Diskussion:Rechtsgeschäft

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Belege fehlen

"Im Bürgerlichen Gesetzbuch werden daher die Begriffe der Willenserklärung und des Rechtsgeschäftes häufig synonym verwendet."

Das glaube ich nicht. --RolandIllig 16:11, 11. Feb. 2009 (CET)

Is aber so. --Björn 16:11, 11. Feb. 2009 (CET)

Beispiel? --RolandIllig 16:25, 11. Feb. 2009 (CET)

Auf der verlinkten Seite steht nur eine Behauptung ohne Begründung. Wo kann man denn eine Begründung bzw. Erläuterung der Behauptung nachlesen, so dass die Behauptung nachvollziehbar wird. Da das auf der verlinkten Seite auch nur eine Referenzantwort in einer Art Quiz ist, ist das meiner Meinung nach ohnehin kein Beleg. --Fit 16:44, 11. Feb. 2009 (CET)

Außerdem sind alle Behauptungen dieser Art, die ich auf die Schnelle bei Google gefunden habe, voneinander kopiert und abgeschrieben. Das macht die Beweislage auch nicht besser. In einer einzigen Quelle fand ich die Begründung, man solle den Wortlaut von § 119 I und § 142 I vergleichen. Gemeinsam ist beiden Begriffen, dass man sie anfechten kann. Na und? Ich kann sowohl einen Vertrag als auch meine Haustür schließen. Trotzdem sind sie nicht das selbe. ;) --RolandIllig 16:48, 11. Feb. 2009 (CET)

Warten wir einfach ab, ob in den nächsten Tagen eine Erläuterung oder eine Belegstelle zum Nachlesen dafür geliefert wird. Sonst löschen wir das. --Fit 19:24, 11. Feb. 2009 (CET)

Meine Fresse noch mal. Werft einen Blick in ein beliebiges Anfängerlehrbuch und macht hier nicht so einen Aufriß, Ihr Experten.... --Björn 08:18, 12. Feb. 2009 (CET)

Ich bin kein Experte. Aber ich lerne gerne dazu. Und ein "beliebiges Anfängerlehrbuch" habe ich auch nicht. Weißt Du ein Beispiel für die Synonymverwendung? Dann sag es uns doch einfach. --RolandIllig 10:57, 12. Feb. 2009 (CET)

Da § 142 BGB die Rechtsfolge von dem regelt, was bei einer Anfechtung nahch § 119 BGB passiert (vgl. diese LOaienverständlice Darstellung) ergibt sich genau aus dem Vergleich der beiden Normen, dass hier mit zwei Begriffen das gleiche gemeint ist. Sonst bräuchten wir noch einen Extraparagrafen wann und wie man denn so Rechtsgeschäfte anficht (dazu sagt § 142 ja nix) und noch einen für was passiert, wenn man nun kein Rechtsgeschäft, sondern eine Willenserklärung anficht (dazu sagt § 119 nämlich nix).--Kriddl Kummerkasten 21:05, 12. Feb. 2009 (CET)

Alternative Argumentation: Das BGB ist in vielen Teilen unvollständig. Zum Beispiel reicht die Lektüre des Abschnitts "Verein" bei weitem nicht aus, um zu verstehen, was ein Verein ist. Ähnlich sehe ich es mit § 119 und § 142. Ersterer erklärt, wie man eine Willenserklärung anficht, letzterer, was bei der Anfechtung eines Rechtsgeschäfts passiert. Daraus zu schließen, dass die Begriffe durcheinandergebracht sind, finde ich übereilt. Wie Du schon gesagt hast: Es fehlen Paragraphen, die erläutern, wie man von der WE zum RG kommt. Aber diese Auslassung scheint im BGB üblich zu sein. --RolandIllig 22:00, 12. Feb. 2009 (CET)

Dann bist Du jetzt im Bereich der privaten TF entgegen der in dem Fall mal unbestrittenen Auffassung, dass § 142 die Rechtsfolge für § 119 ist. Das BGB ist natürlich als Menschenwerk teilweise unvollständig, aber so eine Unvollständigkeit (an Tatbestand bei relativ wichtiger Bestimmung gedacht, aber Rechtsfolge ignoriert) ist es dann doch nicht. Wo es unvollständig ist oder war wurde an eine bestimmte Konstellation nur nicht gedacht (also bereits der Tatbestand vergessen). Wenn Du Dir den Link anguckst, dann wirst Du sehen, dass es bei § 119 und § 142 um die Anfechtung desselben Dings (Rechtsgeschäft/Willenserklärung) geht, einmal aus Sicht, wann darf ich das Ding anfechten; einmal von dem Gesichtspunkt, was passiert, wenn angefochten wurde. Das sehen übrigens sowohl die Motive, wie auch die einschlägige Kommentarliteratur so, dass die Begriffe synonym verwenden werden (vgl. etwa Palandt Überl. vor § 104 RdNr. 2). Falls Du den Palandt nicht hast: Jeder Rechtsanwalt hat den bei sich rumstehen, er ist in jeder Universitätsbibliothek und fast jeder Stadtbibliothek zu finden.--Kriddl Kummerkasten 07:26, 13. Feb. 2009 (CET)

Also daß Willenserklärung und Rechtsgeschäft nicht das gleiche sind, dürfte aus den jeweiligen Wikpipedia-Artikeln hervorgehen. Ein Rechtsgeschäft beinhaltet mindestens eine WE und kann noch weitere WE und andere Elemente (z.B. Realakte wie Übergaben) enthalten. Folglich ist die Aussage, daß im BGB mit den beiden Begriffen trotzdem nur eins von beidem oder eine Mischform von beidem gemeint sein könnte, nicht besonders naheliegend. Wenn es doch anders sein sollte, sollten sich die Vertreter der Synonymthese an eine Veränderung der Artikel zu WE und RG machen oder einen eigenen zu den Begrifflichkeiten im BGB schreiben.

Richtig ist, daß im Palandt steht, daß die "Motive zum BGB" WE und RG gleichsetzen und daß das Gesetz entsprechend verfährt. Danach steht dann aber relativierend: "Daran ist richtig ...". Eine Erklärung für die angebl. synonyme Verwendung von WE und RG findet sich im Palandt auch nicht. Den Verweiß zu den "Motiven des BGB" konnte ich noch nicht überprüfen.

Im Staudinger (BGB-Kommentar) findet sich bei der Vorbemerkung zu §§ 116–144, Rn 5, daß sich die Begriffe Willenserklärung und Rechtsgeschäft weitgehend decken, aber nicht synonym sind, und daß das BGB die Begriffe Willenserklärung und Rechtsgeschäft zwar in der Regel gleichbedeutend verwendet, aber nicht ohne Bedacht unterscheidet." Des weiteren wird bei § 142, Rn 15 von verschiedenen Thesen im Zusammenhang mit der Anfechtung geschrieben. Letztlich ist dieser Streit aber akademisch, denn er beruht einfach auf den unterschiedlichen Zielen der Paragraphen 119 ff und 142, führt aber zu keinen unterschiedlichen Ergebnissen bei deren Anwendung. Denn klar ist, daß nicht jeder an einem Rechtsgeschäft beteiligte ein anfechtbares RG anfechten kann, sondern nur derjenige der die jeweilige anfechtbare WE abgeben hat, siehe §§ 119 ff. Bei diesen §§ geht es also um die Anfechtbarkeit der WE, beim § 142 aber um die Wirkung der Anfechtung auf das RG. Was man dann letztlich als "Gegenstand der Anfechtung" bezeichnet, ist, wie schon gesagt, akademisch.

Wieso man für die Anfechtung einer WE keine eigene Rechtsfolge braucht und für das RG die Voraussetzungen seiner Anfechtbarkeit nicht explizit aufgeführt sein müssen, kann ich ja mal versuchen zu erläutern:

Daß für die Anfechtung einer Willenserklärung keine eigene Rechtsfolge aufgeführt ist, liegt daran, daß die Rechtsfolgen einer solchen Anfechtung nur interessant sind, wenn die WE Grundlage eines Rechtsgeschäfts ist. Die unmittelbare Auswirkung der Anfechtung (einer WE) ist dann, daß damit das RG angefochten wird. Die Rechtsfolge davon ist im § 142 BGB geregelt. Andererseits braucht es keinen Paragraphen über die Voraussetzungen der Anfechtbarkeit eines Rechtsgeschäfts geben, da jedem Rechtsgeschäft mindestens eine WE zugrunde liegt. Um das RG anzufechten, ficht man also (mindestens) eine der zugrundeliegenden WE an. Deren Anfechtbarkeit ist in den §§ 119 ff BGB geregelt. Da die Anfechtung immer beides, WE und RG, betrifft, braucht man nur einmal zu Regeln wie man anficht und was die Folge davon ist.

Das hat nichts mit synonymer Verwendung von WE und RG zu tun, auch wenn es auf den ersten Blick so scheinen mag. --Fit 15:30, 16. Feb. 2009 (CET)

Also wenn hier kein Diskussionsbeitrag mehr kommt, betrachte ich die Diskussion als beendet und entferne den strittigen Satz. --Fit 11:22, 21. Feb. 2009 (CET)

Der Satz kann von mir aus so ähnlich drinbleiben. Ich würde allerdings das "häufig" streichen und den Satz auf jeden Fall aus der Einleitung verbannen. Ich finde ihn (mit ein bisschen Erläuterung) unter "Wissenswertes/Trivia/Sonstiges" gut aufgehoben. --RolandIllig 00:17, 6. Mär. 2009 (CET)

Ein- und mehrseitiges Rechtsgeschäft

Es gibt keine "empfangsbedürftigen Rechtsgeschäfte", sondern nur empfangsbedürftigen Willenserklärungen (§ 130 Abs. 1 BGB: "Eine Willenserklärung, die..."). Die Frage der Empfangsbedürftigkeit betrifft die Wirksamkeit von Willenserklärungen und gehört in den dazu passenden selbständigen Artikel. Zudem enthält der Absatz einen kleinen Fehler: Es gibt auch nicht empfangsbedürftige Willenserklärungen, die an eine andere Person gerichtet sein müssen, z.B. § 151 S. 1 BGB.

Das Synallagma hat nichts mit der Unterteilung in Ein- und mehrseitige Rechtsgeschäfte zu tun. Die Ausführungen zum Synallagma enthalten zudem schwere Fehler: Es geht nicht um das Verhältnis der Willenserklärungen zueinander, sondern um das der Leistungen. Für die Gegenseitigkeit ist entscheidend, dass die eine Leistung um der anderen Leistung willen erbracht werden muss(lat. do ut des). Aber wie gesagt: Diese Ausführungen passen weder zu der Überschrift noch zu dem Artikel. Im Übrigen gibt es hierzu bereits eine selbständige Abhandlung. (nicht signierter Beitrag von Benutzer:80.171.19.237, 12:36, 7. Okt. 2010 (CEST) (verschoben von meiner Disk Logo)

Rechtsgeschäft

Hallo,

Ich habe mir am 16 Mai 2011 2 Ringe bestellt bei einem Juwelier, mit einer Anzahlung von 220 Euro! Die haben mir gesagt das es ca 2 - 3 Wochen dauert bis die Ringe da sind.

In zwischen soll ich bis August warten. Wie sieht das rechtsgeschäft aus, habe ich noch ein Recht auf mein Geld also kann ich es wieder bekommen? Oder muss ich so lange warten und die Ringe nehmen? (nicht signierter Beitrag von 82.82.125.211 (Diskussion) 09:43, 23. Jun. 2011 (CEST))

Verständlich?

Die Wissenschaftler werden ja oft kritisiert weil ihre Artikel nicht gemeinverständlich sind. Schon die Einleitung ist für einen überdurchschnittlich gebildeten Nichtjuristen komplett unverständlich. Könnte man da nicht ein zwei Sätze einfügen die sagen um was es hier geht? --Hoferaanderl 23:12, 24. Sep. 2011 (CEST)

Wie lautet das Verb dazu? Was macht man mit einem Rechtsgeschäft?

Vollzieht man ein Rechtsgeschäft? Führt man es aus? Schließt man es (ab)? Welches Verb ist unter Juristen üblich?--84.177.51.252 23:59, 20. Nov. 2011 (CET)