Diskussion:Sonnenwunder

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Sonnenwunder“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Kugelblitz

Vielleicht war es aber auch ein Kugelblitz, der zu dieser Erscheinung geführt hat. ~~ (nicht signierter Beitrag von Juhuuh2 (Diskussion | Beiträge) 22:45, 13. Feb. 2010 (CET))

Kugelblitze waren zu jener Zeit bereits bekannt. Welche Belege kannst du für deine Vermutung als Beweis anführen? --Aloiswuest 00:19, 14. Feb. 2010 (CET)

Na ja, es ist nur eine Vermutung, stützt sich auf folgende Fakten:

1.) „es brachen nach einem Regenguss die Wolken auf“ -> das deutet auf mögliche erhöhte atmosphärische Ladungen hin, eine Voraussetzung für Kugelblitze

2.) „Sonne erschien als eine undurchsichtige, sich drehende Scheibe am Himmel“ -> Kugelblitze werden als schwebende, selbstleuchtende und undurchsichtige Lichtobjekte beschrieben

3.) „diese Sonne war erheblich weniger hell als gewöhnlich und hat bunte Lichter auf die Landschaft, die Schatten auf der Landschaft, die Leute und die umgebenden Wolken geworfen“ -> Kugelblitze treten in zahlreichen Farben auf.

4.) „zur Seite geneigt und in einem Zickzackkurs auf die Erde zu bewegt“ -> Auch von Kugelblitzen wird berichtet, dass diese sich oft in Zick-Zack Kursen bewegen

Nicht erklären kann man damit hingegen, warum die Kleider so schnell trocken waren -- dieses kann man aber auch bei einer Spiegelung so nicht erklärt werden.

--Juhuuh2 22:48, 16. Feb. 2010 (CET)

Dankeschön für diese Erläuterung, Juhuuh2. Nachdem es sich um eine Vermutung handelt, meine ich, es ist ausreichend, diese Mutmaßung hier auf der Diskussionsseite, die den Artikel ggf. ergänzt, zu erwähnen. Für das Ereignis des Jahres 1917 selbst gab es bereits, wie beschrieben, mehrere Erklärungsversuche. Wenn deine Theorie zutreffen sollte, müsste allerdings auch Papst Pius XII. im Jahr 1950 binnen zehn Tagen vier Kugelblitze in den Vatikanischen Gärten gesehen haben. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 00:56, 17. Feb. 2010 (CET)

Einleitung

Warum die zuvor aus zwei Sätzen bestehende Einleitung von einer IP-Adresse ohne jedwede Begründung in zwei Absätze zu je einem Satz zu trennen sei, ist mir unerfindlich. Ich sehe darin keine Verbesserung des Artikels in seinem Gehalt. --Aloiswuest 13:34, 8. Jul. 2010 (CEST)

Fotos

Weshalb gibt es zwar Fotos von einer zum Himmel aufblickenden Menge, nicht jedoch welche von den Phänomenen selbst? --Der Spion 22:42, 27. Feb. 2011 (CET)

Es dürfte auch heute noch schwierig sein, direkt die Sonne zu fotografieren, auch wenn sie "weniger hell als gewöhnlich" war, wie der Artikel darlegt. --BrunoBoehmler (Diskussion) 01:55, 11. Jan. 2017 (CET)

Solche Fotos gibt es durchaus: [1] (siehe Minute 1:55 bis 2:07). Wie alle Fotos von dem Phänomen (also auch die Bilder der Zuschauermenge), sagen sie aber nichts wirklich Stichhaltiges über das Naturphänomen selbst aus. Sie belegen nur, dass die Leute aus irgendeinem Grund von der Naturerscheinung bewegt waren und sogar versucht haben, sie fotografisch festzuhalten. Warum sie das taten oder was sie da so beeindruckte, bleibt Spekulation. Wenn man nüchtern bleibt und sich die Musik und die frommen Kommentare und überhitzten Sensationsmeldungen drumherum einmal wegdenkt, ist die Erklärung für das Ganze wohl am ehesten im Bereich Massenpsychologie zu suchen. Die Leute sind ja extra in der Erwartung dort hingekommen, dass irgendetwas Besonderes passieren würde, und das war dann eben auch so.--Jordi (Diskussion) 23:27, 9. Mai 2017 (CEST)

Die Reporter der damals kirchenfeindliche Presse waren mit Sicherheit gekommen um das totale

Fiasko der Kinder zu dokumentieren,stattdessen mussten sie dann den Anfang vom Ende des damaligen kirchenfeindlichen Staatsregimes mit einläuten.Das Argument der Massensuggestion

ist also völlig neben der Realität.Das sonnenwunder wurde ausserdem noch in 38 km Entfernung

beobachtet.Der ganz entscheidende Punkt ist doch die Vorhersage der Kinder schon Monate vorher,wo

sie den Zeitpunkt genau auf den Monat,den Tag und die Stunde vorhergesagt hatten.Welche Erklärung

haben da die Atheisten zu bieten ?? --178.238.174.218 14:08, 25. Feb. 2024 (CET)

Gibt's denn Wunder

In der Einleitung wird vollkommen selbstverständlich von einem Wunder gesprochen, als ob es so etwas tatsächlich gebe. Angemessener wäre Das Sonnenwunder ist ein Ereignis, [...] und Von manchen Gläubigen wird es als Wunder interpretiert. --Tiktaalik 10:52, 31. Mär. 2011 (CEST)

Aus Wunder: "Als Wunder [..] gilt umgangssprachlich ein Ereignis, dessen Zustandekommen man sich nicht erklären kann, so dass es Verwunderung und Erstaunen auslöst."

"Im engeren Sinn versteht man darunter ein Ereignis in Raum und Zeit, das menschlicher Vernunft und Erfahrung und den Gesetzlichkeiten von Natur und Geschichte scheinbar oder wirklich widerspricht."

Passt doch genau. Die Gläubigen sind zu doof, um sich das Ereignis zu erklären, und es widerspricht deshalb für sie scheinbar der menschlichen Vernunft. Also ist es ein Wunder im Sinne der Definition.

Allerdings ist die Definition vermutlich mal relativiert worden... --Hob 11:11, 31. Mär. 2011 (CEST)

Hm, mit der Definition im Artikel Wunder hast Du recht. Umgangssprachlich ist ein Wunder etwas, das man sich pauschal zunächst nicht erklären kann. Hier im Artikel steht jedoch eindeutig die religiöse Bedeutung im Vordergrund, so dass man nicht die umgangssprachliche Verwendung von Wunder verwenden sollte. Denn im religiösen Kontext bedeutet es doch, dass es tatsächlich irgendein Hokuspokus ist, der den Naturgesetzen widerspricht. Die Definition im Artikel Wunder ist aber auch extrem schwammig, so dass man es auf alles Mögliche anwenden könnte. --Tiktaalik 11:30, 31. Mär. 2011 (CEST)

Die Aussage: "Die Gläubigen sind zu doof, …" halte ich nicht für besonders sachlich! Aber was ist, wenn es tatsächlich ein Wunder war? Immerhin waren mehrere tausende Menschen, gläubige und nicht gläubige, anwesend. Als nicht Anwesender, Jahre später, irgendetwas zu behaupten, ist nicht schwer! Und Nachfolgende wird man zuhauf finden...

"Zu doof" war salopp formuliert. Etwas weniger salopp: Wenn jemand etwas nicht versteht, sollte er davon ausgehen, dass es an ihm liegt. Aus seinem eigenen Scheitern zu schließen, dass es allen anderen auch so gehen muss, ist Größenwahn.

"was ist, wenn es tatsächlich ein Wunder war?" Sag ich doch. Hast du nicht gelesen, was ich oben zitiert habe? Ich fette es mal ein, um dir das Erkennen zu erleichtern: "Als Wunder [..] gilt umgangssprachlich ein Ereignis, dessen Zustandekommen man sich nicht erklären kann, so dass es Verwunderung und Erstaunen auslöst."

Nur die Schlussfolgerung Wunder > göttliches Wunder, also anders formuliert: "Ich bin so klug, dass Gott persönlich eingreifen muss, um zu erreichen, dass ich etwas nicht verstehe" ist inkorrekt. Auch wenn Tausende, Millionen oder Milliarden so denken. Siehe argumentum ad populum. --Hob (Diskussion) 10:45, 21. Dez. 2018 (CET)

Ich glaube hier herrscht ein grundsätzliches Fehlverständnis von Wunder. Denn auch etwas wissenschaftlich erklärbares kann ein Wunder sein und deshalb finde ich besonders die Abwertung von Gläubigen als unangebracht. Ein Beispiel: In der Bibel gibt es die Erzählung von Moses, der mit der Hilfe Gottes das rote Meer teilt. Nun ist es so, dass dieses Ereignis tatsächlich eingetreten sein könnte - treten an der entsprechenden Stelle bestimmte Winde auf, kann man ein solches Phänomen tatsächlich beobachten. Das Wunder ist hier nicht das Auftreten an sich, sondern das Auftreten genau zu diesem Zeitpunkt. Und so verhält es sich auch hier, die Leute bestaunen und erschrecken nicht auf Grund der Erscheinungen, sondern weil sie die Erscheinung mit einer bestimmten Einstellung erwarten. Hätte statt der Kinder beispielsweise ein Wissenschaftler dieses Phänomen angekündigt, dann wären die Leute nicht nicht auf die Knie gegangen und hätten auch nicht das Ende der Welt erwartet - man muss sich hier auch mal vor Augen halten, dass das 1917 passiert ist und außerdem in einer industrialisierten und wissenschaftsgläubigen Gesellschaft. --CumLumine 19:10, 28. Okt. 2021 (CEST)

Lässt sich ein solches Phänomen vorhersagen? Wenn ja, konnte man das auch schon 1917? --145.253.110.66 15:53, 3. Apr. 2023 (CEST)

Ich denke, diesen Abschnitt kann man zumachen, das wird immer mehr Forum. Der Zweck dieser Seite ist es, über die Verbesserung des Artikels zu diskutieren. Die letzten zwei Beiträge haben damit nichts mehr zu tun. --Hob (Diskussion) 17:04, 3. Apr. 2023 (CEST)

Trocknung der Kleider

Ist es denn wirklich so verwunderlich (bzw. wundersam), wenn in einem mediterranen Land in der prallen Sonne Kleider innerhalb von, wie im Artikel behauptet, etwa zehn Minuten – wenn es denn nicht sogar mehr waren – trocknen? Bitte um "Expertise".--85.197.9.145 18:39, 17. Jun. 2015 (CEST)

Können Sie mir beantworten wie vom Regen durchtränkte Baumwollkleider in 10 Minuten

trocknen können ? Ausserdem war es schon der 13.Oktober.Für manchen ist es wirklich schwer die

Realität zu akzeptieren.. --178.238.174.218 14:21, 25. Feb. 2024 (CET)

Bewertung des Ereignisses

"Joe Nickell argumentiert, dass die Position des Phänomens, wie durch die verschiedenen Zeugen beschrieben, am falschen Azimut und falscher Höhe lag, um die Sonne gewesen zu sein."

Weiß jemand, was mit dem Satz gemeint ist? Der Autor Benutzer:Aloiswuest ist leider verstorben und die Fassung in der englischen Wikipedia enthält auch nichts dazu. --Zinnmann d 17:48, 9. Mär. 2016 (CET)

Ja, es ist damit gemeint, dass das gesichtete Phänomen nicht die Sonne war; die stand nämlich an einer ganz anderen Stelle am Himmel. "Falscher Azimut" = falsche Richtung am Himmel, "falsche Höhe" = falsche Elevation, also falscher Höhenwinkel. Das Licht muss also etwas anderes gewesen sein als die Sonne. Nun alles klar? Ich habe die Stelle übrigens etwas abgeändert (eigentlich nur durch Einfügen zweier Gedankenstriche), versteht man den Sinn nun besser? Prüfe bitte mal nach und gib dann hier Bescheid. Vielen Dank! --BrunoBoehmler (Diskussion) 02:07, 11. Jan. 2017 (CET)

Ich verstehe schon, was mit "falscher Position" gemeint ist. Mein Problem ist vielmehr, dass der Satz ungrammatisch und tautologisch ist. Daran ändert sich leider auch nichts durch Deine Umformulierung:

Joe Nickell argumentiert, dass die Position des Phänomens – wie durch die verschiedenen Zeugen beschrieben – am falschen Azimut und in falscher Höhe lag, um die Sonne gewesen sein zu können.

Was hältst Du von dieser Formulierung: "Das beobachtete Phänomen konnte nicht die Sonne selbst gewesen sein, da diese sich an anderer Stelle am Himmel befand."

Andererseits ist eine derart sperrige Einleitung gar nicht nötig, da in Nickell in seinem nun online verfügbaren Text gar nicht Azimut und Höhe schreibt, oder? Viele Grüße --Zinnmann d 13:46, 11. Jan. 2017 (CET)

Lieber Zinnmann, danke für die Anregung. Gerne möchte ich mich um diese Sache kümmern. Lange Zeit war ich inaktiv (fast zwei Jahre), daher erst jetzt meine Antwort und Reaktion auf Deine Idee. Ich hoffe, Du hast Dir keine Gedanken gemacht, weil ich mich nicht mehr gemeldet hatte. --BrunoBoehmler (Diskussion) 01:26, 21. Dez. 2018 (CET)

Unklare Beschreibungen

Der Abschnitt enthält Beschreibungen des Sonnenwunders und wer diese aufgeschrieben hat. Aber es geht nicht daraus hervor, ob diejenigen das Sonnenwunder selbst gesehen haben oder Aussagen von Anderen aufgeschrieben haben (Hörensagen). --Berthold Werner (Diskussion) 10:25, 23. Mär. 2018 (CET)

Almeida Garrett

Mir ist etwas aufgefallen: Im Artikel ist zu lesen, dass Almeida Garrett als Professor an der Universität Coimbra tätig war. Ich habe interessehalber mal im Artikel über die Universität Coimbra nachgesehen: Dort gibt es tatsächlich einen Almeida Garrett, der allerdings von 1799 bis 1854 lebte, also lange vor dem Datum des Sonnenwunders. Wie kann das sein? Gab es zwei verschiedene Personen mit gleichem Namen an der selben Universität? Oder habe ich hier einen Fehler entdeckt? --BrunoBoehmler (Diskussion) 01:15, 21. Dez. 2018 (CET)

Nebensonnen oder Parhelia

Der Beschreibung nach, war das ganz einfach eine Nebensonnen- oder Parhelia-Erscheinung. Das erklärt auch die widersprüchlichen Beobachtungen. (nicht signierter Beitrag von 2003:D1:672C:3B41:947E:4C80:DE18:857A (Diskussion) 19:51, 13. Dez. 2019 (CET))

Weder im Artikel, noch hier auf der Seite Diskussion, wird bei den Skeptikern auch nur ein Wort darüber verloren, dass die Erscheinung angekündigt war. Wie, um alles in der Welt, soll es möglich sein, ein solches Himmelsphänomen vorher anzukündigen? Und was auch völlig untergeht, es war schließlich kein Metereologe, der diese Himmelserscheinung vorhergesagt hatte, sondern die Ankündigung ging von einer übernatürlichen Erscheinung aus, die genauso übernatürlich war, wie das am exakt vorhergesagten Tag eingetretene Wunder. Es war eine strahlenden Frau, die aus den Blättern eines Eichenbaumes heraus, zu drei Kindern sprach, wie es im Film "Fatima" visualisiert wurde. Dass damit auch Heilungen verbunden waren und dass man bei 30.000 Menschen nicht mehr von einer kleine Gruppe sprechen kann, die Zeugen des Wunders waren, führt den Versuch, alles rational erklären zu wollen, von vornherein ab absurdum. Diesen Umstand, dass die Vorhersage einer übernatürlichen Erscheinung, wiederum von einer übernatürlichen Erscheinung ausging und dass man übernatürliche Erscheinungen nicht exakt, auf den Tag genau, vorhersagen kann, sehe ich als einen ganz wichtigen Punkt, um im Artikel in einen Gesamtzusammenhang hineingestellt zu werden. Damit würde auf die Unmöglichkeit hingewiesen, das Fatima Wunder sei gar kein Wunder, weil man es wissenschaftlich erklären könne. Den vorgenannten Gesamtzusammenhang aufzuzeigen, wäre überaus hilfreich, um solche Meinungen der Skeptiker korrigieren zu können, die versuchen, das Fatima Wunder isoliert zu betrachten, um ihm irgendwie doch eine natürliche Erklärung zuweisen zu können, damit ihre eigene Welt, in der es keine Wunder zu geben hat, wieder in Ordnung ist. Also, Nebensonne oder Parhelia, isoliert betrachtet, hört sich vielleicht plausibel an, wirkt im Gesamtzusammenhang aber wie an den Haaren herbeigezogen! --188.97.247.82 06:55, 10. Jan. 2020 (CET)

Nun ist aber doch gerade die "Vorhersage" (die ja nur in der Ankündigung bestand, dass irgendetwas Besonderes passieren werde) das entscheidende Moment, damit so eine Massensuggestion entstehen kann. Unter diesen Umständen ist es leicht vorstellbar, dass wetterbedingte Lichteffekte eine Hysterie auslösten, die sich in der Menge fortpflanzte. Eine Nebensonne oder einen Kugelblitz braucht man dafür nicht, zumal diese Erscheinungen ja auch andernorts zu sehen gewesen sein müssten. Wenige Kilometer vom Schauplatz des Sonnenwunders entfernte Beobachter haben aber nichts Außergewöhnliches wahrgenommen.--Jordi (Diskussion) 20:48, 3. Okt. 2020 (CEST)

Ihre Darlegungen haben einen entscheidenden Denkfehler.Die zahlreich vor UOrt snwesende

kirchenfeindliche Presse hatte überhaupt nur die Erwartung,das endgültige Fiasko der

Kinder zu dokumentieren,doch stattdessen ist das kirchenfeindliche Staatsregime auf dem

Müllhaufen der Geschichte gelandet.Heute leben in dem sehr gastfreundlichen Land

94 % Christen.Es ist für viele schwer die Realität zu akzeptieren... --178.238.174.218 14:35, 25. Feb. 2024 (CET)