskussion) 11:05, 1. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Elektrofisch, Du hast in diesem Punkt vollkommen Recht, war ein Fehler von mir, ich erinnere mich, dass sie mir öfters erzählt hat, sie habe dort eine Drahtschere von einem Zivilmitarbeiter erhalten ("Sie wünschen viel und doch ist es wenig"), habe den Drahtzaun durchtrennt, auch einige andere, leider nicht aber ihre Schwester konnten somit flüchten, sie habe die Elbe in zwei Etappen durchschwommen, die Kugeln hätten sie verfehlt, ein Volkssturmmann, der kein Nazi war, habe sie nicht ausgeliefert, sondern bei sich versteckt, und dort hat die Rote Armee sie befreit. Ich arbeite das noch ein, dazu gibt es außer meiner Erinnerung auch genügend Belege, wenigstens im Groben. Ich hatte beim Schreiben eine andere Sinti-Zeitzeugin im Kopf, zu der ich gerade paralell an einer Publikation arbeite, die wurde dort bei einem Todesmarsch von den Amerikanern befreit, das Lager war somit leer zu dem Zeitpunkt, zu viel Multitasking, sorry. Schön, dass Du da mitdenkst.--Werner, Deutschland (Diskussion) 16:07, 1. Jul. 2014 (CEST)

Ungefilterte Selbstzeugnisse sind niemals eine gute Quelle.--Elektrofisch (Diskussion) 19:38, 1. Jul. 2014 (CEST)

Niemals?--Werner, Deutschland (Diskussion) 22:52, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ja, niemals.--Elektrofisch (Diskussion) 23:02, 2. Jul. 2014 (CEST)

Gefilterte Selbstzeugnisse sind oft eine sehr schlechte Quelle, nicht alle Filter sind gut...-Werner, Deutschland (Diskussion) 23:14, 2. Jul. 2014 (CEST)

Wir reden hier über Quelle für WP, nicht über Quelle für wissenschaftliche Arbeit oder private Intuition.--Elektrofisch (Diskussion) 08:33, 3. Jul. 2014 (CEST)

Die im Artikel hierzu geschilderten Dinge sind doch mittlerweile im Artikel wie angekündigt mit Einzelnachweis versehen. In WP machen wir keine original research und auch kein wissenschaftliches Arbeiten, sondern arbeiten enzyklopädisch, und wenn man das gut macht, dann belegt man diese Dinge. Das ist geschehen.--Werner, Deutschland (Diskussion) 13:57, 3. Jul. 2014 (CEST)

Hast du Belege für das jenseits der Spezialliteratur und Berichterstattung über sie als Zeitzeugin? Nein. Also bleibt es draußen genau wie die unbewiesene und unbeweisbare PR-Behauptung sie sei die erste.--Elektrofisch (Diskussion) 15:27, 3. Jul. 2014 (CEST)

(Der vorherige Beitrag gehört eigentlich zum Abschnitt darüber) - Ah, Roma locuta, causa finita? Letzteres ist belegt (Philomena F. ist Sintizza, sie hat Bücher veröffentlicht, keine andere Sintizza hat vor ihr Bücher veröffentlicht), das Gegenteil konnte von Dir nicht belegt werden, denn Dein Argument, das nicht belegt war, die von mir geschätzte Filmemacherin Melanie Spitta sei die erste Sintizza als Buchautorin gewesen, wurde als unrichtig nachgewiesen (bei der Disku Sinti), zum ersten (auch litarische Tätigkeit außerhalb des Genres Zeitzeugin) sind die Belege doch bereits verlinkt, man kann die Tatsachen doch auch im Artikel nachlesen, so hat sie ein Buch über Sintimärchen geschrieben, das hat doch mit Zeitzeugin nichts zu tun, die Dt. Nationalbibliothek nennt doch nachgerade die Tätigkeit außerhalb Zeitzeugenliteratur (Zitat DNB: "schreibt Zigeunermärchen und Gedichte"), siehe nochmal Kurzcharakterisierung in der Deutschen Nationalbibliothek, und Buchpublikationen in der Deutschen Nationalbibliothek, Du löscht die Belege halt aus dem Artikel. Bitte, was soll das noch?--Werner, Deutschland (Diskussion) 15:57, 3. Jul. 2014 (CEST)

"keine andere Sintizza hat vor ihr Bücher veröffentlicht" ist unbewiesen und unbeweisbar. Warum steht oben. Ich habe nicht behauptet, dass Melanie Spitta die erste gewesen sei, ich hatte angeregt sie in einem anderen Artikel zu nennen. Die Angaben der DNB stammen oft von irgend einer Hilfskraft die den Verlagsangaben folgt (glaub es mir, ich kenne das Prozedere). Beweiskräftig wären einschlägige Literatur und Autorenlexika oder hochwertige Rezensionen. Die kannst du nicht vorweisen.--Elektrofisch (Diskussion) 17:16, 3. Jul. 2014 (CEST)

Schau mal bei Almut Hille: Identitätskonstruktionen: die "Zigeunerin" in der deutschsprachigen Literatur des 20. Jahrhunderts nach. Kapitel 8. Sie vergleicht dort die Literatur von Überlebenden. Philomena Franz ist dabei. Solches vorgehen ist angemessen und könnte unter Rezeption vermerkt werden. Das ist aber weit weg von die erste, sondern sie ist dort eine Autorin unter anderen, die für eine bestimmte Literatur stehen und individuelle Züge zeigen. Und genau das ist richtig: nicht Überhöhung, sondern einordnender Vergleich.--Elektrofisch (Diskussion) 19:17, 3. Jul. 2014 (CEST)

In dem von Dir mehrfach mit herausrevertierten, wiewohl eingeforderten und von mir gelieferten EN einer Rezeption, mithin in dem sehr gut rezipierten Buch des relevanten Literaturwissenschaftlers Klaus-Michael Bogdal (Europa erfindet die Zigeuner, Suhrkamp, Berlin 2011) ist sie auf den von mir im EN angegebenen Seiten eben das: einordnend verglichen, übrigens nicht nur im Genre der Literatur von Überlebenden. Dieses angemessene Vorgehen, wie Du es nennst, hast Du bereits mitrevertiert und ging in der Disku Sinti offensichtlich an Dir vorbei. Gerne arbeite ich die einordnenden Vergleiche von KLaus-Michael Bodgal auch in den Artikeltext ein. Dazu müsstest Du aber, falls Du Dich als höhere Instanz verstehst (warum eigentlich?) mit hohen Revertaktivitäten auch bei sinnvollen Einträgen, akzeptieren oder besser realisieren, dass sie Buchautorin ist.

Eine Angabe, wer als erstes verschriftlicht hat oder als erstes zu einem Thema Bücher geschrieben hat, ist keine Überhöhung, sondern ebenfalls ein einordnender Vergleich.--Werner, Deutschland (Diskussion) 10:40, 4. Jul. 2014 (CEST)

Du betreibst TF. Aber das sagte ich schon. Bogdal iat, wie andere Belege die du angeschleppt hast, Spezialliteratur zu Roma. Hier wäre allgemeine Literaturwissenschaft nötig, Lexika, Perlentaucher also das war in den RKs für Autoren steht ... Wir haben über andere Roma, die Autoren und auch Autorinnen auch autobiographischer Bücher sind Artikel. Keiner übernimmt so unwichtige PR, stellt aber zugleich so schlecht das Leben (inkl. der Verfolgungsgeschichte) dar, obwohl die Informationen einfach verfügbar (inklusive externer Stütze wie bei den Hauptbüchern des Zigeunerlager) sind. --Elektrofisch (Diskussion)

"Spezialliteratur", leider ungeachtet des Verkaufserfolgs nicht die Beste: "Die Analyse gerät häufig zugunsten ausführlicher Zitate und Inhaltsbeschreibungen in den Hintergrund, wobei der Übergang zwischen Bogdals Stimme und der Stimme der von ihm zitierten Schriftstellerinnen und Schriftsteller fließend ist. ... Der literarische Text erscheint als authentische Beschreibung. ... Überschneidungen zwischen literarischen Bildern und dem Bild des Literaturwissenschaftlers vom 'verachteten Volk', zu dem er die 'Romvölker' zusammenfasst ... Bogdal kann sich ... von bestimmten Beschreibungstraditionen der 'Tsiganologie' (nicht) befreien." etc.pp. (Esther Quicker, Wer klärt uns auf? Drei Autoren beleuchten die Ausgrenzung der Roma, in: Esther Quicker/Hans-PeterKilgus (Hrsg.) Sinti und Roma zwischen Ausgrenzung und Selbstbehauptung. Stimmen und Hintergründe zur aktuellen Debatte, Köln 2013, S. 118-135, hier: S. 118f.)--Allonsenfants (Diskussion) 18:20, 6. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Revert [5] und die Begründung ist ein Unding, die allermeisten Passagen und Sätze waren vollkommen neu! Dass die Rezeption in Bogdal irrelevant sei in einem solchen Personenartikel, war Privatmeinung, außerdem stand in der Zusammenfassung, dass ich mitten in der Bearbeitung bin.--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:13, 4. Jul. 2014 (CEST)

Revertiert wurde von Elektrofisch:

== Publikationen ==

"Mit ihren schriftstellerischen Werken". trägt Philomena Franz zusammen mit anderen Autorinnen und Autoren von Sinti und Roma dazu bei, dass Sinti und Roma "aus einem nicht nur gesellschaftlichen, sondern auch literarischen Schattendasein" heraustreten. Das Spektrum ihrer Bücher erstreckt sich über Sinti-Märchen, die Darstellung des Porrajmos aus Sicht einer Zeitzeugin bis hin zu Gedichten.,

Mit ihrem Erstlingswerk hat Philomena Franz eine eigene Verschriftlichung der traditionell mündlichen Erzählkultur bei Sinti mit eingeleitet. Es wurde auch in der Fachliteratur rezipiert. Klaus-Michael Bogdal ordnet es vergleichend in die Bedeutung der "'Zigeunermärchen' des schwedischen Rom" Dimitri Taikon ein, die "in mehrere Sprachen" übersetzt wurden: "Für Deutschland spielt die Sintezza Philomena Franz eine vergleichbare Rolle".

In ihrer Autobiographie, "eine der frühesten" unter der "Erinnerungsliteratur der Sinti und Roma" überhaupt, "nutzt" sie "ihren Rückblick, um Verständnis für die Besonderheiten ihres Volkes zu wecken". "In diesem Zusammenhang nennt sie einerseits die strenge Abgrenzung nach außen, andererseits Familiensinn, Hilfsbereitschaft, Gastfreundschaft, Naturverbundenheit". Auch hebt Bogdal hervor, dass sie eine "Affinität zur Welt der Klänge"" schildet: "Unsere Seele fanden wir in der Musik wieder".". Ihre Autobiographie lässt "einen gewissen Stolz auf den Bildungsgrad ihrer Familie (...) und die Zugehörigkeit zur deutschen Kultur erkennen." Eine Besonderheit liegt darin, dass sie im Unterschied zu anderen mit eigener Stimme erinnerten Porrajmos-Veröffentlichungen "der Hölle von Ravensbrück, Oranienburg und Auschwitz einen positiven Aspekt abzugewinnen sucht".

Schreib doch lieber die Biographie statt sie "Schriftstellerin" hochzujazzen. So ein Satz ist schlicht lächerliche PR, die wir der Lemmaperson nicht zumuten sollten: Das Spektrum ihrer Bücher erstreckt sich über Sinti-Märchen, die Darstellung des Porrajmos aus Sicht einer Zeitzeugin bis hin zu Gedichten. Hinter jede dieser drei Farben eines Spektrums steht genau ein Buch. für keines dieser Bücher hast du auch nur eine relevante Rezension der Literaturkritik zu bieten. Und übrigens schon bei Sintimärchen hat jemand der einen Blick in die Literaturgeschichte geworfen hat Bauchschmerzen.--Elektrofisch (Diskussion) 18:26, 4. Jul. 2014 (CEST)

Fehlende Standpunktzuweisungen, Selbstangaben

Weite Teile des Artikel beruhen auf der Autobiographie bzw. auf Selbstangaben. Dieses wird noch dazu nahezu nirgends ausgewiesen. Es werden nicht nur Fakten so wiedergegeben sondern auch zahlreiche Wertungen. Das geht so nicht. An keiner Stelle wird auch nur versucht das extern abzusichern. Eine Autobiographie und Selbstangaben sind nie eine neutrale Quelle die wir unkritisch übernehmen können, das geht allenfalls punktuell mit Standpunktzuweisung. Das gilt für die Biographie von Helmut Kohl, genau so wie für die von Charles Darwin oder auch jeder beliebigen anderen Person.--Elektrofisch (Diskussion) 17:34, 6. Jul. 2014 (CEST)

Goldene Rose

Gibt es dazu eine extrene Quelle die nicht auf der Überlieferung durch die Lemmaperson zurückgeht? "Das Streichquartett, in dem Johannes Haag Cello spielte, hatte 1906 als Sieger eines internationalen Wettbewerbs die "Goldene Rose" aus der Hand des württembergischen König Wilhelm II erhalten." Da fehlt nämlich alles: Ort, Zeitpunkt, Art der Veranstaltung, Rolle von Wilhelm II. Prinzipiell sollte das ein Fakt sein, das sich extern prüfen lässt. "Goldene Rosen" scheint es als Auszeichnung vielfach gegeben zu haben. Auch an anderen Stellen der Biographie bietet es sich an externe Quellen zum Abgleich zu nutzen.

Entschlackung

Hallo Runde. Ich habe den von Werner vorgeschlagenen Text deutlich entschlackt, die Überschrift angepasst, Dopplungen entfernt und POV minimiert. Sollte in den nächsten 24 Stunden kein Widerspruch kommen, werde ich den Text einsetzen. FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 08:36, 6. Jul. 2014 (CEST)

Rezeption (Kapitelüberschrift)

Die Romanistin Julia Blandfort meint, dass Philomena Franz "... mit ihren schriftstellerischen Werken" zusammen mit anderen Autorinnen und Autoren dazu beiträgt, dass Sinti und Roma "aus einem nicht nur gesellschaftlichen, sondern auch literarischen Schattendasein heraustreten".

Nach Angaben der Deutschen Nationalbibiothek erstreckt sich das Spektrum ihrer Bücher über Sinti-Märchen, die Darstellung des Porrajmos aus Sicht einer Zeitzeugin bis hin zu Gedichten.
Der Bielefelder Literaturwissenschaftler Klaus-Michael Bogdal charakterisiert, dass die Autorin durch ihr Buch mit Sinti-Märchen mit "Texten an der Schwelle zwischen Mündlichkeit und Schriftlichkeit" die Verschriftlichung der traditionell mündlichen Erzählkultur bei Sinti mit eingeleitet hat und vergleicht ihre Rolle hierbei mit der des schwedischen Rom Dimitri Taikon.

Übetrag Reaktionen:

Ein Abschnitt zu Philomena Franz [bezieht sich auf Artikel Sinti, aus dem übertragen wurde.--Allonsenfants (Diskussion) 09:14, 7. Jul. 2014 (CEST)] selbst im entschlackten Umfang wäre immer noch eine gänzlich ungerechtfertigte Darstellung, selbst wenn Franz literarisch auf dem Niveau anzusiedeln wäre, auf dem Django Reinhardt oder Biréli Lagrène musikalisch verortet werden. M. E. grotesk würde ein solcher Umfang angesichts der realen literarischen Bedeutung. Es ist natürlich wertzuschätzen, dass eine Frau aus einer der Gruppen der mitteleuropäischen Roma schriftlich und öffentlich das Wort ergreift. Aber die Relationen sollten doch wohl stimmen? Dass der Benutzer sich selbst mit einer Publikation zu Philomena Franz verdient gemacht hat, ist sicher nicht weniger wertzuschätzen, aber daraus leitet sich m. E. jetzt noch nicht eine höhere Bedeutung der Dargestellten ab. Ball flach halten.;-)--Allonsenfants (Diskussion) 11:34, 6. Jul. 2014 (CEST)

Im jetzigen Zustand ist die Verhältnismäßigkeit wirklich nicht gegeben. Ich würde das Kapitel "Zeitzeugin" deutlich entschlacken und dafür das Kapitel Rezeptionen ergänzen. Damit dürfte die Verhältnismäßigkeit des Artikel vermutlich deutlich gewinnen.

Ich werde mich morgen Abend an diese Entschlackung setzen. Danach können wir ja weiter reden. Guten Abend. --Friedrich Graf (Diskussion) 22:13, 6. Jul. 2014 (CEST)

P.S. was die Einordnung des Werkes von P.F. betrifft, so bin ich leidenschaftslos. Für mich existieren einfach reputable Quellen, die über diese Person reflektiert haben. Da es nicht nur 1 Reflektion gibt, scheint die nötige Relevanz der Reflexionen gegeben. Wenn ihr andere Ansichten habt: her damit.

Die gibt es, aber halt als Zeitzeugin und nicht als Literatin. Was man leidenschaftslos an ihren Auszeichnungen und am Fehlen einer anderen Rezeption im Kulturteil der FAZ oder Perlentaucher sehen kann. Auf zeit.de ist sie "nur" als Zeitzeugin zu finden, ähnlich sieht es auf spiegel.de. Bei faz.de gibt es keine Funde, taz.de einen als Zeitzeugin einordnend im Kontext der Literatur von Roma. Interviewpartner der taz ist Rajko Đurić der Generalsekretär des Internationalen Roma-PEN-Zentrums der gerade »Die Literatur der Roma und Sinti« als erste Literaturgeschichte zum Thema (Selbstauskunft) vorgelegt hat. Im Interview sagt er: "Deutschland und Österreich stehen ganz im Zeichen der Erinnerungsliteratur an den Holocaust. Die Autorinnen und Autoren waren zur Zeit des Lageraufenthaltes meistens noch Analphabeten und haben erst nach der Befreiung aus den Lagern schreiben gelernt. Ihre Werke haben sie wie Philomena Franz oder Cejia Stojka mit Hilfe von Journalisten verfasst. Aus diesem Kontext hat sich allein Frithjof Hoffmann gelöst, der erste Sinto Deutschlands, der studiert hat." [6] Wir kommen auch hier nicht aus der Spezialliteratur hinaus.--Elektrofisch (Diskussion) 08:44, 7. Jul. 2014 (CEST)

Frithjof Hoffmann.--Allonsenfants (Diskussion) 09:07, 7. Jul. 2014 (CEST)

Sicher?--Elektrofisch (Diskussion) 09:39, 7. Jul. 2014 (CEST)

• (nach BK) Ich geh mal angesichts der ungewöhnlichen/abweichenden Schreibweise des Vornamens davon aus, dass es in beiden Texten um eine Person geht.
• Rezension (mit leider wirrköpfiger Einleitung) zu Djuric: [7].--Allonsenfants (Diskussion) 09:07, 7. Jul. 2014 (CEST)
• Die Diskussion soll nochmal Anlass sein, auf die Tatsache zu verweisen, dass bis Ende der Weimarer Republik und dann wieder nach Ende des NS mitteleuropäische Roma in hohem Anteil in der Mehrheitsbevölkerung verschwanden, sich aus naheliegenden Gründen unsichtbar machten, statt im "Zigeunerwagen" umherzufahren oder als "Zigeunerkapelle" auf die Bühne zu steigen (siehe die Parallele der glücklich dem Stigma entkommenen untergetauchten "Gastarbeiter-Roma"). Unter den Kindern/Enkeln der Abgetauchten mag es (warum nicht?!) Studierte und Publizierende geben. Nur wären sie dann halt als Roma nicht bekannt. Im Gegensatz zu der bekennenden Sintiza PF, deren Bekenntnis gewiss nicht zufällig in die Zeit fällt, als Zentralrat, IRU usw. entstanden und begannen, Einfluss auszuüben (Aspekt fehlt im Artikel). Also: die Erste? Wir wissen es nicht. Vielleicht die erste bekannte Sintiza mit Buch.
• Frithjof Hoffmann ein Sinto? Woher weiß man das? Hat er das gesagt? Warum nicht ein Nachfahre von im 19. Jahrhundert nach Mitteleuropa ("Deutschland") migrierten südosteuropäischen Roma mit eben DDR-Staatsbürgerschaft? Oder jemand aus einer "gemischten" Familie? Oder würde es die nicht geben können, weil sowas verhindert werden würde? Viele der bereits gegen Ende des 19. Jahrhunderts in Mitteldeutschland heimischen Roma hatten die Staatsbürgerschaft eines der deutschen Staaten, sprachen Deutsch wie jeder andere Deutsche, hatten deutsche Familiennamen usw. Müssten wir jetzt - Nebenaspekt - von Hoffmann als einem "deutschen Sinti-und-Roma" sprechen, weil wir die Teilgruppenbestimmung (wie sie die RHF-Spezialisten trafen ...), nicht vornehmen können oder wollen?--Allonsenfants (Diskussion) 10:00, 7. Jul. 2014 (CEST)

Bzgl. des leidigen Stichwortes "Literatin": in meinem Textvorschlag habe ich das Wort extra vermieden. Für mich persönlich tendiere ich zu dem sachlichen Wort "Autorin". Das schliesst Dokumentaristen (wie uns), Sachbuchautoren, Briefeschreiber u.v.a. ein. FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 10:52, 7. Jul. 2014 (CEST)

Schaut mal ... --Friedrich Graf (Diskussion) 19:05, 7. Jul. 2014 (CEST)

Den DNB-Kram hab ich gelöscht. Die Bücher sind unter "Bücher" vollständig genannt. Die DNB ist auch nicht Rezeption. Es handelt sich um das Aufbewahren von Pflichtexemplaren.--Elektrofisch (Diskussion) 20:25, 7. Jul. 2014 (CEST)

Richtig. --Friedrich Graf (Diskussion) 20:33, 7. Jul. 2014 (CEST)

Könnte man höchstens retten wenn man Mehrangaben über die DNB-Angaben hinaus hätte, spannender Verlag, Rezension, Vorwortautor ... aber nackt ist das zuwenig um was zu sein. Der Verlag ist nicht spannend. Wenn man hier nach Märchen sucht, scheint eine gewisse Skepsis angebracht zu sein: "Wenn „Geschichten aus der (Familien-)Geschichte“ erzählt werden, dann sind es Leidensgeschichten aus der NS-Verfolgung. Andere Geschichten oder Lieder, Erzählungen und Märchen, mit denen andere deutsche Kinder zumindest aus bürgerlichen Familien groß werden, scheint es bei Sinti und Roma nicht (mehr) zu geben."--Elektrofisch (Diskussion) 21:08, 7. Jul. 2014 (CEST)

Ich weiß nicht genau, was Du mit Deinen zwei letzten Sätzen sagen willst? Möchtest Du mit dieser Skepsis und dem Zitat etwa die Märchen von PF anzweifeln? Der von Dir zitierte Satz wäre aber falsch interpretiert, wenn man daraus schlösse, es gebe keine Sinti-Märchen, oder keine Sinti und Roma-Märchen. Auch wäre er falsch interpretiert, wenn man dann die von PF publizierten Texte als keine Sinti-Märchen anerkannte. Da sollte man die interessante Studie schon genauer in Augenschein nehmen und auch andere Sätze darin zur Kenntnis nehmen. Alexander von Plato beschreibt mit den von Dir zitierten Sätzen nicht mehr und nicht weniger als den aktuellen, traurigen Zustand unter der Überschrift "Methodische Herausforderungen". Als ein Ergebnis kam heraus, dass deutsche Sinti- und Roma-Kinder anscheinend ("scheint es ... nicht (mehr) zu geben") nicht mehr mit solchen Paramisi etc. groß werden. Er konnte offensichtlich keine Paramisi etc. mehr dokumentieren, nicht mehr darstellen, dass aktuell noch solche Märchen, Lieder und Geschichten erzählt werden (das ist nicht gleichzusetzen damit, dass nicht noch solche bekannt wären).

Denn Uta Rüchel und Jane Schuch schreiben in derselben Dokumentation: "Auf die Frage nach innerfamiliären Erzähltraditionen, wie Kinder-Geschichten und Märchen oder auch Lieder hat etwa die Hälfte der Befragten geantwortet, dass sie keine kennen oder diese nur rudimentär in Erinnerung hätten. Der anderen Hälfte der Befragten sind sie bekannt. Erzählt werden allerdings sehr wenige dieser Geschichten...", (S. 84f.) und oft werden die "überlieferten fiktionalen Geschichten und Märchen, die zum allgemeinen Kulturgut der Minderheit gehören, mit den real erlebten Verfolgungsgeschichten der Familienangehörigen::" vermischt.

Alexander von Plato erkennt im Laufe seiner Untersuchung zu "Verschwundene Geschichte(n)?" und "Problemen, die im Laufe des Projekts enstanden", dass es sein könne, dass der konstatierte Mangel (Erzählungen, Lieder) stimme, es könne aber auch sein, dass diese Frage auf Missverständnissen beruht, denn solche Erzählungen sind in jeder Generation auf die gegenwärtigen Bedingungen aktualisiert worden, was eine Fokussierung auf den Porrajmos verständlich macht. "Und solche Aktualisierungen führten eben zu den Erzählungen über die Leiden und Schrecken im Nationalsozialismus – das wäre zumindest eine These in Kenntnis der qualitativen Auswertung". (S.14)

Umso wichtiger sind Philomena Franz' Märchen, die in den 80erJahren publiziert wurden, sowie die Märchen, die Reinhold Lagrene verschriftlicht hat.--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:16, 8. Jul. 2014 (CEST)

Das Konzept der Volksmärchen ist generell in der Literaturwissenschaft ein arg zweifelhaftes Konzept, das mehr von Romantik, als von Fakten getragen wird. Die Grimms haben auch da Märchen erzählt. Insofern wundert mich dieser empirische Befund gar nicht, er dürfte dem entsprechen was in der Mehrheitsbevölkerung (sofern sie nicht zur Konserve greift) auch vorherrscht ist. Philomena Franz hat Märchen nacherzählt die sie kannte, doch wo kommen die her? Da fehlt erheblich literaturwissenschaftliches herangehen. Hat irgendwer von den Literaturwissenschaftlern die sich mit Märchen beschäftigen sich jemals damit beschäftigt?--Elektrofisch (Diskussion) 07:20, 8. Jul. 2014 (CEST)

Vermutlich eher nicht, da unsere Artikelheldin zu den "Beginnern" in diesem sehr speziellen Metier gehört. Insofern können wir jetzt gerne eine Grundsatzdiskussion führen - aber letztlich werden wir erstmal nicht mehr gesicherte Angeben dazu finden (als wir schon haben). Aber wer weiß, ich habe es in den letzten Jahren einige Mal erlebt, das auf Grund von Wikipediaartikel zu bestimmten Themen wissenschaftliche Untersuchungen etabliert werden. Vielleicht sieht die Sitauation in wenigen Jahren komplett anders aus? Wissen verändert sich halt, ständig. FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 09:12, 8. Jul. 2014 (CEST)

Zum einen ist sie nicht die erste die "Zigeunermärchen" verschriftlicht hat, auch nicht in Deutschland, zum anderen finden sich bestimmte Märchen bzw. Märchenmotive recht übergreifend in vielen nationalen Märchensammlungen und bei anderen "Volks-"Märchen ließen sich die Autoren identifizieren. Aber du hast Recht, Grundsatzdiskussionen helfen hier nicht über den Mangel an wissenschaftlicher Rezeption des Buches hinweg. Nachtrag--Elektrofisch (Diskussion) 09:24, 8. Jul. 2014 (CEST)

Consecutio temporum

Wenn man mit dem Präteritum einsteigt, sollte man dabei bleiben und höchstens bei Vorvergangenheit ins Plusquamperfekt wechseln. Steigt man sozusagen im Reportagestil mit Präsens ein, dann ebenfalls: dabeibleiben plus Perfekt. Da die geschilderten Ereignisse deutlich zurückliegen und "erzählt" werden, wären m. E. hier Präteritum + ggf. Plusquamperfekt das Angebrachte. Entschuldigt bitte meine Besserwisserei. Ich kann nicht anders, bin aus dem Plusquamperfekt ferngesteuert + hierhingebeamt.--Allonsenfants (Diskussion) 11:28, 7. Jul. 2014 (CEST)

"Kein Geschwurbel", sondern Beschreibung der Art der Aufführungen

Die Streichung des Satzes "Mit ihrem Großvater Johannes Haag führte die Großfamilie zusammen mit einem Bruder ihrer Mutter – teils mit lebensgroßen Marionetten – auf Fahrten und Auftritten Dramen, Operetten und heitere Stücke auf." von IP 92.211.54.227 [8] ist unbegründet, da es sich hier nicht um "irrelevantes Geschwurbel" handelt, sondern um eine Beschreibung der Art der Aufführungen und Auftritte, an denen Philomena Franz teilnahm, in einem Satz. "Geschwurbel" ist vielmehr "ein abwertend gebrauchter Ausdruck der Umgangssprache für vermeintlich oder tatsächlich unverständliche, realitätsferne oder inhaltsleere Aussagen." Diese Kurzcharakterisierung der Art der Aufführungen und Auftritte muss daher wieder hinein. --Werner, Deutschland (Diskussion) 14:17, 8. Jul. 2014 (CEST)

Unglaubliche Respektlosigkeit

Die Begründung von IP 92.211.54.227 (hoffentlich nicht gar einer der ansonsten angemeldeten Bearbeiter des Personenartikels?) "(ungefähr so wichtig wie wenn sie einen furz gelassen hat)"[9] ist eine infame Respektlosigkeit gegenüber einer altehrwürdigen Sintizza und Auschwitz-Überlebenden (Philomena Franz). Ich protestiere hiermit energisch gegen solche Äußerungen.--Werner, Deutschland (Diskussion) 14:21, 8. Jul. 2014 (CEST)

Werner, zur "Respektlosigkeit" gehören mindestens immer 2 Personen: eine der der Respekt wichtig ist, die andere, die das mißachtet. In deinem Fall hast du dich darüber aufgeregt, das es dumme Menschen gibt. Das ist sinnlos - es ändert die Dummheit nicht. Im Übrigen: warum erwartst du Respekt von Dummheit? Es bringt dir nichts (von Dummheit respektiert zu werden) - und verschwendte nur Zeit und Muse für diese Diskussion. Laß es gut sein. FG, --Friedrich Graf (Diskussion) 15:36, 8. Jul. 2014 (CEST)

Gegenüber den hier sonst üblichen Hassbeiträgen im Rahmen bis Volksverhetzungen war das ein laues Lüftchen.--Elektrofisch (Diskussion) 18:09, 8. Jul. 2014 (CEST)

Abfolge der KZ-Haftzeiten und weiteres

Vergebene Häftlingsnummern (nur Männer). Die Häftlingszahl steigt sehr rasch, die großen Lücken beruhen auf fehlenden Datumsangaben im Hauptbuch. (Zahlen aus dem Gedenkbuch, wo vorhanden das Datum der glatten 100er Zahl, in den lückenhaften Bereichen Einzelzahlen)

Was wir haben sind die Erinnerungen der Autorin in einer Autobiographie. Diese Erinnerungen sind noch dazu was die Verfolgung 1933ff betrifft, die eines Kindes bzw. bei den KZs einer jungen Frau (1943 war sie 21). Die Erinnerungen wurden offensichtlich durch später bekannt gewordenes Wissen erweitert. Den Auschwitz-Erlass dürfte sie zeitgenössisch nicht gekannt haben, er ist auch heute nur indirekt bekannt, weil ein weiteres NS-Dokument der Schnellbrief darauf Bezug nimmt. Hier erklärt sie sich ihr Erleben. Nun haben wir den ungewöhnlichen Fall einer Deportation im März 1943 die nicht nach Auschwitz führte, sondern in ein anderes KZ und zwar aufgrund einer Intervention der Betroffenen. Das dürfte schwer zu belegen sein. Eine Möglichkeit wäre die Suche in Häftlingslisten des anderen KZ oder anderen zeitgenössischen Quellen. Ideal wären auch die Deportationsunterlagen bzw. Deportationslisten der Stuttgarter Polizei, die Aussagen über den Kontext und den Zeitpunkt der Deportation enthalten würden, so meine Erfahrung mit solchen Listen. Weiterhin wären lokal- und regionalgeschichtliche Veröffentlichungen zum Porajmos zum Vergleich und als Basis heranzuziehen. Da scheint es was zu geben, ist aber nicht meine Region. Zusätzlich kann man in die Quellen zu den KZs suchen ob dort noch Hinweise zu finden sind. Etwa in Bezug auf Zeitpunkt, Art und Umfang der Zwangsarbeit. Solche Quellen sind recht einfach beschaffbar, die entsprechenden WP-Artikel geben Hinweise. (Vorgesichtet habe ich das.) Für das Zigeunerlager in Auschwitz haben wir wiederum eine gute Quelle: das Hauptbuch in dem die Häftlingsnamen verzeichnet sind. Es liegt auch gedruckt vor, steht in meinem Bücherschrank. Der Aufbau des Buches ist chronologisch, die Häftlingsnummern werden aufsteigend vergeben. Bei Philomena Franz ist sogar ein Datum des Zugangs und des Abgangs vorhanden. Und genau an diesen Daten ist meiner Meinung nach nicht zu rütteln. Ebenso klar ist, dass die Zugänge im März/April 1943, also der ersten Massendeportationen aufgrund des Erlasses einen Großteil der Häftlinge ausmachen. (siehe Grafik) Aus den genannten Gründen ist auch ein kindliches Urteil über die Härte der Verfolgung in einer Region skeptisch zu betrachten. Es mag dem subjektiven Empfinden (zu welchem Zeitpunkt? Im Vergleich zu was? am gleichen Ort?) entsprechen, es ist aber für eine Wertung der Repression in einer Region nicht geeignet. Als subjektive Meinungsäußerung eher schwierig.--Elektrofisch (Diskussion) 09:26, 26. Jul. 2014 (CEST)

Nachträge zur Lokalgeschichte:

• http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.gedenkfeier-fuer-sinti-und-roma-wir-hoerten-das-kreischen-der-kinder.ebbfcc3b-1706-44f3-bf7a-c926d03fe2d9.html
• http://www.stolpersteine-stuttgart.de/index.php?docid=813
• http://www.gedenkstaetten-bw.de/gedenkstaetten_anzeige.html?&tx_lpbgedenkstaetten_pi1%5BshowUid%5D=506&cHash=f52ccf8a2e
• http://www.baden-wuerttemberg.de/de/service/presse/pressemitteilung/pid/gedenkfeier-anlaesslich-des-70-jahrestags-der-deportation-von-sinti-und-roma-aus-baden-wuerttemberg/?type=98&cHash=a064a42f5356c7a5b23915d5bcd5ae6a&print=1
• http://www.stolpersteine-stuttgart.de/index.php?docid=199
• Gedenkstätte am Nordbahnhof

--Elektrofisch (Diskussion) 09:42, 26. Jul. 2014 (CEST)

"Außerdem wird ihnen verboten, ihren Wohnort zu verlassen und sie bekommen Berufsverbot. Philomena wird zur Zwangsarbeit in einer Rüstungsfirma verpflichtet, wo sie bis zu ihrer Verhaftung durch die Gestapo am 27. März 1943 arbeiten muss." schreibt die bpb. Auch das wirft Fragen auf: Die Verhaftung war mit Sicherheit die übliche Ortspolizei und nicht die Gestapo, wie es sich fälschlich in zahlreichen Quellen zur Verhaftung von "Zigeunern" findet. Auch scheint mir das Datum problematisch. Etwa hier wird als Deportationsdatum der Sinti aus Würtemberg über Stuttgart der 15. März 1943 genannt. Das Datum wäre also zu prüfen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:44, 26. Jul. 2014 (CEST)

Du scheinst offensichtlich davon auszugehen, dass es nur eine Deportation von Sinti und Roma aus Württemberg über Stuttgart gab, wenn Du schreibst: "als Deportationsdatum der Sinti aus Würtemberg über Stuttgart (wird) der 15. März 1943 genannt. Das Datum wäre also zu prüfen...". Das ist eine unrichtige Annahme.

Denn auch in einer der von Dir bereits verlinkten Quellen zur "Lokalgeschichte" [10] ist nachzulesen, dass es mehrere Deportationen württembergischer Sinti und Roma gab, siehe: "Die Gedenkveranstaltung erinnert an die Deportationen der Sinti und Roma aus Baden-Württemberg: Am 15. März 1943 verließ ein erster Deportationszug mit 211 Sinti aus Württemberg und 22 Sinti aus Baden den Stuttgarter Nordbahnhof. Insgesamt wurden bei den März-Deportationen 456 Sinti aus 52 Orten in Baden-Württemberg und deutschlandweit 12.000 Sinti und Roma in das Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau deportiert.", wobei auch Sinti aus Hohenzollern (und nicht nur Baden oder Württemberg) über Stgt. deportiert wurden und dem seit 1952 existierenden Baden-Württemberg zugeordnet werden. Auch danach wurden "württembergische" Sinti und Roma nach Auschwitz deportiert, so die sogenannten Sinti und Roma-Kinder von Mulfingen, Baindt und Hürbel (in WP als "Sinti-Kinder von Mulfingen"), die mehrheitlich im Mai 1944 von Mulfingen nach Auschwitz-Birkenau deportiert wurden. Dein Zweifel an Philomena Franz' Angabe geht somit von einer falschen Annahme aus (sprich: es habe nur eine Deportation von Sinti u. Roma aus Wttb. gegeben), ganz davon abgesehen, dass - wie ich weiter unten ausgeführt habe - eine unkorrekte Erinnerung an zeitliche Daten bei reinen Zeitzeugenberichten, oral history, strukturierten Interviews nichts ungewöhnliches wäre.--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:23, 7. Aug. 2014 (CEST)

Es gab eine Deportation aus der Region die am 27.03. in Auschwitz ankam: "Für die Deportation der badischen Sinti im Jahr 1943 ist auch der Transport wichtig, der am 27.03. in Ausch­witz verzeichnet wurde. Die 514 Personen von diesem Transport aus „Deutschland“, 263 Frauen und 251 Männer, wurden ins Lager B II e in Auschwitz-Birkenau eingewiesen und erhielten Z-Nummern täto­wiert, so Parcer und Laczmańska. In diesem Transport befanden sich Menschen aus Radolfzell, Singen, Herbolz­heim und Karls­ruhe."[11] Dort weitere Namen, die sich im Hauptbuch nachweisen lassen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:52, 26. Jul. 2014 (CEST)

Und noch eine Quelle zur Deportation, die wenigstens einen Täter nennt, den Gestapofehler begradigt aber in Bezug auf Deportation und Häftlingsnummer etwas kurzschlüssig ist. Die hier einschlägige Passage: "Am 27. März 1943 wurde Philomena im Alter von 21 Jahren von dem Stuttgarter Kriminalsekretär Adolf Scheufele, den sie als launisch beschreibt, von der Zwangsarbeit in der Cannstatter Firma HAGA weg nach Auschwitz verwiesen.(19) Als sie von einem SS-Mann in Handschellen zu ihm gebracht worden war, habe dieser Kripobeamte [Philomena Franz vermutete ihn zur Abfassung ihres Textes als Gestapo-Beamten] "halt schlechte Laune gehabt"(20): Ich hatte "von ihm gehört. Er ist bekannt dafür, daß er die Konzentrationslager Auschwitz, Dachau, Buchenwald und andere gut versorgt. Er vertritt jetzt das Gesetz, Nichts ist menschlich an ihm... In Sekundenschnelle steht er auf, schreit mich an: ':.. Du bekommst jetzt Strohschuhe, wie alle deine Artgenossen. Und dann ab nach Auschwitz. Dort gibt es einen schönen großen Ofen für euch Zigeuner. ... Der junge SS-Mann ist fassungslos. Er ist verwirrt, entsetzt über das Urteil. Und ich meine, er schämt sich.'"(21) In Bad-Cannstatt kam sie mit anderen Sinti und Roma in einen der Viehwagen. Auf ihm war wie auf all diesen Waggons mit Kreide der Bestimmungsort "Auschwitz" geschrieben, von allen zu lesen, die die Waggons auf ihrer langen Reise sahen. "Die sind vorbeigegangen" erläutert Philomena Franz, "die haben es gesehen, haben die SS-Leute angelächelt, haben gegrinst, 'Heil Hitler' gegrüßt. Und das war für die gar nichts. - Daß man eine kleine Regung gesehen hätte - nichts dergleichen!" (Zitiert nach: Michael Albus, Philomena Franz. Die Liebe hat den Tod besiegt, Düsseldorf 1988, S. 43 f.) Ein Bewacher saß in ihrem Waggon auf einem Stuhl. Am 21. April 1943 kam ihr "Transport" in Auschwitz-Birkenau an. Sie erhielt die Nummer Z-10550 in den Arm tätowiert."[12] Zu Adolf Scheufele gibt es einen Aufsatz in einem Sammelband. [13]--Elektrofisch (Diskussion) 17:56, 26. Jul. 2014 (CEST)

Hallo Elektrofisch, wie kommst Du auf die Idee, dass Philomena Franz selber geschrieben haben soll, von Stuttgart nicht nach Auschwitz-Birkenau in das so genannte "Zigeunerlager", sondern stattdessen nach Ravensbrück transportiert worden zu sein? Siehe: [14] und Äußerungen von Dir oben? Beleg?

Die Sache mit Gestapo und Kripo lässt sich leicht dadurch erklären, dass beide nicht wie die "grüne Polizei" in Uniform, sondern in Zivil agierten (und letztlich Himmler unterstellt waren), daher kam es zu Verwechslungen in Zeitzeugenberichten, statt Kripo wurde nach der Befreiung auch öfters wie bei der Schoa die Gestapo genannt. Solche Ungenauigkeiten und auch Verwechslungen (auch in zeitlichen Zuordnungen) sind in Zeitzeugenberichten und bei oral history, ja auch bei strukturierten Interviews "normal", weit mehr noch bei Ethnien, die eher mündlich als schriftlich tradieren, und weit mehr bei "Opfer"gruppen, deren Geschichte noch nicht so aufgearbeitet ist wie bei den als "Juden" Verfolgten und Vernichteten.

In Wirklichkeit hat in Stuttgart und anderswo die Gestapo Juden überwacht und deren Verfolgung und Vernichtung organisiert und bei Sinti/Lalleri, Roma, die Kripo (bis die SS in den Lagern dies übernahm). Beide in Zivil, daher Missdeutungen möglich. Zusätzlich hat Philomena Franz auch jüdische Verwandte und Vorfahren (mütterlicherseits). Kriminalsekretär Adolf Scheufele organiserte nicht nur für Stuttgart die Verfolgung von Sinti und Roma, sondern in weit größerem geografischen Rahmen. Perfide wurde auch in diesem Raum ein damals von den Verfolgern so genannter "Zigeunerhäuptling" hinzugezogen, K.R., Sinti-Name: M. (Namen von mir bewusst nicht vollständig genannt, Sinti-Namen sowieso nicht). Ähnliches hat die Stuttgarter Gestapo (und nicht nur in Stgt.) bei Juden gemacht ("Judenrat", "Jüdische Auswanderer- und Mittelstelle für Württemberg und Hohenzollern", "Vertrauensmann für Württemberg und Hohenzollern" der "Reichsvereinigung der Juden in Deutschland". Grüße--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:44, 6. Aug. 2014 (CEST)

"Philomena Franz bei der Stuttgarter Firma Haga, von der aus sie ins Gefängnis in der Büchsenstraße ("Büchsenschmiere") und dann nach Auschwitz-Birkenau in das Zigeunerlager Auschwitz deportiert wurde. Auch die anderen Familienmitglieder wurden in Lager eingeliefert." Das ist deine ursprüngliche Formulierung die gänzlich auf Philomena Franz als Quelle zurückgeht, wenn deine Quellenangaben stimmen. Der Gestapofehler ist ein typischer Erinnerungsfehler, der auf die Paralellisierung der Deportation mit der von Juden in der Nachkriegszeit zurückgeht. Zeitgenössisch sah das anders aus. Auch die anderen Quellen die du anbringst sind keine unabhängige Quellen, sondern gehen auf die Erinnerungen von Philomena Franz zurück. Von zusätzlichen, externen Absicherungen finde ich da nix. Sprich der Artikel ist von der Quellenlage her gänzlich verpfuscht.--Elektrofisch (Diskussion) 22:17, 6. Aug. 2014 (CEST)

Was soll man jetzt mit Deiner Antwort anfangen? Du selber hast doch auch in den so genannten Lagerbüchern Philomena Franz unter ihrem Mädchennamen als Auschwitz-Häftling unter ihrer Lagernummer gefunden (= zusätzliche externe Absicherung).

Mit Deinen Sätzen "Der Gestapofehler ist ein typischer Erinnerungsfehler, der auf die Paralellisierung der Deportation mit der von Juden in der Nachkriegszeit zurückgeht. Zeitgenössisch sah das anders aus." erklärst Du mir ja nur knapp, was ich soeben genauso, nur etwas genauer über Deinem Eintrag geschrieben habe. ???

Auf meine Frage: "Wie kommst Du auf die Idee, dass Philomena Franz selber geschrieben haben soll, von Stuttgart nicht nach Auschwitz-Birkenau in das so genannte "Zigeunerlager", sondern stattdessen nach Ravensbrück transportiert worden zu sein? Siehe: [15] und Äußerungen von Dir oben? Beleg?" hingegen finde ich keine Antwort von Dir.--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:49, 6. Aug. 2014 (CEST)

Daten und Reihenfolge beachten.--Elektrofisch (Diskussion) 07:01, 7. Aug. 2014 (CEST)

EFs Begründung für den "Erinnerungsfehler" ist eine komplett andere als die von Benutzer Werner vorgetragene. Sie öffnet den Blick auf die Deutungsproblematik beim privaten Erinnern, denn es gibt ein starkes Umdeutungsmotiv. Deshalb auch dürfte dieser "Erinnerungsfehler" so häufig in den Darstellungen der Erlebnisgeneration auftreten. "Kripo" wäre mit "Kriminalität" verbunden und würde das bekannte Stigma aktivieren. "Gestapo" ist mit Resistenz, Widerstand und mit rassistisch motivierter Verfolgung wie bei der jüdischen Minderheit verknüpft. Der "Fehler" spiegelt die Schwierigkeiten einer Anerkennung rassistischer Verfolgung von Roma, die von den Verfolgern mit Kriminalprävention begründet wurde, im postnationalsozialistischen Deutschland. Mit mündlicher oder schriftlicher Tradierung oder Polizeiuniformen/Verzicht darauf hat das nichts zu tun. Frage: Sollte der Artikel auf diesen bemerkenswerten "Fehler" eingehen?--Allonsenfants (Diskussion) 09:32, 7. Aug. 2014 (CEST)

Spannend ja, ohne TF hier nicht lösbar. Übrigens wäre die Reichskulturkammer noch ein Punkt wo man in die Akten sehen könnte, wenn da was da ist. Ebenfalls fehlt eine Validierung der Behauptung großer Musiker beim Vater. "Goldene Rose" konnte ich auch mit Mühe nix finden. Vielleicht eine kindlicher Erinnerung, vielleicht auch mehr. So erstmal nichts.--Elektrofisch (Diskussion) 13:10, 7. Aug. 2014 (CEST)

Deportation Schritt 1

ns-opfer-nt.jimdo.com Am 27. März 1943 sie von der Zwangsarbeit in der Cannstatter Firma HAGA weg nach Auschwitz verwiesen.(19) Nachträglich identifizierter Täter Adolf Scheufele

Quelle dazu sind verschiedene Selbstauskünfte: „(19) Vgl. Philomena Franz (1985): Zwischen Liebe und Hass. Books on Demand, Seite: 53ff., weitere Details nach einem Gespräch von Philomena Franz am 9. Mai 2013.“ Probleme: die Häftlingsnummer passt nicht zu dem Deportationstermin, das Datum macht weitere Probleme

Deportation Schritt 2

Als sie von einem SS-Mann in Handschellen zu ihm gebracht worden war, habe dieser Kripobeamte [Philomena Franz vermutete ihn zur Abfassung ihres Textes als Gestapo-Beamten] "halt schlechte Laune gehabt"(20): Quelle dazu, wiederum Selbstauskünfte: „Zitiert nach dem Gespräch von Philomena Franz mit Manuel Werner am 9. Mai 2013.“ Weiter im Text auf der Webseite: „Ich hatte "von ihm gehört. Er ist bekannt dafür, daß er die Konzentrationslager Auschwitz, Dachau, Buchenwald und andere gut versorgt. [a] Er vertritt jetzt das Gesetz, Nichts ist menschlich an ihm...[b] In Sekundenschnelle steht er auf, schreit mich an: ':.. Du bekommst jetzt Strohschuhe [c], wie alle deine Artgenossen[d]. Und dann ab nach Auschwitz. Dort gibt es einen schönen großen Ofen [e] für euch Zigeuner. „Der junge SS-Mann ist fassungslos. Er ist verwirrt, entsetzt über das Urteil. Und ich meine, er schämt sich.'"(21)

Quelle dazu, wiederum reine Selbstauskünfte: „Zitiert nach: Philomena Franz (1985): Zwischen Liebe und Hass. Books on Demand, Seite: 54f. Dort ist Adolf Scheufele als ein Gestapo-Beamter eingestuft, die Gestapo trug ebenfalls Zivilkleidung im Dienst. Auf Rückfrage bestätigte sie am 9. Mai 2013 dessen Nachnamen als Scheufele, genannt Kommissar Scheufele. Den zuführenden und abführenden Uniformierten stuft sie in dem erwähnten Buch als "SS-Mann" ein.“

Fragen/Probleme: [a] wann war er bekannt dafür? [b] literarischer Topos [c] Strohschuhe? – müsste man nachschlagen [d] Artgenossen? [e] „Öfen“ ist die Sprache welchen Zeithorizonts?

Deportation Schritt 3

„In Bad-Cannstatt kam sie mit anderen Sinti und Roma in einen der Viehwagen. Auf ihm war wie auf all diesen Waggons mit Kreide der Bestimmungsort "Auschwitz" geschrieben, von allen zu lesen, die die Waggons auf ihrer langen Reise sahen. "Die sind vorbeigegangen" erläutert Philomena Franz, "die haben es gesehen, haben die SS-Leute angelächelt, haben gegrinst, 'Heil Hitler' gegrüßt. Und das war für die gar nichts. - Daß man eine kleine Regung gesehen hätte - nichts dergleichen!"

Quelle wiederum eine Selbstauskunft: (Zitiert nach: Michael Albus, Philomena Franz. Die Liebe hat den Tod besiegt, Düsseldorf 1988, S. 43 f.) Ein Bewacher saß in ihrem Waggon auf einem Stuhl. [a] Am 21. April 1943 kam ihr "Transport" in Auschwitz-Birkenau an. Sie erhielt die Nummer Z-10550 in den Arm tätowiert. „

Probleme: Verhaftung 27. März 1943, Deportation Auschwitz: 21. April 1943. Zum 21. April 1943 passt auf keinen Fall ihre Häftlingsnummer Z 10550. Wo noch dazu die Ankunft im Hauptbuch des Zigeunerlager mit dem 21. April 1944(!) vermerkt ist. Die Nummerierung lief fortlaufend, in einem Buch in dem hochgezählt wurde. Da die Nummer richtig ist stimmt 1943 auf keinen Fall. Eine Verhaftung im März 1943 – wo die großen Deportationswelle von „Zigeunern“ nach Auschwitz lief - mit dem Ziel Auschwitz passt nicht zu einer Ankunft über ein Jahr später in dem Lager. Da ist was verkehrt. Ich vermute mal folgendes. Sie wurde deportiert aber nicht im März 1943 und zunächst nicht nach Auschwitz. Wenn aber der März 1943 zweifelhaft ist, weil hier die Deportationen nach Auschwitz liefen wo sie aber zu diesem Zeitpunkt nicht an kam, ist neben dem Datum für den Zeitpunkt vor dem März 1944(!) auch die Grundlage Auschwitzerlass zweifelhaft.

Nun eine Deportation zu einem anderen Zeitpunkt in ein anderes KZ ist ja durchaus möglich. Der Grund war dann nicht der Auschwitzerlass, der eben 1943 Auschwitz vorschrieb, sondern ein anderer des NS-Rassismus. Sprich hier kommen wir mit der Interpretation der Erinnerung, die auch noch mal nachgebessert wird (siehe Gestapo) nicht weiter. Hier helfen Lokalgeschichte, die Biographie des Täter, Deportationslisten, Aktenreste und die Häftlingslisten der KZs. [a] Stuhl im Viehwagen? Warum? Das macht keinen Sinn. --Elektrofisch (Diskussion) 21:55, 7. Aug. 2014 (CEST)

• Die von EF beschriebenen Mängel verweisen auf ein Grundproblem des Artikels, den in allen Abschnitten feststellbaren Mangel an belastbaren Belegen. Wenn z. B. von der Auszeichnung "Goldene Rose" die Rede ist, verweist die Anmerkung zwar auf eine Website, aber ein Verweis auf die Herkunft der Information ist dort nicht zu finden. Pauschal ist die Information wie andere in gleicher Weise einer Darstellung eines Verfassers Manuel Werner zugeordnet. Woher dieser (unbekannte) Verfasser wisse, was die Website behauptet, bleibt ungeklärt.

Einzelnachweise werden deshalb unter "Belegpflicht" eingefordert, damit ein Leser einer Information nachgehen und sie überprüfen kann. Auch natürlich, damit er der Quelle nachgehen kann, um mit ihr zu arbeiten (als Journalist, als Student, als Schüler). Das ist der Sinn der Einzelnachweise, der Artikel ignoriert das. So geht das nicht. Die Belegpflicht, Hauptpflicht auch von WP-Autoren, ist in ihrem Inhalt zu erfüllen und nicht nur der äußeren Form nach.

• Wir wissen - und EF weist es in unserem Fall am Beispiel Philomena Franz im Detail nach -, dass die Angaben sog. Zeitzeugen fragwürdige Angaben sind, weil die orale Überlieferung eine besonders unsichere, irrtumsbehaftete Form der Überlieferung ist. Der oft trügerische Charakter der Zeitzeugenüberlieferung verlangt deshalb immer verstärkte Überprüfung (durch Abgleich mit anderen Quellen), gerade weil "Zeitzeugen" mit besonderer Autorität ausgestattet sind, fälschlich als hochauthentisch gehandelt werden. Im Polizeijargon gibt es das Wort vom "Knallzeugen": in seinem Rücken geschah ein Unfall, er hörte den Knall und kann anschließend den Unfall in allen Einzelheiten schildern. Natürlich ist Philomena Franz keine Knallzeugin, aber es ist auch ihr gegenüber prinzipiell Distanz gefordert. Schlichte Übernahmen verbieten sich. Das hat Konsequenzen für die Form. Es hieße also besser im Modus des Zitats/der Paraphrase, "... , so auch ... bei Veranstaltungen in Ansbach und in Tübingen, bei denen Dwight D. Eisenhower und General Charles de Gaulle anwesend gewesen seien." Oder: "... habe sie bei sich versteckt."
• Manchmal wüsste man gern mehr, aber es kam nicht auch nur zu einem Belegversuch. Hier z. B.: "Stolpersteine für Sinti lehnt sie ab."
• Dass sie, das nebenbei, bei GI-Veranstaltungen "amerikanische Schlager" gesungen habe, ist eine gänzlich überflüssige Aussage.--Allonsenfants (Diskussion) 17:05, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ich hatte ein ähnliches Problem beim Schreiben des Artikel "Alfred Lessing". Dessen Lebensgeschichte so ungewöhnlich ist, dass man sie als Drehbuchvorlage kaum glauben würde. Die Biographie hat aber zwei Vorteile: zum einen sind Fotos und sonstige anonymisierte Dokumente beigefügt, zum anderen gibt es Rezeption. Das Buch habe ich nur kurz zusammengefasst, das ein chronologischer Ablauf des Geschehens entstanden ist und Bewertungen etwa über die relative Freiheit an einem Ort, die Qualität als Musiker ... weggelassen. Da es sich um eine Biographie handelt die unter einem Pseudonym geschrieben wurde, fällt eine externe Kontrolle gänzlich weg, so man die Anonymität achtet. Man kann aber die genannten Orte und Situationen nachschlagen ob das Geschilderte realistisch ist. Das könnte man bei auch bei Philomena Franz tun, aber viel findet sich im Web nicht, jedenfalls außerhalb von Webseiten die ihre Person behandeln. Schon bei der Stuttgarter Firma bei der sie Zwangsarbeit geleistet hat findet man nix im Internet. Ebenso "Goldene Rose" und Auftritte. Da gäbe es einige Möglichkeiten nach erhaltenen Spuren zu suchen, das geschieht aber nicht.

Die Lösung hier wäre vermutlich ähnlich: Reduktion auf eine knappe chronologische Biographie, aber da hängt es ja schon.--Elektrofisch (Diskussion) 18:16, 8. Aug. 2014 (CEST)

Jetzt mal konkret eins nach dem anderen. Im Internet zu finden ist die heutige Firma "Hagamed GmbH Medizintechnischer Service" [16],[17], der Nachfolger bzw. die Firma, in der Philomena Franz (PF) zwangsarbeitete. Wegen Adolf Scheufele muss man auch nicht lange umhersinnieren, ob PF diesen Eindruck als Kind nur für sich hatte, in der Erinnerung der württ. Sinti ist er allgegenwärtig, mittlerweile gibt es auch mehrere Litaraturbelege, Elektrofisch hat sogar weiter oben einen genannt, z.B. Dr. Stephan Janker: Die Deportation der Württemberger Sinti aus Stuttgart, in [18]: "Den Scheifele in Stuttgart, bei de Kriminaler, in der Büchsenschmiere, den kannte damals fast jeder erwachsene Sinto im Lande, da das Wohl und Wehe jeder Sintifamilie weitgehend von seinen täglichen Entscheidungen abhing".

Vor allem aber, konkret, da hierdurch ein wichtiger Eingriff in den Artikel erfolgte, der m.E. falsch ist: Die Frage ist noch offen, auf welcher Grundlage Du (EF) Deine Änderung [19] gemacht hast. Welcher Beleg soll das sein, worin Philomena Franz selber geschrieben haben soll, von Stuttgart nicht nach Auschwitz-Birkenau, sondern nach Ravensbrück deportiert worden zu sein? Belegstelle?

Sie selbst schreibt in "Zwischen Liebe und Hass": 27. März 1943: werde abgeholt (S. 53), Transport durch unzählige Gefängnisse. Zwischenstation in Dresden (S. 55), In Dresden sind wir zwei Monate (S. 58), Bei der Ankunft in Auschwitz am 21.4.1943... (S. 61). Nach Ravensbrück (S. 67). Wieder in Auschwitz (S. 81). In diesem Literaturbeleg steht somit nichts von dem, was Du geändert hast (Ravensbrück als 1. Lager). Aufgrund welchen Literaturbelegs (Aussage von Philomena Franz) erfolgte Deine Änderung?--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:22, 9. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe nach HaGa in mehreren Kombination mit Ortsbezeichnungen, Jahreszahlen und Zwangsarbeiter gesucht. Funde führten nur auf Seiten die auch Philomena Franz behandelten. Wenn der von ihr genutzte Firmenname nicht exakt ist, sollte das dringend angemerkt, berichtigt und mit Quellenangabe versehen werden. Das gilt übrigens auch für eine Kontinuität der Firma und Zwangsarbeit dort, was nebenbei auch schon allein aus juristischen Gründen erfolgen muss. Gegen die Nennung des Täter mit extern abstützenden Quellen ist nichts zu sagen. Ich schlug ja vor in das Sammelwerk zu blicken um das zu validieren. "Den kannte damals fast jeder erwachsene Sinto im Lande, da das Wohl und Wehe jeder Sintifamilie weitgehend von seinen täglichen Entscheidungen abhing." Wäre auch extern mit Beleg zu unterstützen. Rest später.--Elektrofisch (Diskussion) 22:52, 9. Aug. 2014 (CEST)

Zum Deportationsdatum

Als Datum der Deportation württembergischer Sinti nach dem sog. Auschwitzerlass im März 1943, als die umfassende Deportation im Reich stattfand, nennt die Literatur im Konsens den 13. März 1943. Das Evidenzbuch der Männer, das häufiger als das Evidenzbuch der Frauen Ankunftsdaten in Auschwitz angibt, vermerkt für den 18. März 1943 den Eingang einer großen Zahl württembergischer Sinti (und wohl auch anderer Roma). Unter diesen sind keine (männlichen) Angehörigen der Namensgruppe Köhler.

Die Ankunft einer größeren Gruppe von württembergischen Kindern ist dann wieder (jetzt in beiden Evidenzbüchern) für den 12. Mai 1944 vermerkt. Es werden die am 9. Mai aus dem Kinderheim St. Josefspflege in Mulfingen Deportierten gewesen sein, unter diesen auch Angehörige der Namensgruppe Köhler.

Für, wie es heißt, "Filomena Köhler", geb. am 26.7.1922 in Biberach, "Arbeiterin" ist eindeutig der 21. April 1944 als Ankunftsdatum in Auschwitz vermerkt. Sie erhielt die Häftlingsnummer 10.550. Diese bekanntlich eintätowierten Nummern folgten der Ankunftschronologie und konnten/sollten natürlich nur einmal vergeben werden. Ein Irrtum ist insofern ausgeschlossen. Die Zeitzeugin irrte sich, und die ihre Angabe übernahmen, trugen dann eben den Irrtum weiter. Bereits für den 24. Mai 1944 ist für Philomena Franz ein "Transport" ins Evidenzbuch eingetragen. Das war ein "Transport", also eine Verschiebung von noch Arbeitsfähigen (die meisten um die 20), nämlich von 144 Frauen nach Ravensbrück und von 82 Männern nach Flossenbürg (Czech, Kalendarium, S. 783). Das also war die Reihenfolge. Aufklärungsbedürftig wäre vielleicht noch, warum die Deportation erst vergleichsweise spät erfolgte.

Ein Irrtum könnte schließlich noch in der Angabe des KZ-Außenlagers Wittenberge liegen. Das hatte mit Ravensbrück nichts zu tun. Mit dem KZ Ravenbrück verbunden aber war das Außenkommando/Außenlager im ARADO-Flugzeugwerk in Wittenberg. "Die Zigeunerinnen, die nach Ravensbrück überstelt worden waren, arbeiteten ... in der Rüstungsindustrie, etwa bei den Arado-Flugzeugwerken in Wittenberg." (Fings/Sparing 2005, S. 330). Diese Frauen wurden bei den Kämpfen um Wittenberg von der Roten Armee befreit. Mag sein, dass Philomena Franz sich schon vorher hatte absetzen können.

Um an dieser Stelle abzuschließen: gegenüber Darstellungen der Erlebnisgeneration ist immer, egal, wer spricht, Vorsicht geboten. Der Authentizitätsbonus verführt allzu rasch zu ungeprüfter Übernahme von Irrtümern (bei NS-Belasteten natürlich auch von Lügen).--Allonsenfants (Diskussion) 10:23, 9. Aug. 2014 (CEST)

+1 Und ganau das besagt ja auch der von mir mit diesem Beleg in den Artikel eingebaute Teil im Artikel.

Difflink Den Rest der Lager habe ich aus folgender Quelle entnommen und zitiere ich hier vollständig. [http://www.bpb.de/geschichte/nationalsozialismus/ravensbrueck/60634/philomena-franz "Philomena wird nach Auschwitz deportiert. Als sie erfährt, dass ihre Schwester Luise in Ravensbrück inhaftiert ist, kann sie durch eine Verwandte, die in der Schreibstube arbeitet, erreichen, dass sie Ende Mai 1943 auf einen Transport nach Ravensbrück kommt. Dort kommt sie in Block 20 und muss zusammen mit ihrer Schwester und zwei Cousinen bei Siemens Rüstungsgüter herstellen. Nach etwa einem Jahr kommen alle Vier auf Transport in das Außenlager Schlieben in Thüringen, wo sie in Nachtschicht Bomben herstellen müssen. Philomena gelingt von dort die Flucht, doch nach acht Tagen wird sie wieder eingefangen. Zur Strafe wird Philomena an den auf dem Rücken gefesselten Händen an den Galgen gehängt – so wie ihre Schwester und ihre beiden Cousinen auch. Sie überlebt und wird nach Oranienburg transportiert, wo sie von der Gestapo verhört und geschlagen wird. Sie kommt für einige Wochen in die Dunkelzelle. Philomena bekommt heimlich von einem jüdischen Arzt kleine Päckchen mit Essen zugesteckt. Während dieser Zeit hat sie einen entscheidenden Traum, der sie in dem Glauben bestärkt, dass sie überleben wird.

Kurz vor dem Eingang zur Gaskammer wird Philomena abkommandiert

Danach kommt Philomena erneut auf Transport nach Auschwitz. Auf dem Waggon steht mit weißer Kreide "Krankentransport" geschrieben – das Todesurteil für die Häftlinge. Sie trifft auf dem Transport auf ihre Patentante, die noch während der Fahrt in ihren Armen stirbt. Kurz vor dem Eingang zur Gaskammer kommt ein SS-Mann auf sie zu, der sie abkommandiert – sie muss vor dem Krematorium die Asche der Ermordeten auf Loren schaufeln. Nach etwa drei Wochen kommt der Lagerführer und schickt sie auf einen Transport nach Wittenberg an der Elbe. Dort muss sie in einer Flugzeugfabrik Zwangsarbeit leisten."] (bpb Aus einem Interview mit Ebba Rohweder, 15. März 2004). Man vergleiche das mit der Ursprungsfassung von WD (unten im Artikel) [20] Und auch mit diesem von mir getilgten Fehler [21] nachdem sie von Amerikanern befreit wurde.

Sprich die Angaben von Philomena Franz sind nicht trivial mit der bekannten Geschichte in Einklang zu bringen. Hier hilft nur radikales Löschen im Artikel bis auf die extern belegten Punkte. (PS.: für Allonsenfants, unter den Mulfinger Kindern - so hab ich das im Kopf - mit dem Nachnamen Köhler sind auch Wiesbadener bzw. Mainzer Sinti. Diese wurden 1938(?) in Wiesbaden erfasst, standen auf Polizeilisten von 1940 und 41/42. Als engere Familie scheiden diese wegen ihrem andern Wohnort wohl aus, ich gucke aber gerne da noch mal in die Listen.)--Elektrofisch (Diskussion) 23:30, 9. Aug. 2014 (CEST)

Daher hatte ich nicht von "Familie", sondern von "Namensgruppe" gesprochen.--Allonsenfants (Diskussion) 08:36, 10. Aug. 2014 (CEST)

Wir haben ja den Vornamen des Vater, da gibt es 8899, geboren 1919 in Tübingen, kein Eingangsdatum, Weitertransport 15.4.1944. Aber das Alter wäre eher ein Geschwister. Über die im Artikel angegebenen Wohnorte als mögliche Geburtsorte der Geschwister kommt man auch nicht weiter. Rohrdorf hat nur einen Eintrag eine Frau 1884, Bad Cannstatt ist Fehlanzeige. Im Frauenbuch steht Philomena Franz isoliert, ohne weitere Einträge ihrer Namensgruppe. Laut Artikel hatte sie sieben Geschwister, von denen fünf ermordet wurden.--Elektrofisch (Diskussion) 11:26, 10. Aug. 2014 (CEST)

Noch ein Nachtrag. Claus Füllberg-Stolberg et al. (Hrsg): Frauen in Konzentrationslagern: Bergen-Belsen, Ravensbrück. Edition Temmen, 1994, S. 178. Erwähnt einen vergeblicher Fluchtversuch von Philomena Franz im Juni 1943 aus dem KZ Ravensbrück, die Folge, Rückkehr nach Ravensbrück, ihre Schwester wird dafür im Stehbunker zu Tode gefoltert. Die zweite Flucht aus einem Lager bei Wittenberge sei erfolgreich gewesen, sie sei von einem Deutschen bis zum Eintreffen der roten Armee versteckt worden. Das Problem: Die Quelle ist wiederum Franz 1985, S. 78f. --Elektrofisch (Diskussion) 14:05, 10. Aug. 2014 (CEST)

Hier ist ihre Schutzhafthäftlingsnummer für Ravensbrück angegeben: 40.307. Vielleicht kommt man damit weiter.--Elektrofisch (Diskussion)

Guter Hinweis zur "Haftzeit" in Ravensbrück! - Wenn Allonsenfants meinen Eintrag vom 7. Aug. 2014 in einem der Abschnitte darüber gelesen hätte, hätte er evtl. zur Kenntnis genommen, dass es aus Württemberg mehrere Deportationszüge gab, in denen Sinti und Roma deportiert wurden, nicht nur den von ihm genannten und in "der Literatur" gefundenen (siehe genauer bei dem Eintrag vom 7. Aug.), dort auch bereits als ein weiteres Beispiel der Hinweis zu der Deportationszeit der so genannten "Sinti und Roma-Kinder aus Mulfingen" (Baden-Württemberg). - Zu Deinem Eintrag"PS.: für Allonsenfants, unter den Mulfinger Kindern - so hab ich das im Kopf - mit dem Nachnamen Köhler sind auch Wiesbadener bzw. Mainzer Sinti. Diese wurden 1938(?) in Wiesbaden erfasst, standen auf Polizeilisten von 1940 und 41/42. Als engere Familie scheiden diese wegen ihrem andern Wohnort wohl aus, ich gucke aber gerne da noch mal in die Listen.)". Da brauchst Du nicht zu schauen, die in Auschwitz-Birkenau ermordeten Kinder Köhler dieses "Transports" (Johanna, Franz, Anton, Olga, Elise, Johann, Josef und Anton) waren nicht aus Wiesbaden oder Mainz, sondern aus heute baden-württembergischen Orten.--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:21, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ich hab nachgeschaut. Es gibt Kinder die zeitweilig in Wiesbaden (damals Mainz) wohnten und die unter den Mulfinger Kindern sind. Wohnort, Erfassungsort durch RHF, Erfassungsort durch Polizei, Ort der Deportation müssen nicht identisch sein. Es gibt da durchaus Ortswechsel. Aufgrund der Quelle die auch Allonsenfants hier noch mal ausführlich einbrachte und wo ich nach gleichnamigen Personen im Umfeld suchte ist eine Deportation ins "Zigeunerlager Auschwitz" vor dem 21. April 1944 auszuschließen, eine Deportation mit Familie unwahrscheinlich. Das bedeutet gleichzeitig das sie nicht mit einem der ersten Züge ab März 1943 deportiert wurde, mit dem wohl ein Großteil der würtemberger Sinti ins "Zigeunerlager" Auschwitz deportiert wurden, jedenfalls ein Großteil derer die nicht etwa schon 1938 oder aus anderen Gründen im März 1943 im KZ waren. Wäre dieses der Fall gewesen, hätte sie eine andere Häftlingsnummer des "Zigeunerlager Auschwitz" und ein anderes Eingangsdatum.

Übrigens habe ich ein moralisches Problem über die Korrektheit der Darstellung in einer Autobiographie einer hochbetagten Dame, die Auschwitz überlebte, hier zu diskutieren. Einen Artikel mit offensichtlich unzutreffenden Angaben sollten wir aber trotzdem nicht in der WP haben.--Elektrofisch (Diskussion) 07:34, 11. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Elektrofisch, bei den Kindern, die zeitweilig - auch teilweise völlig allein - in Wiesbaden waren und danach bei ihren Großeltern in einer württembergischen Stadt, und die zu den "Sinti und Roma-Kindern von Mulfingen" gerechnet werden, handelt es sich aber nicht - wie ich schon oben gepostet habe - um Kinder mit dem Nachnamen Köhler, die von Mulfingen nach Auschwitz-Birkenau deportiert wurden. Es sind zwei Kinder einer anderen Familie, bzw. mit einem anderen Nachnamen (Delis). Da brauchst Du wie gesagt nicht weiter zu recherchieren, auch waren die Kinder mit dem Nachnamen Köhler nicht alle aus derselben Familie. - Zu zeitlichen Zuordnungen u. ä. bei Zeitzeugenerinnerungen siehe meinen Beitrag oben vom 6. August. - Deine moralischen Bedenken ehren Dich sehr, ich finde sie gut, Du steigst hiermit in meiner Achtung. Ein "Alles-oder-nichts" beim Artikel ist allerdings nicht angebracht. Man könnte auch solche Angaben, wie Du sie nennst, entfernen, und die anderen - da gibt es genügend - belassen. In diesem Sinne: Statt "Einen Artikel mit offensichtlich unzutreffenden Angaben sollten wir aber trotzdem nicht in der WP haben.": "Offensichtlich unzutreffende Angaben oder derzeit unklare Fakten müssen/sollten nicht in einem WP-Artikel sein, in dem ansonsten zutreffende Angaben sind". Dies ist ja bereits so umgesetzt und Stand des Artikels. Grüße--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:22, 11. Aug. 2014 (CEST)

Du solltest genau lesen was ich geschrieben habe, nachdem meine Recherche abgeschlossen war. Köhler schrieb ich nicht. Im übrigen steht seit gestern unter Literatur ein Kapitel aus einer Diss im Artikel das die politische und emotionale Funktion von Zwischen Liebe und Hass beschreibt. Bisher unausgewertet. Aus der Diss können Beschreibungen und Wertungen entnommen werden ohne das wir gleich in PR zurückfallen müssen. Zwischen Liebe und Hass ist offensichtlich ein politisches Buch, in dem es auch um Anerkennung des Völkermordes und Identität geht und nur als solches ist es zu lesen. Auch kann der Diss etwas Rezeptionsgeschichte (Auflagen, Autoren der Vor- und Nachworte) entnommen werden, in engen Zusammenhang mit der Autorinnenbiographie dieser Zeit. Daneben gibt es Kritisches zu ihren "Zigeunermärchen", mit einem Rekurs auf Solms. Was aber offensichtlich nicht geht ist die Autobiographie als exakte Tatsachenbeschreibung nach Art einer historischen Quelle zu lesen. Damit scheidet auch die Autobiographie als Quelle für Daten weitgehend aus, wie ja die Termine der Deportation nach Auschwitz zeigen. Ich kann mich nicht erinnern irgendwo mal auf Philomena Franz als Beleg oder Zeugin für spezifische Aspekte des Porajmos gestoßen zu sein. Vielleicht gibt ja da das Nachwort von Benz was her, wobei das nicht exakt sein Spezialgebiet ist.--Elektrofisch (Diskussion) 07:33, 12. Aug. 2014 (CEST)

Das habe ich, ich lese meist genau. Du hattest weiter oben geschrieben: "PS.: für Allonsenfants, unter den Mulfinger Kindern - so hab ich das im Kopf - mit dem Nachnamen Köhler sind auch Wiesbadener bzw. Mainzer Sinti. Diese wurden 1938(?) in Wiesbaden erfasst.." (9. August), danach schriebst Du"Es gibt Kinder die zeitweilig in Wiesbaden (damals Mainz) wohnten und die unter den Mulfinger Kindern sind." (11. August), ein Satz, aus dem nicht hervorgeht, dass Du dort auf einmal nicht Kinder mit dem Nachnamen Köhler meinst oder sie gar ausschließt. Aber das ist ja nun geklärt.

Wichtiger: Gratulation zu dem Literaturfund (Dissertation)! Er scheint beim ersten Überfliegen sehr brauchbar zu sein. Bei den Passagen mit Rekurs auf Solms bitte aufpassen, ob von Solms bei Wertungen des Genres "Zigeunermärchen" (das nicht nur Märchen enthält) nicht die merhheitlich sehr zu kritisierenden Werke/Sammlungen gemeint sind, zu denen er Reinhold Lagrene (Sinti-Märchen), Philomena Franz (Sinti-Märchen), Dimitri Taikon (Kalderascha-Roma-Märchen), und einige andere Sammlungen (z.B. Lovara (Roma)-Märchen-Sammlungen wie "Fern von uns im Traum") wohl bzw. sicherlich nicht rechnet. In der Diss. sind auch manche Passagen ziemlich naiv, z.B. "It is significant that Franz chose to write in German, rather than in Romani", denn welcher deutsche Verlag hätte zu der Zeit, als die Bücher von Philomena Franz erschienen, den Text (auch) auf Romanes/Romani gedruckt und herausgegeben? Genauso der Titel: Kaum ein Verlag hat zu jener Zeit auf den Begriff "Zigeuner" verzichtet, zumindest auf dem Cover, das samt Titel auch heutzutage meist vom Verlag aus verkaufsfördernden Gründen gewählt wird (analog bei - Zitat - "Zigeunermusik", "Musik deutscher Zigeuner"). Zu jener Zeit hätten nach Ansicht von Verlegern, die die Druckkosten und noch ein bisschen mehr wieder hereinbringen wollen, viele potenzielle Käufer nicht gewusst, was "Sinti-Märchen" sind, das hat sich mit der Zeit zum Glück gebessert. Generell ist es oft falsch, von den Bedingungen unserer heutigen Zeit auszugehen bei so frühen Werken. Es gibt Wissenschaftler und Publizisten, die den Begriff "Zigeuner" nicht nur als historisches Zitat in Wissenschaft und Publizistik wieder salonfähig machen wollen, die zur "Untermauerung" ihres seltsamen Anliegens dann solche Titel aus jener Zeit anführen, auch die missachten zeitbedingte und verlagsgesteuerte Einflüsse bei Titeln und Texten. Dass Roma-Märchen auch auf Romanes oder Romani gedruckt werden, kommt heute - und auch da - sehr selten vor, ist ein seltener Glücksfall, der meist außerhalb eines Verlages subventioniert wird. Dazu weiß die Verfasserin der Dissertation, Marianne Zwicker, wenn sie so etwas schreibt, offensichtlich nichts von dem Sprachtabu (Romanes) bei Sinti (das bei Roma meist nicht vorhanden ist), es ist daher schon recht viel, was Philomena Franz da in "Zigeunermärchen" auf Romanes schreibt. Selbst wenn Zeitzeugenintervies von Sinti mit Sinti auf Romanes geführt wurden, sind sie natürlich nachher auf Deutsch gedruckt worden. Teils ist Unkenntnis vorhanden, etwa wenn die Verfasserin der Dissertation schreibt: "Philomena Franz was the first Romani to write...", denn Philomena Franz weilt zum Glück unter uns. Somit sind auch darin - wie Du für "Zwischen Liebe und Hass" schriebst, einige "offensichtlich unzutreffenden Angaben", was aber auch die Diss. insgesamt nicht als Quelle ausschließt. Aber die Diss. ist insgesamt ein sehr guter Fund, sie kann sehr gut für den Artikel verwendet werden und dürfte den Artikel voranbringen.--Werner, Deutschland (Diskussion) 14:30, 12. Aug. 2014 (CEST)

Nach 3M

So und wo steht beim zweiten Satz was von Köhler? Eben. Klar kann die Diss verwendet werden aber eben germanistisch und nicht in der schon hinreichend kritisierten Art von Verlags-PR (erste, mutig, überschreitet Genregrenzen ...). Und offensichtlich deckt die Germanistik nur Teilaspekte ab. Sie verhält sich zu den biographischen Daten unkritisch. An anderen Stellen arbeitet sie vergleichend, etwa da wo sie auf die Unterschiede in Bezug auf die Wahrnehmung von NS-Repressionen (Alfred Lessing) etc. eingeht. Bei Lessing hat man eine Reihe von Hinweisen wie diesen Repressionen ausgewichen wurde. Hab ich bei Philomena Franz nicht gefunden. Nebenbei wertet die Diss das Buch und seine Funktion als politisch und identitätspolitisch, was im Artikel etwa mit Hinweisen auf Nachworte und Kontexte der Erscheinung gut eingebaut werden könnte.

Entwickelt man eine Lesart wie in der Diss - was legitim ist - spielen konkrete Fakten keine zentrale Rolle. Wir haben dann eine Autorin die ihre Biographie schreibt - was gewöhnlich nicht den objektiven Fakten entspricht. Bei einer Künstlerin (und Vater Künstler!) müsste es Probleme mit der Reichskulturkammer gegeben haben. Ich hab dazu nichts gefunden.

Was das erste Autorin der Sinti/Roma betrifft, hatte ich da schon einen Satz in den Artikel eingebaut. Mit einer sehr soliden deutschen Quelle, die von einer Uni stammt und wo eine Minderheitenvertreterin Mitherausgeberin ist.

Das Problem bei den "Zigeunermärchen" ist nicht das Wort. Es sind - wie mir bei der Lektüre auffiel - und die Diss anmerkt die stereotype Darstellung. Wie du sie "entschuldigst" ist irgendwie bezeichnend und aus der Zeit gefallen. Und ab jetzt meine Meinung: Es war damals die Zeit wo man noch versuchte durch Umwertungen etwas zu erreichen, nicht aber die Stereotypen selbst zu dekonstruieren bzw. den Kindern die Mittel an die Hand zu geben dieses zu tun. Ein guter Zigeuner, Türke, Neger macht noch keinen antirassistische Erfolg, wenn die Darstellung stereotyp und unabweisbar anders bleibt.--Elektrofisch (Diskussion) 10:03, 16. Aug. 2014 (CEST)

Würde es der Person und dem Buch denn nicht unter Umständen gerechter werden, wenn man beides in einzelnen Artikeln behandelte? Der Konflikt scheint ja hier darin zu liegen, dass auf der einen Seite die Biografie als Basis der Beschreibung der Lebensdaten genommen wird und auf der anderen Seite mit guten Argumenten festgestellt wird, dass diese Biografie nicht immer historisch korrekt zu sein scheint. Mit der Aufteilung könnte man dieses Problem entschärfen. --Ganomed WMF 10:32, 16. Aug. 2014 (CEST)

Für einen eigenen Artikel finde ich das Buch nicht relevant genug (es würde nur eine weitere Baustelle eröffnen) und dazu ist die Sekundärliteratur auch zu schmal. Das eigentliche Problem ist, dass wir den biographischen Artikel nicht gescheit mit Daten befüllt bekommen. Schon bei den Häftlingszeiten und der Reihenfolge der KZs haben wir ein Problem. Damit können wir auch ihre Schilderungen nicht gescheit einordnen und einbauen. Ich denke eine Minderung dieses Umstands könnte darin bestehen die zunächst ihre Autorentätigkeit (wo, wann, was, mit welcher Intension und welcher Wirkung, Nachauflagen mit welchen Begleitumständen) darzustellen. Das erwarte ich als Basis im Artikel, davon sind wir aber noch zu weit entfernt. Beispiel: wenn es eine Neuauflage der Autobiographie mit einem Nachwort von Benz gibt, im Zusammenhang mit der Verleihung eines Frauenpreises dann ist das ein Mitteilenswertes Fakt, dass auch für die Autorenvita wichtig ist. Solch eine Darstellung würde uns auch entbinden die Erinnerung an die Faktenlage hinzudeuten. So könnten wir auch die fehlenden Besprechungen an den üblichen Orten der Literaturszene überbrücken. Wenn wir da was haben ist das politisch motivierte Rezeption, als solche ist sie ja durchaus wertvoll. Und permanente Nennung "Zeitzeugin" (Was auch immer das konkret bedeutet?) wäre umgangen. Nachbemerkung: Das Kalendarium von Ravensbrück scheint wegen seiner schlechten Qualität als Ersatzquelle auszuscheiden. Im Übrigen mache ich demnächst Urlaub, Allonsenfants ist dort ausweislich seiner Disk schon.--Elektrofisch (Diskussion) 10:55, 16. Aug. 2014 (CEST)

Hmm, ich kenne mich mit der Materie nicht gut genug aus, um beurteilen zu können, ob das Buch an sich relevant ist. Falls du recht haben solltest, wäre natürlich mein Vorschlag nicht umsetzbar.

Dein Vorschlag wiederum wirkt wie eine klassische Quellenkritik, eben bezogen auf das Buch, was den Vorteil hätte, dass man sich komplett davon verabschieden würde, dieses in erster Linie als Basis für die Biografie zu nehmen. Allerdings wäre das dann hier ein Artikel, der stark auf das Buch zugeschnitten wäre. Klingt aber an sich lohnenswert. Wenn mangels Fakten zu Person nichts anderes übrig bleibt, wäre das auf jeden Fall ein lohnenswerter Weg. --Ganomed WMF 11:01, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ich möchte keinen quellenkritischen Artikel aber auch keinen in dem was Falsches steht. Ich möchte zunächst einen biographischen Artikel mit harten Fakten. Buch X ist zum Zeitpunkt Y mit der Intension Z erschienen und wurde A rezipiert ist ein Fakt, das unabhängig vom Gehalt und Wert des Buches ist. Auszeichnung B wurde C mit der Begründung D verliehen ebenfalls. Sowas ist uns problemlos darstellbar ohne TF. Bei drei Büchern z.T. in mehreren Auflagen kommt so schon was zusammen. Bei den KZs hoffe ich einfach auf Einzelfunde in solider Literatur. Sie ist Zeitzeugin in einem politisch-pädagogischen Sinn und mit ebensolcher Zielrichtung. Wenn man sich etwas mit dem Zusammenhang von Identität und Erinnerung beschäftigt hat, wird man in ihren Büchern nicht die nackte Fakten, sondern eine Deutung der Vergangenheit mit bestimmten Interessen und Zielen sehen. Das wiederum ist interpretationsbedürftig. Ein Einordnender Abschnitt zu den Opferbiographien (das sind nicht so wenige) fehlt im Hauptartikel noch, darüber würde ich aber gerne nach dem Urlaub schreiben.

Ich habe schlicht auch Probleme mit Formulierungen die ich unlängst gelöscht habe:

• Die Germanistin Marianne C. Zwicker bezeichnet in ihrer Dissertation ‘Orte erschaffen’: The Claiming of Space in Writing by Philomena Franz Philomena Franz als erste Autorin ihrer ethnischen Minderheit, die speziell und signifikant über ihre Erfahrungen in den Konzentrationslagern des Dritten Reiches schreibt.

Das ist so nicht richtig a) ‘Orte erschaffen’ ist nur ein Teil der Diss, b) die volle Literaturangabe findet sich unter Literatur und ist so überflüssig.

• Deren Preise und Ehrungen seien bezeichnend für ihr Rolle als "Anwalt" für die Rechte ihrer Minderheit, sie habe als erste die Aufmerksamkeit der deutschen Öffentlichkeit auf die Opferrolle ihrer Ethnie während des Dritten Reiches gerichtet.

Sprachlich ist so was daneben: "Anwalt" für die Rechte ihrer Minderheit Klingt gut ist aber Schwempf und ist auch überheblich. Real ist Philomena Franz keine Repräsentantin, Sprecherin, Anwältin, sondern eine Person, die einen Standpunkt vertritt, der durchaus von anderen Standpunkten auch innerhalb der Minderheit differiert.

• Marianne C. Zwicker stellt die literarische Qualität sowohl der Autobiografie wie auch der Märchensammlung der Autorin als einzigartige Zeugnisse des Porrajmos (im Original Holocaust) dar,

Entweder ist Zwicker hier trivial :"einzigartige Zeugnisse" bietet jede Autobiographie oder Werner aus Deutschland hat was falsch verstanden. Zwicker vergleicht ja verschiedene Autobiographien, was schon die Einzigartigkeit aufhebt. Sie mag sprachlich und inhaltlich anders sein aber das wäre trivial. Im Übrigen verweist Zwicker darauf, dass die als Nachwort beigefügte Biographie eines Sinto ihre Erzählweise teilt. Der Begriff des Zeugnis ist gänzlich unklar in Bezug auf den gemeinten Zeithorizont.

• die in der Zeit entstanden, während der sie diese traumatischen Erinnerungen verarbeitete, dazu sei das Konzept von "Heimat" bedeutsam,

Das ist unverständlich. Heimat ist ein Begriff der mehr Reflektion nötig hat, gerade im Zusammenhang mit NS und z.B. der Exilforschung oder auch jüdischen Überlebenden. Und laut Zwicker löst sie Heimat in einer bestimmten Weise auf, die u.a. mit der heilen Welt der Jugend in der Autobiographie zusammenhängt. Lessing löst das Problem anders.

• .. darüber hinaus habe Philomena Franz mutig die Grenzen des traditionellen Genres überschritten,

Welches Genre? Was ist mutig? Mutiges überschreiten von Grenzen ist Werbesprache, die in einem WP-Artikel allenfalls als distanziertes Zitat ginge, hier aber überflüssig ist. Wenn nicht genannt wird welches Genre sie vertritt kann auch keine Grenze überschritten werden weil die Grenze völlig undefiniert ist. Und zusätzlich schneidet sich die Behauptung sie sei die Erste mit der Grenzüberschreitung. Normalerweise definiert die erste Veröffentlichung einer Art den Rahmen in dem sich folgende bewegen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:26, 16. Aug. 2014 (CEST)

Während 3M (= Dritte Meinung)

Der von mir auf "Dritte Meinung" vorgebrachte Konflikt [22] geht erst einmal um den von Elektrofisch totalrevertierten Abschnitt, eins nach dem anderen.[23], außerdem ist Ganomed (ob. Abschn.) seit noch nicht einem Tag auf eig. Wunsch gesperrt [24]. Hierbei ist festzustellen, dass es bei dem von Elektrofisch revertierten Eintrag bei "Rezeption der Autorin" nicht um die persönliche Ansicht von Elektrofisch zur Qualität der Werke von Philomena Franz geht, sondern darum, wie Marianne C. Zwicker sie rezipiert (online hier).

a) Zitat Elektrofisch (EF) aus d. Abschn. ob: "Die Germanistin Marianne C. Zwicker bezeichnet in ihrer Dissertation ‘Orte erschaffen’: The Claiming of Space in Writing by Philomena Franz Philomena Franz als erste Autorin ihrer ethnischen Minderheit, die speziell und signifikant über ihre Erfahrungen in den Konzentrationslagern des Dritten Reiches schreibt. Das ist so nicht richtig a) ‘Orte erschaffen’ ist nur ein Teil der Diss, b) die volle Literaturangabe findet sich unter Literatur und ist so überflüssig."

Werner, Deutschland (WD): zu a) Das ist richtig, aber dies rechtfertigt doch nicht einen Revert des gesamten Abschnitts, sondern man ersetzt doch dann die Überschrift des Kapitels 2 "Orte erschaffen..." mit dem allgemeinen Titel Journeys into Memory: Romani Identity and the Holocaust in Autobiographical Writing by German and Austrian Romanies. Zu b) Der Satz ist dennoch richtig, weil M. Zwicker in ihrer Diss. Philomena Franz so bezeichnet, von mir aus kann man gerne auch auflisten, wer in der Diss. noch thematisiert wird, so viele Autoren sind dies nicht, ich finde dies aber relativ unwichtig, hier geht es um Philomena Franz.

b) Zitat EF: "Sprachlich ist so was daneben: "Anwalt" für die Rechte ihrer Minderheit Klingt gut ist aber Schwempf und ist auch überheblich"

WD: Das mag EF's Meinung sein, aber Marianne Zwicker schreibt: "Philomena Franz has been recognised as an advocate for the acceptance of diversity and Romani rights" (Zwicker 2009: 29), es geht nicht um EF's Einschätzung, sondern um die Einschätzung von Marianne Zwicker, auch wenn EF dies als "Schwempf" wertet.

c) gehört noch zum Kontext "Anwalt": Zitat EF: "Real ist Philomena Franz keine Repräsentantin, Sprecherin, Anwältin, sondern eine Person, die einen Standpunkt vertritt..."

WD: Zwicker meint und schreibt nicht, dass Philomena Franz Juristin oder Vorsitzende des Zentralrats wäre..., wenn sich auch Philomena Franz z.B. aktuell für den Erhalt von Gräbern NS-verfolgter Sinti und Roma bei den entsprechenden Stellen einsetzt, was M. Zwicker nicht wissen konnte. Man nennt manchmal gewisse Menschen Anwalt für XY, so wie z.B. Vassilis Giangiacomo den Verleger Giangiacomo Feltrinelli als "unerschrockenen Anwalt der Schwachen" bezeichnet [25]. Das heißt nicht, das Feltrinelli von den Schwachen als ihr Sprecher gewählt wurde oder deren Repräsentant ist. Und genauso meint dies M. Zwicker, deshalb schreibt sie es so, und deshalb kann man dies als deren Einschätzung wiedergeben, selbst falls man selber diese Einschätzung nicht teilen sollte (ich aber teile sie).

d) Zitat EF: ""Entweder ist Zwicker hier trivial: einzigartige Zeugnisse" bietet jede Autobiographie oder Werner aus Deutschland hat was falsch verstanden... Sie mag sprachlich und inhaltlich anders sein aber das wäre trivial."

WD: Das klingt nach Strohmann-Argument oder nach selber "falsch verstanden". Denn Marianne Zwicker schreibt: "her narrative also presents unique qualities in the writing of these memories" (Zwicker 2009: 33) Obwohl jede Autobiographie wie so gut wie jedes literarische Werk einzigartig ist, sofern es nicht abgekupfert wurde (hier gebe ich EF recht, aber das ist trivial), schreibt Marianne Zwicker von einzigartigen Qualitäten dahingehend, wie diese Erinnerungen geschrieben wurden. Und nicht anders wurde von mir die Rezeption wiedergegeben. Auch an anderer Stelle urteilt Zwicker "the literary qualitiy of Philomena Franz' autobiography and the Märchen (...) as unique representations of the Holocaust... (Zwicker 2009: 29). Das ist ihre Einordnung der litararischen Qualität, und weit davon entfernt von der trivialen Einschätzung, dass jede Autobiographie und jedes Märchen einzigartig ist, auch weit davon entfernt, ihr einen "Betroffenheitsbonus" unterzuschieben (das mache auch ich nicht, wenn ich diese Rezeption im Artikel zusammenfasse).

e) Zitat EF: "... darüber hinaus habe Philomena Franz mutig die Grenzen des traditionellen Genres überschritten, Welches Genre? Was ist mutig? Mutiges überschreiten von Grenzen ist Werbesprache,..

WD: Es ist die Sprache von Marianne Zwicker, die ist nicht in der Verlagswerbung tätig, wenn deren Beitrag aber positiv ist, könnte die Verlagswerbung sie hypothetisch übernehmen, na und? Marianne Zwicker urteilt: This chapter endeavours to explore the literary quality of Philomena Franz's autobiography and the "Märchen" included in the 2001 edition of "Zwischen Liebe und Hass" as unique represantations of the Holocaust through her working through of these traumatic memories, her expressions of the concept of "Heimat", her experiences in the camps as a woman, and her bold crossing of traditional genre boundaries.(Zwicker 2009: 29f.) Auf S. 58 führt M. Zwicker dies genauer aus, und zwar sowohl für das eine (autobiographische) Buch wie auch für das andere (Märchen) Buch ("That dissolving of genre boundaries ist well represented (...) in her own traumatic experiences. (...) The fairy tales are related to her experiences in the Holocaust..." usw.). In dem Abschnitt "Rezeption der Autorin" werden die Wahrnehmungen anderer Autoren oder Rezensenten wiedergegeben, nicht die Verlagswerbung. Marianne Zwicker verwendet die Worte "bold crossing of traditional genre boundaries." und "unique use of language and genre" (Zwicker 2009: 62), ob es nun EF gefällt oder nicht. Traditionelle Genres meint hier NS-Erinnerungsliteratur/Autobiografien oder so genannte "Zigeunermärchen", das erschließt sich einerseits sowieso aus dem gesamten Kontext und den Titeln der beiden Büchern, die Marianne C. Zwicker betrachtet. Sie nennt die von ihr gemeinten Genres/literarischen Gattungen aber auch dezidiert im Satz zuvor auf S. 29: "autobiography" und "Märchen". Genauer führt sie dies ab S. 58 aus, dort nachzulesen.

f) Zitat EF: "Nebenbei wertet die Diss. das Buch und seine Funktion als politisch und identitätspolitisch"

WD: Dann kann man doch diesen Aspekt zusätzlich in meinen Eintrag einarbeiten und revertiert doch nicht die gesamte Rezeption dieser Dissertation.

g) Zitat EF: "Was das erste Autorin der Sinti/Roma betrifft, hatte ich da schon einen Satz in den Artikel eingebaut. Mit einer sehr soliden deutschen Quelle, die von einer Uni stammt und wo eine Minderheitenvertreterin Mitherausgeberin ist."

WD: EF meint offensichtlich diese Worte, die er in den Artikel (nicht bei Rezeption) eingearbeitet hat: "Es ist eines der ersten autobiografischen Bücher von Überlebenden des Porajmos...". Darauf bezieht er sich auf ein Werk, das das "Zentrum für Lehrerbildung an der Universität Potsdam" herausgegeben hat. Hier geht es um die Rezeption von Marianne Zwicker, sie stellt noch ganz anderes fest: "Franz was the first Romani to write of her experiences in the concentration camps of the Tird Reich" (Zwicker 2009: 36, siehe auch 29). Demnach ist Philomena Franz die erste Frau aus ihrer Ethnie, die über ihre Erfahrungen in den Konzentrationslagern schrieb. Aus diesem Grund kommt sie in der Dissertation auch an erster Stelle (Kapitel 2), vor den anderen dort analysierten Autorinnen und Autoren. Die Dissertation wäre eine konkretere, solide Quelle für diese Stelle des Haupttextes (sie stammt auch von einer Uni;-), der University of Edinburgh), und ist es schon gleich bei dem Abschnitt, bei dem es um die Rezeption in dieser Dissertation geht.

Fazit: Weshalb der Totalrevert? Aus diesen Gründen? Manches davon scheint mir nicht recht verstanden (Anwalt, Genregrenzen, the literary quality ... as unique representations, ...) oder nur in anderer Ansicht und Einschätzung als bei M. Zwicker begründet. Es geht aber nicht um die Rezeption bei EF, dafür müsste er etwas Ähnliches dazu veröffentlichen, dann könnte man dies daneben stellen. Die Dissertation behandelt auf über dreißig Seiten Philomena Franz und ist bedeutend für den Abschnitt "Rezeption der Autorin", sie muss hierbei nicht identisch mit der Meinung von EF sein. Mein Eintrag übertrieb die Einschätzung von M. Zwicker nicht, wie man anhand der Zitate sieht, sondern gab sie knapp zusammengefasst wieder. Es besteht auch kein Anlass, hierbei übertriebene Formulierungen aufgrund eines "Betroffenheitsbonus" oder ein Hochjubeln einer nicht so gemeinten Rezeption zu unterstellen. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:59, 17. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt keine allgemein akzeptierte Darstellung der Literatur von Roma die so oft durchgekaut ist, dass eine hinreichende Erschließungstiefe und Sicherheit erreicht ist, als das ein die erste Autorin gerechtfertigt ist. Ein vorsichtiges eine der ersten ist daher geboten, nebenbei mit einer guten Quelle belegt. Ich glaube dir ist nicht klar, dass Dissertationen nicht die erste Qualität wissenschaftlicher Literatur sind.--Elektrofisch (Diskussion) 15:02, 19. Aug. 2014 (CEST)

Mal eine vorsichtige Einschätzung: Ich habe die 30 Seiten in der Diss. nicht gelesen, aber aus den zitierten Sätzen wird doch manches deutlich. Zweifellos wertet Zwick die Werke von Franz als erinnerungs- und identitätspolitisch bedeutsam und das soll man auch sagen. Sie gibt aber ja auch an, dass diese spezifische literarische Qualitäten haben, und analysiert diese. Ich meine, dass eine Diss., die sich über einen ganzen langen Abschnitt mit diesen literarischen Qualitäten befasst, zitierfähig und in diesem Artikel gut angebracht ist. Den Totalrevert finde ich daher nicht gerechtfertigt.

Ich sehe aber auch Probleme. Irgendwie wird in dem Edit nicht klar, worin die spezifischen literarischen Qualitäten bestehen. Das müsste man doch auf der Basis der Diss. hinkriegen können. Ein Beispiel ist die Geschichte mit dem Überschreiten der Genregrenzen. Die Genres, die hier gemeint sein müssen, sind das Genre der Autobiografie und des (Kunst-)Märchens. Man müsste doch genauer sagen können, was Zwick damit sagen will. Anders gefragt: Wie versteht Zwick das Genre der Autobiografie und inwiefern meint sie, dass Franz hier die Grenzen auflöst ("dissolves" hieß es in einem Zitat)? Wie versteht sie das Genre des Märchens und inwiefern meint sie, dass Franz die Grenzen dieses Genres auflöst? Was sind die sprachlichen Eigenarten der Bücher? Undsoweiter. Tatsächlich stört es auch ein wenig, dass schmückende Adjektive ("mutig") und Superlative ("erste") in dem Edit anstelle konkreter Beschreibungen stehen. Ich denke, dass man das, wenn man den Text der Diss. gründlich durcharbeitet, hinkriegen müsste.

Zwei Punkte, die ich als etwas gar zu penibel ansehe: Schriftsteller ist nicht eigentlich eine Berufsbezeichnung und auch kein Ehrentitel. Mir erscheint es ziemlich belanglos, ob Franz als "Schriftstellerin" oder "Autorin" erscheint. Auf jeden Fall ist ihr schriftstellerisches Werk so weit rezipiert, dass man sie (auch) als Schriftstellerin/Autorin würdigen kann. Und: "die erste" ist immer ein heikler Punkt. Inwiefern ist das überhaupt wichtig? Wenn ich recht verstehe, war ihr erstes Buch mindestens erinnerungspolitisch gesehen eine Pionierarbeit und ist auch so rezipiert worden. Das scheint mir doch weitaus wesentlicher als die Frage, ob es frühere autobiografische Veröffentlichungen von Sintizzas gegeben hat. Ich würde da lieber keine allzu weitreichenden Behauptungen aufstellen und mich auf das konzentrieren, was für das Werk wichtig ist.--Mautpreller (Diskussion) 16:37, 19. Aug. 2014 (CEST)

Wikipedia ist da enger: "Autoren, die Wert darauf legen, als Schriftsteller bezeichnet zu werden, verbinden dies nicht selten mit einem Leistungsnachweis, der sich nach der Anzahl ihrer nicht im Selbst- oder Zuschussverlag veröffentlichten Bücher, der Höhe der jeweils verkauften Auflagen und der etwaig kritischen Aufnahme durch die Rezensenten bemisst. Unterstrichen wird dies auch noch durch die Option, seinen Lebensunterhalt überwiegend oder ausschließlich durch Buchveröffentlichungen zu bestreiten." Wenn man Schriftsteller in einem nichttrivialen Sinn, d.h. als Kennzeichnung einer Qualität auffassen möchte, erscheint mir gerade der ökonomische Aspekt von Bedeutung. Sonst könnten wir auch jeden Wikipediaautoren zum Schriftsteller befördern, weil er in einem sehr weiten Sinn Texte publiziert. Übrigens wäre die letzte BOD Veröffentlichung dann auch ein wichtiges Argument. Und Werner, Deutschland möchte ja gerade, wenn ich seine sonstigen Adjektive ansehe, Schriftsteller als Qualitätsmerkmal sehen. Bisher mangelt es an lesbarem Inhalt, stattdessen werden PR-Adjektive angehäuft. Ursprünglich war es Werner ja auch noch unheimlich wichtig darauf zu verweisen, dass sie die erste Frau unter den Sinti war, die ... Diese Einengung auf Geschlecht und Untergruppe ist wiederum typische PR, man fügt so lange Merkmale aneinander bis jemand der Erste, Größte ... ist. Aber vor meinem Urlaub werde ich mich nicht mehr reinhängen, die Argumente warum ich den Teil komplett rausgenommen habe, waren oben bereits genannt und waren Werner bekannt bevor er wieder mit seinen Adjektiven anfing.--Elektrofisch (Diskussion) 19:01, 19. Aug. 2014 (CEST)

Das meiste möchte ich so nicht stehen lassen, bevor ich unten auf Mautprellers Fragen eingehe, die die Sache wirklich voranbringen. Nochmal, Elektrofisch: Es waren nicht meine Adjektive, sondern die Adjektive, die die Autorin der Dissertation verwendet hatte, wie man entweder im Original oder in dem zitierten Originaltext nachlesen konnte und kann, aber diese Adjektive kann man wie Mautpreller vorschlägt, gerne weglassen, penibel muss man ja nicht sein. Den kompletten Abschnitt herauszunehmen war nach 3M auch diesmal nicht ok. Dein Versuch, jetzt hier ihre BOD-Veröffentlichung mit hereinzubringen (= ihre Gedichte) empfinde ich als Ablenkungsmanöver, um dieses Buch geht es hier nicht, sondern um die beiden Bücher ("Zwischen Liebe und Hass" und "Zigeunermärchen"), die in Zwicker behandelt werden (dort sind die Gedichte kein Thema, sie waren zu dem Zeitpunkt aber auch nicht veröffentlicht). Für Deinem Satz: Ich glaube dir ist nicht klar, dass Dissertationen nicht die erste Qualität wissenschaftlicher Literatur sind. fehlt jeglicher Anlass, vgl. doch einfach meine Bemerkungen in der Diskuseite weiter oben (vom 12. August) zu einigen wenigen Sätzen von Zwicker, in denen ich angemerkt hatte, dass es (in Bezug auf diese wenigen Sätze) naiv von ihr sei, hervorzuheben, dass ihr Buch nicht in der Minderheitensprache Romanes geschrieben sei, denn welcher Verlag hätte das herausgegeben und wirtschaftlich profitiert? Und wer hätte das Buch in der Sprache Romanes gelesen, es können ja so viele Romanes, zudem ist das Buch vor allem für den Adressatenkreis Mehrheitsbevölkerung geschrieben (mehr hierzu siehe nochmal meine Sätze vom 12. August). Auch habe ich schon genug schlechte Diss. gelesen, die Dissertation von Zwicker rechne ich nicht dazu. Wo kämen wir hin, wenn wir in WP jede Rezeption herauslöschen, die nicht erster Qualität entspringt? Und wer soll beurteilen, ob (vermeintlich) erste Qualität besteht? Aber das ist nicht der Punkt, der Punkt ist anscheinend, dass für Dich jegliche positive Rezeption von Philomena Franz' Büchern automatisch schlechte Qualität ist, nicht relevant, gerade wert zum Revertieren, sie blieb bislang nur nach 3M im Artikel. Zu den Relevanzkriterien (RK) für Schriftsteller/Autoren, wie Du sie selektiv immer wieder darstellst: In besagten RK, erster Satz, steht in Wirklichkeit - beide synonymen Begriffe im Original fett gedruckt: "Schriftsteller bzw. Autoren gelten als relevant,..."[26]. Du machst daraus: WP hat keine RK für Schriftsteller, sondern welche für Autoren. Du lässt folglich auch in diesem Beispiel das weg, was meine Position untermauert, und tust - mehr noch - so, als gebe es das gar nicht, was Du weglässt, und legst - mehr noch - den Lesern der Diskus dar, meine Position sei völlig daneben. Genauso ist es bei Deinen obigen Zitaten zu "Schriftsteller". Ich könnte Deiner Behauptung "Wikipedia ist da enger" mit anderen Sätzen aus dem Artikel ein "Wikipedia ist da weiter" gegenüber stellen. Dein Satz Sonst könnten wir auch jeden Wikipediaautoren zum Schriftsteller befördern, weil er in einem sehr weiten Sinn Texte publiziert ist schon deshalb daneben, weil Du die RK für Autoren/Schriftsteller kennst (und ich auch, und Du dies weißt), die Veröffentlichungen in etablierten Verlagen erfordern, somit bringst Du wiederum ein Strohmann-Argument, weil ich sehr fern von einer Aussage war, die ähnliche fehlende Hürden erkennen ließe. Somit ist eine Vergleichbarkeit und das Unterstellen einer solchen Position an den Haaren herbeigezogen. Aber ich will da gar nicht weiter machen, denn - Schriftsteller, [oder] Autor - ok, gut, lassen wir das nach Vorschlag von Mautpreller (3M) ebenfalls wenig penibel nebensächlich sein, früher hast Du ja sogar den Begriff "Autorin" revertiert, davor wurde "schriftstellerische Werke" wegrevertiert, erst nach dem 3M-Einsatz von Friedrich Graf blieb wenigsten der Begriff Autorin und der Abschnitt Rezeption dann unrevertiert. Was Du mir als typische PR unterschiebst (der Erste, Größte), ist z.B. beim Artikel Matéo Maximoff so wichtig und angebracht, dass es bereits im ersten Satz der Einleitung steht (erster Schriftsteller unter den Roma in Frankreich), das ist sachlich, objektiv, und wichtig, und keine PR (für wen auch?), auch sollte es langsam zu denken geben, dass es auch Zwicker in ihrer Dissertation in ihrem ersten Satz zu Philomena Franz wichtig ist, die Worte the first (die erste) zu verwenden (S. 29, dann auch 42). Aber auch in diesem Punkt kann ich auf die 3M Mautprellers eingehen. So viel dazu.

                              *

Wichtiger:

Danke sehr, Mautpreller, das, was Du klar gestellt hast und als genauer zu Konkretisieren aufgezeigt hast, ist sehr hilfreich. Das bringt uns weiter.

Die Problemstellungen, die Du herausgearbeitet hast, sind genau die richtigen Fragen, also versuchen wir, sie zu lösen, darum geht's, danke. Ich denke, das bekommt man auf Basis der Dissertation auch gut hin. Also mal los:

a) Frage v. Mautpreller: Wie versteht Zwick das Genre der Autobiografie und inwiefern meint sie, dass Franz hier die Grenzen auflöst?

Versuch einer Antwort engmaschig auf Basis von Zwickers Text (Werner, Deutschland): Philomena Franz schrieb ihre eigene, persönliche Geschichte, um eine Alternative zu dem landläufigen, fiktionalen "Zigeuner"-Image anzubieten und einen Platz in der Literatur auch für den Völkermord an den Sinti und Roma, wie auch für Autoren/Autorinnen ihrer Ethnie einzufordern. Belege: Franz writes her own personal history in order to offer an alternative to the 'fictious' "Gypsy" image (Zwicker 2009: 58), die Einforderung eines Platzes in der Literatur auch für eine Frau aus ihrer Ethnie wie für den Porajmos wird auch bereits im Titel des Kapitels 2 der Diss. (The Claiming of Space in Writing) deutlich. Sie habe in ihrer Autobiographie aufgezeigt, wie sie in ihrer Kindheit exakt so gekleidet war, wie Gadsche (= Nicht-Sinti/Nicht-Roma, also die Mehrheitsbevölkerung) sich eine "Zigeunerin" vorstellten(vorstellen) (Zwicker 2009: 46). Mit solchen Darstellungen hole sie den Leser dort ab, wo er mit seinen Stereotypien (gemeint sind die gängigen Klischees der Mehrheitsbevölkerung über "Zigeuner") im Kopf sei, sie beginne deshalb absichtlich mit dem, was der Leser erwarte (siehe ebda). Doch dann werde sie - so die Absicht der Autorin Philomena Franz gemäß der Analyse von Zwicker - in ihrem Buch zu einer realen Person (siehe ebda). Nun lege sie mehr Wert auf Darstellung der traumatischen Ereignisse, die sie im Holocaust/Porajmos erlebt und miterlebt hat, als darauf, die geschichtlichen Ereignisse in ihrer genauen Abfolge darzustellen (Vgl. Zwicker 2009: 58). Es sei von großer Wichtigkeit, Opfer davon zu befreien, sich in eine folgerichtige Geschichtswissenschaft/historische Entwicklung einzupassen(einpassen zu müssen). Die Repräsentation von Traumata verwische bei Philomena Franz' Buch "Zwischen Lieben und Hass" die Grenzen der folgerichtigen Darstellung der historischen Ereignisabfolge. (Vgl. ebd.) und This dissolving of genre boundaries is well represented in Philomena Franz' text through exploration of identity in her representation of her own traumatic experiences of the Holocaust. (Nebenbei bemerkt scheint mir darin m.E. auch der Knackpunkt der Probleme zu liegen, die EF damit hat, denn er scheint offensichtlich eben diese Befreiung aus der historisch folgerichtigen Darstellung Philomena Franz' Werk vorzuzuwerfen, wie auch diesen Beginn, mit dem Ph. Franz den Leser von seinen Stereotypien abholt. Sie holt ihn - so Zwicker - dort ab, wo der Leser steht bzw. damals stand, um ihm dann aufzuzeigen, dass sie in die Oberschule ging, und mit Beginn ihres Kapitels "Mein Holocaust" abrupt aufzuzeigen, dass die Sinti und Roma wie die Juden ihren Holocaust hatten (Erklärung WD: zu jener Zeit Mitte der 80er-Jahre war der Porajmos ja noch kaum bekannt, wohl aber die Schoa z.B. durch den Film "Holocaust"), und Philomena Franz beginne ab "Mein Holocaust" aufzuzeigen, wie "ihr eigener" Holocaust aussah (Erklärung WD = der "Holocaust" an Philomena Franz, das ist eine von Philomena Franz gewählte Metapher), und danach schildert Philomena abschließend den wichtigen Schritt: den Akt des Schreibens (act of writing) und das Publizieren, wie auch die Zeitzeugen-Tätigkeit (Erklärung WD: das ist auch eine publizistische Tätigkeit), nach Wortwahl von Zwicker das Einfordern von Raum (siehe bereits in der Überschrift des Kapitels 2 The Claiming of Space in Writing) für diese individuelle Darstellung des Porajmos und der Erfahrung ihrer Ethnie, das ist Philomena Franz' absichtlich gewählte Struktur laut Zwicker 2009: 54) Bei Ethnie seien hier insbesondere deutsche Sinti gemeint (siehe Zwicker 2009: 31, more particulary for German Sinti, doch auch für the Romanies, für die sie versuche, einen Sinn für Gruppenidentität zu etablieren (Zwicker: 31).

Sie nutze die Erzählung auch, um sich als Autorin/Schriftstellerin zu etablieren, das stereotype Image der ungebildeten "Zigeunerin" zu durchbrechen, und ein realistisches und schließlich ein viel positiveres Bild gegenüber ihrer Ethnie bei ihren Lesern aufzubauen. (Zwicker 2009: 32)

b) Frage v. Mautpreller: Wie versteht sie das Genre des Märchens und inwiefern meint sie, dass Franz die Grenzen dieses Genres auflöst?

Versuch einer Antwort (WD): Auch in ihren Märchen löse Philomena Franz sich von den gängigen stereotypen Darstellungen, so Zwicker (Einschub WD: Somit schreibt Zwicker genau das Gegenteil von EF's Interpretation von weiter oben, der da schrieb: Das Problem bei den 'Zigeunermärchen' ist nicht das Wort. Es sind - wie mir bei der Lektüre auffiel - und die Diss anmerkt die stereotype Darstellung. Wie du sie "entschuldigst" ist irgendwie bezeichnend und aus der Zeit gefallen.

Die Diss. von Zwicker legt aber ganz im Gegenteil dar, dass Philomena Franz die Genregrenzen stereotyper ("Zigeuner"/Sinti/Roma)-Märchen bzw. von Märchen allgemein überschreitet. (Ich entschuldigte somit nicht aus der Zeit gefallen Philomena Franz, sondern gab den Inhalt der Diss. hierzu exakt wieder, die da ist): Some might say that the images in her "Zigeunermärchen" only affirm the romantic stereotypes, but I would argue, that she suverts this through the act of writing them. (Zwicker 2009: 58), d.h. nach Zwicker stößt Philomena Franz diese romantischen Stereotypen über den Haufen. Philomena Franz habe es gewagt, die Bedingungen gemeinhin akzeptierter Holocaust-Repräsentation in Frage zu stellen (The fairy tales ... are a good example of how Franz is not afraid to challenge the constraints of accepted Holocaust representation. (ebda.). Sie habe Märchen unter dem Fokus ihrer Didaktik geschrieben, die darin bestehe, Konsequenzen aus dem Missbrauch von Macht und der Behandlung von Menschen und Tieren zu ziehen, die als irgendwie "anders" etickettiert werden (Franz's didactic fairy tales focus on the consequences of abusing power and the treatment of people and wildlife who are in some way different. (ebda.). Sie habe die Märchen ja auch als Antwort darauf geschrieben, wie ihr Sohn in der Schule geächtet, verfemt, ausgeschlossen wurde (Written in response to her son beeing ostracised in school (ebda). Auch seien ihre Märchen bezogen auf ihre Erfahrungen im Holocaust (dem Porajmos) und ihre moralischen Botschaften bestünden oft darin, die Gefahr von Stereotypen, Hass und Vefolgung aufzuzeigen (The fairy tales are related to her experiences in the Holocaust and their moral messages are very much about the dangers of stereotypes, hatred and persecution, ebda). Ihre Märchen wollen aufzeigen, wie das Böse zu überwinden ist (Zwicker 2009: 45), z.B. wenn es "schreckliche Machthaber" gibt (ebda.). Mit diesen Geschichten überschreite Philomena Franz aber auch eine andere Genre-Grenze, denn sie beinhalteten die Absicht, eine eigene Identität wie auch eine Identität und Akzeptanz ihrer Ethnie durchzusetzen (siehe ebda.) Diese Märchen repräsentierten Philomena Franz' Erinnerungen an den Horror der KZ durch verschiedenste Charaktere und Szenerien, dies sei ein wiederum anderer Weg, Traumata zu durchbrechen (These fairy tales, representing Franz's memories of the horror of the concentration camps through different characters and scenery, are another way of working through trauma (Zwicker 2009: 58f). Philomena Franz' sehr andere Art des Märchenerzählens sollten erkannt werden - so Zwicker - als ein anderer Weg, Erinnerungen zu illustrieren und Lebensgeschichten zu erzählen (Vgl. Zwicker 2009: 59).

In beiden Werken und deren Genre seien auch Reflexionen enthalten. (Zwicker 2009: 36).

c) Frage v. Mautpreller: Was sind die sprachlichen Eigenarten der Bücher?

Versuch einer ersten Antwort (WD): Laut Zwicker (2009: 43) ist dies einmal der schlagkräftige Einsatz von Metaphern, dann zu Anfang des Buches das Abholen des Lesers vom Stand seiner Stereotypen, also von dort, wo der Leser stand/steht/sie ihn vermutete, das abrupte Ende ihrer idyllisch geschilderten Kindheit und damit der Bruch mit dem Eingebettetsein in die Natur, auch die Schilderung der deutschen Heimat als Stilmittel, bevor sie den Horror von Auschwitz, Ravensbrück und die Grausamkeit darstellt (S. 50), und danach enorme Hassgefühle schildert (PF: steigt in mir ein unbändiger Hass auf, siehe Zwicker 2009: 52), die sie (und nicht nur sie) dann aber überwindet (PF: Verzichte auf Rache, verzeih denen, die uns peinigten, denn sie wissen ja nicht, was sie tun, (vgl. Zwicker 2009: 52, wobei ich hierbei noch auf das darin enthaltene Bibelzitat hingewiesen hätte, allerdings weist Zwicker auf das Vorwort hin und die darin enthaltene eindringliche christliche Aufforderung, zu lieben statt zu hassen). Ein Schlüsselelement ihrer Erzählung sei der Prozess ihrer traumatischen Erinnerungen und ihrer individuellen Identität bis hin zum Schreiben bzw. zum Status als Autorin. (vgl. Zwicker 2009: 31) Daneben fänden sich - so Zwicker - aber auch noch andere Reflexionen weiterer Aspekte ihres Lebens und auch der Identität ihrer Ethnie (Zwicker 2009: 54). Sie sei nicht in die Falle eines reinen Hersagens und Aufzählens ihrer Traumata geraten, sondern habe ihre Identität als eine Autorin der deutschen Sinti und Roma (as a German Romani writer) begründet.(Zwicker 2009: 36), ein neues Image von Sintizze und Romnija, die solches vermögen. (vgl. ebenda). Sprachlich sei auch ihr Dialog mit den Gadsche in diesem Buch hervorzuheben, wobei sie hier die Tradition und Rolle als Frau ihrer Ethnie durchbreche, die darin bestand, die Kenntnis der Erzählungen, Traditionen und Bräuche innerhalb ihrer Ethnie zu belassen.(vgl. Zwicker 2009: 42) Insbesondere indem sie zusätzlich diese mündliche Tradition verschriftlicht habe, habe sie eine neue kulturelle Identifikation für ihre Ethnie begründet (in crossing from the oral tradition to the written, Franz creates a new cultural identifikation for Romanies).(ebda.) Als Beispiele für die Metaphern und Konzeption von Philomena Franz führt Zwicker die Verwendung der Begriffe "Wald" und "im Mondlicht" an. Sie verwende diese Sprache, als sie eine ihrer Fluchten schildere. Mit diesen Metaphern zeige sie eine Art von Erleichterung (a sense of ease) auf, dass sie aus ihrem unnatürlichen Gefängnis (Ravensbrück) wieder in ihre natürliche Umgebung und in ein Gefühl, wieder daheim zu sein, zurückkehre. (vgl. Zwicker 2009: 43)

d) Vorschlag Mautpreller: Ihr erstes Buch sei mindestens erinnerungspolitisch gesehen eine Pionierarbeit und ist auch so rezipiert worden.

WD: Ja, das ist gut formuliert, das kann ich so gut mit einarbeiten, denn bereits das erste Buch "Zigeunermärchen" hat eine erinnerungspolitische Komponente, ist keine bloße "Märchensammlung", und unterliegt schon gar nicht dem Aspekt damals üblicher Klischees von - Zitat - "Zigeunermärchen". Es enthält insbesondere eigens geschriebene Märchen mit Beziehung zum Porrajmos und - damit verknüpft - in Bezug auf die Gefahr von Hass, Verfolgung und Stereotypen, auf Missbrauch von Macht) und ist eine Pionierarbeit, mehr noch natürlich findet man das alles in ihrem zweiten Buch, der autobiographischen Erzählung "Zwischen Liebe und Hass". Dennoch finde ich, dass Zwicker noch mehr - und dennoch nicht genug - erkannt hat, wenn sie in ihrem ersten Satz schreibt Philomena Franz was the first Romani to write specifically of her experiences in the concentration camps..., doch Deine Formulierung ist schon in Ordnung.

Danke sehr, Mautpreller, nun geht es ans erste Formulieren eines Artikel-Eintrages, oder? Diese Rezeption hier ist sehr wichtig für den Artikel, damit für den Leser des Artikels (und auch der Bücher) eine Chance besteht, nicht nur die literarischen Gattungen, sondern auch die spezielle Art dieser Publikationen, diese literarischen Gattungen/Genre zu nutzen (oder abzuändern oder sich über sie zu erheben), erkannt und verstanden werden kann, und um ihre Bücher zu verstehen und nicht misszuverstehen, indem man sie nicht auf die Weise ihrer jeweiligen literarischen Gattung und der Didaktik von Philomena Franz innerhalb ihrer Aussageabsicht darstellt. Bislang konnte halt keine schriftlich veröffentlichte Quelle hierzu als Beleg angeführt werden, wie dies des öfteren beim Thema Sinti der Fall ist, deren oft unterschätzte Erzähltradition erst langsam rezipiert wird, sofern sie noch vorhanden ist, Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:39, 20. Aug. 2014 (CEST)

Es sind deine Adjektive, weil du sie quellenunabhängig herbeizauberst.--Elektrofisch (Diskussion) 10:05, 20. Aug. 2014 (CEST)

Das stimmt auch nach mehrmaliger Wiederholung nicht. Die von Dir als quellenunabhängig von mir stammend behaupteten Adjektive waren "mutig", "die erste", auch "Genregrenzen" wurden in diesem Zusammenhang vorgeworfen (PR). In Wirklichkeit stammen sie aus der Dissertation v. Zwicker, u.zw. nicht aus abseitigen Sätzen, sondern u.a. bereits aus der knappen Zusammenfassung/Einführung (Zwicker 2009: 29f.). Mein damaliger Textedit (14. August): "Darüber hinaus habe Philomena Franz mutig die Grenzen des traditionellen Genres überschritten...", Zwickers Text: "The chapter endevavours to explore the literary quality of Philomena Franz (...) and her bold crossing of traditional genre boundaries" (Zwicker 2009: 30)

--> Somit: bold = mutig, genre boundaries = Genregrenzen.

Mein damaliger Textedit (14. Aug.): "...sie habe als erste die Aufmerksamkeit der deutschen Öffentlichkeit auf die Opferrolle ihrer Ethnie während des Dritten Reiches gerichtet...", Zwickers Text: "Philomena Franz was the first Romani to write specifically..." usw. (Zwicker 2009: 29)

--> Somit: the first = die erste.

Dies nur zur nochmaligen (!) Richtigstellung, Dein "quellenunabhängig herbeigezaubert" ist nun mehrmals widerlegt, ich folge allerdings Mautprellers hilfreichen 3M-Vorschlag, steht alles über Deinen Eintrag, auch v. 20. August.--Werner, Deutschland (Diskussion) 21:30, 20. Aug. 2014 (CEST)

Eigentlich wollte ich mich nicht einmischen, aber bei dem Artikel hätte ich dann doch eine Anmerkung: Wenn das kein Artikel zu ihrem Buch/ihren Büchern werden soll, ist der Rezeptionsabschnitt im Verhältnis zum restlichen Text viel zu lang und wenn man ihn liest auch absolut nichtssagend.

• "Sie überschreitet Genregrenzen" - Welches Buch tut das nicht? Genres sind künstliche Schemata, in die kein Werk wirklich hineinpasst.
• "Philomena Franz als erste Autorin ihrer ethnischen Minderheit, die speziell und signifikant über ihre Erfahrungen in den Konzentrationslagern des Dritten Reiches schreibt." - wer waren die anderen?
• Dass sie für die Identität der Sinti und Roma wichtig ist, kommt mehrfach in diesem Absatz.
• Dass sie gegen die Stereotypen gegenüber Sinti und Roma schreibt, auch.
• "Sprachliche Eigenarten der Autorin seien neben der speziellen Art der Darstellung und Abfolge in ihrer Autobiographie in ihren Büchern zum einen der schlagkräftige Einsatz von Metaphern" abgesehen davon, dass der Punkt danach falsch ist, frage ich mich: Was für Metaphern? Viele Autore benutzen Metaphern, gerade wenn es um starke Erinnerungen geht, die nicht einfach so dargestellt werden können. Was macht ihre Metaphern aus? Vielleicht auch mal ein Beispiel.
• Ist sie die erste der Sinti und Roma oder ist die erste Frau? Falls sie die erste Frau ist, welche Autobiografien gibt es sonst noch oder kann man einen Vergleich anstellen/hat jemand einen Vergleich angestellt?

Ich würde das radikal kürzen auf zwei, drei Sätze nach den beiden ersten Darstellungen von Rezipienten und nur das wichtigste - erste Sentenza, identitätsstiftend, möchte typisches Bild der "Zigeuner" umdeuten - darstellen. --LitKrik (Diskussion) 17:08, 21. Aug. 2014 (CEST)

"Rezeption"

Artikel zur Zeit:

• "Die Romanistin Julia Blandfort meint, dass Philomena Franz "... mit ihren schriftstellerischen Werken" zusammen mit anderen Autorinnen und Autoren dazu beiträgt, dass Sinti und Roma "aus einem nicht nur gesellschaftlichen, sondern auch literarischen Schattendasein heraustreten".

Der angegebene Link führt nicht zu der angegebenen Aussage. Nach etwas Suchen findet sich dann (richtig: [27]) das Nachfolgende (Zitierung im Artikel fett hervorgehoben):

„Mit ihren schriftstellerischen Werken treten Roma [Benutzer Werner macht daraus: "Sinti und Roma", s.u.] aus einem nicht nur gesellschaftlichen, sondern auch literarischen Schattendasein heraus. Der „Zigeuner“ ist nicht länger eine Randfigur in den Werken der Mehrheitsgesellschaft wie etwa bei Cervantes, Hugo, Sand, Merimée, Grimmelshausen und Brentano. Roma-Literatur existiert, wie die Roma, in allen Ländern Europas. Zum Großteil sind die Werke in der jeweiligen Landessprache verfasst, aber vor allem Gedichte werden auch in unterschiedlichen Romanès-Dialekten publiziert. Roma reklamieren seit etwa hundert Jahren ihre Teilnahme am gesellschaftlichen Leben, die Anerkennung ihrer Lebensweise und Sprache. Vor allem aber wird literarisch ihre traditionsreiche und bildhafte Erzählkunst zugänglich.“

Nicht Philomena Franz ist also hier angesprochen, es wird vielmehr eine allgemeine Aussage zu Roma-Verfassern getroffen. Der Benutzer biegt sich das Zitat passend, um es für seinen Zweck der Franz-Rezeption nutzbar machen zu können. Daher stammt es aber nicht.

Und:

• „Der Bielefelder Literaturwissenschaftler Klaus-Michael Bogdal charakterisiert, dass die Autorin durch ihr Buch mit Sinti-Märchen mit "Texten an der Schwelle zwischen Mündlichkeit und Schriftlichkeit" die Verschriftlichung der traditionell mündlichen Erzählkultur bei Sinti mit eingeleitet hat und vergleicht ihre Rolle hierbei mit der des schwedischen Rom Dimitri Taikon.“

Real heißt es:

„Zu den Texten an der Schwelle zwischen Mündlichkeit und Schriftlichkeit zählen die Märchen der Romvölker, deren Bestand vor allem im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts im Zuge ethnographischer und sprachwissenschaftlicher Forschungen aufgezeichnet und gesichert wurde.“ Es folgen eine Reihe von Aussagen zu dieser Literatur in verschiedenen Ländern Europas. Niemand "leitet ein". Von Franz ist nicht die Rede. Später dann ein Sätzchen. Franz’ „Rolle“ sei „vergleichbar“ mit der von Taikon. Gleich mit Taikon setzt er Franz nicht. Dann die Aussage, es falle schwer, diese Texte „ohne textkritische Prüfung als authentische Ausdrucksformen anzusehen.“

Nicht Philomena Franz ist also hier angesprochen, es werden vielmehr einige allgemeine Aussagen zu Roma-Verfassern getroffen. Der Benutzer biegt sich das Zitat passend, um es für seinen Zweck der Franz-Rezeption nutzbar machen zu können. Daher stammt es aber nicht. So geht das nicht.

Und:

• "Die Germanistin Marianne C. Zwicker bezeichnet in ihrer Dissertation 'Journeys into Memory: Romani Identity and the Holocaust in Autobiographical Writing by German and Austrian Romanies' Philomena Franz als erste Autorin ihrer ethnischen Minderheit, die speziell und signifikant über ihre Erfahrungen in den Konzentrationslagern des Dritten Reiches schreibt. Wie ihr erstes Buch sei ihr zweites Buch mindestens erinnerungspolitisch gesehen eine Pionierarbeit, die literarische Qualität von Philomena Franz' Autobiographie und der Märchen seien einzigartige Darstellungsweisen des Holocaust. Marianne C. Zwicker ..."

Hervorgehoben habe ich die Redundanzen, die durch Doppelinformation im Einzelnachweis bereits im Einstieg in den Abschnitt vorliegen und die offenkundig nur der Überhöhung der Aussagen dienen sollen. Das ist in der Form verfehlt ("Enzyklopädie"), geht aber in dem vollständig überdimensionierten Abschnitt leider nur so weiter. M. E. wäre auch nachzuprüfen, inwieweit es sich bei den Aussagen um Wiedergaben von Zwicker-Aussagen handelt und nicht um Zwicker-Ausdeutungen. Ich sage das deshalb, weil mir auffiel, dass Benutzer Werner aus dem Ethnonym "Romani", wie es ausschließlich und mit entsprechender Begründung von Frau Zwicker verwendet wird ("Sinti are one[!] Romani community", S. 13) entsprechend seinem Selbstverständnis ein "Sinti und Roma" macht (siehe auch oben zu Blandfort) Mindestens schaut da die Bereitschaft zum freihändigen Umgang mit dem Text heraus, wenn es um höhere Ziele geht.

Ansonsten: hat Benutzer LitKrik (21.8.) dazu bereits die passenden Worte gesagt.--Allonsenfants (Diskussion) 11:43, 3. Sep. 2014 (CEST); erg.--Allonsenfants (Diskussion) 10:34, 4. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe das gelöscht: Die Auffassung Philomena Franz' deckt sich allerdings nicht völlig mit überkommenen mehrheitgesellschaftlichen Konstruktionen von einer antagonistischen Andersartigheit des "zigeunerischen Wesens", denn sie schreibt in diesem Zusammenhang von "strenger Abgrenzung nach außen, andererseits Familiensinn, Hilfsbereitschaft, Gastfreundschaft, Naturverbundenheit und die angeborene Affinität zur Welt der Klänge". Was bitte findet sich davon nicht in den mehrheitgesellschaftlichen Konstruktionen? Musikalität ist ein Klassiker - man denke an die Operettenzigeuner und "ungarischen" Tänze - dieser Konstruktion ebenso "Familiensinn, Hilfsbereitschaft, Gastfreundschaft, Naturverbundenheit" dazu gehören.--Elektrofisch (Diskussion) 08:21, 15. Sep. 2014 (CEST)

Gern einverstanden, wieviel davon (Familiensinn, Hilfsbereitschaft, Gastfreundschaft, Naturverbundenheit) Konstruktion und wieviel Realität ist, weiß sowieso niemand. Die angeblich angeborene Affinität "zur Welt der Klänge" (wohl irgendwo aus einem Mehrheitstext abgeschrieben?) spielt sowieso ins Erbbiologische und ist auch deshalb zu verwerfen. Immer ein bisschen traurig, wenn man sowas dort vorfindet, wo man es nicht erwarten möchte.--Allonsenfants (Diskussion) 12:46, 15. Sep. 2014 (CEST)

"Welt der Klänge", nebenbei die Naturverbundenheit findet sich auch bei Justin oder Wittich. Bei Justin etwa im "Igelfangen" und bei Wittich auch an einigen Stellen. Auch Mond Mond Mond zeigt das, wobei wir da beim Buch auf dem Zeitniveau von 1961 sind und der Artikel zur Fernsehserie, ähm etwas sonderbar ist. Es dürfte wirklich sehr, sehr schwer oder unmöglich sein, da aus den Stereotypen herauszukommen. Es gibt Gründe warum moderne antirassistische Erziehung nicht Vorurteile und ihre Widerlegung, sondern die Anleitung zur Dekonstruktion und das Spielen mit Bildern ins Zentrum stellt.--Elektrofisch (Diskussion) 13:23, 15. Sep. 2014 (CEST)

Mautprellers dritte Meinung (Werner, D.) oder Litkriks dritte Meinung (Allonsenfants) relevanter?

Schon dass Du im oberen Abschnitt Litkriks Sätze präferierst, sagt einiges aus. Meiner Ansicht nach hat Benutzer Mautpreller zuvor den wesentlich passenderen und hilfreicheren und weniger widersprüchlichen 3M-Beitrag geliefert. Im Gegensatz zu Litkrik, der sich erst während des zweiten "Dritte Meinungsprozesses" am 17. August 2014 um 23.32 Uhr unter der Bezeichnung "Litkrik" als Benutzer angemeldet hat und fast sogleich als Neuling innerhalb weniger Tage und nach wenigen Einträge bei zwei anderen Artikeln auf den 3M-Prozess zum Artikel Philomena Franz gekommen ist, und schon wieder inaktiv ist, ist Mautpreller ein langjähriger, erfahrener Benutzer, der resultierend daraus auch Vorgänge innerhalb der WP reflektiert. Aber auch ohne dies zu wissen, braucht man doch bloß die beiden 3M-Aussagen dieser beiden Nutzer zu vergleichen.

Im Gegensatz zu Mautpreller hatte Litkrik das, worüber er urteilt, offensichtlich nicht einmal diagonal überflogen (die Diss. von Zwicker), er wusste nicht einmal, welche anderen Autoren Zwicker analysierte (doch dies steht bereits in der Inhaltsübersicht der Diss.). Er forderte, alles radikal auf zwei, drei Sätze zu kürzen, doch gleichzeitig schlug er thematische Erweiterungen vor, so verlangte er "Vielleicht auch mal ein Beispiel." ("Was für Metaphern? Was macht ihre Metaphern aus?), dabei war in dem Artikelabschnitt, um den es ging, die Rezeption von Zwicker, damals ein Beispiel genannt, was offensichtlich von ihm nicht wahrgenommen wurde. Dann fragte er: "Falls sie die erste Frau ist, welche Autobiografien gibt es sonst noch oder kann man einen Vergleich anstellen/hat jemand einen Vergleich angestellt?" Genau diese Dinge stehen aber in der Dissertation, über die und deren Rezeption er urteilt. Litkrik: "Philomena Franz als erste Autorin ihrer ethnischen Minderheit, die speziell und signifikant über ihre Erfahrungen in den Konzentrationslagern des Dritten Reiches schreibt." - wer waren die anderen?" Genau diese sind in der Dissertation von Zwicker Thema. Sein Vorschlag war: "erste Sentenza, identitätsstiftend, möchte typisches Bild der "Zigeuner" umdeuten". (Mit Sentenza meint er - wenn ich ihn richtig interpretiere - wahrscheinlich "Sintezza" und nicht "Entscheidung" (ital.) oder Sentenzen) Und diese 3M präferierst Du als "passende Worte"? Das sagt doch schon viel aus.

Ich präferiere Mautprellers Dritte-Meinungs-Beitrag hierzu. Mautpreller hat im Gegensatz dazu die Rezeption (die Dissertation plus die Darstellung dieser Dissertation innerhalb der Rezeption) immerhin wahrgenommen und die wesentlichen Punkte, die es darzustellen gab, genannt, er schrieb z.B. hierzu: "Sie [Zwicker] gibt aber ja auch an, dass diese spezifische literarische Qualitäten haben, und analysiert diese. Ich meine, dass eine Diss., die sich über einen ganzen langen Abschnitt mit diesen literarischen Qualitäten befasst, zitierfähig und in diesem Artikel gut angebracht ist... Wie versteht sie das Genre des Märchens und inwiefern meint sie, dass Franz die Grenzen dieses Genres auflöst? Was sind die sprachlichen Eigenarten der Bücher? ...worin die spezifischen literarischen Qualitäten bestehen. Das müsste man doch auf der Basis der Diss. hinkriegen können." Erinnern wir uns: Anfangs hatten Du und Elektrofisch heftig sogar dagegen gewirkt, Philomena Franz überhaupt als Autorin oder Schriftstellerin zu attributieren, obwohl dies durch ihre Buchpublikationen selbstverständlich ist, und die betreffenden Relevanzkriterien falsch bzw. einseitig weglassend wiedergegeben, Mautpreller und davor Friedrich Graf hatten dies in beiden 3M-Beiträgen zum Glück nebenbei berichtigt. Ansonsten hättet ihr nicht einmal gemerkt oder die Darstellung belassen, dass sie auch Autorin ist. Der nächste Schritt von euch war offensichtlich, einen Abschnitt "Rezeption" nicht zu dulden, und auch dabei wie auch bei den thematisch verwandten Artikeln auch nicht vor unangebrachten Totalreverts zurückzuschrecken. Den Abschnitt "Rezeption der Autorin" gab es dann nach 3M, ohne den hättet ihr keinen Abschnitt "Rezeption der Autorin" in dem von mir angelegten Artikel geduldet. In Wirklichkeit ist er sehr wichtig. Der dritte Schritt von euch war, die positiven Anteile der Rezeption (da es keine negativen gab), klein zu halten oder wegzulöschen. Und auf diesem Stand sind wir derzeit immer noch, ohne dass ich jetzt auch noch im Detail auf die oben dargestellten Versuche der Diskreditierung eingehen möchte, bei der zumindest drei Finger auf den zurückzeigen, der mit dem Finger auf den anderen zeigt.

Wichtiger: Meiner Ansicht nach ist Mautprellers 3M beherzigenswerter und zielführender. Jetzt ist aber all dies (die speziellen litararischen Qualitäten Philomena Franz' beider Werke, die Zwicker lang und breit in ihrer Dissertation dargestellt hat, und die Mautpreller als 3M als wichtig darzustellen fand) völlig aus dem Artikel verschwunden. Das ist unausgewogen und bewusst weglassend, somit das Gegenteil von NPOV. Zwicker hat auch erkannt, dass Philomena Franz' Werke eigenständige, ungewöhnliche Formen sind, den Porajmos darzustellen (auch die Märchen!), die mit einer falsch verstandenen rein historischen Abfolge nicht viel zu tun haben (diese Diskrepanz wird ja in fast allen Abschnitten dieser Disku deutlich). Aber dazu muss man die Dissertation in diesen Punkten halt lesen und verstehen, was ich jedem empfehle, der diese Disku liest. Und dazu muss man diese wichtige Rezeption in Grundzügen wiedergeben wollen. Diese Ansicht Zwickers darzustellen, hatte nichts mit Hochjubeln zu tun, jetzt sind diese Aspekte derzeit völlig gelöscht, dieses Weglassen ist aber dadurch aber mehr einseitige POV als Du sie oben lang und breit vorwirfst. Diese POV - das Weglassen der spezifischen literarischen Qualitäten ihrer beiden Bücher - steht derzeit im Artikel. Im Gegensatz zu Mautprellers hilfreicher und wesentlich reflektierteren dritten Meinung.

Schade--Werner, Deutschland (Diskussion) 21:56, 14. Sep. 2014 (CEST)

Linktipp

Jessica Reidy: Twenty ‘Gypsy’ Women You Should Be Reading. Insbesonders sind hier die Autorinnen von Bedeutung die vor Philomena Franz, wenn auch zu anderen Themen publizierten.--Elektrofisch (Diskussion) 17:18, 15. Sep. 2014 (CEST)

Inwiefern sollen die drei dort Aufgeführten (Nina Dudarova, Olga Pankova und "Papusza") in diesem Kontext hier "insbesondere" von Bedeutung sein?--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:15, 6. Okt. 2014 (CEST)

Na wegen der PR, sie sei die erste gewesen.--Elektrofisch (Diskussion) 23:25, 6. Okt. 2014 (CEST)

Hauptantwort: Vielleicht kommt es ja irgendwann einmal doch an im Erkenntnishorizont: Nina Dudarova, Olga Pankova und "Papusza" waren keine Sintezzi, im Gegensatz zu Philomena Franz. Niemand hatte mit "die erste Romni" argumentiert. Somit keine POV, sondern NPOV.

Nebenbei: Einem aufmerksamen Leser entgeht auch nicht, dass die im Link als Autorin zu lesende Jessica Reidy Philomena Franz' Hauptwerk über den Porrajmos gar nicht "auf dem Schirm hat", denn sie nennt lediglich "She writes Romani tales...", weiterhin subsumiert sie unter "'Gypsy' Women" auch Traveller, Tinker, Jenische,... --Werner, Deutschland (Diskussion) 16:44, 7. Okt. 2014 (CEST)

Arbeit und Privatleben fehlt ganz

Arbeit und Privatleben fehlt ganz. Ich fand nur "Nach der Befreiung trat sie mit ihrem späteren Mann und ihrem Bruder wieder auf". Sie hat also gearbeitet und war verheiratet, aber jede genaue Fakten fehlen. Sie hat ja auch Leben jenseits ihrer Zeitzeugenschaft gehabt! --Falkmart (Diskussion) 13:40, 31. Dez. 2022 (CET)

Todesanzeige: Sterbeort Bergisch-Gladbach

In der Todesanzeige in der heutigen FAZ heißt es, dass der Sterbeort Bergisch-Gladbach sei ("verstorben in Bergisch Gladbach"), nicht Rösrath, wie es im Artikel heißt. Was soll gelten? --Legatorix (Diskussion) 09:53, 5. Jan. 2023 (CET)