Diskussion:Rechtsgeschäft

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Belege fehlen

"Im Bürgerlichen Gesetzbuch werden daher die Begriffe der Willenserklärung und des Rechtsgeschäftes häufig synonym verwendet."

Das glaube ich nicht. --RolandIllig 16:11, 11. Feb. 2009 (CET)

Is aber so. --Björn 16:11, 11. Feb. 2009 (CET)

Beispiel? --RolandIllig 16:25, 11. Feb. 2009 (CET)

Auf der verlinkten Seite steht nur eine Behauptung ohne Begründung. Wo kann man denn eine Begründung bzw. Erläuterung der Behauptung nachlesen, so dass die Behauptung nachvollziehbar wird. Da das auf der verlinkten Seite auch nur eine Referenzantwort in einer Art Quiz ist, ist das meiner Meinung nach ohnehin kein Beleg. --Fit 16:44, 11. Feb. 2009 (CET)

Außerdem sind alle Behauptungen dieser Art, die ich auf die Schnelle bei Google gefunden habe, voneinander kopiert und abgeschrieben. Das macht die Beweislage auch nicht besser. In einer einzigen Quelle fand ich die Begründung, man solle den Wortlaut von § 119 I und § 142 I vergleichen. Gemeinsam ist beiden Begriffen, dass man sie anfechten kann. Na und? Ich kann sowohl einen Vertrag als auch meine Haustür schließen. Trotzdem sind sie nicht das selbe. ;) --RolandIllig 16:48, 11. Feb. 2009 (CET)

Warten wir einfach ab, ob in den nächsten Tagen eine Erläuterung oder eine Belegstelle zum Nachlesen dafür geliefert wird. Sonst löschen wir das. --Fit 19:24, 11. Feb. 2009 (CET)

Meine Fresse noch mal. Werft einen Blick in ein beliebiges Anfängerlehrbuch und macht hier nicht so einen Aufriß, Ihr Experten.... --Björn 08:18, 12. Feb. 2009 (CET)

Ich bin kein Experte. Aber ich lerne gerne dazu. Und ein "beliebiges Anfängerlehrbuch" habe ich auch nicht. Weißt Du ein Beispiel für die Synonymverwendung? Dann sag es uns doch einfach. --RolandIllig 10:57, 12. Feb. 2009 (CET)

Da § 142 BGB die Rechtsfolge von dem regelt, was bei einer Anfechtung nahch § 119 BGB passiert (vgl. diese LOaienverständlice Darstellung) ergibt sich genau aus dem Vergleich der beiden Normen, dass hier mit zwei Begriffen das gleiche gemeint ist. Sonst bräuchten wir noch einen Extraparagrafen wann und wie man denn so Rechtsgeschäfte anficht (dazu sagt § 142 ja nix) und noch einen für was passiert, wenn man nun kein Rechtsgeschäft, sondern eine Willenserklärung anficht (dazu sagt § 119 nämlich nix).--Kriddl Kummerkasten 21:05, 12. Feb. 2009 (CET)

Alternative Argumentation: Das BGB ist in vielen Teilen unvollständig. Zum Beispiel reicht die Lektüre des Abschnitts "Verein" bei weitem nicht aus, um zu verstehen, was ein Verein ist. Ähnlich sehe ich es mit § 119 und § 142. Ersterer erklärt, wie man eine Willenserklärung anficht, letzterer, was bei der Anfechtung eines Rechtsgeschäfts passiert. Daraus zu schließen, dass die Begriffe durcheinandergebracht sind, finde ich übereilt. Wie Du schon gesagt hast: Es fehlen Paragraphen, die erläutern, wie man von der WE zum RG kommt. Aber diese Auslassung scheint im BGB üblich zu sein. --RolandIllig 22:00, 12. Feb. 2009 (CET)

Dann bist Du jetzt im Bereich der privaten TF entgegen der in dem Fall mal unbestrittenen Auffassung, dass § 142 die Rechtsfolge für § 119 ist. Das BGB ist natürlich als Menschenwerk teilweise unvollständig, aber so eine Unvollständigkeit (an Tatbestand bei relativ wichtiger Bestimmung gedacht, aber Rechtsfolge ignoriert) ist es dann doch nicht. Wo es unvollständig ist oder war wurde an eine bestimmte Konstellation nur nicht gedacht (also bereits der Tatbestand vergessen). Wenn Du Dir den Link anguckst, dann wirst Du sehen, dass es bei § 119 und § 142 um die Anfechtung desselben Dings (Rechtsgeschäft/Willenserklärung) geht, einmal aus Sicht, wann darf ich das Ding anfechten; einmal von dem Gesichtspunkt, was passiert, wenn angefochten wurde. Das sehen übrigens sowohl die Motive, wie auch die einschlägige Kommentarliteratur so, dass die Begriffe synonym verwenden werden (vgl. etwa Palandt Überl. vor § 104 RdNr. 2). Falls Du den Palandt nicht hast: Jeder Rechtsanwalt hat den bei sich rumstehen, er ist in jeder Universitätsbibliothek und fast jeder Stadtbibliothek zu finden.--Kriddl Kummerkasten 07:26, 13. Feb. 2009 (CET)

Also daß Willenserklärung und Rechtsgeschäft nicht das gleiche sind, dürfte aus den jeweiligen Wikpipedia-Artikeln hervorgehen. Ein Rechtsgeschäft beinhaltet mindestens eine WE und kann noch weitere WE und andere Elemente (z.B. Realakte wie Übergaben) enthalten. Folglich ist die Aussage, daß im BGB mit den beiden Begriffen trotzdem nur eins von beidem oder eine Mischform von beidem gemeint sein könnte, nicht besonders naheliegend. Wenn es doch anders sein sollte, sollten sich die Vertreter der Synonymthese an eine Veränderung der Artikel zu WE und RG machen oder einen eigenen zu den Begrifflichkeiten im BGB schreiben.

Richtig ist, daß im Palandt steht, daß die "Motive zum BGB" WE und RG gleichsetzen und daß das Gesetz entsprechend verfährt. Danach steht dann aber relativierend: "Daran ist richtig ...". Eine Erklärung für die angebl. synonyme Verwendung von WE und RG findet sich im Palandt auch nicht. Den Verweiß zu den "Motiven des BGB" konnte ich noch nicht überprüfen.

Im Staudinger (BGB-Kommentar) findet sich bei der Vorbemerkung zu §§ 116–144, Rn 5, daß sich die Begriffe Willenserklärung und Rechtsgeschäft weitgehend decken, aber nicht synonym sind, und daß das BGB die Begriffe Willenserklärung und Rechtsgeschäft zwar in der Regel gleichbedeutend verwendet, aber nicht ohne Bedacht unterscheidet." Des weiteren wird bei § 142, Rn 15 von verschiedenen Thesen im Zusammenhang mit der Anfechtung geschrieben. Letztlich ist dieser Streit aber akademisch, denn er beruht einfach auf den unterschiedlichen Zielen der Paragraphen 119 ff und 142, führt aber zu keinen unterschiedlichen Ergebnissen bei deren Anwendung. Denn klar ist, daß nicht jeder an einem Rechtsgeschäft beteiligte ein anfechtbares RG anfechten kann, sondern nur derjenige der die jeweilige anfechtbare WE abgeben hat, siehe §§ 119 ff. Bei diesen §§ geht es also um die Anfechtbarkeit der WE, beim § 142 aber um die Wirkung der Anfechtung auf das RG. Was man dann letztlich als "Gegenstand der Anfechtung" bezeichnet, ist, wie schon gesagt, akademisch.

Wieso man für die Anfechtung einer WE keine eigene Rechtsfolge braucht und für das RG die Voraussetzungen seiner Anfechtbarkeit nicht explizit aufgeführt sein müssen, kann ich ja mal versuchen zu erläutern:

Daß für die Anfechtung einer Willenserklärung keine eigene Rechtsfolge aufgeführt ist, liegt daran, daß die Rechtsfolgen einer solchen Anfechtung nur interessant sind, wenn die WE Grundlage eines Rechtsgeschäfts ist. Die unmittelbare Auswirkung der Anfechtung (einer WE) ist dann, daß damit das RG angefochten wird. Die Rechtsfolge davon ist im § 142 BGB geregelt. Andererseits braucht es keinen Paragraphen über die Voraussetzungen der Anfechtbarkeit eines Rechtsgeschäfts geben, da jedem Rechtsgeschäft mindestens eine WE zugrunde liegt. Um das RG anzufechten, ficht man also (mindestens) eine der zugrundeliegenden WE an. Deren Anfechtbarkeit ist in den §§ 119 ff BGB geregelt. Da die Anfechtung immer beides, WE und RG, betrifft, braucht man nur einmal zu Regeln wie man anficht und was die Folge davon ist.

Das hat nichts mit synonymer Verwendung von WE und RG zu tun, auch wenn es auf den ersten Blick so scheinen mag. --Fit 15:30, 16. Feb. 2009 (CET)

Also wenn hier kein Diskussionsbeitrag mehr kommt, betrachte ich die Diskussion als beendet und entferne den strittigen Satz. --Fit 11:22, 21. Feb. 2009 (CET)

Der Satz kann von mir aus so ähnlich drinbleiben. Ich würde allerdings das "häufig" streichen und den Satz auf jeden Fall aus der Einleitung verbannen. Ich finde ihn (mit ein bisschen Erläuterung) unter "Wissenswertes/Trivia/Sonstiges" gut aufgehoben. --RolandIllig 00:17, 6. Mär. 2009 (CET)

Ein- und mehrseitiges Rechtsgeschäft

Es gibt keine "empfangsbedürftigen Rechtsgeschäfte", sondern nur empfangsbedürftigen Willenserklärungen (§ 130 Abs. 1 BGB: "Eine Willenserklärung, die..."). Die Frage der Empfangsbedürftigkeit betrifft die Wirksamkeit von Willenserklärungen und gehört in den dazu passenden selbständigen Artikel. Zudem enthält der Absatz einen kleinen Fehler: Es gibt auch nicht empfangsbedürftige Willenserklärungen, die an eine andere Person gerichtet sein müssen, z.B. § 151 S. 1 BGB.

Das Synallagma hat nichts mit der Unterteilung in Ein- und mehrseitige Rechtsgeschäfte zu tun. Die Ausführungen zum Synallagma enthalten zudem schwere Fehler: Es geht nicht um das Verhältnis der Willenserklärungen zueinander, sondern um das der Leistungen. Für die Gegenseitigkeit ist entscheidend, dass die eine Leistung um der anderen Leistung willen erbracht werden muss(lat. do ut des). Aber wie gesagt: Diese Ausführungen passen weder zu der Überschrift noch zu dem Artikel. Im Übrigen gibt es hierzu bereits eine selbständige Abhandlung. (nicht signierter Beitrag von Benutzer:80.171.19.237, 12:36, 7. Okt. 2010 (CEST) (verschoben von meiner Disk Logo)

Rechtsgeschäft

Hallo,

Ich habe mir am 16 Mai 2011 2 Ringe bestellt bei einem Juwelier, mit einer Anzahlung von 220 Euro! Die haben mir gesagt das es ca 2 - 3 Wochen dauert bis die Ringe da sind.

In zwischen soll ich bis August warten. Wie sieht das rechtsgeschäft aus, habe ich noch ein Recht auf mein Geld also kann ich es wieder bekommen? Oder muss ich so lange warten und die Ringe nehmen? (nicht signierter Beitrag von 82.82.125.211 (Diskussion) 09:43, 23. Jun. 2011 (CEST))

Verständlich?

Die Wissenschaftler werden ja oft kritisiert weil ihre Artikel nicht gemeinverständlich sind. Schon die Einleitung ist für einen überdurchschnittlich gebildeten Nichtjuristen komplett unverständlich. Könnte man da nicht ein zwei Sätze einfügen die sagen um was es hier geht? --Hoferaanderl 23:12, 24. Sep. 2011 (CEST)

Es ist nicht unverständlich, weil dem Leser hier die Sachkunde fehlt, sondern die Einleitung überhaupt nicht bestimmt, was ein Rechtsgeschäft ist. Es wird nur angegeben, was Bestandteil eines Rechtsgeschäfts ist. Man könnte die Definition aus dem Artikel Rechtshandlung herleiten. In diesem wird nämlich die Rechtshandlung als rechtlich erhebliches Handeln, Tun oder Unterlassen definiert. Der Artikel gibt sogar noch mehr Informationen, in den letzten Sätzen des zweiten Absatzes im Abschnitt Grundsätze in Deutschland her. Spontan könnte ich in Anlehnung an diesen Artikel die Definition vornehmen: Das Rechtsgeschäft bezeichnet ein rechtlich erhebliches und auf einer Willenserklärung beruhendes Handeln, Tun oder Unterlassen mindestens einer geschäftsfähigen Person, bei der eine von den Vertragsparteien selbst geschaffene Rechtsfolge eintritt.

Bei Kritik oder jemandem mit einer treffenderen Definition kann derjenige seinen Vorschlag gerne hier mitteilen. --2A02:908:236:C40:539:C01B:713D:A2E8 19:06, 21. Aug. 2024 (CEST)

Juristische Definitionen werden aus der entsprechenden Wissenschaft (aus der Rechtswissenschaft, hier aus dem wohl noch immer weitestverbreiteten BGB-Kommentar) übernommen und nicht von den Wikipedia-Autoren selbst entwickelt. Bei der eben genannten selbst entwickelten Definition ist schon beispielsweise mal "Vertragsparteien" falsch, weil es auch einseitige Rechtsgeschäfte gibt. Was "selbst geschaffene Rechtsfolge" sein soll, bleibt auch offen. --Pistazienfresser (Diskussion) 19:23, 21. Aug. 2024 (CEST)

Habe ein paar Einschübe vorgenommen, die der Klärung dienen sollen. Jetzt laientauglicher? Klar als Nichtjurist muss man sich etwas in die verlinkten Zentralbegriffe zusätzlich einlesen (beispielsweise Verpflichtungs- und Verfügungsgeschäft). Vornehmlich geht es um den Geschäfts- und nicht den Handlungscharakter. --Stephan Klage (Diskussion) 19:48, 21. Aug. 2024 (CEST)

@Pistazienfresser Ich hätte nicht vorausgesetzt, dass man, um als Vertragspartei zu gelten, das Rechtsgeschäft mehrseitig ausführen muss. Man kann z.B. nachlesen: "Ein einseitig verpflichtender Vertrag ist ein Vertrag, bei dem nur eine Vertragspartei verpflichtet ist, eine rechtliche Verpflichtung zu erfüllen." Ob das beim Rechtsgeschäft etwas anderes ist, kann ich nicht beantworten. Dafür fehlt mir die Expertise.

Ich halte die von @Stephan Klage vorgenommene Änderung jedoch überwiegend zufriedenstellend. Es bleibt die Frage: Was ist ein Rechtsgeschäft. Eine rechtliche Handlung, ein Rechtsakt? Den zur Exaktheit notwendige Bestandteil der Willenserklärung hat Stephan Klage hinzugefügt. Mit dem Ansatz, einen BGB-Kommentar nachzuschlagen, komme ich nicht weit, weil ich nur zurzeit nur auf frei verfügbare Online-Quellen zugreifen kann (bin kein Jurist). Im BGB findet sich ja auch keine Rechtsnorm, die das Rechtsgeschäft an sich definiert. In einem öffentlich-zugänglichen Kommentar zu Paragraphen, die das Rechtsgeschäft wörtlich benennen (vgl. §158 BGB oder §138 BGB), wird der Begriff ebenfalls als selbstverständlich vorausgesetzt. Trotzdem vielen Dank für die Mitwirkung. Hätte nicht damit gerechnet, dass sich jemand so schnell zu Wort meldet. --2A02:908:236:C40:7088:C2DC:5FE2:B440 20:52, 22. Aug. 2024 (CEST)

1) Wie man umseitig nachlesen kann, besteht ein Unterschied zwischen einem einseitig verpflichtenden Vertrag als Untergruppe von "Zweiseitige Rechtsgeschäfte (Vertrag)" einerseits und andererseits "Einseitige Rechtsgeschäfte". Als Beispiel für ein einseitiges Rechtsgeschäft ist umseitig unter anderem das Testament aufgeführt, bei dem es im Normalfall keinen Vertragspartner gibt. Aber auch wenn es in anderen (beispielsweise zugrunde liegenden) Verhältnissen Vertragspartner geben sollte, würde ich es für irritierend halten, in Bezug auf einseitige Rechtsgeschäfte (die gerade keine Verträge sind) von Vertragspartnern zu sprechen.

2) Vielleicht sollte noch eine Abgrenzung des Rechtsgeschäfts zur rechtsgeschäftsähnlichen Handlung und von Teilen von Rechtsgeschäften wie "Willenserklärungen, die lediglich auf den Abschluss eines Vertrages gerichtet sind" (BeckOK BGB/Wendtland, 70. Ed. 1.5.2024, BGB § 134 Rn. 4) erfolgen. Der gesuchte Oberbegriff ist vermutlich "Handlung", aber dazu habe ich noch nichts gefunden. --Pistazienfresser (Diskussion) 22:13, 22. Aug. 2024 (CEST)

Nach BK, verfassten Text nochmals eingestellt, ohne dabei auf Pistazienfresser eingehen zu können.

Es gibt Rechtsbegriffe die nicht definiert werden, daher stößt man gelegentlich auf keine exakt vorformulierte gesetzliche Bestimmung oder gar Legaldefinition. Das gilt für diverse Rechtsbereiche, nicht nur das Zivilrecht. Beispiele sind aus dem Familienrecht das „Kindeswohl“ oder aus dem allgemeinen Schuldrecht „Treu und Glauben“. Es geht ja sogar soweit, dass diverse (synallagmatische) Vertragsformen gar keinen gesetzlichen Niederschlag haben. Beispiel: „Leasing“. Gleichwohl kann der Jurist, der dafür ja ausgebildet wird, mit diesen Lücken umgehen. Das was sollte ich durch die serienweisen Klammerzusätze eigentlich geklärt haben. Im Übrigen empfehle ich über die Einleitung hinaus, auch den Artikelkorpus zu würdigen. Dann sollten sich die Vorstellungen um den Begriff abrunden. BG --Stephan Klage (Diskussion) 22:30, 22. Aug. 2024 (CEST)

@Pistazienfresser, da hast Du Recht, die Abgrenzung zu Geschäftsähnliche Handlung / Realakt sollte noch angerissen werden. Das würde ich aber im Korpus unterbringen. --Stephan Klage (Diskussion) 22:43, 22. Aug. 2024 (CEST)

@Pistazienfresser Vielen Dank für die Erläuterung zu 1).

@Stephan Klage Der Eindruck, dass es hier keine konkrete Definition gibt, scheint naheliegend. Ich finde buchstäblich keine Definition dieses Begriffs (hinsichtlich des "Was"). Ich komme eigentlich aus dem mathematischen Bereich und hielt es für nicht denkbar, dass man den Begriff nur über seinen praktischen Gebrauch definiert. --2A02:908:236:C40:7088:C2DC:5FE2:B440 22:49, 22. Aug. 2024 (CEST)

Mathematik ist eine strenge Wissenschaft, vor der ich auch den entsprechenden Respekt habe. Bezüglich der Jurisprudenz, die sich vornehmlich aus dem römischen Recht entwickelt hat, lag bis etwa 451/450 v. Chr. ausschließlich das Recht der alten Väter Sitte – reines Gewohnheitsrecht – vor. Erst das Zwölftafelgesetz lieferte zaghafte positivrechtliche Züge. Die Zeiten solcher Rechtsmethoden sind dafür vorbei. ;-) Gut’s Nächtle. --Stephan Klage (Diskussion) 23:03, 22. Aug. 2024 (CEST)

Im aktuellen Erman wird "Tatbestand" als Oberbegriff in der Definition verwendet: "Das Rechtsgeschäft ist ein Tatbestand, der aus mindestens einer Willenserklärung sowie oft aus weiteren Elementen besteht und an den die Rechtsordnung den Eintritt des gewollten rechtl Erfolges knüpft." (Hans-Friedrich Müller in: Erman, BGB, Kommentar, herausgegeben von Harm Peter Westermann, Barbara Grunewald und Georg Maier-Reimer, Köln: Verlag Dr. Otto Schmidt, 2023, Einleitung vor § 104 Rn. 2) Als Gegenbegriff werden im Erman die "Rechtshandlungen" angesehen, zu denen neben den rechtsgeschäftsähnlichen Handlungen auch die Realakte zählen sollen: "3. Abgrenzung. a) Nicht zu den Rechtsgeschäften zählen die Rechtshandlungen. Sie unterscheiden sich vom Rechtsgeschäft dadurch, dass ihre Rechtsfolgen unabhängig von einem entspr Willen des Handelnden kraft Gesetzes eintreten, während das Rechtsgeschäft Rechtswirkungen auslöst, weil sie gewollt sind (vgl Mot I 127). Zu den Rechtshandlungen zählt man allg die geschäftsähnl Handlungen und die Realakte." (a. a. O. Rn. 6) --Pistazienfresser (Diskussion) 23:05, 22. Aug. 2024 (CEST)

Jep, klingt gut. Wie oben schon gesagt, gä. Hdlg. und Realakt sollten noch eingeflochten werden. VG --Stephan Klage (Diskussion) 23:13, 22. Aug. 2024 (CEST)

Wie lautet das Verb dazu? Was macht man mit einem Rechtsgeschäft?

Vollzieht man ein Rechtsgeschäft? Führt man es aus? Schließt man es (ab)? Welches Verb ist unter Juristen üblich?--84.177.51.252 23:59, 20. Nov. 2011 (CET)