Diskussion:Sabiha Gökçen

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Schreibweisen[Bearbeiten]

Wie ich sehe, wurde mein Beitrag dahingehend verbessert, dass man "c" auf türkisch schrieb. Einerseits ist das zwar die korrekte türkische Schreibweise, andrerseits tippt mal bitte in Google ein: "Sabiha Gokcen" und ihr werdet sehen, dass ihr mit dieser internationalisierten Schreibweise wesentlich mehr Treffer haben werdet. Sollten wir im Artikel nicht auf diese Tatsache und auf alle 3 Schreibweisen hinweisen? Danke für eure Mithilfe! Nitec 16:34, 5. Jan 2005 (CET)

REDIRECT angelegt von Sabiha Gokcen auf Sabiha Gökçen --Adomnan 16:48, 5. Jan 2005 (CET)

Sprachen Link[Bearbeiten]

Im Artikel bei "Bearbeiten" erscheint ein ansonsten unsichbarer folgender Text, zu dem ich bisher keine weiteren Infos gefunden habe. Kann mich jemand über dessen Funktion aufklären? [[en:Sabiha Gökçen]]

Der Text bewirkt, dass eine Verbindung zum entsprechenden englischsprachigen Artikel hergestellt und angezeigt wird (bei mir links vom Text ganz als letztes unterhalb der Weltkugel). --ST 17:39, 5. Jan 2005 (CET)

Herkunft[Bearbeiten]

Es war letztens ein riesen Skandal in der Türkei wegen der Herkunft von Sabiha Gökçe, weil die Armenierin war und sogar Verwandte in Amrenien auswendig gemacht wurden und durch die DNS bestätigt wurd. Daher verstehe ich einige Nationalisten hier nicht, warum die immer noch die türkische Herkunft behaupten. Vielleicht um zu vertuschen, dass Atatürk die Familie töten lies.Martiros 13:33, 6. Mär 2006 (CET)

Sehr witzig Martiros, aber abgesehen davon das sie keine Armenierein war ist ihre Herkunft völlig unwichtig. Vor allem für die nationalistischen Türken. Denn es heißt nicht umsonst "Glücklich derjenige der sich Türke nennt" und so ist es auch. Rasse spielt keine Rolle bitte verwechsel uns nicht mit anderen Völkern.KingTurek 13:20, 10. Apr 2006 (CEST)

Aus deinem Zitat lese ich bitterböses, den die Christen im Lande - die übrigens schon länger dort leben, als jeder Türke und damit seit Jahrhunderten - wenn alles in der Türkei schon immer toll gewesen wäre - Minderheitenschutz genießen müßten, konnten sich in der Vergangenheit sich nicht glücklich preisen, dort zu leben. Ich denke u.v.a. an die mißglückten Eroberungsversuche Europas, die für Jahrhunderte schwerste Menschenrechtsverletzungen und Untaten auf dem Kontinent mit sich brachten, die Knabenlese, die Völkermorde, das schwere Christenprogrom von 1955, das die damalige Regierung inszeniert und der Pöbel ausgeführt hat. Rasse spielt sehr wohl inder der türkischen Geschichte eine große Rolle. Damit kann man die Türkei natürlich mit anderen Völkern verwechseln. Mediatus 23:33, 13. Mai 2006 (CET)

Was für DNA-Tests? Haben die Armenier ihre eigenen armenischen Gene? Wer waren ihre Eltern? Woher weiß man, das sie ermordert wurden? Quellen??? Hier werden die Wikipedia-Prinzipien mit den Füßen getreten. Bitte glaubwürdige Quellen und keine Zeiungsartikel. Wenn man die Bild bei der Wikipedia anerkennen würde, dann hätten wir in nullkommanix eine Stupedia. Vielleicht sind sogar die, die diese Infos einfügen schon bei dieser Stupedia. PS:Nach einer kurzen Rechersche habe ich schon Infos über den Vater, ihren Lebenslauf etc gefunden. Ich werde demnächst den Artikel erweitern und bereinigen! Ein Beispiel für die Unwahrheiten im Artikel ist, das der Vater nicht ermordet sondern im Bursa im Exil gestorben ist. Er hieß Hafýz Mustafa Ýzzet.--Danyalova 1x1.png ?

Ich habe mir den Hürriyet-Artikel durchgelesen. Es beschreibt die Theorie von der angeblichen selbstanernannten Nichte Hripsime Sebilciyan und der armenischen Zeitung. Hier wird deren Sichtweise dargestellt und mit den Fakten konfrontiert, z.B die Geburtsurkunde. Dazu später mehr.--Danyalova 1x1.png ? 06:39, 22. Mai 2006 (CEST)

Ich habe gerade gemerkt, warum die Sache mit dem Völkermord drin steht. Das ist auch kein Wunder, wenn Tessa Hoffmann die Finger im Spiel hat =). Siehe Weblink--Danyalova 1x1.png ? 06:45, 22. Mai 2006 (CEST)

Super – Neue Fakten sind immer gut, schließlich wollen wir hier soetwas wie die „letzte Wahrheit", die es für uns Menschen eh' nicht gibt, versuchen zu ergründen! --Mediatus 09:09, 22. Mai 2006 (CEST)

Das klingt gut =)--Danyalova 1x1.png ? 09:06, 22. Mai 2006 (CEST)

Abstammung & Quellen - Sabiha Gökçen[Bearbeiten]

Ich habe diesen Artikel der Hürriyet-Zeitung mit dem Namen "Ist Sabiha Gökçen Hatun Sebilciyan?" (tr:Sabiha Gökçen mi Hatun Sebilciyan mı?) ins Deutsche übersetzt. Siehe Benutzer:Danyalov/Sabiha--Danyalova 1x1.png ? 17:42, 24. Mai 2006 (CEST)

Lieber Danyalova, das ist wirklich informativ und relativiert das im Artikel stehende. Du hast Dir viel Arbeit gemacht. Man muß also auf eine gemäßigtere Ebene zurück, ohne die Erkenntnisse, bzw. Annahmen aus dem Artikel wegzulassen. Wie wollen wir nun die Umformulierung angehen? Oder sollen wir damit warten, bis weitere Quellen zur Verfügung stehen? Der schweizer Doktor im Literaturhinweis geht übrigens auch von Gökçens armenischer Herkunft aus. Möchtest Du mit dem „ummodeln" des Artikels beginnen? '--Mediatus 21:18, 25. Mai 2006 (CEST)

Wie du sicher die Übersetzung des Hürriyet-Artikels gelesen hast, ist es in der Form nur ein Bericht über die armenische Theorie. Bevor wir Änderungen im Artikel vornehmen sollten wir noch weitere Quellen zu Sabiha Gökcen und ihrer Herkunft finden und miteinbeziehen. Laut der Hürriyet-Übersetzung sollte man die Stellungnahme von Hrant Dink zur Kenntnis nehmen. Die Armenische Theorie basiert auf einer Geschichte von Hripsime Sebilciyan Gazalyan mit Fotos, wo Hatun zu sehen ist.

Hrant sagt: "Die Erzählungen von 'Gazalyan', die Geschichte von 'Simonyan' und die aus Armenien mitgebrachten Fotos von 'Gazalyan' reizen die einen Journalisten breits verlockenden Behauptungen noch mehr an." - Das heisst im Klartext nur, dass eine armenische Abstammung möglich wäre. - Die Geschichte, Fotos und die Behauptung das es gute Belege in Armenien geäbe stammen von Gazalyan.

Ich kann aufgrund der Informationen die Theorie der armenischen Abstammung nicht so hinnehmen, man kann sie aber im Artikel erwähnen. Ich versuche heute noch herauszufinden, ob es in diesem besagten Dorf wirklich ein Waisenhaus gibt oder gab. Das Amt in Bursa hat Gökcen registriert - das stimmt mit der Geschichte mit Hatun nicht überein- Hatun soll in Gaziantep geboren sein und wird muss dort registriert wurden sein. Im Hürriyet-Artikel werden auch die Eltern namentlich genannt, aber Hatuns Vater starb- Gökcen jedoch hatte einen Vater bis zu ihrer Grundschulzeit und kam dann ins Heim. Wie du auch sicher selbst siehst gibt es große Unterschiede. Wenn Gazalyan nicht log und die Geschichte von Hatun stimmt, kann es wirklich sein, dass sie eine andere "Adoptivtochter" Atatürks sei. Soweit ich weiß hatte Atatürk nur 2 richtige Adoptivtochter, die im türkischen Sprachgebrauch als "Atatürkün manevi kizlari"- Atatürks geistige Töchter bezeichnet werden. Im deutschen Sprachgebrauch versteht man unter Atatürks Adoptivtöchter, die Mädchen, die Atatürk nach Istanbul holte oder dort fand und zu Musterschülerinnnen ausbilden lies. Er kam für alle Hilfen auf. -Ich versuche heute noch etwas zu rescherschieren, danach können wir Änderungen vornehmen.--Danyalova 1x1.png ? 06:55, 26. Mai 2006 (CEST)

Hallo Danyalova und Mediatus, nur eine Anmerkung zu den Quellen: Hürriyet berichtet über Berichte einer armenischen Zeitung, d.h. eine Zeitung über Berichte einer anderen. Das bürgt nicht gerade für solide Erkenntnisse, gerade in so einem Fall, wo beide Medien (vermutlich) Eigeninteressen etc. verfolgen. Wenn man vom Grundsatz ausgeht, dass man für die WP Quellen nennen und heranziehen soll, so sollte eigentlich der Buchaufsatz von Kieser die beste Quelle sein - auch der müsste wieder Dokumente heranziehen (nehme ich an - ich kenne den Text leider nicht). Dieser Kieser hat viel in diesem Umkreis publiziert, wenn ich recht sehe. (PS: Danke für die Übersetzung!) Grüße Plehn 07:53, 26. Mai 2006 (CEST)

Die Quelle Tessa Hoffmann erkenne ich nicht an. Diese Frau schreibt äußerst POV und nennt für viele Sachen keine Quelle, weil keine vorhanden ist. Sie hat mindestens 2 Gemälden in ihren Büchern/Vorträgen verwendet und betont, dass es Fotos von getöteten Armeniern seien. Fälschungen zu begehen, um emontional den Leser zu rühren ist ziemlich POV. PS:Danke...Weitere Quellen + Vergleich mit amtlichen Angaben, sowie eigene Angaben von Sabiha wären sehr hilfreich--Danyalova 1x1.png ? 09:40, 26. Mai 2006 (CEST)

Ich habe gerade festgestellt, dass andere türkische Zeitungen und Organistaionen/Vereine zu diesem Thema Stellung nehmen. Sogar Ülkü Adatepe, die Adoptivschwester von Sabiha Gökcen, Öke Adatepe ihr Mann und der Journalist Orhan Karaveli nehmen dazu Stellung [1]

Ülkü Adatepe sagt, dass sie ihre Familie sehr gut kenne und diese über diese Vorwürfe enttäuscht sei. Sie selbst weiß durch Gespräche mit Gökcen, dass sie türkischer Abstammung sei. Mütterlicher seits stammen ihre Vorfahren von den Bosnien-Türken und väterlicherseits aus Edirne/Thrakien/Türkei. Gökcens Vater und das belegen auch die meisten türkischen Quellen im Internet, dass der Vater von Abdulhamid II. ins Exil geschickt wurde, weil er ein Jungtürke war. Ihr Vater war Hafız Mustafa İzzet Bey. Er hat zweimal geheiratet und hatte 2 Kinder von der ersten Ehe. Sabiha ist eine Tochter aus der zweiten Ehe mit Hayriye Hanım. Auf dieser Seite wird auch noch die Lebensgeschichte von Gökcen aus dem Mund ihrer Schwester erläutert.

Laut Hürriyet [2] wurde die türkische Abstammung von Sabiha durch osmanische und türkische Quellen belegt und die Zugehörigkeit des Vaters zu den Jungtürken bestätigt. Das ist ein krasser Unterschied zur Armenier Theorie da dort die Eltern als Opfer des Völkermordes dargestellt werden. Die Theorie kann man bei x-beliebigen Türkinnen verwenden, die bereits verstorben sind. Gutes Recherschieren hilft ;-).

Hier noch einige Seiten, die die lebensgeschichte detailliert beschreiben:

--Danyalova 1x1.png ? 10:29, 26. Mai 2006 (CEST)

Die türkischen Zeitungen kritisieren des weiteren die "absurde" Begründung der Zeitung Agos, sie habe Gökcen zu lebenszeiten Gökcen nicht zu diesen Behauptungen gefragt, dass sie fürchteten Gökcen wäre beleidigt, da die Belege unzureichend waren. Die angebliche Schwester Gazalyan arebitet in der Türkei und hat niemals Gökcen angesprochen, wieso? Laut ihrer Geschichte muss sie mit Liebe zu ihr erfüllt sein. Mir scheint es, dass sich Gazalyan die Geschichte ausgedacht hat oder Hatun als Gökcen sieht, weil gökcen zu einem Symbol geworden ist. Ich betone wieder, dass Frau Hoffmann äußerst POV schreibt. Es ist kein Geheimniss, dass min. eine halbe Million Türken in der Türkei armenischer Abstammung sind. Ich habe bereits vorgeschlagen den Artikel Armenier auszubauen aber dieser Vorschlag wurde nichtsorecht herzlich empfangen. Ich habe bereits eine kleine List mit bedeutenden Türken armenischer Abstammung erstellt. PS: Ich sehe die Armenier-Theorie als nicht haltbar. Sollten weitere Quellen vorliegen, bitte einreichen. Gegen die Stellungnahme von Gökcens Familie, den osmanischen und türkischen Quellen haben sie keine Haltbarkeit. Gökcen selbst hat ihren Geburtstag und -ort bestätigt. Hrant Dink kann aufgrund der Sachlage nicht bestätigen, dass Gökcen armenischer Abstammung war. Er selbst sagt nur: "Ich wäre Stolz, wenn sie armenischer Abstammung gewesen wäre". Wie sollen wir weiter verfahren? Ich wäre bereit den Artikel zu Gökcen aus der türkischen Wikipedia zu übersetzen und die Armenier-throrie dort einzubauen. Desweiteren könnte ich den Artikel noch ausbauen. Schöne Grüße --Danyalova 1x1.png ? 10:54, 26. Mai 2006 (CEST)

Bitte tu das. Wie auch immer die Kritik nach dem Umschreiben lauten mag, wir hätten eine fundiertere Basis als jetzt. Du hast Dich inzwischen so in das Thema hineingelesen, daß Du nun wohl die Sachlage am besten beurteilen kannst - auch über die Zeitungsberichte hinweg, die sicher nur Sekundärquellen sind. Solange die Diskussion um ihre armenische Herkunft nicht ganz gekappt wird (bis wir eindeutige Beweise - dafür oder dagegen - haben), bin ich für ein Umschreiben. Selbst wenn letztendlich die Zeitungsberichte vollständig widerlegt werden können, haben sie zumindest eins sehr positiv bewirkt: Einen wesentlich besseren, auf breiterer Quellenbasis recherchierten Artikel über die Kampfpilotin Gökcen. Vorher war er nämlich nur 1:1 von der englischen und türkischen Wikipedia abgeschrieben, die gar keine Quellen nennen. --Mediatus 11:41, 26. Mai 2006 (CEST)

...mag sein, dass T. Hofmann für die Kriterien der WP POV ist - (eigentlich hasse ich Kürzel), ich meine ja auch, dass KIESER die beste Quelle sein müsste, besser als jede Zeitung. Plehn 11:39, 26. Mai 2006 (CEST)

Der Kieser ist für mich leider zur Zeit nicht greifbar (ich laß ihn im Urlaub als Bibliotheksbuch) - man müßte ihn erst kaufen. Mediatus 11:49, 26. Mai 2006 (CEST)

Ich versuche es zu besorgen - kaufen ist allerdings zu teuer. Ist ja eine tolle Urlaubslektüre. Plehn 14:40, 26. Mai 2006 (CEST)

Das Vielvölkerproblem in der Türkei interessiert mich seit vielen Jahren - wir haben armenische Freunde, deren Eltern nach Frankreich auswanderten. Kieser weist übrigens nur ganz kurz auf Gökcens Herkunft hin, das kann einen Wissensdurstigen dann schon enttäuschen. Ich weiß jetzt nicht einmal mehr, ob er dazu auch eine Quelle nannte. Nachdem ich Kiesers Internetseite gefunden habe, möchte ich ihn aber einfach einmal frech anschreiben, ob er noch andere Quellen hat. Aber bitte Geduld - z.Z. ist es beruflich wiedereinmal ziemlich hektisch. Mediatus 14:58 26. Mai 2006 (CEST)

Gut, nimm ihn ins Kreuzfeuer ;-) Viel spaß--Danyalova 1x1.png ?

PS.: Plehn hat jetzt den Kieser schon angemailt, wie er mir auf meiner Seite gerade schrieb. Bleib aber auch Du am Ball - der Gökcen-Artikel sollte auch ohne Kiesers eventuelle Antwort abzuwarten baldmöglichst überarbeitet werden. Sollte Kieser neue Quellen und Aspekte haben, kann man die immer noch unterbringen. Und wenn Du Zeit hast, schau Dir doch bitte auch einmal die Seiten zum Völkermord an den Aramäern an. Da haben wir jetzt viele internationale Quellen. Die Türkei ausgenommen. Das sollte sich ändern. Du hattest diese Einseitigkeit ja schon einmal bemäkelt. Mediatus 16:34 26. Mai 2006 (CEST)

Halli, hallo in Sachen Abstammung hat sich ja Plehn um Auskunft bemüht und Herr Kieser hat geantwortet. Auszug „Ich habe nur kurz auf diese Herkunft - die mir plausibel und aus guter Quelle zu kommen scheint - in jüngst einer Rezension hingewiesen: http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2006-1-08" Also ist die Sache mit der Herkunft wieder offen: „Auf ein neues Spiel, meine Herren". Herr Kieser hat hier also auch nur aus einer „guten Quelle" gefischt. Die Abstammung sollte in der schon beschriebenen Form erhalten bleiben, jedoch relativiert werden; als Diskussionsthema. Ich habe das ganze jetzt schon einmal relativiert (sh. Artikel). Jetzt fehlt aber noch Danyalovs Beitrag. Mediatus 12:24 29. Mai 2006 (CEST)

Hallo Plehn, dann ist ja Ayse Altinay - laut Kieser - die Quelle für Gökcens armenische Abstammun (Altinay, Ayse: „The Myth of the Military-Nation. Militarism, Gender, and Education in Turkey", New York). Mediatus 10:23, 1. Jun 2006 (CEST)

Nein, Kieser (ich habe es jetzt erst gelesen) wundert sich, dass Altinay eben NICHTS über Gökcen schreibt. Das steht auch schon in der englischen WP, ich hatte auch den Kieser von Dir dort reingesetzt. Wir machen eine Menge Fehler hier.... Plehn 20:48, 1. Jun 2006 (CEST)

Bitte stelle alles in dem Sinne richtig, was Du für richtig hälst. Ich bin sicher daß ist auch in Danyalovs Sinn. Sollen wir dann diese evtl. Abstammungskiste nur noch vage als „sehr umstritten" andeuten? Ich glaube das wäre das beste. Mediatus 21:33, 1. Jun 2006 (CEST)

Falscher Link[Bearbeiten]

Dieser Link im Artikel führt leider nicht zu Hans-Lukas Kiesers Literatur: Zur Rezeption der Ereignisse in der Schweiz http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2006-1-08 - Rezension von Dr. Hans-Lukas Kieser mit einem Hinweis auf ihre armenische Abstammung Bitte korrigieren oder löschen. Danke.

Link stimmt, man muß nur Kiesers Namen in die Suchmaske eingeben, dann erscheinen seine Rezensionen. Wird vor Ort auch kurz beschrieben. Mediatus 12:25 31. Mai 2006 (CEST)

Ich habe "Kieser" eingegeben, es kam nur ein Treffer mit dem Namen "Kieser" und der war falsch: Kieser, Hans-Lukas Vorkämpfer der «Neuen Türkei» , das Buch müsste laut Link aber heissen "Zur Rezeption der Ereignisse in der Schweiz".

Das wäre m.E. der richtige Link: [3] - Grüße Plehn 08:39, 1. Jun 2006 (CEST)


Kürzung der armenischen Herkunft[Bearbeiten]

Von „3ecken1elfer" gelöschter Abschnitt: „Wie Hrant Dink, der Chefredakteur der armenisch-türkischen Zeitschrift Agos, Anfang 2004 schrieb, soll sie evtl. eine Überlebende des Völkermordes an den Armeniern gewesen sein. Diese Behauptungen wurden in vielen türkischen Zeitungen und Internetseiten zur Diskussion gestellt. Jedoch erwies sich die armenische Abstammung als nicht haltbar, da diese u. a. nicht mit den bisher bekannten Fakten zur Person übereinstimmt. Von offiziell türkischer Seite wurde diese Behauptungen für falsch erklärt. Siehe dazu die Übersetzungen des türkischen Hürriyet-Artikels, wo die armenische Theorie ausführlich beschrieben und mit den Fakten verglichen wird. -> Benutzer:Danyalov/Sabiha."

hallo,

warum muss hir eine ausführliche beschreibung einer vermutung aufgeführt werden?

ich fasse mal zusammen: jemand behauptet, gökcen sei armenischer abstammung. dies wird diskutiert und widerlegt. danach noch eine verlinkung auf eine benutzer-unterseite. das wird dem thema nicht gerecht.

zur darstellung der fakten reicht der satz aus der en-wp völlig aus. stelle das also wieder her, bei anderer meinung bitte hier antworten.

schönen gruss --3ecken1elfer 14:21, 5. Jul 2006 (CEST)

Wo bitte ist die Widerlegung der armenischen Herkunft von Sabiha Gökçen? Das wäre mal interessant! Bitte bringt mal Belege und nicht Behauptungen aus Hürriyet und Milliyet! Einfach aus der Luft kommen ja die Behauptungen über Sabiha Gökçen nicht! Was ist mit all den armenischen Waisenkindern, die Halide Edip umerzogen und zu strammen türkischen Nationalisten umgepolt hat. Halide Edip ist die grosse, türkische feministische Ikone und gleichzeitig eine Frau, die die osmanische "Knabenlese" in die türkische Republik rübergerettet hat als grausame alte Tradition. Kinder der 'Feindesvölker' werden umgepolt erhalten eine Erziehung und werden dann wieder eingesetzt zur Vernichtung der Feinde. ---> Mustafa Köprülu oder Sabiha Gökçen. indra 11:29, 28. Jul 2006 (CEST)Indra

wir schreiben hier an einer enzyklopädie. da kommen bewiesene sachen rein. wenn ein beweis für etwas vorliegt, dann steht das hier. sonst steht hier: wird diskutiert oder wird behauptet.
--3ecken1elfer 13:39, 28. Jul 2006 (CEST)gruss
Hier auf diesen Seiten wurde eine ausführliche Diskussion mit einigen engagierten Wiki-Mitarbeitern (und auf deren Seiten) geführt und das Ergebnis im Ansatz auf Sabihas Artikel-Seite dargelegt. Nachdem wir Rücksprache mit einem professionellen schweizer Türkei-Historiker gehalten haben, mußten wir von der Armenien-These komplett abkommen. 3ecken1elfer wünscht schon diese kurzgefaßte Darlegung nicht (sh. was er gelöscht hat am Anfang dieses Abschnitts „Kürzung der armenischen Herkunft"). Wie gesagt, alles nähere, warum dazu nichts hier steht, kann einzig und alleine 3ecken1elfer, der übrigens zu keiner Zeit in diese Debatte involviert war, sicher im Detail erläutern. Auch ich fände es interessant, die von uns gefundenen Argumente und Gegenargumente aufzulisten, doch das darf hier laut 3ecken1elfer nicht geschehen. Die Nationalistin und Feministin Halide Edip mit ihrer mittelalterlichen Knabenlese, ihre evtl. Verbindung zu Atatürk müßten in einem eigenen Kapitel „Halide Edip" behandelt werden. :--Mediatus 18:05, 28. Jul 2006 (CEST)

Günaydin akilli Mediatus, Bitte lass doch - estagfurullah - die interessierte Wikipedia-Gemeinde die Antwort von H.L. Kieser zukommen. Das nimmt nicht nur mich wunder, sondern wird auch zu Änderungen des Artikels führen. Indra, cahil gavurindra 11:38, 2. Aug 2006 (CEST)Indra

hallo ihr beiden
da habe ich mich mal wieder zu kurz gefasst. also etwas ausführlicher: eine armenische abstammung muss nicht widerlegt, sondern bewiesen werden, dann gehört sie in den artikel, das ergibt sich von selbst.
Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden . Ebenso unerwünscht sind nicht nachprüfbare Aussagen. Ziel des Enzyklopädieprojektes ist die Zusammenstellung bekannten Wissens. Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche.
ich habe den artikel überarbeitet, da er - vorsichtig ausgedrückt - in nicht sehr gutem deutsch geschrieben war. bei der anpassung habe ich mich an der wp-en orientiert. dies habe ich in der infobox angegeben: [4].
mir ist nicht klar, worüber hier engagierte oder nicht-engagierte oder weniger engagierte oder ganz toll engagierte noch diskutieren sollen. der sachverhalt ist dargestellt, wer sich für theorien interessiert, kann auf dieser disk-seite nachschauen und im übrigen hae ich vor einer woche schonmal geschrieben: wir schreiben hier an einer enzyklopädie. da kommen bewiesene sachen rein. wenn ein beweis für etwas vorliegt, dann steht das hier.
dies ist meine - etwas verkürzte - formulierung der entscheidenden passage aus was wikipedia nicht ist.
schönen gruss --3ecken1elfer 19:36, 2. Aug 2006 (CEST)
Muss die Abstammungstheorie gleich am Anfang stehen? Das hat doch in der Einleitung nichts verloren.--Danyalova ? 22:05, 2. Aug 2006 (CEST)
ich habe mich an den englischen wp-artikel gehalten, hielt das aber auch eher für unwichtig und habe es nach unten gesetzt. nun wirft mir der eine vor, ich kürze zu sehr und der andere meint, es stünde zu weit oben.
dann halten wir uns halt an den englischen artikel, da steht es auch ganz oben.
(kleiner persönlicher nachtrag: ich habe an diesem artikel änderungen vorgenommen, weil er nicht gut geschrieben war. die frau gökcen als solche interessiert mich überhaupt nicht. mich interessiert, dass am ende ein korrekter artikel in leserlichem deutsch dasteht. die fakten sollen die fachleute unter sich ausmachen, im moment nehme ich als gegeben hin, dass die armenische abstammung nicht bewiesen ist. wenn morgen jemand mit an sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit nachweist, dass frau gökcen armenischer, chinesischer oder portugiesischer abstammung ist, gehört das selbstverständlich in den artikel.)
3ecken1elfer 22:38, 2. Aug 2006 (CEST)

Folgende Zusätze sind von mir eingefügt und basieren auf belegbaren Quellen (H.L. Kieser und C.Bayar) "Die Kampagne war gemäss H.L. Kieser ein "frontaler Vernichtungskrieg gegen den Dersim". ......Nach Celal Bayar, einem ehemaligen jüngtürkischen Hardliner ging es darum, das "Dersimproblem mit der Wurzel auszurotten", wie er sich am 29. Juni 1938 vor dem nationalen Parlament ausdrückte." Von Euphemismus halte ich nicht viel. Man soll die Dinge beim Namen nennen. Auch von Totschweigen (armenischer Herkunft) und Perpetuierung des Völkermordes mit sprachlichen Mitteln halte ich überhaupt nichts. Auch nicht von Anbiederung sog. 'neutraler' deutscher Wikipedia-Autoren. Wer Partei nimmt, darf gefälligst dazu stehen, auch wenn er osmanische Knabenlese bzw. modern-kemalistische Mädchenlese leugnet. Tesekkürler!indra 22:51, 3. Aug 2006 (CEST)

hochgeschätzter indra,
Und dann liefere mir bitte mal die Quelle, wo herausgeht, dass sie armenierin ist.
Ich will die armenien-Quelle schwarz auf weiss sehen! Und sonst muss ich davon ausgehen, dass hier Leute am Werk sind, die keine Artikel schreiben sollten.''
wer das geschrieben hat, weisst du ja am besten. anwendung ist dir freigestellt.
da heute nicht mehr dein erster tat auf wikipedia ist, erwarte ich von dir einen umgangston, wie er unter zivilisierten menschen üblich ist.
ich jedenfalls arbeite hier nicht mit, um beleidigt zu werden. solltest du es aber darauf anlegen, erweist du dir und deiner sache einen bärendienst. das sage ich dir in aller ruhe und genau dieses eine mal. --3ecken1elfer 01:50, 4. Aug 2006 (CEST)


Atuvfetlu 3ecken1elfer-Efendim Hazretleri, Du hast meine Änderungen weggelöscht. Zu meinen Änderungen, die Handlungen der Sabiha Gökçen in einen Rahmen setzen, um diese besser zu verstehen (Bayar-Zitat [mit der Wurzel auszurotten] und Kieser-Zitat [frontaler Vernichtungskrieg gegen den Dersim]) habe ich Quellen geliefert, die du souverän (oder auch eigenmächtig) gelöscht hast. Dazu besteht kein Grund.

schwachsinn. ich habe keine einzige quelle von dir gelöscht, sondern zwei sätze, die hier nicht hingehören. --3ecken1elfer 14:01, 6. Aug 2006 (CEST)

Wenn ein deutscher Generalquartiermeister Wagner in seinen Memoiren über seine Erlebnisse berichtet, darf auch etwas zur Eingliederung von einem Christian Gerlach oder Andrej Angrick (zeitgenössische Historiker) hinzugefügt werden, wie schwerwiegend nun die Auslöschung einer Bevölkerungsgruppe in Kamenez-Podolsk war, denn der Generalquartiermeister Wagner berichtet lieber über Saufgelage und das Kameradenleben der Landser - nicht aber über die Tötung von Menschen....

Alles andere wäre Augenwischerei.

wie heisst der maler? rembrandt? was hat das denn zu bedeuten ? --3ecken1elfer 14:01, 6. Aug 2006 (CEST)

Du aber reklamierst meine fehlende Quelle zur armenischen Herkunft Sabiha Gökçens. Jetzt habe ich aber gar nichts darüber im Artikel reingeschrieben ohne diese Quellenangab, da ich diese noch gar nicht gesucht habe. ....> Du wirfst mir eine fehlende Quelle vor, zu einem Punkt, den ich nicht im ARTIKEL geschrieben habe (nur in der DISKUSSION), aber du löschst Celal-Bayar und Kieser-Zitat und verfremdest die 'Leistung' (auch Tötungsleistung) einer Kampfpilotin.

Sabiha Gökçen ist nicht zum privaten Vergnügen nach Dersim geflogen und hat Bomben abgeworfen. Sie war ein Teil der türksichen Kriegsmaschinerie und darum gehören die Kieser- und Celal-Bayar-Zitate durchaus in den Gökçen-Artikel hinein. Bitte auch die (tödlichen) Zusammenhänge sehen, die mit Kampfbomberpilotinnen verknüpft sind und nicht nur ein Schaustück kemalistischer Frauenpolitik und netter Memoiren voller Auslassungen konstruieren!

ich unterstelle mal, dass kein soldat zum privaten vergnügen tötet. aus diesem grund steht auch im artikel jedes anderen soldaten: hat an dem oder dem einsatz teilgenommen. es steht zurecht nicht drin, was die ideologie oder begründung des staates war, für den der soldat getötet hat. die darstellung dieser ideologie findet ihren platz in der darstellung eben dieses staates, konfliktes oder was auch immer. --3ecken1elfer 14:01, 6. Aug 2006 (CEST)

Denke bitte darüber nach, wer hier anderen vorschreiben soll, keine Artikel zu schreiben. Zivilisierter Umgangston??? Welche Zivilisation meinst Du übrigens? Die des Totschweigens und der Zensur? - Über Zivilisation ein anderes Mal! Hosça kal! Zidesutyun! 11:54, 6. Aug 2006 (CEST)

kein mensch schreibt dir vor, ob du mitschreibst oder nicht. willst du aber bei einem projekt mitmachen, an dem nur freiwillige beteiligt sind, dann halte dich gefälligst an ein minimum an höflichkeit. dazu gehört auf einer diskussions-seite die verwendung der deutschen sprache, ich verstehe leider kein türkisch sowie der verzicht auf beleidigungen.
und jetzt spar dir die metadiskussionen, schau dir ein paar andere artikel an und wie es dort gemacht wird. gruss --3ecken1elfer 14:01, 6. Aug 2006 (CEST)
Indra Jetzt habe ich mal beim Artikel Kesselring nachgeschaut und da steht sehr wohl ein Verweis auf Kriegsverbrechen. Verwicklung in Kriegsverbrechen Kesselring war Hitler stets loyal ergeben und distanzierte sich nie vom Nationalsozialismus. Als gesichert gilt seine Verwicklung in Kriegsverbrechen in seiner Zeit als Oberbefehlshaber in Italien. So war er über die geplante Erschießung von über 300 Zivilisten bei den Ardeatinischen Höhlen zumindest informiert, wenn nicht dieses Massaker sogar direkt auf seinen Befehl hin durchgeführt wurde.
Nun, welche Artikel sollte ich für Analogien des Gökçen-Artikels anschauen jetzt Deiner Meinung nach? Ich finde, das Kieser-Zitat über die frontale Vernichtung gehört zu Sabiha Gökçen rein, wenn ich jetzt vergleiche - und ich werde weitere Artikel anschauen. Bitte, überleg's Dir nochmal, die Celal-Bayar und Kieser-Zitate einzufügen! indra 13:54, 7. Aug 2006 (CEST)
hallo indra,
ich habe mir erstmal erlaubt, die zwischen-überschriften rauszunehmen, wir reden schliesslich immer über das gleiche thema. die überschriften sollen themen voneinander abgrenzen.
dein vergleich mit kesselring ist bezeichnend, denn er ist einer der wenigen, die gleichzeitig in der Kategorie:Kriegsverbrecher auftauchen. anders ausgedrückt: kesselring war ein verurteilter kriegsverbrecher. selbstverständlich gehören bei einem soldaten erwiesene kriegsverbrechen in seine biografie. wenn gökcen eine kriegsverbrecherin war, dann ist der vergleich angebracht und korrekt. ist sie keine kriegsverbrecherin, ist der vergleich infam und du disqualifizierst dich damit als ernsthafter gesprächspartner.
ich unterstelle dir mal guten willen und gehe von einem fehler deinerseits aus.
In der Kategorie:Militärperson (3. Reich, Luftwaffe) tauchen 54 personen auf.
jetzt kann man ja mal alphabetisch anfangen: Horst Ademeit, Hermann Aldinger, Kurt Georg Heinrich Andersen. nimm irgendeinen von denen, lies sorgfältig ihre artikel durch und dann zieh deine schlüsse daraus. wahrscheinlich können wir dann die diskussion sowieso beenden 3ecken1elfer 15:11, 7. Aug 2006 (CEST)

Zwei Jahre später[Bearbeiten]

Nach über zwei Jahren ist die Information bzw. die Diskussion über die armenische Herkunft nun vollständig aus dem Artikel verschwunden. Was auch immer der Grund für die Löschung ist, ich schlage vor dass man ein Kapitel in den Artikel einbaut, der sich an der Kapitel Kontroverse aus dem gleichnamigen Artikel der fr:Wp orientiert. Hier eine Übersetzung:

--Kontroverse---

Im Februar 2004 hat die in Istanbul publizierte armenische Wochenzeitung [Agos] einen Artikel veröffentlicht nach dem Sabiha Gökçen in Wahrheit eine armenische Waisin gewesen ist, welche ihre Eltern während des Völkermordes an den Armeniern im Jahr 1915 verloren hat. Im Jahr 1925 begegnete sie Mustafa Kemal Atatürk während seines Besuches im Waisenhaus erstmals und wurde danach von ihm adoptiert. Die Zeitung stützt sich auf Dokumente und Fotos, die im Libanon und in Armenien publiziert wurden, aber auch aufgrund von Aussagen der Nichte Gökçens.

Nach der Veröffentlichung entbrannte ein Streit in der türkischen Presse. Der Generalstab der türkischen Armee gab bekannt, dass diese Entdeckung die Einheit der türkischen Nation gefährdet. Der Linguist und Historiker ParsTuğlacı, welcher auch armenischer Abstammung ist, bestätigte die armenische Abstammung von Gökçen, nach seinen Informationen wurde sie aber in Bursa aufgefunden, wohin ihre Familie im Jahre 1915 deportiert wurde.

aus dem oben übersetzten Hü-Artikel (mit Fakten?) geht nicht hervor, ob mittlerweile die Kontroverse zugunsten einer Seite beendet wurde. --Gruss--


Folgendes bitte belegen:
  • auf welche in Libanon und Armenien publizierte genaue Dokumente und Fotos stützte sich die armenische Zeitung Agos ?
  • welche Aussagen der Nichte Gökcens ? Zitat original vorlegen bitte ?
  • wann hat und hat tatsächlich der Generalstab der türkischen Armee bekanntgegeben, dass diese Entdeckung die Einheit der türkischen Nation gefährdet ? ebenfalls original vorlegen ! (erfahrungsgemäß hat die Wikicommunity einige bekannte Falschübersetzungen korrigiert, Bsp: Atatürks "Fazahat" [Schandtat], von Taner Akcam krass falsch übersetzt und diesen "Schandtat" als sein Buchtitel benutzt)
  • welche genaue Informationen von Pars Tuğlacı zu Bursa und Deportation sollen es sein ? worauf genau stützt sich dieser Historiker ? ist er tatsächlich Historiker ?
Auch ich denke, dass die Spekulation zu ihrer armenischen Herkunft nicht vollständig aus dem Artikel verschwinden darf. Ich persönlich bin der Ansicht, dass wenigstens dieser Edit "In jüngster Vergangenheit wurde ihr eine armenische Abstammung zugeschrieben, dies gilt jedoch als widerlegt" in den Text hineingehört. Aber der Fossa Bey wollte leider so, für Editkriege habe ich leider keine Zeit gehabt. --Adilhan Disko 03:38, 28. Aug. 2008 (CEST)

Keine Beleidigungen, aber Zensur Deinerseits[Bearbeiten]

çok, çok, tesekkürler!

Ich habe überhaupt keine Beleidigungen von mir gegeben, sondern SEHR gewählte türkische Anreden benutzt, die höflich sind. Und ein Adieu zum Schluss und dann auch noch dasselbe auf armenisch. [Wenn Du schon staatstreue türkische Helden verteidigst, kannst Du auch gleich solche Freunde von Dir fragen, ob ich Dich mit meinen Begriffen der Anrede und Wiedersehens beleidigt haben sollte. Vorausgesetzt natürlich sie verstehen ihre Muttersprache.]

Aber Dir gefällt es, mir falsche Dinge zu unterstellen und auch noch zu verjagen. Dogru konusani dokuz köyden kovarlar. // Wer die Wahrheit spricht, den verjagt man aus 9 Dörfern.

Auch nicht von Anbiederung sog. 'neutraler' deutscher Wikipedia-Autoren. Wer Partei nimmt, darf gefälligst dazu stehen, auch wenn er osmanische Knabenlese bzw. modern-kemalistische Mädchenlese leugnet.Tesekkürler!indra
dies ist eine beleidigung.
das verwenden türkischer, griechischer, albanischer, chinesischer, armenischer oder wasweissich-wendungen ist eine unhöflichkeit.
aus diesem grund habe ich dir auch nicht unterstellt, mich mit türkischen begriffen beleidigt zu haben, sondern ich habe geschrieben: du bist unhöflich und beleidigst mich.
also nochmal für die ungenau lesenden: du beleidigst mich und gefällst dir darin, abstruse vergleiche mit kriegsverbrechern zu konstruieren. ich habe durchaus verständnis für den armenischen standpunkt, aber es ist unverschämt und eine beleidigung, meine position als sogenannter neutraler zu bezeichnen. solche vorwürfe sind wohlfeil und gleichzeitig unhaltbar.--3ecken1elfer 15:11, 7. Aug 2006 (CEST)

Auch Celal Bayar ist keine Beleidigung. Er war immerhin türkisches Staatsoberhaupt und hat klare Worte gebraucht, die Du zensieren willst. Das will ich nicht begreifen.

Es ist relevant, ob Gökçen an einem Vernichtungsfeldzug teilgenommen hat oder nicht - wie auch ein Generalquartiermeister Wagner, der in Kamenezk-Podolsk eben nicht nur zu einem Landser-Ausflug war und darum gehört das rein. Es war ein Teil einer Vernichtungsaktion.

Willst Du nur die Memoiren Gökçens erwähnen, dann füge bitte noch einige nette Euphemismen aus ihren Memoiren hinzu und hacke ruhig auf den toten Kurden damit rum. Das ist nicht meine Auffassung von einem Artikel: Reinwaschung, technisches Soldatentum, nicht stehen zu Mord und Totschlag. Es braucht noch hunderte von Reemtsma, um auch Leuten wie Dir klarzumachen, was Konsequenzen sind von Vernichtung und Gewalt - in Deutschland wie der Türkei. Schade! Wir sind überhaupt nicht weitergekommen, finde ich.

da hast du recht, aber das liegt daran, dass du eine auffassung von artikel-arbeit hast, die dem npov widerspricht. und dein geschwafel kannst du dir sparen, zu deinen beleidigungen habe ich oben schon etwas geschrieben. da du die rolle des beschützers von witwen und waisen für dich beanspruchst, schlage ich vor: märchenstunde zu ihrer zeit, lies einfach mal die regeln durch, dann werden wir bestimmt einen tollen artikel hinbekommen. --3ecken1elfer 15:11, 7. Aug 2006 (CEST)
Dir scheint die sonderbare Rolle eines Mörderanwalts zu gefallen. Komische Blüte, die Du hegst. Mit Blindheit geschlagen und rasend wie Orlando! :-) Ich bin nicht stolz auf meine Ignoranz. Ich schelte niemanden der Unhöflichkeit, wenn ich meiner Ignoranz bewusst werde, sondern lerne. Lies mal Deine Einträge hier in ein paar Tagen und reflektiere, bitte!indra 10:42, 8. Aug 2006 (CEST)


Deinen Rat, andere Artikel anzuschauen, werde ich befolgen. Ausdrücke in anderen Sprachen zu benützen ist nicht unhöflich. Immerhin geht es hier um eine türkische Ikone. Also kann ich davon ausgehen, dass türkische Ausdrücke (nicht Schimpfworte!) auch nicht als Beleidigung per se angesehen werden.... Allahaismarladik! (türk. Auf Wiedersehen) Zidesutyun! (das ist nun armenisch und heisst Auf Wiedersehen). Wer immer strebend sich bemüht (und das schliesst Neues erlernen ein, der wird erlöst werden.) --indra 09:55, 7. Aug 2006 (CEST)

vorschläge dazu findest du oben, ausdrücke in anderen sprachen zu verwenden, ist per se unhöflich und diskussionen kann man leichter führen, wenn man sich die beiträge der gegenseite sorgfältig durchliest und auf billige polemik verzichtet.--3ecken1elfer 15:11, 7. Aug 2006 (CEST)


et audiatur pars altera--indra 20:10, 7. Aug 2006 (CEST)
Keine Beleidigungen, aber Zensur Deinerseits
Ich denke dieser Absatz ist zu beanstanden, solche Ausdrücke sind doch als Absatz auf den Diskussionsseiten völlig ungeeignet. Kann bitte ein Admin eingreifen und einen Vorschlag machen, um diesen unschönen Absatz durch einen vernünftigen zu ersetzen ? --Adilhan 19:59, 4. Nov. 2006 (CET)

Lasst den Zeigefinger stecken[Bearbeiten]

Was bitte hat diese Propaganda bezüglich der Kurden, die angeblich viele Armenier retteten und in ihren Stellungen von Sabiha bombardiert wurden für einen Informationsgehalt? Keinen, zudem diese Behauptung durch keine Quelle belegt sind, weder dass Sabiha Kurden bombardierte, noch dass es überhaupt sowas wie die genannten Kurdenstämme (Haydarhan, Demenhan) gibt, denn Googeln zumindest ergab nichts. Also bitte löschen, der Artikel soll keine weitere Seite für Türkenhetze sein. --134.155.99.41 04:43, 3. Nov. 2006 (CET)

den unbelegten satz habe ich rausgenommen. gruss 3ecken1elfer 10:41, 3. Nov. 2006 (CET)

Leben in Tunceli nicht überwiegend die Zaza oder zumindest die Zazaki/Kirmancki/Dimli-Sprecher? Wenn ja wäre die Info nicht nur unbelegt sondern auch noch falsch!--Danyalova 14:36, 3. Nov. 2006 (CET)

ich habe den offenkundig unbelegten satz rausgenommen. für das, was da nun noch steht, wird das von ihr selbst geschriebene buch als quelle angegeben. dies liegt mir nicht vor, daher habe ich es nicht mitgelöscht. wenn du das buch besitzt oder ausleihen kannst......
3ecken1elfer 15:31, 3. Nov. 2006 (CET)
Lasst den Zeigefinger stecken
Auch dieser Absatz ist, wie oben, zu beanstanden. --Adilhan 20:04, 4. Nov. 2006 (CET)
Bevor es zu einem Editwar eskaliert, halten wir uns an die Worte von 3ecken: " hab den einsteller angesprochen und du wartest bitte die antwort ab.".
Lieber 3ecken, wir nehmen dich aber auch beim Wort und erwarten eine Löschung, wenn der Ersteller keine Belege für die Existenz der genannten Kurdenstämme vorweist. --134.155.99.41 21:26, 4. Nov. 2006 (CET)
hochgeschätzte ip,
und nächstes mal schaust du selber nach, wer das reingeschrieben hat. 3ecken1elfer 21:54, 4. Nov. 2006 (CET)
nachtrag: hier der difflink zu meiner anfrage . also nächstes mal in freundlichem ton selber nachfragen, anstatt türkenhetze, propaganda und ähnliche ausdrücke zu verwenden. wir schreiben hier an einer enzyklopädie.
gruss 3ecken1elfer 22:02, 4. Nov. 2006 (CET)

ZU: "Dort bombardierte sie im speziellen Stellungen der kurdischen Stämme der Haydarhan und Demenhan, die während des Genozids besonders vielen Armeniern Unterschlupf gewährt hatten." Dereinst stand ich und weitere Wikipedianer in E-Mail-Kontakt mit dem bekannten Schweizer Historiker Dr. Kieser, der die Genozidfragen rund um die junge türkische Republik bzw. das untergehende Osmanische Reich abklopft. Damals kamen wir auf das Thema. Von damals zu heute haben sich übrigens weltweit viele Siedlungsgebiete verschoben. Nur weil heute Kurden woanders oder andere Kurden dort leben, muß das nicht heißen, daß die Bevölkerungen in der Türkei vor rund 80 Jahren eben dort lebten, wo sie heute leben. Zwischen 1900 und 1980 (zuletzt: Chinesen nach Tibet) fanden weltweit gigantische (zumeist zwangsmäßige) Massenverschiebungen von Völkern und Volksgruppen statt, wie das nur mit der Völkerwanderung verglichen werden kann. Aus dem Thema Gökçen habe ich mich jedoch ausgeklinkt, nachdem das komplette Quellenmaterial zum Artikel grundlos gelöscht wurde. Anscheinend wissen andere Leute mehr zum Thema. Also bitte! Mediatus 02:19, 5. Nov. 2006 (CET)

Kieser! *rolleye* Der ist ja noch schlimmer, sprich unglaubwürdiger als Tessa Hofmann! Na dann steht ja einer Löschung des Absatzes nichts mehr im Wege. --134.155.99.41 23:44, 5. Nov. 2006 (CET)
kannst du das auch begründen ? 3ecken1elfer 00:13, 6. Nov. 2006 (CET)

Faszinierend, daß 134.155.99.41 und so manch anderer hier immer wieder OHNE BEGRÜNDUNG UND BEWEISE anderer Leuten Arbeit niedermachen. Solange 134.155.99.41 u.a. keine fundierten Beweise vortragen ist Kieser nicht zu wiederlegen. 134.155.99.41, wir befinden uns mit der deutschen Wikipedia in Zentraleuropa. Da langt es aufgrund der historischen Vorgaben nicht, Leute ohne fundierte Grundlagen niederzumachen. Das wäre dumpfes Mittelalter zur Zeit der Hexenverbrennungen. Wir wollen echte Beweise! Also Leute, sucht nach Gegenbeweisen und ORIGINALQUELLEN! Sonst seid Ihr schon im Vorfeld aus dem Rennen. Mediatus 01:35, 6. Nov. 2006 (CET)

Hallo? Wie war das mit Zentraleuropa? Halte dich bitte daran, dass derjenige, der etwas behauptet, auch die Beweislast trägt, so ist das Usus hier bei uns in Zentraleuropa. Oder gilt für Türken etwa ewas anderes? Also bitte löschen. Danke. --134.155.99.41 06:04, 6. Nov. 2006 (CET) PS: Und zu Kieser: Sorry, lies selbst, was er schreibt. Bei Göbbels muss ich auch keine Begründung geben, warum ich seine Schriften für verhetzend halte.
hiermit hast du die diskussion beendet. 3ecken1elfer 09:50, 6. Nov. 2006 (CET)
Sehr schön, dann könntest du ja jetzt endlich einer Löschung des unbelegten Absatzes zustimmen, wenn das ausdiskutiert wäre. Es ist peinlich für Wikipedia, wenn diese Fantasiestämme nur hier und sonst nirgends in den Weiten des Internets auftauchen. --134.155.99.41 11:10, 6. Nov. 2006 (CET)

So ohne die ursprünglichen Quellen ist der Artikel Sabiha Gökçen jedenfalls nichts mehr wert, das ist türkische Tausendundeine Nacht und wird ohne die kritischen Einsätze in "Kurdistan" langsam zur Heiligenverehrung. Das kann stimmen oder nicht. Mediatus 10:42, 6. Nov. 2006 (CET)

Sehr schön, ein Hetzer weniger. --134.155.99.41 11:15, 6. Nov. 2006 (CET)

Zur Klarstellung: Ich behaupte nicht, Sabiha hätte nicht an Kriegseinsätzen teilgenommen. Doch der nachfolgende Satz mit den genannten Kurdenstämmen ist nicht belegt, es ist nicht einmal deren Existenz belegt. Daher sieht mein Vorschlag so aus: "Ihre ersten Einsätze flog Sabiha Gökçen im Sommer 1937/Frühjahr 1938 während der Niederschlagung der Kurdenaufstände in Dersim." Bis hierin es stehenzulassen und nur den nachfolgenden Satz zu löschen. --134.155.99.41 11:23, 6. Nov. 2006 (CET)

Nur weil etwas nicht im WWW steht, heißt das noch lange nicht, daß es nicht existiert. Das Netz ersetzt kein Fachbuch. Es ist doch unglaublich, daß Leute hier Artikel ohne Fachlektüre, nur aus dem Internet recherchieren wollen. Wozu dann Wikipedia, wenn es irgendwoanders im Netz auch schon genauso steht? Googlen ersetzt nicht den Besuch von Bibliotheken oder den Kauf von Fachliteratur. Also bitte Thematik ANHAND VON FACHLITERATUR UND ORIGINALQUELLEN belegen. Mediatus 13:12, 6. Nov. 2006 (CET)
Na, du machst mir Spass! Wie bitte soll ich denn die Existenz von etwas beweisen, dass gar nicht existiert? IHR müsst den Beweis der Existenz der genannten Kurdenstämme liefern. --134.155.99.41 14:07, 6. Nov. 2006 (CET)

Tue, was Du nicht lassen kannst und schreibe Deinen Vorschlag in den Artikel. Die Zeit wird entscheiden. Mediatus 01:55, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich habe hier noch 2 substanielle Links, die man in den Artikel einpflegen könnte. Das eine ist eine Seite auf Türkisch, in der davon berichtet wird, das Sabiha auch Fallschirm gesprungen sei --> http://www.tayyareci.com/hvtarihi/sabihagokcen/index.asp In dem anderen, englischsprachigen Link wird auf ihren Kriegseinsatz eingegangen, auch dieser Link würde sich im Artikel gut machen. Dort heisst es unter anderem: “During the Seyh Riza Rebellion, she facilitated the land operation by bombing Dersim and its surroundings.” http://www.ctie.monash.edu.au/hargrave/gokcen.html--134.155.99.41 03:04, 7. Nov. 2006 (CET)
sollte noch eine weitere unbegründete änderungen durch den nutzer der universität mannheim erfolgen, werde ich eine sperre für nicht angemeldete benutzer beantragen. 3ecken1elfer 03:36, 7. Nov. 2006 (CET)
Und ich beantrage für diesen Fall deine Sperre, denn wie oben zu lesen, wurde ich von Mediatus aufgefordert, den Artikel zu ändern. --134.155.99.41 03:39, 7. Nov. 2006 (CET)
viel erfolg. zitiere anständige fachliteratur und hör auf damit, irgendwelche weblinks als referenzen anzugeben. beim ersten sind relevanz und seriösität nicht ersichtlich, der zweite mit sicherheit keine reputable quelle. und wenn du dich dazu berufen fühlst, woanders deinen pov abzugeben, nur zu.
aber hier werden nicht nachts um vier änderungen vorgenommen. und hiermit zum zweiten mal: auf meiner disk hast du hausverbot, letztes versuch im guten. 3ecken1elfer 03:58, 7. Nov. 2006 (CET)
Tja, wenn du eine Benutzersperre ankündigst ohne hier zu antworten, dann spielt dein "Hausverbot" keine Rolle. Und was soll das Problem bei der Uhrzeit sein, wenn man nachts arbeitet, so wie ich? Im übrigen, hast du dir die Quellen durchgelesen? Was genau stört dich an ihnen? Und was genau stört dich an meiner Änderung? --134.155.99.41 04:01, 7. Nov. 2006 (CET)
Hab mich jetzt doch mal angemeldet, und ich hoffe du machst Gebrauch von meiner D-Seite, _bevor_ du sperrst - oder auch nur Sperren ankündigst! --Mannheimer 04:53, 7. Nov. 2006 (CET)

Militärpilotin für die nationalistische Propaganda ?[Bearbeiten]

Die Ausbildung von Atatürks Adoptivtochter zur Flugzeugführerin hatte vielschichtige Gründe. Einerseits konnte er damit seinen Landsleuten das Lehrmuster einer modernen türkischen Frau zeigen, der gleichberechtigt jede Berufswahl offenstehe. Andererseits setzte er Sabiha Gökçen in ihrer Funktion als Militärpilotin für die nationalistische Propaganda der noch jungen türkischen Republik ein .........
Irgendwie ist es so nicht in Ordnung, dem 1.Satz kann man zustimmen, dem 2. aber nicht. Irgendwie zu polemisch, hört sich nach Missbrauch und nach Ausnutzung des modernen Frauenbildes an. Wie soll man das verstehen ? Frau als Militärpilotin = nationalistische Propaganda ?, Verzicht auf Militärpilotin = Demokratische Propaganda ? Irgendwie ist diese Privatmeinung sehr unglücklich ausgewählt. vielleicht besser: nationale Werbung der noch jungen türkischen Staates ( aber weniger Propaganda) oder diesen unglücklichen Satz einfach herausnehmen. Was Besseres fällt mir momentan nicht ein. -- Adilhan Disko 22:48, 5. Apr. 2007 (CEST)

Nationalismus und Demokratie sind zwar in der Tat Gegensaetze (Meinung Fossa, eine Mindermeinung in der Wissenschaft), aber das ist nicht die gaengige Lehrmeinung: Die sagt, dass Nationalismus (ich verlinke den Artikel nicht, weil der verhunzt ist), dass Nationalismus und Demokratie Hand in Hand gehen. Fossa?! ± 10:06, 16. Aug. 2008 (CEST)
Ob die Paarung von Nationalismus und Demokratie als gängige Lehrmeinung oder Mindermeinung zu bewerten ist, ist hier nicht Gegenstand der Enzyklopädie. Solche seltsame Privattheorien würde dann bedeuten: "hätte Atatürk keine Pilotin ausgebildet, dann sei die junge Republik weniger Nationalistisch einszutufen oder Nationalismus und Demokratie wären dann weniger Hand in Hand", "Pilotin=Nationalismus, keine Pilotin=keine Nationalismus"... ?? hehe ! ganz unabhängig davon, ob Pilotinnen in einem demokratischen oder diktatorischen System ausgebildet werden, solche Privattheorien, Eigenlogik, Theoriefindungen sollten mit einer demokratischen Enzyklopädie nicht Hand in Hand gehen. --Adilhan Disko 10:55, 16. Aug. 2008 (CEST)

Quellen + Pilotin=Instrument der Unterdrückung[Bearbeiten]

  • Quellen:
  1. Holländisches Tagesblatt:  Bernard Bouwman: Eerste vrouwelijke gevechtspiloot. In: NRC Handelsblad. 24. März 2001, S. 4.
    Ist ein holländisches Tagesblatt von März 2001 als Quelle geeignet ? und das für so eine Kleinkram-Info: "Sie beendete ihren aktiven Militärflugdienst 1955 und widmete sich danach ganz der Pilotenausbildung in ihrem Beruf". Ich würde sagen eindeutig nein. Der Text dieser holländischen Zeitung ist online sowieso nicht vorhanden, wer wird sich dann noch schon die Mühe machen nach einem holländischen Tagesblatt vom 2001 in Papier zu suchen und dann noch holländisch verstehen ? Fast keiner wird es tuen, schon gar nicht wegen so eine Pipifax-Info.
  2. Und schon wieder: Pilotin=Nationalismus, hier in diesem Falle "Pilotin=Instrument der Unterdrückung". Geanauer gesagt geht es um diese POV-Behauptung von Fossa: "Als Vertreterin der Mehrheitsethnie und der wohlhabenden Oberschicht soll sie nach Ansicht mancher Beobachter aber auch als Instrument der Unterdrückung von Minderheiten, insbesondere Kurden, gedient haben". Nach welchen Beobachter soll sie als Instrument der Unterdrückung gedient haben ? kann man solche Ansichten vertreten ? also, keine Pilotin=Friede,Freude, Eierkuchen ? Solche Behauptungen sind reiner POV. Pilotin für Allzwecknationalismus ? Wenn's so ist, dann müssten alle Militärpilotinnen ihre Pilotinnenscheine zurückgeben. --Adilhan Disko 21:46, 28. Aug. 2008 (CEST)

Zu 1: WP:Q, zu 2: Wiss. Quelle samt Auror ist angegeben. Fossa?! ± 21:59, 28. Aug. 2008 (CEST)

Bitte präsizer auf die Frage eingehen: 1. holl. Zeitung vom 2001; keine Onlineversion; für den Leser ist der Aufwand für Quellenbeschaffung zu groß, da sie fast unerreichbar; außerdem Quellenbedarf für so eine Mini-Info ist zu gering
2. "keine Pilotin=Friede,Freude, Eierkuchen" ist nicht vertretbar.
Deine Darstellung mit leeren Antworten ist wenig weiterführend, Zitate zu 2 ? nach Möglichkeit mit Übersetzung. --Adilhan Disko 22:16, 28. Aug. 2008 (CEST)
Deine Darstellung entspricht den Prinzipien der WP:Q, also der Überprüfbarkeit der Informationen, in keinster Weise. --Adilhan Disko 22:37, 28. Aug. 2008 (CEST)
Wenn Du keinen Bock hast, in eine Bibliothek zu latschen, so ist das weder mein Problem, noch das von WP:Q. Yprigens ist NRC Handelsblad sehr wohl online verfuegbar, nur halt kostenpflichtig. Oder glaubst Du, ich waere deswegen in ein verstaubtes Zeitungsarchiv gegangen? Tut aber eh nichts zur Sache, WP:Q verlangt weder deutsche Sprache, noch online availability. Fossa?! ± 02:06, 29. Aug. 2008 (CEST)
  • Da haben wir also, NRC Handelsblad scheidet als Quelle aus, weil kostenpflichtige Onlineblätter sind nicht WP-tauglich. Schön wär's wenn du richtig lesen und richtige Antworten geben würdest. Selbst wenn NRC-Online kostenlos und so WP-tauglich wäre, hast du keine bessere Quelle als holländisch, woraus du die Beendigung des aktiven Militärdienst von Gökcen in 1955 entnehmen kannst ?
  • Auch den Punkt 2 solltest lieber richtig lesen und vernünftig antworten: wer sind diese "einige Beobachter" dieser umstrittenen Beobachtung ? wenn du das Buch hast, warum zitierst du daraus nichts und legst der Wikicommunity zur Überprüfung nicht frei ? Beschäftigt sich dieses Buch speziell mit Sabiha Gökcen oder ist sie darin nur eine Randnotiz (oder einige wenige Randnotizen) ? Spekulationen können wir nicht so einfach ungeprüft in Enzyklopädie übernehmen, starke Stützpunkte und Indizien brauchen wir für umstrittene Behauptungen. --Adilhan Disko 02:47, 29. Aug. 2008 (CEST)

Was ist denn eine Mahrheitsethnie? Der Satz dazu ist ja creme de la creme. Reine Spekulation und auf jeden Bürger aller Staatsvölker übertragbar. Alle Achtung. --Danyalova 00:53, 31. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Koenraad, warum Fossas Version, wenn der Editkrieg nach ja sogar vor Mediatus angefangen hat ? Eine kostenlose Alternativquelle habe ich ja vorgelegt, es geht um denselben Inhalt wie dieses holländische Tagesblatt (Karriereende Gökcens in 1955). Ich hatte vorhin vergessen auch den hochspekulativen 2.Punkt von Fossa zu entfernen (Pilotin=Nationalismus, Unterdrückung), siehe dazu meine Fragen oben, die Fossa nicht antworten will. --Adilhan Disko 00:59, 31. Aug. 2008 (CEST)

Editwar um die richtige Quelle ist albern. Für die zweite Aussage hat Fossa eine Quelle angegeben, die sich unterpriviligierte arme Admins nicht leisten können. :-( --Koenraad Diskussion 01:18, 31. Aug. 2008 (CEST)

Warum zitiert er dann daraus und die Namen dieser "nach einigen Beochbachter" nicht, damit wir hier inhaltlich überprüfen können ? Nach Fossas Version müssten dann alle Militärpilotinnen und Soldatinnen der Welt Instrumente des Nationalismus und Unterdrückung sein. Das ist Spekulation, wie letztens in Atatürk, dass er allein wegen seines Aussehens wahrscheinlich nicht türkischstämmig ist. Auch die Autoren dieser Albanerstämmig-Theorie kamen von namhaften Quellen. Zu Handelsblatt in holländisch und zudem auch kostenpflichtig: warum schwerzugängliche kostenpflichtige Ausgabe wenn eine kostenlose vorhanden ist ? --Adilhan Disko 01:30, 31. Aug. 2008 (CEST)

Kosten sind keine wissenschaftlichen Argumente. Die Quelle ist angegeben, überprüfe sie. Mann muss nicht wörtlich zitieren. Soweit ich weiß, waren die Unterdrückungsmaßnahmen der Regierung zu der Zeit gegen die Dersim-Kurden ziemlich schrecklich. Es grüßt --Koenraad Diskussion 01:45, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich fürchte du ließt immer noch nicht richtig
  • 1.kostenpflichtige Handelsblad versus kostenlose Alternative: Handelsblad von Fossa als Quelle für folgende Info: "Sie beendete ihren aktiven Militärflugdienst 1955 und widmete sich danach ganz der Pilotenausbildung in ihrem Beruf". Glaubst du ganz im Ernst, dass für so eine Mini-Mini-Info nur Handelsblad in niederländischer Sprache in Frage kommt ? Diese Info ist doch nicht umstritten, so dass nur etwas speziell Kostenpflichtiges nötig ist, logischerweise sollte jedem klar sein, dass sowas MIT SICHERHEIT" auch kostenfrei geben muss. Nun ist eine kostenlose Onlineversion von NTV in türkisch da. Du hast mit deiner Versionsausahl auf Fossa kostenpflichtig niederländisch gegen kostenfrei türkisch ausgetauscht. Wer würde denn in deutscher Wikipedia wegen Karriereende Gökcens in 1955 nach einem kostenpflichtigen holländischen Tagesblatt suchen ? zu 100% wohl keiner, ich denke nicht mal der Holländer Koenraad.
  • 2.Pilotin, Soldatin=Nationalismus, Unterdrückung ? inwieweit kann man so eine Spekulation vertreten ? Heißt das: gäbe es Gökcen nicht als Pilotin dann gäbe es auch kein Instrument der Unterdrückung ? Gäbe es dieser Dersim-Aufstand nicht dann gäbe es auch keine Pilotin=Nationalismus ? Wie schrecklich dieser Dersim-Aufstand/-Krieg war ist nicht die Aufgabe dieses Artikels. Es ist schlecht vorstellbar, dass gerade eine Pilotin als Instrument der Unterdrückung benutzt wird. Ich würde mich dagegen wehren, wenn jemand behauptet "Israel benutzt/benutzte Soldatinnen/Pilotinnen als Instrument der Unterdrückung" (weil der Krieg gegen Palastinänser schrecklich genug ?) Fossa kann wenigstens die Namen dieser "nach einigen Beobachtern nennen", sowie auch den Grund für die Sicht der Beoachter. Mit Zitieren meinte ich nicht in Artikel zitieren, sondern zur Überprüfung hier auf der Diskussionsseite, genau so wie wir in anderen Artikeln auch tuen, wie letztens in Diskussion Atatürk, wo wir die "starken Quellen" von Phoenix (mit Hilfe seiner Zitate zur Überprüfung) letzendlich für wenig zielführend erklären mussten. So ähnlich muss man auch hier vorgehen. --Adilhan Disko 02:36, 31. Aug. 2008 (CEST)

Gerechter Khan, ich habe präzise gelesen. Davon wird's auch nicht besser. Wenn ich die Wahl habe in einem wissenschaftlichen Artikel zwischen dem Handelsblatt und die türkische Website von NTV nehme ich das Handelsblatt. Die Quellen von Phoenix waren weder stark noch in diesem Punkt wissenschaftlich noch hier relevant. Zitiert werden muss gar nix. Besorg dir den Zugang zu diesem JStore oder wie das heißt und prüfe nach, was da steht. Wenn die Quelle unwissenschaftlich ist oder nicht das belegt, was sie belegen soll, kannst du dich nochmal melden. PS Natürlich werden Soldaten, Piloten usw. als Elemente einer Unterdrückung eingesetzt. Es grüßt --Koenraad Diskussion 08:01, 31. Aug. 2008 (CEST)

Erst einmal werde ich nur auf Punkt 1 eingehen. Viel Energie wegen so eine klare Sache: Sowie die Prinzipien der Wikipedia; der gerechte Khan sagt: kostenfrei ist gegen kostenpflichtig vorzuziehen, wenn es um dieselben Inhalte bzw. denselben Informationsbedarf geht. Wo liegt das Problem ? In Handelsbaltt steht ABXY, in NTV ebenfalls ABXY. Ich sehe, dass du leider immer noch nicht richtig hineingeblickt hast. Im Fall 1 geht es um schwerzugänglich kostenpflichtig (holländische) gegen kostenfreie (türkische) Quelle. Außer NTV gibt es noch zahlreiche andere kostenfreie Quellen. Wie kommst du darauf, dass NTV unzuverlässiger sei ? und das ausgerechnet wegen der Frage "wann hat Gökcen ihre Karriere beendet" ? Genau wie in Handelsblad steht in NTV ebenfalss 1955. Wie du siehst, die Information, die wir wollen sind in beiden Quellen vorhanden. Deswegen verstehe ich dich einfach nicht. Nochmal, wo liegt das Problem ?
Angenommen ich verkaufe dieselbe Sorte Milka-Schoko wie Koenraad, ist demnach Adilhans Milka "giftiger" als die von Koenraad ? Ich fürchte, du hast nicht verstanden, dass bei dieser Fossas Referenzierung NUR um die Info über die Karriere Gökcens geht, sonst nicht anders.
Überhaupt, muss man sowas Referenzieren ? Sowas Unspezielles wie das Jahr der Karrriereende ist doch in Weblinks besser aufgehoben. Dann müsste man ja so ziemlich nach jedem Punkt ein -ref- setzen, Bsp. ein -ref- nach Geburtsjahr/Geburtsort/Jahr der Heirat/Datum der Ausbildung usw usw...... ? Der Punkt 2 ist natürlich ein Spezialfall, klare Sache da ist eine Referenzierung notwendig. Ich versuche mal im Artikel Ruud Gullit seine Karriereende mit kostenpflichtig türkischen Zeitungsquellen hartnäckig zu referenzieren, im Gegenzug nehme ich kostenfreie holländische Onlinequellen mit denselben Inhalten raus. Rate mal, wie lange ich deswegen hier überleben würde ? Zu Punkt 2 kommen wir lieber später. Aber es wäre ratsam, wenn Fossa Zitate zu Punkt 2 hier in Disku liefern würde, damit wir deren Wahrheitsgehalt und Brauchbarkeit überprüfen können. Außerdem, wie oben, eine letzte Frage noch: Selbst du als Holländer; würdest du tatsächlich Handelsblad extra bezahlen wollen, damit du erfährst, wann Gökcen ihre Karriere beendet hat oder würdest du doch lieber zahlreiche andere bequemere Quellen wie NTV vorziehen. --Adilhan Disko 19:40, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe alles verstanden nur nicht die Bedeutung des Ganzen. Ich will gar nix. Es geht nur um die Zuverlässigkeit/Wissenschaftlichkeit und da hat das Handelsblatt einfach die besseren Karten, abgesehen von der Sprache, die du als Kölner ja auch lesen können müsstest. Schließlich ist Kölsch und Hochdeutsch ja Dialekt dieser wundervollen leichtverständlichen und wichtigen Muttersprache des hochverehrten Koenraadbashi. Bei Punkt 2 gilt der berühmte wissenschaftstheoretische Ansatz von Karl Popper. Alles ist solange wahr, bist der Adilhan es falsifiziert hat. Es grüßt --Koenraad Diskussion 20:13, 31. Aug. 2008 (CEST)

Ich kann nur wiederholen: Prinzipien der Wikipedia wie auch die Prizipien des gerechten Khans: kostenfrei ist gegen kostenpflichtig vorzuziehen, wenn Inhalt gleich, Antwort gleich. Zuverlässigkeit ist hier kein Thema. Es geht hier um die Frage: "Wann hat Gökcen ihre Karriere beendet" ?......... Antwort Handelsblad: 1955 .......... Antwort NTV:1955, Unterschied: Handelsbald:kostenpflichtig, NTV:kostenfrei, Sprich:Antwort gleich, Inhalt gleich, daher Zuverlässigkeit kein Thema, daher kostenfrei vor kostenpflichtig vorziehen. Selbst wenn Zuverlässigkeit ein Thema sein sollte, NTV hat nicht die schlechteren Karten als Handelsblad. Die obige Frage nochmal: Holländer Koenraad will das Jahr des Karrierende Gökcens wissen, er hat Auswahl zwischen holländischem Handelsblatt und türkischem NTV. Die Antworten sind in beiden Quellen dieselben. Wird Koenraad sich bequem machen und einfach auf NTV klicken oder wird er Handelsblad extra bezahlen, damit er die Antwort "1955" kriegt ? Punkt 2 erst einmal nicht jetzt, kommt später, hier in Köln gibt es momentan Jahrhundertblitze, vorallem bei mir im Westen. --Adilhan Disko 21:44, 31. Aug. 2008 (CEST)

So Leute, Punkt 1 müsste jetzt für alle zufriedenstellend endgültig gelöst sein. Als Alternative habe ich neben NTV nun auch nicht-türkische Quellen, wo Gökcens Biografie ausführlich dargestellt wird. Ich habe die Quellen unter Weblinks gesetz, weil da sind die besser aufgehoben. Auch die Information zu "Gökcens Karriereende in 1955", die mit hollädischem Handelsblad refenziert war, ist drin. Außerdem sind diese Quellen nicht kostenpflichtig wie Handelsblad und wird auch von wesentlich mehr deutschen Lesern verstanden, einfacher Klick und schon ist der Wissendurst der Leser gestillt, ohne Knete, ohne Monete. Später kommt nun Punkt 2 --Adilhan Disko 18:39, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ich hätte da noch eine türkische Quelle.... :-) --Koenraad Diskussion 19:01, 2. Sep. 2008 (CEST)
Habe nix dagegen, wenn kostenfrei und neutral. --Adilhan Disko 19:16, 2. Sep. 2008 (CEST)

War nur ein Scherz. Ich würde türkische Quellen nur dann nehmen, wenn keine anderen da sind. Ich sehe, listig wie du bist, hast du die türkische Quelle dringelassen, du Schuft! Ich glaub, ich muss dich mal in Köln besuchen. Ich wohn ja in der Nähe. Dann trinken wir einen Raki --Koenraad Diskussion 20:34, 2. Sep. 2008 (CEST)

Ach was für Unverschämtheit ich mir so erlaube, türkische Quelle für einen türkischen Artikel ? Dieser Artikel ist ja auch der einzige, der neben nicht-türkischen auch türkische Quellen enthält ?:) Hätte lieber japanische, finnische, suaheli, slowenische oder sonst-was-weiß-ich vorrangig gegen türkischen Quellen nehmen sollen.... :-). Habe doch oben erwähnt: "neben türkische habe ich nun englische"..... NTV macht da keine Propaganda oder Verherrlichung der Person Gökcen, sondern, NTV schreibt einfach Biographie wie alle andere oder wie das "nationalistisch holländisches und gieriges" Handelsblad auch. Klar kannst du nach Kölle (du kommst wahrscheinlich aus Aachen oder Umland, dazu gehört auch holl. Limburg), ich vertrage einiges an Alkohol, aber Raki und Bier vertrage ich so schlecht. --Adilhan Disko 21:32, 2. Sep. 2008 (CEST)

KRIEGSVERBRECHERIN ?[Bearbeiten]

Laut Türkischen Medien werden in den nächsten Monaten die geheimen Dersim Akten geöffnet. Bin mir fast sicher das sich in den nächten Monaten dieser Artikel mächtig ändert wird. Also Leute dran bleiben. http://www.sabah.com.tr/Gundem/2011/12/01/dersim-arsivleri-acilabilir (nicht signierter Beitrag von 84.168.224.95 (Diskussion) 13:01, 8. Feb. 2012 (CET))

"AND"

Hier nochmal aktuelle Recherchen über unsere "Nationalheldin", die so allmählich als Kriegsverbrecherin enttarnt wird. http://www.sonsayfa.com/Haberler/Guncel/Ataturkun-manevi-kizindan-katliam-itiraflari-232260.html http://www.risalehaber.com/dersimi-acimasizca-bombaladim-166979h.htm (nicht signierter Beitrag von 188.110.236.49 (Diskussion) 19:44, 7. Jan. 2013 (CET))

"UND"

hier ein Vorschlag des AkP Adiyaman Abgeordneter Mehmet Metiner, zur Umbenennung des Flughafen SABIHA GÖKCEN. http://www.haber365.com/Haber/Mehmet_Metiner_Sabiha_Gokcenin_Adi_Degissin/ http://siyaset.milliyet.com.tr/sabiha-gokcen-in-yerine-iki-isim-/siyaset/siyasetdetay/23.11.2011/1466383/default.htm (nicht signierter Beitrag von 188.110.236.49 (Diskussion) 18:07, 10. Jan. 2013 (CET))

Defekte Weblinks[Bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 09:08, 6. Okt. 2012 (CEST)

1. entf., da durch andere EN Stelle noch belegt, 2. EN als Zeitungsartikel mit Seitenzahl etc. angegeben + Onlineversion, die nicht mehr abrufbar ist. Onlineversion entf., da Beleg auch so noch (gedruckt) gegeben ist. --Neojesus (Diskussion) 00:45, 19. Nov. 2012 (CET)

Geburtstag[Bearbeiten]

Laut der deutschen Wikipedia hätte Sabiha Gökçen heute ihren 100. Geburtstag, laut der englischen und der türkischen Ausgabe ist das erst morgen der Fall. Wie erklärt sich diese Diskrepanz? Euroklaus (Diskussion) 10:59, 21. Mär. 2013 (CET)

erste Kampfpilotin der Welt?[Bearbeiten]

Ich habe da so meine Zweifel. Allein ein kurzer Blick in den Artikel Nachthexen zeigt, daß es sehr viele sowjetische Pilotinnen im selben Zeitraum gab. Darunter bspw. eine Walentina Stepanowna Grisodubowa, die seit 1929 Pilotin war und vor 1936 bereits mehrere Jahre als Fluglehrerin arbeitete, bis sie in diesem Jahr in die Armee eintrat. Ich denke, der Satz sollte zu "…eine der ersten Kampfpilotinnen der Welt" geändert werden. Zudem ist die Aussage "erste Kampfpilotin der Welt" nicht durch einen Einzelnachweis belegt.-- Glückauf! Markscheider Disk 20:09, 16. Sep. 2013 (CEST)

Ja, scheint plausibel. Ich ändere die Aussage mal um. --Zoylab (Diskussion) 10:14, 22. Sep. 2013 (CEST)
Seid ihr sicher? Die Nachthexen flogen ihre Kampfeinsätze im 2. Weltkrieg, auch Grisodubowa. Sabiha Gökçen aber bereits 1937. Änderung sollte wieder rückgängig gemacht werden. --Stetz (Diskussion) 16:54, 2. Okt. 2013 (CEST)
Wenn Du so argumentierst, dann gibt es in der Bundesluftwaffe keinen einzigen Kampfpiloten. Ich denke, es dürfte allgemeiner Konsens herrschen, daß ein Pilot nicht erst durch seinen ersten scharfen Einsatz zum Kampfpiloten wird, sondern durch die entsprechende Ausbildung. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:00, 2. Okt. 2013 (CEST)
Deine Zusammenfassung oben war jedenfalls nicht ganz ehrlich. Bei Grisodubowa steht: 1936 trat sie der sowjetischen Armee bei und arbeitete dort als Fluglehrerin. Da kann man nicht von einer Kampfpilotin sprechen, wenn es um die Jahre 1936/37 geht. Kampf hat was mit Einsatz zu tun. Jedenfalls ist deine Argumentation etwas dünn, um hier kurzerhand neue Fakten zu schaffen.--Stetz (Diskussion) 22:12, 2. Okt. 2013 (CEST)
Entschuldigung, aber was meinst Du, macht ein Instrukteur eines Aeroklubs? Das ist ein rhetorische Frage und ich möchte Dich nicht überfordern, sondern sie beantworten: er schult Flieger, bildet sie aus. Daß sie danach auch noch innerhalb der Roten Armee ebenfalls als Fluglehrerin diente - geschenkt. Aber wenn hier jemand darauf besteht, daß ein Terroreinsatz gegen die Zivilbevölkerung lobend erwähnt werden muß - nur zu. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:36, 2. Okt. 2013 (CEST)
Und du meinst Sabiha Gökçen hat ihr Handwerk innerhalb von ein paar Wochen gelernt? Wenn sie 1937 Kampfeinsätze geflogen ist, hat sie wohl auch eine längere Ausbildung genossen.
Aber ich glaube deine Motivation hier den Artikel zu verändern ist in deinem letzten Beitrag ohnehin deutlich geworden. Ich werde das morgen wieder rückgänigig machen, wenn nichts mehr substanzielles kommt.--Stetz (Diskussion) 22:51, 2. Okt. 2013 (CEST)
Nein, das war nicht meine Motivation. Ich kann durchaus zwischen persönlicher Meinung (die ich hier äußere) und den WP-Richtlinien unterscheiden. Und das mit dem Ändern ist so eine Sache. Momentan ist dieser Passus neutral formuliert. Das kann man auch ohne Einzelnachweis so stehenlassen. Etwas anderes ist es, wenn Superlative behauptet werden - die sollten durch Einzelnachweis belegt sein. Ich würde es also befürworten, wenn Du keine unbelegten Aussagen in den Artikel einbringst. -- Glückauf! Markscheider Disk 22:58, 2. Okt. 2013 (CEST)
So, ist wieder zurück gesetzt auf die alte Version. Erste Kampfpilotin ist allgemein unstrittig. Eine Quelle könnte man noch einfügen. US Air University --Stetz (Diskussion) 10:51, 3. Okt. 2013 (CEST)

Neuer Versuch. Der Sichter war noch nicht überzeugt.

Quelle US Air University http://www.au.af.mil/au/goe/eagle_bios/1996/gokcen_1996.asp

Quelle Guinness World Records http://www.guinnessworldrecords.com/records-7000/first-female-combat-pilot/

Quelle centennial of women pilots http://www.centennialofwomenpilots.com/first-licensed-women-pilots


Aus der letzten Quelle wird explizit deutlich, dass als Wertung, wer die erste Kampfpilotin der Welt war, der Kampfeinsatz (combat missions) relevant ist. --Stetz (Diskussion) 16:50, 13. Okt. 2013 (CEST)

Und wie gesagt, dieser kruden Logik folgend, gibt es keine Kampfpiloten in der Bundesluftwaffe. Nur Hobbyflieger. -- Glückauf! Markscheider Disk 15:37, 14. Nov. 2013 (CET)
Die Kampfpiloten der Bundeswehr erhalten ihre Berufsbezeichnung aus einer institutionalisierten, traditionsbehafteten Beschäftigung heraus - auch ohne Kampfeinsatz, das ist bei Frauen damals nicht gegeben und das Kriterium erster Einsatz ist durchaus sinnvoll. Dein Satz "Terroreinsatz gegen Zivilbevölkerung" ist anachronistischer geschichtsfremder Quark. Wenn du in dieser Linie denkst, kannst du gerne Churchill als Oberterroristen mit Massenvernichtungswaffen bezeichnen, wenn du dir der englischen Niederschlagung der kurdischen Rebellion im Nordirak mit Senfgas bewusst bist. --Zoylab (Diskussion) 12:08, 29. Nov. 2013 (CET)
Was soll der Vergleich mit Churchill bringen? Um den geht's hier nicht. AuchDeinen aanderen Vorwurf kann ich nicht nachvollziehen. Glückauf! Markscheider Disk 12:45, 29. Nov. 2013 (CET)