Diskussion:Schlacht um Peleliu

Halsey war nicht Befehlsgaber der Südpazifikregion, er hat immer nur Kommandos über Teile der Flotte innegehabt. (nicht signierter Beitrag von 2003:E7:63D1:CF64:FCD3:9C89:9286:BA24 (Diskussion) 08:56, 25. Nov. 2019 (CET))

Dieser Artikel war am 15. September 2011 der Artikel des Tages.

Neutralität

Der Artikel wirkt sehr einseitig. Die Verluste der Japaner werden kaum erwähnt, während die ganze Zeit von schwer kämpfenden amerikanischen Soldaten die Rede ist. Besonders Formulierungen (teilweise entfernt), wie Am 18. September starteten die Japaner am Umurbrogol einen brutalen Gegenangriff, Zwei Marines während einer wohlverdienten Rast, Für General Douglas MacArthur war die Eroberung der Philippinen nicht nur eine strategische Maßnahme, vielmehr eine moralische Verpflichtung gegenüber den Einwohnern, die unter der japanischen Besatzung litten., zeigen nach meiner Meinung die Einseitigkeit des Autors. Weiterhin fehlt es an Quellenangaben und teilweise wirkt der Artikel wie eine Erzählung (Auf dem Weg zum Strand waren die Marines in ihren Amtracs noch in Guter Stimmung wegen der Schäden ...) und nicht wie ein Artikel in einer Enzyklopädie.--Kingruedi 20:30, 23. Aug 2006 (CEST)

Soo schnell habe ich noch nie einen N-Baustein erscheinen sehen... Die gröbsten POV-Schnitzer sind bereits entfernt,wie Kingruedi schon erwähnte (und ich schon eingetippt hatte, aber nicht schnell genug ;-)). Aber insgesamt auf jeden Fall noch zu stark US-lastig - besonders der Abschnitt mit den Verlusten muß noch auf die japanische Seite ausgedehnt werden. Das läßt m.E. Rückschlüsse auf die verwendete Quelle zu. Gruß, Lord Flashheart nicht schimpfen

Tut mir leid, aber wer soll mit so einseitigen Schlachtendarstellungen was anfangen? Überlegungen, Strategien, Einschätzungen der Amerikaner stehen eindeutig im Vordergrund. Ich hab die ersten paar Absätze gelesen, und mir reichts. -- Grapelli 18:47, 15. Sep. 2011 (CEST)

Aus dem Review

Hallo liebe Kollegen. Ich habe diesen Artikel zum Review gegeben, da meine Quellen ausgeschöpft sind. Da dies "mein" erster anspruchsvoller Artikel ist den ich begonnen habe, bin ich schon sehr gespannt und dankbar auf eure Meinungen und Vorschläge dazu. Bevor ihr das Wort habt, möchte ich mich noch bei all den Wikipedianern bedanken, die bisher entscheidend mitgeholfen haben. Gruß --Staff 00:19, 30. Sep 2006 (CEST)

Hallo, Staff.

Folgende Fragen sind mir bei der Durchsicht des Artikels in den Sinn gekommen

I. Vorgschichte : Auf einer dieser Inseln, auf Peleliu, unterhielten die Japaner einen großen Luftwaffenstützpunkt, der nach der gelungenen amerikanischen Operation Hailstone gegen Truk und dem Verlust der Marianen in das Blickfeld der Alliierten rückte.

Ein kleiner Satz zur generellen Pazifikstrategie der Amis wäre auch sehr hilfreich. (Stichwort : "Inselspringen", wenn ich mich nicht irre.)

II. Amerikanische Vorbereitung zur Schlacht :

Man sollte dem Geographie-unkundigen Leser sagen, daß Mindanao eine Insel der Phillipinen ist. Warum war das kleine Peleliu wichtiger als Mindanao? Warum wurde der Angriff dort abgeblasen?

III. Die Schlacht :

Amtrac verlinkt auf den LVT-5 sollte vielleicht geklärt werden, da der LVT-5 erst nach dem 2.WK gebaut wurde.

Wie konnten die Japaner den größten Teil des 2. Bat. des 15. Regs auf See vernichten? Artillerie?

Warum planten die Marines ihre Angriffe nicht minutiös?

IV. Auszeichnungen :

Sollte meiner Ansicht nicht raus, da ich dies für unenzykloädisch halte, v.a. da nur die Amerikaner und nicht die Gegenseite aufgeführt werden.

Ansonsten gibts meiner Ansicht nach nichts zu mäkeln. Schön zu lesender Artikel. Beste Grüße -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 00:59, 6. Okt 2006 (CEST)

Habe den Artikel aufgrund der Anregungen vom Kollegen Nasiruddin teilweise verändert. --Staff 17:43, 7. Okt 2006 (CEST)

Mit Nasiruddin hatte ich auf seiner Benutzerdiskussionsseite einen Ideenaustausch. Schau mal rein und hinterlass bitte auf dieser Seite deine Meinung über die besprochenen Themen. MfG --Staff 11:45, 8. Okt 2006 (CEST)

Lesenswert-Diskussion bis 30.10.2006, erfolgreich

Hallo liebe Kollegen! Ich stelle diesen Artikel zur Wahl, weil ich einfach wissen will wie er euch so gefällt. Er mag vielleicht nicht gerade ein Vorzeigeprodukt sein, trotzdem sollte die Entstehungsgeschichte dieses Artikels berücksichtigt werden (Versionen/Autoren). Da während des Review-Prozesses zu wenig Meinungen abgegeben wurden, freue ich mich auf jedes feedback eurerseits, sei es pro oder contra. MfG --Staff 17:47, 23. Okt. 2006 (CEST)

• Abwartend - Einige Ausdrücke ("drillen", "abblasen", "weiters" etc.) könnten noch durch schönere und/oder elegantere Synonyme ausgetauscht werden. Ein paar Quellenangaben wären vielleicht auch nicht schlecht. Ansonsten aber gute Arbeit! --Minalcar 17:57, 23. Okt. 2006 (CEST) Quellen sind da, mein  Pro folglich auch! --Minalcar 18:37, 27. Okt. 2006 (CEST)

Wie viele Amerikaner landeten eigentlich auf der Insel, irgendwie konnte ich die Zahl dem Artikel nicht entnehmen? --Ixitixel 11:27, 24. Okt. 2006 (CEST)

In der Schlachtbox steht etwas von zwei Divisionen, aber eine genaue Zahl der Soldaten konnte ich auch nirgends entdecken. --Minalcar 14:53, 24. Okt. 2006 (CEST)

•  Kontra sehr langatmig, weniger wäre mehr gewesen. --Decius 23:53, 25. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro Gut und übersichtlich geschrieben, nicht zu lang. Lesenswert, nicht exzellent (siehe Ixitixel). --Hardenacke 11:58, 26. Okt. 2006 (CEST)

Was sollen die geklammerten Zahlen hinter den Auszeichnungen? Marcus Cyron Bücherbörse 19:47, 26. Okt. 2006 (CEST)

Es dürfte sich um die Regiments/Bataillonszugehörigkeit handeln --Felix ^fragen! 23:19, 26. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro Der Artikel hatte im Review noch einige Schwächen. Diese wurden aber zügig ausgeräumt. Für einen Schlachtartikel meiner Ansicht nach sicherlich lesenswert. - -- Nasiruddin (Disk) (Feedback) 19:50, 26. Okt. 2006 (CEST)
• pro lesenswert auf jeden Fall --Felix ^fragen! 23:21, 26. Okt. 2006 (CEST)

Hab aufgrund eurer Anregungen bzw. Fragen die entsprechenden Fakten dem Artikel zugefügt. Die Anfrage von Marcus Cyron bezüglich der geklammerten Zahlen hinter den Auszeichnungen wurde bereits von Felix Stember richtig beantwortet. MfG --Staff 12:02, 27. Okt. 2006 (CEST)

Und die Quellenangaben?... Ohne gibt's von mir kein Pro! --Minalcar 14:40, 27. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro lesenswerter Artikel--Stephan 17:12, 27. Okt. 2006 (CEST)

noch contra: Nach der Entfernung zahlreicher Trivalverlinkungen, noch einige tendenziell unklare Formulierungen:

• „wurde von den Amerikanern teuer bezahlt“ – Geld, Menschenleben, strategisch?
• „weil sie die japanischen Verteidiger sehr unterschätzten“ – in welcher Hinsicht? Worin kam das zum Ausdruck?
• „Admiral Nimitz war anderer Meinung“ – Wo hat er diese Meinung zum Ausdruck gebracht?
• „heutiger Meinung angesehener Militärhistoriker“ – Wer denn genau? Siehe auch w:wikipedia:weasel words.
• „Im Gegensatz zu anderen japanischen Offizieren dachte Inoue gar nicht daran“ – unschön
• „Im Gegensatz zu den meisten Kommandeuren des Marine Corps plante Mueller Angriffe methodisch“ – Unterstellung oder belegbar?
• „Bezeichnenderweise registrierten die Amerikaner in den USA das Gemetzel“ – NPOV, Stil
• „moralische Verpflichtung“ – propagiert wer?
• „Ansicht heutiger Historiker“ – Wer sind heutige Historiker?
• „gewonnene Kampferfahrung der 81. US-Infanteriedivision konnte als positiver Aspekt angesehen werden“ – Eigener Schluss oder auch die heutigen Historiker?
• „Laufe dieser blutigen Schlacht“ (mehrmals) – Gibt es unblutige Schlachten?
• Wem der Link http://www.kaho.biz/main/taisen/pelileu.html (wurde nach Entfernung wieder eingefügt) nützt, ist unklar. Bei Anwendung des Genitivs wird übrigens das „s“ nicht abgetrennt, siehe Apostrophitis. --Polarlys 12:26, 29. Okt. 2006 (CET)

Kollege Polarlys hat mir somit einen derben Schlag verpasst (nur sprichwörtlich gemeint). In der Tat sind hier einige stilistische Ausschweifungen:

• „wurde von den Amerikanern teuer bezahlt“ – natürlich sind hier Menschenleben und weniger materielle Werte gemeint
• „weil sie die japanischen Verteidiger sehr unterschätzten“ – Natürlich in Hinsicht auf die "erfolgreichere" Verteidigungstaktik. Sadao Inoue verzichtete auf die brutalen Strandkämpfe wie sie auf Guadalcanal vollführt wurden. Tadamichi Kuribayashi, der jap. Kommandant auf Iwojima war auch dieser Ansicht. Auch er ließ zu, dass der Feind den Strand "ohne" Gegenwehr erreichte, sodass dieser glauben konnte, dass alles in Ordnung gehen würde, im Sinne von "kurz und schmerzlos". Erst dann schlug er von getarnten Unterständen aus zu. Eben wie auf Peleliu.
• „Admiral Nimitz war anderer Meinung“ – Admiral William Halsey zweifelte an der Sinnhaftigkeit von Operation Stalemate II. Nimitz war ein Befürworter dieser Unternehmung. Da Nimitz der Oberbefehlshaber für diese Region war und Halsey nur ein Flottenchef, zog letzterer den kürzeren.
• „heutiger Meinung angesehener Militärhistoriker“ – Präzise kann ich keine Namen nennen. Ich möchte dabei mehr auf meine Quellen (Buch + www) und auf jede andere Literatur, die sich mit dem Thema WW2 auseinandersetzt, verweisen.
• „Im Gegensatz zu anderen japanischen Offizieren dachte Inoue gar nicht daran“ – Kann nicht wirklich nachvollziehen warum diese Ausdrucksweise "unschön" sein sollen. Wenn Du eine Idee hättest, dann würde ich dich bitten dies entsprechend im Artikel zu ändern.
• „Im Gegensatz zu den meisten Kommandeuren des Marine Corps plante Mueller Angriffe methodisch“ – Das ist eher eine Umschreibung. Unter folgenden Link steht etwas über die schlechten Eigenschaften von MajGen. Rupertus. So heißt es "In addition to his unwillingness to accept help, Rupertus had planned an invasion for which he held only two battalions as his divisional reserve, with nothing else to back him up should the need arise.". Auf dieses Detail bin ich erst relativ spät gestolpert und hab verabsäumt es dementsprechend dem Artikel beizufügen. Das Buch beschreibt diesen Umstand wieder nicht. Darin heißt es eben (indirekt vorweggenommen): „Im Gegensatz zu den meisten Kommandeuren des Marine Corps plante Mueller Angriffe methodisch.“ Dieser Satz sollte vorerst für die zuvor begangene Feststellung (Aussage Rupertus) reichen.
• „Bezeichnenderweise registrierten die Amerikaner in den USA das Gemetzel“ – Verweis ich ebenfalls auf das angeführte Buch. Die Befreiung der Philippinen schien der US-amerikanischen Bevölkerung wichtiger zu sein. So waren sie nur auf dieses große Zwischenziel fokusiert, da sie noch die "erschreckenden" Berichte über die zurückgelassenen US Truppen in ihren Köpfen hatten (zB: Todesmarsch von Bataan). Vielleicht sorgten die Militärs dafür, dass die Ereignisse auf Peleliu relativ unbedeutend blieben.
• „moralische Verpflichtung“ – Im vorherigen Punkt schon angerissen. Douglas MacArthur soll seine Rückkehr auf die Philippinen versprochen haben. Als er erfuhr, dass die alliierte Strategie gegen das jap. Kaiserreich dies eben nicht unbedingt vorsah, richtete er es eben so zurecht.
• „Ansicht heutiger Historiker“ – Ebenfalls in einem vorangegangenem Punkt schon angesprochen. Unter Historiker meine ich nicht unbedingt jene, die dadurch ich Brot verdienen, sondern auch alljene Hobbyhistoriker wie du und ich. 60 Jahre nach diesem Krieg kann man leichter darüber urteilen. Dabei sind uns die "Was wäre, wenn"-Fragen ein besonderes Hilfsmittel. zB: Wäre Hitler am 10. Juli 1944 gestorben, dann wäre der Zweite Weltkrieg vielleicht zu Ende. oder Was wäre, wenn Japan Pearl Harbor nicht angegriffen hätte? Vermutlich hätte er keinen Pazifikkrieg gegeben, die USA währen vermutlich noch immer neutral und Nazi-Deutschland hätte den Krieg in Europa gewonnen.
• „gewonnene Kampferfahrung der 81. US-Infanteriedivision konnte als positiver Aspekt angesehen werden“ – Eigener Schluss oder auch die heutigen Historiker? - Ist schon lange her und außerdem muss es doch neben dem Sieg, noch einen weiteren positiven Aspekt bei so einer "blutigeren" Schlacht geben.
• „Laufe dieser blutigen Schlacht“ (mehrmals) – Gibt es unblutige Schlachten? - Peleliu, Guadalcanal, Iwojima und Okinawa waren wohl ein ganz anderes Kaliber als Eniwetok, New Georgia, Makin, "Tarawa", Guam, Tinian und "Saipan".
• Link: http://www.kaho.biz/main/taisen/pelileu.html - Stammt eigentlich nicht von mir. Den und andere wichtige Fakten hat Benutzer:Gunsou eingefügt. Meine Meinung zu dem Link: Warum nicht?
• Die „s“-Geschichte: Bei der Textpassage "... konnte Colonel Harold D. Harriss 5. Regiment ..." ist mir persönlich "Harriss" ein Dorn im Auge. Diese Schreibweise wird vermutlich richtig sein, aber gewisse Wikipedianer die der neuen dt. Rechtschreibung noch nicht mächtig sind oder diese gar ganz verwerfen, könnte dies doch verwirren, wie zB. Schifffahrt. Bei Muellers oder Pullers ist die Welt ja noch in Ordnung. Im Fall Harriss würde ich Harris's eher bevorzugen.

Ich hätte mich jetzt gerechtfertigt und ich werde dir auch nicht böse sein, wenn du auf dein contra beharrst. Im Gegenteil bin ich über deine Kritik dankbar, denn die hab ich im Review vermisst. MfG --Staff 18:57, 29. Okt. 2006 (CET)

Oder: „Harold D. Harris’ 5. Regiment“. Die Meinung von Hobbyhistorikern oder eigene Schlüsse sollten IMHO keine Grundlage für einen WP-Artikel sein. Ich habe schon genug Stammtischgespräche à la „Hätten wir Anno 1942 …“ erleben müssen. Auch ansonsten teile ich deine Einschätzung nicht und verbleibe deshalb bei meinem kontra. Wenn hier von „angesehenen Militärhistorikern“ die Rede ist, das ganze aber sich letztlich nur an einem Autor irgendeines Buches festmacht, so finde ich das schon traurig, was sollen dann diese Formulierungen? Der nächste Medizin-Artikel aus meiner Feder kommt bestimmt, dann erwähne ich auch mal jene „angesehenen Experten“ – und meine doch nur mich. Von hier ansonsten angebrachten Erklärungen hat der Artikel nichts, wenn sie nicht angmesssen eingearbeitet werden. --Polarlys 19:30, 29. Okt. 2006 (CET)

5:3 leider nicht erfolgreich. --Thogo (Disk./Bew.) 11:01, 30. Okt. 2006 (CET)

5:2 natürlich. Da hab ich Polarlys wohl doppelt gezählt. Sorry. Fehler korrigiert. --Thogo (Disk./Bew.) 17:54, 31. Okt. 2006 (CET)

Zur Frage wem der japanische Link nützt: Wem schadet er? Es gibt auch Leute, die Japanisch können. Gerade beim Thema Pazifikkrieg trägt es zur Neutralität von Artikeln bei, als Gegengewicht zu den in westlichen Darstellungen überwiegend verwendeten amerikanischen Quellen, die oft eine gewisse Einseitigkeit aufweisen, auch japanische Quellen auszuwerten. Weiters gibt es in japanischen Quellen jede Menge Informationen, die auf Englisch gar nicht vorhanden sind. --Gunsou 14:33, 30. Okt. 2006 (CET)

"Massiv" und "Gebirgskämme"

Hallo! Im Artikel steht folgendes:

„Am 17. September erreichten die amerikanischen Marines unter Puller den Fuß des Massivs und begannen ihren langsamen Aufstieg über die zahlreichen Gebirgskämme.“

Ich habe nebenbei Google Earth auf und frage mich jetzt: Sind 50m-Hügel schon "Gebirgskämme" in einem (600m breit an der breitesten stelle) "Massiv"? ;) Vielleicht kann man da eine bessere Formulierung finden, die näher an der Realität ist, aber gleichzeitig nicht nach "Hügel" klingt, was es ja dem Vernehmen nach nun auch nicht ist. Viele Grüße und einen frohen Freitag! --Accountalive^D 00:06, 27. Mai 2011 (CEST)

Die Gebirgskämme waren schon beseitigt. Das massiv habe ich soeben entsorgt. Es hört sich zwar wohl immer noch nach mehr an, als es ist; aber die Extreme sind jetzt draußen. --S12345678901234567890 (Diskussion) 12:37, 22. Jun. 2018 (CEST)

Ich habe nun Berg jeweils durch Hügel ersetzt. In en steht auch nur ridge und hill; nach Openstreetmap ist die höchste Erhöhung 75 m hoch. --S12345678901234567890 (Diskussion) 12:09, 10. Aug. 2018 (CEST)

Zeitangabe richtig?

Im Artikel heisst es: "Zur Entlastung des mitgenommenen 1. Marineinfanterieregiments kam am 23. September das 321. Regiment der 81. US-Infanteriedivision des Heeres an. Diese brach innerhalb von 13 Tagen den japanischen Widerstand auf der Nachbarinsel Angaur"

Ich beziehe mich auf die Datumsangabe, statt 13 Tagen muss es sicher 3 Tage heissen, oder?

Laut http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/Battle_of_Anguar_map.jpg ist der Beginn: 17. September + 3 Tage = Ende: 20. September -> Peleliu ab 23. September (laut Zitat oben).

Das passt, aber bei 13 Tagen passt es nicht mehr. Irgendein Fehler steckt also drin in Grafik oder Text. Und ich nehme aus dem Kontext an, dass es nur ein Vertipper ist und statt 13 Tagen eben 3 Tage stehen müsste. (nicht signierter Beitrag von 92.50.123.202 (Diskussion) 02:29, 15. Sep. 2011 (CEST))

Siehe Schlacht um Angaur. Ende 30. September. Das zeitliche Problem sollte mal mit einer eindeutigen Quelle belegt werden. Gruß --W.Wolny - (X) 08:27, 15. Sep. 2011 (CEST)

Habe was gefunden. Das Regiment wurde nach 3-tägigem Einsatz von Angaur nach Peleliu verlegt. Quelle: The seizure of Peleliu, Chapter 6, S.108/109 --W.Wolny - (X) 10:08, 15. Sep. 2011 (CEST)