Diskussion:Schäftung (Vor- und Frühgeschichte)/Archiv

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[[Diskussion:Schäftung (Vor- und Frühgeschichte)/Archiv#Thema 1]]

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Was hat Schäftung mit Schmelz-, Guss- und Schmiedetechnik zu tun?

Als Schäftung bezeichnet man ... einen Vorgang, bei dem mehrere Bauteile, meist zwei, mit verschiedenen Techniken und Hilfsmitteln zu einem komplexeren Gerät bzw. Werkzeug oder Waffe verbunden werden.

Obiger Satz stet im Widerspruch zum folgenden:

Im Verlauf der metallzeitlichen Entwicklungen erhielt die Schäftung dann mit Schmelz-, ... Guss-, ... und Schmiedetechnik die technisch-metallurgischen Ausformungen, die sie bis heute zeigt.

Mit Schmelz-, ... Guss-, ... und Schmiedetechnik werden keine einzelnen Teile miteinander verbunden, früher nicht und heute äußerst selten.
Diese Einmischung von Fertigungstechniken für Einzelteile in den Artikel, der sich mit der Verbindung von Teilen zu befassen hat ist, ist ein Unding, das möglicherweise Historiker nicht als das empfinden, aber andere Leser (vor allem Handwerker, Techniker, Ingenieure) abstößt. Der momentane Artikel enthält die hier kritisierte Denkweise "nachhaltig" bis zum Schluss.
supperlot 15:49, 11. Sep. 2012 (CEST)

Bevor Du Dich so dezidiert äußerst und womöglich einen Edit-War anfängst (Du weißt doch hoffentlich, was das ist?), schlage ich vor:

1. Du beschäftigst Dich erst mal mit dem, was WP zu Einleitungen sagt. Das ist eine allgemeine Zusammenfassung am Artikelbeginn, die möglichst ohne Link auskommt, weil man die von Ausnahmen abgesehen, die mehrdeutig sind, erst im Haupttext setzt. Und allgemeine Begriff wie Klinge, Spitze, Messer usw. sind hier nicht mehrdeutig, da der archäologische Zusammenhang vorauszusetzen ist. Eine Link bringt also nichts, ja er verunsichert nur, da er auf der BKS-Seite den Leser mit zig Alternativen alleine lässt und die Begriffe im Haupttext ohnehin ausführlich dargestellt sind. Hast Du eigentlich überhaupt gemerkt, dass das nur die Einleitung ist und der Artikel weiter unten erst richtig beginnt? Wenn Du dann dort dennoch unbedingt sinnlos massenhafte Links setzt, dann aber bitte wenigstens mit BKS-Auflösungen (dafür war man wohl zu bequem?), und
2. Bevor Du Dich über einen Artikel äußerst, von dem Du offensichtlich nur die Einleitung gelesen hast und dann über den Gesamtartikel halbgare Urteile abgibst, beschäftige Dich erst mal mit der Materie einschließlich der Quellen (in jeder wissenschaftlichen Bibliothek verfügbar): Selbstverständlich sind metallurgische Verfahrung auch Schäftungstechniken, da sie Griff und Klinge verbinden, entweder als Teile oder im Vollguß (vgl. Jockenhövel). Ich hoffe doch, das ist kein Fall von „Ut desint vires“.

Und übrigens: es ist ein grober Verstoß gegen die WP-Etikette, wenn jemand, der nicht mal seine eigene Benutzerseite erstellt hat und sich dort vorstellt, derart massiv in Texte anderer eingreift und auch noch die Änderungen des Haupautors, der sich ja nun nach mehreren hundert Stunden Arbeit mit der Materie bestens auskennt, revertiert. Mach erst mal Deine Hausaufgaben, ok? Und: Was soll die Bemerkung zu „nachhaltig“? (übriges solltest Du Anführungszeichen nach WP-Modus setzen). Das ist ein dämlicher Modebegriff, den ich nie benutze. Ich schlage vor, Du siehst erst mal in Wiktionary nach, was das genau bedeutet (dass man nämlich nicht mehr entnimmt als nachwächst, ein Begriff ursprünglich aus der Forstwirtschaft). Und fang keinen Streit mit jemandem an, der in seiner Zeit als wissenschaftlicher Verlagslektor jede Menge Enzyklopädien benutzt und editorisch betreut hat. Für sinnvolle Änderungen, die sicher noch nötig sind, bin ich hingegen dankbar. Das ist nämlich der Sinn von Wikipedia. Kritikasterei als l'art pour l'art hingegen ist es nicht. Aber sinnvolle Korrekturen, ohne pauschale Urteile und mit Angabe präzisen Gründe und der Quellen dazu machen halt ziemlich Arbeit. Also: ora et labora!--Norbert Rupp (Diskussion) 14:50, 12. Sep. 2012 (CEST)

Norbert Rupp, ich habe nicht vor, Deine Arbeit zu machen und auch nicht, meine Fähigkeit zu brauchbarer Arbeit mit Hilfe meines Lebenslaufs zu beweisen. Diese aus meinen Äußerungen zu erkennen, ist Deine Pflicht nach allgemein gültiger Etikette. Du ziehst aber den bequemen Weg der vorsorglichen Abwehr dessen vor, was ein Kritiker, den Du zudem zum Lehrling stempelst, äußert. Deine Belehrungen darüber, was ein bestimmter Begriff bedeutet, und wie man Anführungszeichen auch außerhalb des WP-Artikelraums zu setzen habe, zeigen mir Teile von Diensteifer, fachlicher Einseitigkeit und Humorlosigkeit. Jedenfalls scheinst Du nicht erkannt zu haben, dass ich den sonst mit seltsamer Bedeutung angewendeten Begriff wörtlich gebrauchte. Und dass ein großer Teil Deiner potentiellen Leser von Deinem Text trotz möglicherlicher Quellentreue irritiert sein könnte, scheint Dir als Fachmann nicht in den Sinn zu kommen. Das deckt sich damit, dass Fachleute generell schlecht in der Lage sind, Anderen ihr Fachgebiet zu erklären, und dass sie das meistens nicht wissen. Im schlechtesten Fall wollen sie gar nicht erklären, sondern nur Eindruck für ihre Besonderheit schinden. Außerdem kommen sie nicht auf die Idee, dass als eigene angesehene Begriffe in anderen Fachgebieten oder sogar in der Umgangssprache vorkommen. Selbstverständlich will ich Dir nicht alles dieser Kritik anhängen, aber Du hast mich zu einer grundsätzlichen Äußerung zu auch in der WP vorhandenen Missständen angeregt. Dankbar bin ich für Deinen Hinweis, dass in WP-Einleitungen möglichst wenig zu anderen WP-Artikeln zu verlinken sei. Hier lag ich falsch, obwohl mich diese oft geübte teilweise langweilige Praxis schon lange störte.
supperlot 17:28, 12. Sep. 2012 (CEST)

Antwort s. Deine Diskusssionsseite.--Norbert Rupp (Diskussion) 15:35, 16. Sep. 2012 (CEST) erledigtErledigt

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Lemma überladen und unklar

• Unklarheit: Offensichttlich geht es im Artikel nicht dezidiert um den Vorgang, Teile miteinander zu verbinden (schäften: Werkzeug/Waffe mit einem Stiel/Schaft), sondern darum, dass im Sprachgebrauch der Archäologen ein Werkzeug/Waffe mit Stiel oder Schaft ein geschäftetes Werkzeug/Waffe ist, auch wenn es als ein Stück ("in einem Guss") gefertigt wurde.
• Überladen: Offensichtlich hat sich der Autor der Neufassung Sept./12 sehr ausführlich mit der langen Geschichte der von Menschen gebrauchten Werkzeuge/Waffen befasst und alles in einen einzigen, etwa 10x zu langen WP-Artikel unterzubringen versucht. Dabei hat er vermutlich keinen der vorkommenden Aspekte weggelassen. Die Schäftung – oder was auch immer darunter verstanden werden soll – geht darin unter. Schon die gleich an den Anfang gestellten Teile Zeitliche Übersicht der Vor- und Frühgeschichte und die Aspekte der kulturhistorischen Bewertung sind grundlegende Dinge aus der Geschichte und der Arbeitsmethoden der Historiker/Archäologen. Weitere folgen.

Ein derartig umfassendes Exerpt aus der einschlägigen Literatur gehört m.E. nur in zusammenfassender und wesentlich kürzeren Weise und mit einem wirklich passenden Lemma in einen WP-Artikel (wenn ein solcher nicht schon vorhanden ist). Einzelaspekte wären unterhalb eines solchen Übersichtsartikels in eigenen Artikeln darzustellen. Die hinter dem vorliegenden umfassenden Exerpt steckende Fleisarbeit liesse sich bei solchem Vorgehen retten. Dazu aufgerufen ist der Autor der Neufassung Sept./12 oder ein anderer einschlägig wissender Autor. Ich stelle den Artikel vorläufig auf eine frühere zum Lemma passende Fassung zurück.
supperlot 13:14, 17. Sep. 2012 (CEST)

Abgelehnt. Das Lemma ist korrekt. Die ist ein Artikel über vor- und Frühgeschichte der Schäftungstechnik. Die Passagen zur Periodik sind für den, der sich hier nicht auskennt, unerlässlich. Ich glaube übrigens nicht, dass du nach gerade mal 2monatiger Mitgliedschaft in WP so etwas schon beurteilen kannst. Lerne erst mal das kleine Einmaleins, bevor du in der höheren Mathematik rumturnst und dabei Fehler wie diesen machst, den dann nur ein Admin korrigieren kann. Im übrigen ist ausreichend Platz, der große Vorteil von WP gegenüber gedruckten Enzyklopädien. Schau mal in die Britannica: die dortigen Artikel sind oft bedeutend länger. Schreibe erst mal selber einen kleineren Artikel und taste dich dann an größere ran. Länge ist kein Negativkriterium für Artikel. Enzyklopädisch bedeutet „umfassend“. Das ist hier nicht das Bertelsmann-Lexikon. Das ist übrigens ein durchaus freundschaftlicher Rat, denn übereifer schadet nur. --Norbert Rupp (Diskussion) 21:55, 17. Sep. 2012 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 12:22, 20. Mai 2014 (CEST)

Gliederung: „Grundlegende Methoden“ vs. „Schäftungstypen“

Neben unzähligen Fehlern und Mängeln des Fließtextes ist auch die Gliederung an vielen Stellen nicht in Ordnung. Überall stehen Inhalte, die entweder überhaupt nicht in den Artikel gehören oder nicht in den jeweiligen Abschnitt oder an eine andere Stelle innerhalb eines Abchnitts.

Das gilt auch für den Abschnitt „Grundlegende Methoden“. Dort fällt folgendes auf:

• Beim der angeblich grundlegenden Methode „externe Schäftung“ steht nicht nur das Binden, sondern auch das Klemmen und das Kleben. Das ist Unsinn. Binden kann man als extern ansehen (etwas Drittes kommt von außen zu Schaft und Spitze hinzu), aber keinesfalls die beiden anderen Methoden.
• Ursprünglich hieß es bei der angeblichen externen Schäftung, bei dieser werde keine der anderen Methoden angewandt. Das steht im Widerspruch zu der (selbstverständlichen) Tatsache, daß die Methoden kombiniert werden. Binden, Kleben und Klemmen werden natürlich auch mit anderen Methoden kombiniert.
• Es ist nicht einzusehen, warum so heterogene Methoden wie Binden, Kleben und Klemmen überhaupt zu einer einzigen angeblich grundsätzlichen Methode zusammengefaßt werden. Schon das ist unsinnig.

Im Blick auf den nachfolgenden Abschnitt „Schäftungstypen“ fällt weiterhin auf:

• Gerade dort stehen als Überschriften eher „Methoden“, also Arbeiten wie Binden oder Kleben (oder solche Arbeiten kombiniert), während oben beim Grundlegenden eher Typen stehen. Beim Grundlegenden kommt es nur darauf an, ob überhaupt eine Tülle verwendet wurde (Typ Tüllenschäftung). Bei den konkreten Methoden werden dazu bestimmte Arbeiten ausgeführt (z. B. Bohren einer Tülle), und dort geht es um reale Verfahren, bei denen die genannten Typen kombiniert werden (z. B. Tülle und zugleich Kleben und Binden). Das bedeutet: Die Wortwahl Methoden vs. Typen ist bisher verwirrend. Sie wäre umgekehrt sogar plausibler.
• Unten tauchen weitgehend dieselben Methoden bzw. Typen auf wie oben. Vor allem wenn man die unsinnige Gruppe „externe Schäftung“ auflöst, hat man oben fast dasselbe wie unten.
• Es ist unsinnig, daß bei den angeblich grundlegenden Methoden die Lochschäftung und die Tüllenschäftung getrennt erscheinen, während sie unten, bei der detaillierten Darstellung, unter dem Aspekt „Bohren“ zusammengefaßt werden, also einem gemeinsamen Prinzip und einem gemeinsamen Abschnitt zugeordnet werden.
• Wenn oben und unten weitgehend dasselbe aufgeführt wird, sollte auch die Reihenfolge übereinstimmen. Das ist nicht der Fall.
• Außerdem sollte die Reihenfolge in sich plausibel ein. Das ist weder oben noch unten der Fall.

Kurz, diese Gliederung ist aus verschiedenen Gründen nicht brauchbar. Martin Rupp hat sich den Abschnitt mit den angeblichen vier grundsätzlichen Methoden wahrscheinlich aus den Fingern gesogen. Während er sonst manisch Belege anführt, hat er dort keinen einzigen. Ich werde später die Gliederung ändern, um die oben genannten Probleme zu lösen. Lektor w (Diskussion) 14:58, 21. Mai 2014 (CEST)

Ich habe die Gliederung geändert und einige Überschriften umbenannt. Lektor w (Diskussion) 11:25, 23. Mai 2014 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 11:25, 23. Mai 2014 (CEST)

Systematik bei den steinzeitlichen Werkzeugtypen

Dieser Abschnitt ist systematisch ebenfalls nicht sinnvoll gegliedert, weil in den Überschriften der Unterabschnitte teils tatsächlich (komplette) Werkzeuge genannt werden – teils aber nur die Klingen bzw. Spitzen (zum Beispiel Pfeilspitzen und Mikrolithen) – und in diesen Unterabschnitten tauchen dann teilweise dieselben Werkzeuge wieder auf, die schon separat besprochen werden. Außerdem würde man Speere und Pfeile nicht als Werkzeuge bezeichnen. Und die Reihenfolge ist auch nicht plausibel.
Ich versuche das in mehreren Schritten zu verbessern. Im Vordergrund stehen Werkzeug- und Waffentypen. Deshalb versuche ich dieses Ordnungsprinzip für den Abschnitt zu verallgemeinern.
Mikrolithen sind keine Werkzeuge, deshalb gehören sie nicht in den Abschnitt über Werkzeugtypen. Ich werde den betreffenden Text zu Mikrolith auslagern und dort anpassen. Der Artikel krankt sowieso daran, daß er alles mögliche breit schildert, was schon in separaten Hauptartikeln steht. Dorthin sollte man vorzugsweise verlinken, anstatt die Information hier zu duplizieren. Lektor w (Diskussion) 13:34, 22. Mai 2014 (CEST)

Dasselbe systematische Problem gab es beim Abschnitt „Klingen“. Deshalb habe ich den Abschnitt in mehreren Schritten aufgelöst. Nähere Begründungen stehen in den Bearbeitungskommentaren. Lektor w (Diskussion) 19:15, 22. Mai 2014 (CEST) Lektor w (Diskussion) 11:25, 23. Mai 2014 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 11:25, 23. Mai 2014 (CEST)

Neubearbeitung

Der sehr ungenügende Artikel muss neu bearbeitet werden. Ich mache das eben auf meiner Benutzerseite, da sich gezeigt hat, dass es wohl ein längeres Unternehmn wird, das im Artikelnamensraum schlecht durchführbar ist. Den im ANR angefangenen Artikel bitte einfach so stehen lassen und nicht rummeckern, ist eh nur eine Investitionsruine. Wenn ich fgertig bin, kopiere ich den Text vom BNR rüber.--Norbert Rupp (Diskussion) 15:26, 27. Jun. 2012 (CEST)

Erledigt--Norbert Rupp (Diskussion) 18:48, 7. Sep. 2012 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lixo (Diskussion) 21:49, 29. Jan. 2017 (CET)