Diskussion:Rote Halle

Dieser Artikel war am 19. November 2011 der Artikel des Tages.

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Wird Havlu so in der Literatur verwendet? In einigen Regionen wird statt avlu zwar havlu, havli, havlağa, etc. gesagt, aber trifft das hier auch zu? -- Hukukçu ^Disk. 17:11, 14. Jan. 2011 (CET)

Nee, ich hatte wahrscheinlich einen Fussel auf der Brille (oder Tomaten auf den Augen), danke -- Kpisimon 17:45, 14. Jan. 2011 (CET)

Review übertragen am 22. Juni 2011

Die Rote Halle (türk. Kızıl Avlu), auch Rote Basilika, Serapistempel oder Tempel der ägyptischen Götter genannt, ist die Ruine eines 60 × 26 m großen Backsteingebäudes von bis zu 19 m Höhe am Fuß des Akropolishügels von Pergamon, die von zwei Türmen flankiert wird und der ein Hof vorgelagert ist. Sie liegt in der Stadt Bergama in der türkischen Provinz Izmir. Das Gelände des dazugehörigen Komplexes hat etwa die Maße von 100 × 265 m und zählt damit zu den größten römischen Anlagen in Kleinasien.

Nachdem ich den Artikel auf den neuesten Stand gebracht habe, ist das Ziel eine KALP. Da ich wegen Betriebsblindheit die Fehler wahrscheinlich nicht mehr sehe, hoffe ich auf eure Hilfe. Grüße -- Kpisimon 15:20, 26. Mai 2011 (CEST)

Beeindruckende Arbeit! Kleiner Vorschlag: im Kapitel „Tempel“ sollte der Hinweis ...als Reservoir zum Schöpfen von Nilwasser... ev. gleich erklärt werden, da sich der Zusammenhang dem unbedarften Leser (z.B. mir) erst wesentlich weiter unten erschließt. Gratuliere, --Reimmichl → in memoriam Geos 17:19, 26. Mai 2011 (CEST)

Danke, das meinte ich mit Betriebsblindheit. Besser so? -- Kpisimon 17:42, 26. Mai 2011 (CEST)

symbolischen oder symbolischem? Hey, pitzelig sein macht Spass! ;o] --Reimmichl → in memoriam Geos 17:55, 26. Mai 2011 (CEST)

Teufel auch, das mir! Wie konnte das passieren? Danke -- Kpisimon 18:09, 26. Mai 2011 (CEST)

Hallo Kpisimon, dir ist ein schöner Artikel gelungen. In der Einleitung sollte meines Erachtens deutlicher formuliert werden, dass Pergamon der antike Name des heutigen Bergama ist. Grüße --Oskar71 17:52, 27. Mai 2011 (CEST)

So besser? -- Kpisimon 18:32, 27. Mai 2011 (CEST)

Ja, jetzt ist der Sachverhalt klarer ersichtlich. Grüße --Oskar71 18:45, 27. Mai 2011 (CEST)

Übrigens sind meines Wissens nach zwar Isis und Serapis ägyptische Götter, Kybele hingegen eine kleinasiatische Göttin. --Oskar71 19:07, 27. Mai 2011 (CEST)

Danke, ich war sicher, das hätte ich schon erwähnt. Aber dafür ist ein Review ja gedacht. -- Kpisimon 19:18, 27. Mai 2011 (CEST)

schöner Artikel, wenig zu bemängeln. Was mir aufgefallen ist: (1) Es erscheint jedoch unwahrscheinlich, dass der Bau vor dem Theodosius-Dekret von 435, das die Zerstörung der heidnischen Tempel forderte, errichtet worden ist. - Warum erst so spät? 395 wurden die heidnischen Kulte verboten und die Schließung heidnischer Tempel ist im ganzen Reich schon im vierten Jahrhundert zu beobachten. (2) Hat sich irgendjemand Gedanken zum Bautyp gemacht? Das ist ja kein klassischer Tempel, aber auch kein ägyptischer. Ist der Tempel einmalig in seiner Anlage/ als Bautyp oder gibt es Parallelen? Gruss -- Udimu 19:36, 27. Mai 2011 (CEST)

Hallo Udimu, danke für Deine Hinweise! Zum Datum des Kirchenbaus: Das hab ich von Rheidt übernommen, siehe hier S. 194 oben. Es gibt von Mania noch einen Aufsatz von 2003 über den Kircheneinbau, den muss ich mir aber erst noch per Fernleihe bestellen, dauert also ein bisschen. Zum Bautyp kann ich wohl noch was schreiben, aber heute eher nicht mehr. Grüße -- Kpisimon 20:04, 27. Mai 2011 (CEST)

In der Tat gibt es nur wenig bautypologisch entfernt vergleichbares, ich habs kurz eingefügt. -- Kpisimon 16:44, 28. Mai 2011 (CEST)

Und jetz gehts zur KALP-- Kpisimon 13:17, 22. Jun. 2011 (CEST)

Kandidatur vom 22. Juni 2011 bis 11. Juli 2011 (Exzellent)

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Die Exzellenzkandidatur läuft bis 12. Juli. --Vux 22:50, 3. Jul. 2011 (CEST)

Die Rote Halle (türkisch Kızıl Avlu), auch Rote Basilika, Serapistempel oder Tempel der ägyptischen Götter genannt, ist die Ruine eines 60 × 26 m großen Backsteingebäudes von bis zu 19 m Höhe am Fuß des Akropolishügels von Pergamon, die von zwei Türmen flankiert wird und der ein Hof vorgelagert ist. Sie liegt in der heutigen Stadt Bergama in der türkischen Provinz İzmir, die auf dem Gebiet der antiken Unterstadt von Pergamon liegt. Das Gelände des dazugehörigen Komplexes hat etwa die Maße von 100 × 265 m und zählt damit zu den größten römischen Anlagen in Kleinasien.

Ich hab den Artikel auf den neuesten Forschungsstand gebracht, ein Review hat er überstanden, und jetzt hoffe ich, dass er eine Auszeichnung verdient hat. Grüße -- Kpisimon 13:26, 22. Jun. 2011 (CEST)

•  Exzellent Schon im Review genau (mit-)gelesen, ausgezeichneter Artikel, umfassende Infos, gut strukturiert! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 13:44, 22. Jun. 2011 (CEST)
•  Lesenswert Was mir fehlt ist ein Kapitel über die Entwicklung in nachantiker Zeit. Was geschah mit der Kirche? Warum zerfiel der Bau? Wieso brach die Siedlungskoninuität ab? Etc. Mediatus 20:29, 22. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Mediatus, da gibts nicht viel zu schreiben. Dass die Kirche einem Brand zum Opfer fiel, vermutlich bei den Arabereinfällen des 7. Jhd., stand ja schon drin. Über eine weitere Nutzung ist nichts bekannt, zumal die Unterstadt zunächst nicht mehr bewohnt war. Ich hab noch zwei Sätze dazu eingebaut, für ein Kapitel reichts eher nicht. Alles darüberhinaus wäre Geschichte der Stadt, und die steht bei Pergamon/Bergama. Ich hoffe, ich konnte Dich trotzdem ansatzweise zufriedenstellen. Grüße -- Kpisimon 10:11, 23. Jun. 2011 (CEST)

• Jetzt:  Exzellent Mediatus 13:35, 28. Jun. 2011 (CEST)
•  Exzellent Habe vergeblich nach Haaren in der Suppe gesucht, fundiert, durchdacht, kenntnisreich, gut bebildert. So stelle ich mir einen exzellenten Artikel vor. Koenraad ^Diskussion 06:31, 26. Jun. 2011 (CEST)
•  Exzellent Ich kann mich meinem Vorredner nur anschließen. --BS Thurner Hof
•  Exzellent Ich wollte einen Fehler finden um zu zeigen, dass ich den Artikel gelesen habe, fand aber nix. *schnief* -- Bertramz 21:54, 26. Jun. 2011 (CEST)

•  Abwartend Die Einleitung dürfte durchaus noch etwas ausführlicher sein, ist wirklich das Minimum. Dann fängt der Artikel mit Eine Datierung in die Regierungszeit des römischen Kaisers Hadrian (117–138) wird heute allgemein als gesichert angenommen. sehr unvermittelt an. Generell wäre es wohl etwas besser, bei der Baugeschichte nicht unbedingt sofort mit der Datierung zu beginnen. Dann sollten Personen wie Katja Lembke kurz eingeordnet werden. Meinen kann letztlich Jeder viel, man sollte aufzeigen, warum diese Meinungen auch Gewicht haben. Auch das "meint [...] zu sehen" wirkt störend, das kann man sicher eleganter formulieren. Dann verstehe ich nicht, warum hier rechteckige stadtrömische Ziegel ins Spiel gebracht werden. Soll denn dieser Bau in Pergamon mit stadtrömischen Ziegeln errichtet worden sein? Mir fehlt der Glaube! Der ganze erste Abschnitt beschäftigt sich letztlich nicht mit Baugeschichte, sondern mit Datierung. Ich würde empfehlen, diesen Abschnitt umzubenennen und nach unten, unter "Funktion" zu verschieben. Dann wären fast alle anderen Probleme behoben. Die "Baugeschichte" wird ja im Rahmen der Beschreibung referiert. Wenn das passiert und das Problem mit den Ziegeln geklärt ist, bekommt der Artikel auch eine gute Bewertung. Denn er ist vor allem im beschreibenden Teil sehr schön. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 16:55, 27. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Landvogt, danke für die Anregungen. Das Verschieben des Absatzes hat wirklich geholfen, ich hab trotzdem noch einen Satz zur Baugeschichte hinzugefügt. Eine Trennung von Baugeschichte und Datierung ist mMn aber nicht nötig.

Zu den Ziegeln: Die Argumentation habe ich mehr oder weniger von Hoffmann übernommen, der allerdings im nächsten Satz die Stichhaltigkeit selbst in Zweifel zieht (Daraus sich ergebende Folgerungen ... sind zunächst nur ansatzweise abzuschätzen.) Ich hab den Satz ganz rausgenommen.

Den Personen habe ich zumindest ihre Funktion/Berufsbezeichnung gegönnt, mehr würde wohl den Rahmen des Artikels sprengen. Eigentlich hatte ich mal vor, noch Artikel zu Corinna Brückener, Anna-Katharina Rieger usw. anzulegen, aber die beknackte Löschdiskussion zu Ulrich Mania hat meine Motivation dahingehend etwas ausgebremst.

Mit der Einleitung bin ich noch unschlüssig, eigentlich fasst sie doch alles wesentliche zusammen, ich denk nochmal nach, aber Du willst mich doch sicher nicht zum Schwafeln verleiten ;-)

Soweit hoffe ich, dass ich Dich auch zufriedenstellen konnte, melde Dich, wenn Dir noch was auffällt oder fehlt. Grüße -- Kpisimon 13:30, 28. Jun. 2011 (CEST) PS:(absolut OT) Letzte Woche habe ich endlich Post aus Istanbul bekommen, bin begeistert.

Wunneba! :) Gefällt mir. Ein weiterer Puzzlestein im pergamenischen Puzzle - und ich bin froh, hier nicht mehr allein zu werkeln. Finde den Artikel sehr gelungen, die Fachliteratur ist sinnvoll ausgewertet: mMn steht  Exzellent nichts mehr im Wege. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 14:10, 28. Jun. 2011 (CEST)

•  Exzellent Tolle Arbeit! --Atlasowa 18:03, 30. Jun. 2011 (CEST)
•  Exzellent nach langem Überlegen. Eine sehr verdienstvolle Arbeit, die vor allem in ihren beschreibenden Teilen besticht. Nun ist dieser weitgehend exzeptionelle Bau sicher eine der härteren Nüsse antiker Architektur und Architekturgeschichte, weswegen man dem Autor die wenig problematisierende Darstellung der verschiedenen Deutungsansätze und Datierungsgrundlagen nicht vorwerfen mag. Gleichwohl sollte überlegt werden, ob man die etwas vorsichtiger vorgetragenen und daher weiter gefassten Formulierungen von Dirk Steuernagel in seiner Rezension zu Hoffmann im Göttinger Forum für Altertumswissenschaft 2006 noch verarbeiten sollte. Auch könnte man deutlicher herausstellen, was so unterschiedliche Bauten wie das Templum Pacis, Villa Hadriana, Hadriansbibliothek und die Staatsagora in Side eint, um einen Hinweis auf die Zeitstellung der Roten Halle zu geben. Sie mag unstrittig sein, ist in der vorliegenden Form aber für den Außenstehenden sicher nur schwer nachvollziehbar. Vielleicht würde das aber auch schon wieder zu weit führen. Stärker betonen könnte man den basilikalen Charakter des Hauptgebäudes, der in dieser Form mit griechisch-kleinasiatischem Tempelbau natürlich nichts mehr gemein hat (was für die ganze Anlage mit ihrer fokussierten Gerichtetheit gilt) und insofern einen Verteter kaiserlicher Reichsarchitektur darstellt - im Gegensatz etwa zum in etwas älteren Traianeum der gleichen Stadt. Zur zu rekonstruierenden Höhe vermisse ich eine Angabe, immerhin wird das Hauptkultbild mit einer max. Höhe von ca. 20 Meter angenommen, hinzu kommt das Podium und bis zur Gewölbe-(?)-Decke sollte hinreichend Abstand gewahrt bleiben. Ein wenig habe ich mich an der Aussage Sie war zur Aufnahme einer monumentalen Kultstatue, wahrscheinlich des Serapis, bestimmt gestört, da die Anlage ja bislang keinem "Haupt"-Gott zugewiesen werden konnte und für die einen Serapis, für die anderen Isis die Hauptgottheit der Anlage war. So weit meine Anregungen. --Tusculum 16:11, 4. Jul. 2011 (CEST)

Danke, Tusculum, für alle Anregungen (und natürlich fürs Votum). Serapis als Dargestellten hab ich rausgenommen, den hatte ich von Salditt-Trappmann übernommen, aber Du hast selbstverständlich recht, es herrscht da absolut keine Einigkeit. Nachdem ich zunächst Steuernagels Rezension gelesen hatte, habe ich mir erst den besagten Byzas-Band besorgt und versucht, die unterschiedlichen Aspekte dort rauszuziehen und gegenüber zu stellen. Er kritisiert ja vor allem den Aufsatz von Bommas, den ich auch nicht verwendet habe. Ich werde mir Steuernagel aber nochmal zu Gemüte führen. Zur Zeitstellung und dem Vergleich der genannten Bauten: Ich fürchte wirklich, es würde (in diesem Artikel) zu weit führen, würde ich versuchen, den Vergleich von Bautyp usw. soweit darzulegen, dass er für Außenstehende nachvollziehbar wird, da sollte man vielleicht mit den entsprechenden Aussagen der jeweiligen Wissenschaftler vorlieb nehmen. Aber auch das lasse ich mir, ebenso wie die anderen angesprochenen Punkte, nochmal durch den Kopf gehen. Kann aber bisschen dauern, so schnell gehts nicht durch den Kopf ;-) Grüße -- Kpisimon 16:47, 4. Jul. 2011 (CEST)

Nachtrag: Höhe ist jetzt auch drin, ich war ganz sicher, das hätte ich schon drin! Wer hat das rausgenommen, sofort melden! -- Kpisimon 19:18, 4. Jul. 2011 (CEST)

Bei uns z'Haus schieb' ich immer alles auf den Hund... --Reimmichl → in memoriam Geos 18:28, 7. Jul. 2011 (CEST)

Auch Steuernagel und noch bisschen was zum Gesamtcharakter ist eingebaut, ich hoffe zur Zufriedenheit. Grüße -- Kpisimon 18:20, 9. Jul. 2011 (CEST)

Sehr schön, danke... --Tusculum 09:42, 11. Jul. 2011 (CEST)

•  Exzellent: Wer etwas für Geschichte übrig hat, hat hier wirklich Freude beim lesen. Vorbildhaft! Danke und Gruß Croromano 23:38, 10. Jul. 2011 (CEST)

9x Exzellent und 1x Abwartend -> Exzellent. Grüsse --Phzh 21:15, 11. Jul. 2011 (CEST)

Und nochmal danke an alle Beteiligten! -- Kpisimon 10:05, 12. Jul. 2011 (CEST)

Artikel des Tages?

ich hab den Artikel für die Hauptseite vorgeschlagen, Kommentare dazu jeglicher Art bitte hier … «« Man77 »» 09:39, 18. Nov. 2011 (CET)

Zu den ständigen Änderungen der IP 188.xxx

Nach der Konvention Wikipedia:Schreibweise von Zahlen#Maßeinheiten werden Maßeinheiten, wie Meter (m), im Fließtext als Meter ausgeschrieben. Ausnahmen sind mathematische Formeln. Die Schreibweise 10 × 10 × 10 Meter ist eine Aufzählung, bei der sich die Maßeinheit auf alle vorangegangenen Zahlen bezieht, ähnlich 10 + 10 + 10 Meter (oder 10, 20 und 30 Meter). Bei Aufzählungen der gleichen Maßeinheit gibt es keinen Grund, hinter jede einzelne Zahl die Maßeinheit zu setzen, schon gar nicht m³, denn das wären dann im Beispiel 10 × 10 × 10 Meter = 1000 Kubikmeter. --Oltau ^✉ 09:31, 22. Nov. 2011 (CET)

10x10x10 ist natürlich keine Aufzählung, sondern ein Produkt und etwas ganz anderes als 10+10+10. Ein Produkt von Längenmaßen ist nun mal ein Flächen- oder Volumenmaß und kein Längenmaß mehr. Schade, daß Ihr bei Wikipedia keinen Wert auf Korrektheit legt. (nicht signierter Beitrag von 178.2.93.216 (Diskussion) 19:32, 22. Nov. 2011 (CET))

Du willst es nicht verstehen, 10 × 10 ist bei der Beschreibung von Gebäuden kein Produkt, sondern eine Beschreibung der Form Breite × Länge, gibt also zwei Werte an, die nicht etwa multipliziert werden sollen. Wenn für ein Gebäude als Maß 10 × 10 Meter angegeben ist, heißt das, dass es 10 Meter breit und 10 Meter lang ist, die Fläche kann man zwar daraus errechnen, darum geht es aber bei der Angabe überhaupt nicht. Das Zeichen "×" ist in dem Fall kein Multiplikationszeichen, sondern ein bei derartigen Beschreibungen übliches Aufzählungszeichen. Grüße --Kpisimon 19:41, 22. Nov. 2011 (CET)

Es ist sehr amüsant zu sehen, wie viele Leute sich mittlerweile an diesem Thema beteiligt haben, und kein einziger war in der Lage, auf Malzeichen#cite_note-0 zu verweisen. Dort fehlt lediglich noch eine Quellenangabe. (nicht signierter Beitrag von 188.98.67.109 (Diskussion) 08:58, 24. Nov. 2011 (CET))

Wohl weil es allgemein bekannt sein sollte, allerdings nicht jeder hier sämtliche Fußnoten in Artikeln kennt ... --Oltau ^✉ 10:57, 24. Nov. 2011 (CET)

die halle ähnelt irgendwie der...

trierer konstantinsbasilika. anmerkung eines nichtfachmanns  ;) --PasséVivant (Diskussion) 18:15, 25. Jan. 2016 (CET)