Diskussion:Soulioten

Bezeichnungen

Schon wieder hat man kindischerweise die griechische Bezeichnung vor die albanische gesetzt und nicht einmal auf der Diskussionseite Stellung bezogen. Wurde dazu nicht schon was gesagt? --Arvaniti 10:09, 21. Mär. 2009 (CET)

Souli oder Suli

Hatte auf der Seite Sulioten das Suli in das korrekte Souli geändert. Warum hat man es wieder in "die in Deutsch gebräuchliche Schreibweise" geändert obwohl eindeutig die korrekte bevorzugt werden soll? Siehe unten New York Wäre dankbar wenn man diskutieren würde bevor jemand einfach korrekte in "gebräuchliche" schreibweise ändert. Als Grieche sollte ich ja wissen wie man eine griechische Ortschaft schreibt die ein paar Kilometer weiter ist und ich oft besucht habe. Oder sollte man die lateinische Namensgebung der Strassenschilder auch ändern? Was ist "gebräuchlich" bei einem Namen den nur Griechenladurlauber und Historiker kennen? Sollte man einen Ortsnamen nach der üblichen Landesschreibweise benutzen oder nach der gewünschten, also wie jemand sie gerne haben würde? Ich verweise auf die Tsamouria Frage.

Souli (fälschlicherweise auch Suli gennant)

Während der türkischen Besetzung Griechenlands waren 3 Gegenden durch harte Kämpfe frei geblieben, Souli in Thesprotia (Epirus), Mani in Peloponnes und Sfakia in Kreta.

Die Souli Dörfer liegen in den gleichnamigen Bergen von Südost Thesprotia.

Zwischen dem 16 und 17 Jh. n.Chr. zogen sehr viele griechischen Familien aus der Umgebung in die Souli Berge um der Tyrannei der Türkischen Besetzer zu entgehen. Da die ganze Region zum albanisch sprechen gezwungen wurde und griechisch offiziell verboten war, wird heute von einigen behauptet, es wären Albaner gewesen die am griechischen Freiheitskampf teilnahmen. Dies ist jedoch ein Widerspruch in sich, denn die Hauptmacht der türkischen Armee in Epirus bestand aus Albanern. Diese richteten auch die schlimmsten Massaker an, vergleichbar mit den SS.

Da die Gegend der Souli Dörfer rau und unfruchtbar war, entstand schnell Lebensmittelknappheit. So fingen die Soulioten an sich zu bewaffnen um reiche türkische und albanischstämmige Dörfer in der Umgebung zu überfallen um Vorräte und Geld zu besorgen. Wenn dort nichts zu holen war, machten sie auch vor griechischen Dörfern nicht halt. Langsam begannen die Dörfer, den Soulioten Tribute in Geld und Vorräten zu zahlen, um Überfällen zu entgehen.

Es entstanden vier große Dörfer: Souli, Kiáfa, Samoniva und Avarino. Die Einwohner bestanden aus "Fáres" (Clans, Sippen). Die vier großen Dörfer vereinigten sich und es wurde ein Rat gebildet, aus den Oberhäuptern der größten Sippen. Diese trafen alle Entscheidungen gemeinsam und richteten auch bei Streitigkeiten und Straftaten. Es gab keine geschriebenen Gesetze sondern es wurde nach den "Ethima" (Sitten) entschieden. Schnell wurde Souli zu einer kleinen aber sehr effektiven Streitmacht, die auch die naheliegenden Dörfer vor den Türken beschützten.

Dies sprach sich schnell rum, so das sehr viele Griechen in den Souli Dörfern Zuflucht suchten. Durch den großen Bevölkerungszuwachs entstand wieder Lebensmittelknappheit die nicht mehr von den Tributen und Spenden gedeckt werden konnte. Die Soulioten gingen von der Defensiven, in Aggressive Haltung über und Ihre Überfälle weiteten sich immer weiter aus. Das ganze Tal von Fanari bei Preveza wurde von den Türken befreit. Die Dörfer dort verbündeten sich mit Souli und so entstand "Parasouli" (Vor-souli). Nun konnten die Soulioten auf eine Streitmacht von über 12.000 Mann zugreifen. Es gab viele Kämpfe gegen die Paschas aus Ioannina, bei denen die Soulioten aber immer als Sieger ausgingen. Da Parasouli weiter pünktlich auch an die Türken Steuern zahlte wurden sie in Ruhe gelassen. Auch den Venezianern kam diese Situation gelegen, denn Souli und Parasouli wurden zum Puffer zwischen Ihren Kolonien (Parga, Preveza) und den Türken. Es entstand eine freundschaftliche Beziehung zwischen Soulioten und Venezianern.

Dann wurde Ali Tepelenli, Pascha in Ioannina, bekannt unter Ali Pascha. Er wollte sein Territorium ausweiten und zog das erste mal 1792 gegen Souli doch es führte zur Niederlage gegen die Kampferfahrenen Soulioten. Auch den zweiten Kampf 1793 gewannen die Soulioten. Die Türken und Albaner waren es gewohnt frontal zu Kämpfen und der Kleftopólemos (Partisanenkrieg) der Soulioten lag ihnen gar nicht. Die türkische Regierung hatte nichts dagegen, denn die Freundschaft der Griechen mit den Venezianern gefiel Ihnen gar nicht.

1802, diesmal besser vorbereitet, zog Ali Pascha wieder gegen die Soulioten. Er konnte Souli selbst zwar nicht im Sturm einnehmen, isolierte es aber von den umliegenden verbündeten Dörfern. An strategisch wichtigen stellen lies er Türme und kleine Burgen bauen, aus denen seine Streitkräfte die weitere Gegend beherrschten und immer wieder Souli angriffen.

Dieser ungleiche Kampf hielt ganze drei Jahre an, mit erheblichen Verlusten auf beiden Seiten. Schließlich wurden die Soulioten gezwungen sich zum höher gelegenen Koungi zurückzuziehen. Mit kaum Nahrung und wenig Munition schlossen die Soulioten einen Vertrag mit Ali Pascha, nach dem sie Souli verlassen würden wenn die Türken und Albaner ihnen freies Geleit gewährten. Alle verließen Koungi bis auf den Mönch Samuil. Dieser wartete, in der Pulverkammer versteckt, bis die Soulioten weg waren und die Türken kamen um das Kloster zu plündern. Als alle im Kloster versammelt waren sprengte er alles in die Luft.

Mehr dazu wie die Einwohner Souli verließen und in Hinterhalte der Türken gerieten, im Kapitel über Zalongo.

Diejenigen die den Hinterhalten entkamen flüchteten nach Parga, die ionischen Inseln und Peloponnes. Sie blieben aber in Kontakt und bildeten schnell wieder ein kleine Streitmacht aus Partisanen. Um wieder in Ihre Heimat Souli ziehen zu können halfen sie mal Ali Pascha aus Ioannina, der sich mit dem türkischen Staat angelegt hatte und mal dem Staat selbst. So gelang es ihnen im Wirrwahr wieder am 12 Dezember 1820 die Souli Dörfer zu beziehen, da sie sich entgültig mit Ali Pascha verbündet hatten. Der türkische Staat beschloss jetzt, sich an den Soulioten zu rächen.

Es wurde eine türkische Armee unter Hoursit gegen sie gesandt die aber den Kampf verlor. Seine Stelle nahm Omer Vrionis ein der Souli belagerte. In der Zwischenzeit begann die griechische Revolution gegen die Türken auf dem Peloponnes. Eine griechische Streitkraft unter den Anführern Mavromichalis und Mavrokordatos wurde gesandt um die Soulioten aus der Belagerung zu befreien um sich mit ihnen zu verbünden. Leider scheiterte der Versuch und so waren die Soulioten gezwungen einzulenken und einen neuen Vertrag zu schließen um Souli am 28 Juli 1822 entgültig zu verlassen. Viele flohen wieder zu den ionischen Inseln aber die großen Fáres (Sippen) zogen nach Peloponnes um sich mit den anderen Griechen dort zu verbünden und im Freiheitskampf, der voll in Gange war, teilzunehmen.

Verweis

• http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#Anderssprachige_Gebiete

Auszug: Anderssprachige Gebiete

Oberste Richtschnur sollte der allgemeine Sprachgebrauch sein. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist, (z. B. Rom, Warschau, Venedig, Elsass), sollte er auch verwendet werden. Dies gilt aber nur für Orte oberhalb einer gewissen Bedeutsamkeit. Im Titel und im Artikeltext sollte ansonsten prinzipiell die aktuelle Landessprache bevorzugt sein (also: New York und nicht Neu York). Wichtig ist diese Regel insbesondere bei Gebieten, die im Lauf der Geschichte öfters den Besitzer gewechselt haben und Namen in mehreren Sprachen besitzen. Das gilt auch für Gebiete, in denen einmal deutsch gesprochen wurde.

Die weiteren üblichen Namen können dahinter in Klammern gesetzt werden!

Ich bin neu hier bitte klärt mich auf..

Hallo! Eine Umbenennung will ich nicht prinzipiell ausschliessen, aber wenn, dann müsste man es richtig machen - das heisst inkl. Artikel-Name, ohne Ändern von Buchtiteln und eben am besten nach Diskussion. Insofern sind wir hier mal sicherlich richtig.

Das Wort "gebräuchlich" lässt sich nicht einfach in eine Regel fassen - vor allem dann, wenn Hinweise wie das Wortschatzlexikon mit seinen Häufigkeitsklassen nicht mehr weiterhelfen.

Bei Google kann man auch noch Hilfe suchen. Eine Suche nach dem Wort Soulioten ergibt dort ganze 11 Treffer. Da macht Sulioten mit der sechsfachen Zahl eine deutlich bessere Figur.

Meyers Konversationslexikon kann wegen seines Alters nicht wirklich als Referenz dienen, aber in diesem Fall doch auch als Hinweis dienen. [1]

Literatur kann uns sicherlich Angaben zur Gebräuchlichkeit machen. Die seriöse Seite von Christian Hermann schreibt Suli. Lüdemann betitelte sein Buch Suliotenkrieg (ist zwar auch schon lange her). Wirklich mehr habe ich leider nicht gefunden.

Dann stellt sich noch die Frage, was sonst noch für Suli oder Souli spricht. Weniger relevant für die Entscheidung des Gebräuchlichen ist, wie in Griechenland die Strassenschilder angeschrieben sind. Weshalb gibt es überhaupt zwei Varianten? Im Gegensatz zu mir dürftest du wissen, wie man das auf Griechisch schreibt und spricht. Aber gemäss Griechisches_Alphabet wird das Griechische ou als u gesprochen. Das erklärt schon einmal, weshalb verschiedene Varianten auftauchen. Leider gibt es für die Transkription des Griechischen in der Wikipedia keine Regeln (vgl. Wikipedia:Namenskonventionen#Transkription_fremder_Schriftsysteme), so dass wir nicht wissen, ob etwas zu bevorzugen ist.

Persönlich bevorzuge ich nach wie vor die Variante Suli. Nicht nur, weil diese Variante gemäss Google deutlich verbreiteter ist im deutschsprachigen Raum, sondern auch, weil ich bis heute nur dieser Schreibweise begegnet war. Und vor allem finde ich die Transkription deutlich besser als die Transliteration. Und dies ist nicht nur mein persönliches Empfinden, sondern auch Regel für andere Schriften, vgl. Wikipedia:Namenskonventionen/Kyrillisch. --Lars 00:50, 10. Feb 2005 (CET)

Nachtrag: Schreib doch einen neuen Artikel über Suli. Dann könnte man auch eine Weiterleitungsseite Souli einrichten und die griechische Schreibweise sowie die Transliteration aufführen. --Lars 00:53, 10. Feb 2005 (CET)

Also ich verstehe auch nicht was das hier soll, richtig ist beides, nur Sulioten ist der "Original" name, "Soulioten" ist von der griechischen Schreibweise abgeleitet worden und man muss nicht viel von Grammatik verstehen wenn dadurch der Name verfälscht wird, da man "ou" liest und nicht "u".

• Ortschaft heist selbst "Suli" (siehe unten)
• Unter Google Buch Suche ist 10x mehr unter "Sulioten"(658) als unter "Soulioten"(68) zu finden,
• Das Damen-, Brockhaus, Meyers-, Heder und pierer Conversations Lexikon schreiben "Sulioten", ein britischer Marine Maler "Joseph Cartwright" nannte sein Gemälde auch "Captain of Suliote Albanians".

Also ich frage mich wirklich wie man auf die Idee gekommen ist den Namen nach "Soulioten" zu ändern, gibt es irgend einen Grund dafür,(ausser dieser Link im Artikel der behauptet Suli war falsch.?) Wenn selbst das Ortsschild so lautet. Und warum wird die Herkunft des Wortes nicht am Anfang erwähnt?--84.72.166.117 00:12, 31. Mär. 2009 (CEST)

Suli oder Souli

Diese Diskussion ist weder neu noch originell, zeigt aber ihren ideologischen Charakter spätestens bei einem Blick auf das griechische Ortsschild des Dorfes Suli.

Beste Grüße, Christian

Religion

Im Artikel heißt es, dass sie laut historischen Quellen "griechisch-katholisch" waren. - Im heutigen Sprachgebrauch bedeutet das, dass sie Angehörige einer mit Rom unierten Kirche waren (und sich dadurch von den nahezu durchwegs orthoxen Griechen unterschieden hätten). In historischen Quellen (also 19. Jhdt oder früher) kann mit dem Begriff aber auch die griechisch-orthodoxe Kirche gemeint sein. Lässt sich das klären, ob die Sulioten nun katholisch oder orthodox waren? --Niki.L 21:22, 30. Okt. 2007 (CET)

-> Ich sage es mal so: Es wäre ja fast egal. Die Sulioten als albanischstämmige Krieger, die schon zu Skenderbeg Zeiten mit diesem verbündet waren, ändert wie ihre ehemaligen albanischen Landsleute ständig ihre Konfession innerhalb des Christentums. Aufgrund von Vorteilen wurde man zeitweilig katholisch, dann wieder orthodox. Dass sie aber als "griechisch-katholisch" ist durchaus denkbar, bis heute gibt es im Epirus neben orthodoxen auch alteingesessene katholische Albaner.

Hallo, gute Frage, ist mir auch aufgefallen, ich denke es kommt daher weil im osmanischen Reich nur islamisch und griechisch orthodox gelehrt wurde, sie jedoch mal römisch-katholisch waren.--84.72.166.117 01:52, 29. Mär. 2009 (CET)

Suli oder Souli

Es ist gänzlich losgelöst von Ideologien oder originellen Vorschlägen zu sehen. Eine Diskussion muss auch nicht neu sein um dieser auf den Grund gehen zu können.

Die Frage stellt sich folgend. Ein Grieche liest das Lateinische am Ortsschild nicht, dementsprechend wir dieses auch nicht wahrgenommen.

Aus dieser Sichtweise ist die Argumentation nicht Ideologisch aber neu und Originell.

Vielleicht ist nun der Wertgehalt höher zu sehen um sich dem Thema zu widmen.

Mein Vorschlag: Verlinkung mit den Wörtern Souli und Suli ?

Beste Grüße, Alexandros Spartiatis

Ich denke, da es der heutigen geografischen Realität Tribut zollt, müsste die griechische Übersetzung zuerst aufgelistet sein. So wie es auch als richtig gelten muss, dass heutzutage erst von Istanbul und dann von Konstantinopel die Rede ist. Das soll keine Wertung sein, sondern eine zeitgemässe Reihenfolge.

Die Wikipedia:Namenskonventionen/Neugriechisch ist eindeutig und sollte für die WP verbindlich sein. Dass man sich in Griechenland um Transkriptionsregeln nicht schert, ist bekannt. Es wäre nicht verwunderlich, wenn am anderen Ortsausgang "Souli" stünde.-- Albtalkourtaki 17:20, 7. Mär. 2009 (CET)

So ziemlich die gesamte deutsche Literatur verwendet Sulioten, schaut doch selbst :http://books.google.de/books?q=sulioten&btnG=Nach+Büchern+suchen und auch andere wie der Maler Joseph Cartwright, britischer Marinemaler der Botsaris porträtiert hat. Conversations Lexika Damen -1837: Sulioten Brockhaus-1837: Sulioten Brockhaus-1911: Sulioten Herder-1854: Sulioten Meyers-1905: Sulioten Pierer-1857: Sulioten

freundliche Grüsse. nb--84.72.166.117 15:40, 29. Mär. 2009 (CEST)

Was haben deine Eltern denn gesagt, wenn du meintest: Die andern schwänzen auch fast alle? -- Albtalkourtaki 17:20, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht was das schwänzen mit der Tatsache zu tun hat dass in der fast gesamten deutschen Literatur "Sulioten" und nicht Soulioten verwendet wird, und auch von sonstigen ausländischen Intellektuellen oder Künstler, nebenbeigesagt und für einige wohl unwichtig nennen/nannten sich die Sulioten auch selbst Sulioten/Sulis und nicht Soulioten,ich sehe keine gewichtigen Argumente für diesen (Soulioten) Namen, gibt es eine Erklärung und Begründung dafür (Soulioten)? Wie ich sehe spricht genau eine Quelle im Artikel von "Soulioten" und nämlich die griechische alle anderen von Suli und Sulioten.--84.72.166.117 14:03, 30. Mär. 2009 (CEST)

Hier in der WP sind halt die Namenskonventionen zu beachten. Dazu siehe oben.-- Albtalkourtaki 09:28, 31. Mär. 2009 (CEST)

Du verstehst wohl nicht, die Namenskonvention wird dann herangezogen wen eine Ortschaft einen anderen Namen hat als sie von übrigen Welt genannt wird, was im Falle Suli nicht ist. Der Fall Suli ist ganz klar, Griechenland nennt die Ortschaft Suli wie auch 90% der Personen auf der Welt die darüber schreiben. Falls du ein Problem damit hast, dann wende dich ans griechische Innenministerium.--84.72.166.117 18:53, 1. Apr. 2009 (CEST)

Du verstehst nicht die Funktion der NK: Die NK regelt, wie zu transkribieren ist. Griechenland nennt die Ortschaft Σούλι, nicht Suli. Dass irgendwo auf einem Ortsschild oder einer Postkarte oder ... in GR eine andere Schreibweise steht, bedeutet nicht, dass es eine offizielle Schreibweise "Suli" gäbe. Die Transkription in GR ist allgemein chaotisch und folgt keinen Regeln. Die NK regelt, wie zu transkribieren ist. ΟΥ ist nun mal OU zu transkribieren. Und dass man darüber in jedem Einzelfall diskutieren muss, wo es anderswo anders geschrieben ist, soll die NK verhindern.
Im Übrigen: Auch die englische und die französische Wikipedia schreiben "Souliotes" mit ou (die griechische sowieso Σουλιότες), nur die schwedische weicht ab.-- Albtalkourtaki 20:18, 1. Apr. 2009 (CEST)

Du bringst da ein bisschen zu viel durcheinander, nochmals, Sulioten kommt vom ort Suli, und Suli heist Berggipfel (alb.), also ist

• 1. der originale Name Sulioten
• 2. Ortschild in Griechenland steht Suli
• 3. 90% Aller Personen die übr Sulioten geschrieben oder erwähnt haben, schreiben Suliotes.

"Souli" ist in griechischen Buchstaben, aber nicht in lateinische, "ou" ist nur in griechisch "u", und wenn man nun das griechische mit lateinisch vermischt, dann entsteht "Souli", und wenn man dann Souli in griechischer Schrift schreibt, schreibt man dann "S"ou"uli".

Dann haben die es halt auch falsch, also wenn man ganz ruhig und klar mal die Argumente auflistet, dann ist die Sache klar, Griechenland sagt doch selbst Suli, steht doch da.--84.72.166.117 20:46, 2. Apr. 2009 (CEST)

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/70/Ortsschild_suli_kleiner.jpg

Griechisch- Albanisch

""Griechisch-albanisch" gibt es nicht, ist völlig unklar, was soll das sein? Fast alle Quellen besagen, dass es (der ethnischen Herkunft nach) Albaner waren, sie wurden dann halt mit der Zeit durch Assimiliation/Integration (der Nationalität nach) Griechen. So wird das in der bisherigen Fassung beschrieben, während "griechisch-albanisch" nur verwirrt klingt. Das ist eigentlich ein normaler Vorgang, siehe die urspünglich französischen und heute deutschen Hugenotten oder umgekehrt die Elsässer, nur auf dem Balkan erschwert ein übersteigerter Nationalismus eine solche Darstellung. - Was die Zugehörigkeit zu den Tschamen betrifft, besagt keine der Quellen, dass die Soulioten keine Tschamen sind, denn die Tschamen sind (ethnisch) Albaner, der Nationalität nach zum Teil Griechen (geworden).-- Albtalkourtaki 22:56, 16. Mär. 2009 (CET)

Dem stimm ich voll und ganz ein. Griechisch-Albanisch würde nur gehen, wenn es sich bei ihnen 1. Um eine Mischung aus Albanern und Griechen handelt. 2. Einen Zusammenschluss aus diesen 2 Nationen. Beides ist zwar unter Nationalität der Soulioten und wird dort als reine Vermutung dargestellt, denn mehr sollte man auch dazu nicht behaupten. Außer den 10 vorherigen Quellen, besagen sogar die 2 letzteren auch noch, dass es sich bei ihnen um Tschamen handelt. Außerdem sind und waren Griechen definitiv keine Tschamen. --Arvaniti 15:50, 17. Mär. 2009 (CET)

Neuer Entwurf

Alle die 10 Quellen, die besagen, dass die Sulioten/Soulioten Tschamen waren und somit ethnische Albaner sollen jetzt als Einzelnachweise lediglich für die Information eingesetzt werden, dass die Soulioten eine kriegerische Gemeinschaft waren? Das geht nicht. MfG: --Arvaniti 18:54, 19. Mär. 2009 (CET)

Das geht wirklich nicht. Und das eher kindische "Griechisch vor Albanisch" habe ich auch revertiert. Im Alphabet kommt A wie Albanisch nämlich vor G wie Griechisch.-- Albtalkourtaki 19:26, 19. Mär. 2009 (CET)

Schämt euch

Mike Member beteiligt sich zwar nicht hier an der Diskussion, änderte nun aber zum dritten Mal den von Arvaniti ausführlich belegten Text ab, ohne selbst Belege anzuführen. Das grenzt an Vandalismus; nur weil es diesmal im Vergleich zu den vorangegangenen Großlöschungen um kleine Änderungen ging, habe ich keine Sperre beantragt. Arvaniti hat zwar den Text gut belegt, dass er darauf besteht, dass Griechisch vor Albanisch erwähnt wird, finde ich nach wie vor kindisch, und dass er den Unterschied zwischen ethnischer Herkunft und Nationalität nicht sehen will, einfach bedauerlich. Anscheinend wollt Ihr beide nur eine nationalistische Sichtweise an den Mann bringen. Da seid ihr hier aber fehl am Platz. -- Albtalkourtaki 19:51, 26. Mär. 2009 (CET)

Was heisst hier schämt Euch. Es geht hier nicht darum, mit der schieren Menge von Quellen etwas zu untermauern, das mit der selben Anzahl Quellen durchaus wiederlegt oder bestritten werden kann. Denn von praktisch allen Zeitzeugen (wie Byron, Ludemann, usw.) wird die Herkunft der Soulioten als griechisch, griechisch albanisch gemischt bezeichnet. ich persönlich glaube, die Version Ludemann, in der von einer gemischten Dorfbevölkerung die Rede ist, leuchtet ein. Dies dürfte auch am wahrscheinlichsten sein, denn wenn ein Ort zur Zuflucht wird, wie Souli, finden sich meist die unterschiedlichsten Menschen dort ein. Es erscheint logisch, dass die not Vertriebene aus den unterschiedlichsten Ethnien nach Souli brachte. Deshalb habe ich eine Version angestrebt, welche für beide Seiten eine akzeptable Aussage definiert. Ein gemeinsamer Gegner schweisst üblicherweise zusammen. Deshalb, obs schmeckt oder nicht: vermutlich haben sich in Souli Albaner und Greichen vermischt. (nicht signierter Beitrag von Mike Member (Diskussion | Beiträge) 09:38, 27. Mär. 2009 (CET))

Dann bring deine Quellen, bisher sind deine Änderungen alle unbelegt.-- Albtalkourtaki 20:07, 27. Mär. 2009 (CET)

Das geht wirklich nicht. Und das eher kindische "Griechisch vor Albanisch" habe ich auch revertiert. Im Alphabet kommt A wie Albanisch nämlich vor G wie Griechisch.-- Albtalkourtaki 19:26, 19. Mär. 2009 (CET) -- Erstmal bezeichnest du es als "kindisch", dass man das Griechische vor Albanisch setzt und jetzt soll ich mich schämen, weil ich deine Meinung nur bestätigte? Das müsstest du mir mal erklären bitte. Und war ich nicht derjenige, der schrieb, dass die Soulioten zwar ethnisch Albanisch sind, aber heute sehr wohl dem griechischen Volk angehören? Wobei selbst diese Aussage nicht richtig ist. Ich persönlich kenne orthodoxe Tschamen mit großem albanischem Nationalbewusstsein, die mit Nachnamen Suli heißen, was nur heißen kann, dass diese Nachfahren der Bewohner von Souli/Suli sind. Und wer einmal im Epirus ist, der wird wohl sehen, dass es noch heute dort viele tschamisch-katholische Albaner gibt (und auch die mit albanischem Nationalbewusstsein, versteht sich). Das mit gingen ins griechische Volk über würde in dem Fall heißen, dass das alle taten, stimmt nicht mal und habe ich also zugunsten der griechischen Meinung einfach hingeschrieben. Und zu: welche für beide Seiten eine akzeptable Aussage definiert , habe ich auch was gesagt: Das geht nicht einfach so, obwohl diese Art und Weise hier Artikel zu schreiben leider weit verbreitet scheint, wir halten uns an Quellen hier und nicht danach, wenn sich zwei streiten, teilen wir einfach den ganzen Kuchen. Wer weiß, ob sich nicht schon damals die Soulioten nicht mehr als Albaner, sondern schon als Griechen fühlten. Nach wie vor, ändert das nichts an ihrer ethnischen Zugehörigkeit. Allein die traditionellen Kostüme beweisen ja so einiges, was die Ethnie betrifft. Soetwas tragen nicht nur Tschamen an sich, sondern auch noch heute sehr viele andere toskische Albaner: Fustanella und neben weiß ein dominierendes Rot, das seit Skenderbegs Zeiten bei den Tschamen das vorherige Blau verdrängte. Bedenkt man, dass selbst die während der byzantinischen Epoche ausgewanderten Arvaniten dieses dominierende (ursprünglisch Albanische) Rot tragen, wäre es nicht mal Skenderbeg und seine Flagge, die soetwas erst zustande brachte. --Arvaniti 10:18, 28. Mär. 2009 (CET)

Sorry, Arvaniti, bei "griechisch vor albanisch" habe ich euch beide tatsächlich durcheinander gebracht, dafür entschuldige ich mich in aller Form. Bitte schäme du dich also nicht ;-) - Was die Frage Ethnie/Nationalität anbelangt, trennst du das nach meiner Meinung nach wie vor nicht richtig. Das von dir hervorgehobene und so genannte "albanische Nationalbewusstsein" betrifft doch die Volkszugehörigkeit, also die ethnische Zugehörigkeit. Ich nehme kaum an, dass diese in GR lebenden Tschamen einen albanischen Pass wollen oder so unvernünftig sind, ernsthaft anzustreben, dass die Region Souli zu (Groß-)Albanien geschlagen wird; sicher legen auch sie Wert darauf, EU-Bürger zu sein und sind mit ihrer griech. Staatsangehörigkeit zufrieden. - In der Quellenfrage stimme ich dir zu, das ergibt sich ja aus meinem letzten Beitrag.-- Albtalkourtaki 11:05, 28. Mär. 2009 (CET)

Mir ist leider immer noch nicht klar, warum ich den Unterschied zwischen Ethnie und Nation nicht kennen würde. Nun fest steht, dass ich mit dem Teil der nationalen Zugehörigkeit, wie er jetzt ist, durchaus zufrieden bin. Dort steht, dass sich Griechen und Albaner um die Nationalität streiten, sie aber zumindest ethnisch gesehen albanische Çamen sind. Einerseits finde ich, erklärt man albanischen Nationalisten damit, dass man nicht genau sagen kann, ob sich die Soulioten nun als Griechen oder Albaner ansahen, aber den griechischen wiederum kann man damit vermitteln, dass sie, selbst wenn sie für die Unabhängigkeit Griechenlands gekämpft haben, ethnisch keine Griechen waren. Ich finde soetwas zeugt von Neutralität. MfG --Arvaniti 19:11, 28. Mär. 2009 (CET)

Damit kann ich mich einverstanden erklären. Mir war wichtig, dass die berechtigten Zweifel in Sachen Herkunft auf irgend eine Weise zur Geltung kommen. Auch wenn ich immernoch der Überzeugung bin, dass die Not die Soulioten zusammengeführt hat und dass die Topographie einen entscheidenden Einfluss auf ihre Entwicklug hatte. Das hat keineswegs etwas mit "Kuchen teilen" zu tun. Es gibt durchaus Fälle, in denen die Realität keine einfachen Lösungen betreffs Herkunft liefert. Und besonders der Balkan hat in dieser Sicht einiges an verwickelten Sories zu liefern. Im übrigen hier noch Quellen, die verlangt wurden: Die Heerzüge des christlichen Europas wieder die Osmanen. Dr. Ernst Münch, Universität zu Freiburg, 1826 Lüdemann: Der Suliotenkrieg. (Leipzig 1825) Lord Byron, Briefe und Tagebücher, Fischer Verlag, Frankfurt a. M., 1960 --Mike Member 13:33, 29. Mär. 2009 (CEST)

Ich habe ja noch die Information hinzugefügt, dass die Sulioten in Faras unterteilt waren. Nicht nur diese, sondern auch ihre 3 Nachbardörfer. Nun ist es so, dass alle Albaner ihre Familienstämme immer Fara nannten/nennen (bis heute) und bei den Sulioten war die Art und Weise, wie die Fara zueinander standen, sogar genau identisch mit der der anderen (ethnischen) Albaner. Man kann sehr deutlich sagen: Griechen konnten nie einer Fara angehören. Genausowenig wie irgendein anderer Nicht-Albaner. Damit kann man die These, es könnten ja eine Verbindung aus Albanern und Griechen sein, als höchst unwahrscheinlich ansehen. Hinzu kommt: Familiäre Traditionen beschreiben beispielsweise die Vorfahren von Markos Botzaris (ein wichtiger militärischer Führer der Sulioten) als Soldaten Skanderbegs. Damit waren dessen Vorfahren auch der albanischen Liga von Lezha verpflichtet. Und auch hier ist es höchst unwahrscheinlich, dass Griechen einen Schwur auf die Verteidigung Albaniens und dessen Volk ablegen. --Arvaniti 17:40, 29. Mär. 2009 (CEST)

Eine Ergänzung in Sachen Fara oder Phara: im ganzen Peloponnes ist dies bis heute eine gängige Bezeichnung für Sippe.Unter Griechen wohlgemerkt. Deine Informationen, wonach Griechen nie einer Fara oder Phara angehören konnten ist somit nicht ganz richtig. --Mike Member 09:55, 30. Mär. 2009 (CEST)

Im Peloponnes? Tatsächlich gibt es Griechen, die dort in Faras unterteilt sind (oder besser gesagt: waren), undzwar die albanischstämmigen arvanitischen Griechen. Fest steht, dass der Ursprung dieser Bezeichnung eindeutig im albanischen Kulturraum liegt, die Bedeutung ist sogar vom Albanischen herzuleiten, wie bereits erwähnt. Nach dem Einfall von Völkern aus dem Norden, vor allem der Slawen, im Balkan, zogen sich die Vorfahren der Albaner in die Berge zurück und hielten ihre ganze Kultur noch dadurch am Leben. Auch die Sitten und die Sache mit den Faras, haben sie noch am Leben erhalten. Damals gehörten auch die Vorfahren der Arvaniten, diesem Volk an. Die meißten Arvaniten sind mittlerweile Angehörige des griechischen Volkes, deswegen Griechen, die in Faras leben. --Arvaniti 11:54, 30. Mär. 2009 (CEST)

Deine Argumentation ist mir zu einfach. Demnach müsste die Mehrheit der Bewohner auf dem Peloponnes albanischer Abstammung sein. Das ist doch schon sehr Abenteuerlich. Aber Ich werde mich aus der Diskussion zurückziehen, denn diese Diskussion führt nicht weiter. --Mike Member 12:22, 30. Mär. 2009 (CEST)

Wie dem auch sei. Im Entwurf steht nur drin, dass sie in diese Faras unterteilt waren und dass dieses besondere Schema auch im heutigen albanischen Kulturraum zu finden ist. Trotzdem ist aber am Wahrscheinlichsten, dass erst die Arvaniten die Bezeichnung Fara aus dem Norden mitbrachten, warum habe ich bereits erwähnt. --  Arvaniti  30 März 2009 14:02 (CET)

Da nähert ihr euch einer heiklen Frage und einem alten Streit: dem über die Herkunft der heutigen Griechen. Tatsächlich gab es große Einwanderungsschübe gerade von Albanern nach Griechenland, nicht nur in den Epirus. Das darf man aber in Griechenland überhaupt nicht laut sagen, denn in GR wird einerseits die Existenz ethnischer Minoritäten völlig negiert, andererseits so getan, als stamme jeder Grieche direkt von Perikles ab... Um sich da nicht die Finger zu verbrennen, nochmal die Empfehlung, in diesem Zusammenhang nicht einfach von "Griechen" und "Albanern" zu sprechen sondern ethnische Herkunft einerseits und nationale Zugehörigkeit (Staatsangehörigkeit) immer sauber auseinanderzuhalten: ethnische Albaner griechischer Nationalität. -- Albtalkourtaki 20:39, 30. Mär. 2009 (CEST)

Nun gut, das finde ich auch vernünftiger, wie es Albtalkourtaki vorschlägt. Andererseits steht es bei den Soulioten besonders schwierig, da, wie ich es bereits erwähnt habe, diese Gruppe nicht alle zu Griechen wurden, sondern ein bestimmter Teil heute ein albanisches Nationalbewusstsein besitzt. Wie es den Anschein hat, werden aber auch diese Albaner sehr bald dem griechischen Volk angehören, ähnlich wie es bei den Albanern in Thrakien aussieht, wo bislang noch ein großes albanisches Nationalbewusstsein herrschte. --Arvaniti 21:10, 30. Mär. 2009 (CEST)

Zum "albanischen Nationalbewusstsein" habe ich oben schon geschrieben:Ich nehme kaum an, dass diese in GR lebenden Tschamen einen albanischen Pass wollen oder so unvernünftig sind, ernsthaft anzustreben, dass die Region Souli zu (Groß-)Albanien geschlagen wird; sicher legen auch sie Wert darauf, EU-Bürger zu sein und sind mit ihrer griech. Staatsangehörigkeit zufrieden. Wenn das nicht zutrifft, sollte man diesen albanischen Nationalisten klar sagen: Entweder ihr findet euch damit ab, griechische Staatsbürger zu sein, oder ihr geht nach Albanien; wenn ihr aber meint, der Epirus müsse zu (Groß-)Albanien gehören, befindet ihr euch im falschen Jahrhunderttausend und müsst als Unruhestifter bekämpft werden. - Andererseits, und das bitte nicht verwechseln ! - verdient ihr Unterstützung, wenn ihr als ethnische Albaner griechischer Nationalität für die Rechte ethnischer Minderheiten in GR eintretet.-- Albtalkourtaki 09:39, 31. Mär. 2009 (CEST)

Nun gut, ich weiß auch nicht, wie wir plötzlich in derartige Diskussion geraten sind. Im Endeffekt hast du auch bei Allem recht. Belassen wir es jetzt damit. --Arvaniti 10:11, 31. Mär. 2009 (CEST)

Kulturelle Eigenschaften

Griechisch als die Muttersprache der Sulioten zu bezeichnen ist eine extrem gewagte "These" ohne Quelle, die in Foren ihren Platz haben. Aus Gründen der Seriosität und Objektivität werd ich diesen Satz abändern, natürlich mit der entsprechenden Quelle.--84.72.167.160 01:07, 26. Mai 2009 (CEST)

Nicht seriöser Weblink

Dieser Link ist nicht seriös und verbreitet falschinformationen, der gehört nicht hierher. http://www.epirus.de/Geschichte/souli.htm --84.72.167.160 01:20, 26. Mai 2009 (CEST)

Schreibweise

Nach den WP-Namenskonventionen ist das griechische ου als ou zu transkribieren. Dass sich der, der das (bzw. ein) Ortsschild anders beschriftet hat, daran nicht gehalten hat, macht "Suli" noch lange nicht zur offiziellen Schreibweise. Die Schreibweise Souli ist entgegen anderslautenden Behauptungen auch im Deutschen viel gebräuchlicher. --Albtalkourtaki (Diskussion) 20:04, 2. Jun. 2014 (CEST)

Dieser Schritt ist mir jetzt zu schnell gegangen. Ich habe mal nachgeforscht. Auf Google hat Soulioten 1.630 Treffer, Sulioten hingegen 16.600 Treffer. Der Leipziger Wortschatz hat leider keine Einträge zu den beiden Wörtern. Ich bin also für eine Rückverschiebung. Unbedingt.--Alboholic (Diskussion) 19:07, 3. Jun. 2014 (CEST)

Auf mein Hauptargument gehst du nicht ein: Nach den Namenskonventionen ist Σούλι mit Souli zu transkribieren, und daran halten wir uns. Es ist nun mal ein Ort in Griechenland (und nicht in Albanien), ebenso wie in der WP Abbazia oder Ostrau nach der Schreibweise des Staates, dem sie gegenwärtig angehören, geschrieben werden. Und wenn Souli mit ou geschrieben wird, gibt es auch keinen Grund, bei den Soulioten das o wegzulassen - es sei denn man versucht sie (leider ist diese Haltung auf dem Balkan verbreitet) zu "albanisieren". --Albtalkourtaki (Diskussion) 22:38, 3. Jun. 2014 (CEST)

Ok, dann gehe ich auf dein (Haupt-)Argument ein. Soulioten ist kein Ort. Souli schon. Dort kannst du gerne die richtige Transkribierung verwenden. Wieso du auf Albanien eingehst, leuchtet mir nicht ein.

Es geht um den deutschsprachigen Gebrauch und bei dem überwiegt Sulioten. Tut mir leid, aber so sprechen die Fakten.--Alboholic (Diskussion) 01:13, 4. Jun. 2014 (CEST)

Wenn man Souli mit ou schreibt, schreibt man logischerweise auch Soulioten so und nicht in der albanischen Schreibweise, für die sich hier auffälligerweise Benutzer mit dem Interessengebiet Albanien verkämpfen. So ganz sollten wir Logik und Vernunft nicht außen vorlassen. --Albtalkourtaki (Diskussion) 01:19, 4. Jun. 2014 (CEST)

Kann hier noch jemand anderes seine Meinung äussern? Albtalkourtaki hat wohl Vorurteile gegenüber mir. Das bringt uns nicht weiter.--Alboholic (Diskussion) 14:10, 4. Jun. 2014 (CEST)

Nun, Suli ist nicht die albanische Form, sondern die offizielle Form wie es in Griechenland auch angeschrieben steht, im gr. alfabet verwendet man die franz. regeln, daher wird das lateinische u mit griechischen alfabet ou ausgeschrieben. Das irgend jemand die Sulioten albanisieren will ist eine unterstellung und völlig unnötig, da nicht nur das wort Suli aus dem alb. kommt und Zipfel heist, sondern weil sie auch albanischstàmmig waren, christliche Camen, was das Tagebuch von M. Bocari wohl am besten zeigt, worin er griechische Wörter mit ihrer übersetzung ins albanische aufschrieb, nicht nur die Sprache, sowohl auch die Trachten, das Stammesleben, es waren typische Tosken aus dem südlichen Hochland. Ich denke dass zu viel Politik hier hineininterpretiert wird.--2A02:AA16:5200:F880:558E:3BB8:BA21:FE72 08:56, 7. Mai 2017 (CEST)

Fragt Menschen aus der Region was die Wahrheit ist.

An alle die sich die Mühe gemacht haben egal ob Deutscher, Albaner, Grieche oder anderer Zugehörigkeit echte Quellen zu suchen, Respekt an euch!

Ich geh mal davon aus das ihr auch dementsprechend mit Menschen aus der Region geredet habt oder die Geschichte nicht nur aus englischen Büchern kennt.

Die Menschen aus der Region kämpften im Freiheitskampf für Griechenland. Bis heute hat sich der Geist von damals in dieser Region gehalten.

Camen waren muslimische Albaner. Soulioten waren Griechen und griechisch orthodoxe Arvaniten.

Die türkische Armee von Ali Pascha bestand aus Camen und Türken. Camen haben leider für das Osmanische Reich die schlimmsten Verbrechen in dieser Region begangen!

Wieso waren die Soulioten die einzigsten die sich dem entgegen stellten?

Der Wikipedia Eintrag ist komplett fehlerhaft. Das ist wirklich traurig. Die Verfolger der Soulioten werden hier zu Helden.

Wer von euch die den Eintrag bearbeitet haben sind von Souli oder mal dort gewesen?

Alle Camen wurden während und nach dem Krieg getötet, nach Albanien verjagt oder sind in die Türkei geflüchtet. In der Region ist nicht ein Came! Wieso sollte man das mit denen machen die Griechenland befreit haben? Versteht ihr euren unlogischen Denkweg?

Und noch ein Denkanstoß. Wieso schrieb Markos Botsaris, ein Souliotis, das Wörterbuch das er so betitelte?!

Λεξικόν της Ρομαϊκοίς και Αρβανητηκοίς Απλής`

Welche Sprachen hat er demnach geredet? Römisch/Griechisch und Arvanitisch/Albanisch!

Ich wünsche euch allen Frieden ich möchte auch niemanden verletzen. Wir sprechen über Menschen der Vergangenheit die können uns nicht mehr antworten. Deshalb sollten wir auch aufpassen was wir als Fakt darstellen.

Und ich appelliere an alle die hier an dem Artikel gearbeitet haben das mal zu bedenken.

Es ist traurig wenn nicht berücksichtigt wird wer alles an dem Erbe dieser Helden teilgenommen hat!

Dome7889 (Diskussion) 14:57, 1. Sep. 2020 (CEST)

Dort hinfahrend und mit Menschen aus der Region reden ist nicht Aufgabe der Wikipedia Autoren. Siehe dazu Wikipedia: Keine Theoriefindung. --Yanmarka (Diskussion) 15:42, 1. Sep. 2020 (CEST)

Es ist traurig was heut zu Tage alles so von Leuten kommunitiert und verfälscht wird. Die SOULIOTEN waren GRIECHEN und haben Ihr Leben gelassen für Ihr VATERLAND. Sie haben hauptsächlich GEGEN ALBANER des Osmanischen Reiches gekämpft, die hatten die Regionen in der Nähe 400 Jahre lang besetzt. So wie auch Ali Pasha ALBANER war und KEIN Türke. Wie sollen sie selber ethnisch Albaner gewesen sein. WARUM SOLLTEN SIE DANN KÄMPFEN???????? Einige Dörfernamen sind keine ALBANISCHE sondern SLAWISCHE, wie auch in vielen Regionen in Griechenland auch der Fall ist durch die Besetzung der Slawen. Meine Vorfahren sind aus SOULI und alle sind stolz GRIECHEN zu seien und Hpiroten. --84.63.255.133 16:43, 27. Mär. 2023 (CEST)

SOULI

Wikipedia Gleicht immer mehr einem Propaganda Blatt von Verdrehungen,Lügen über Lügen. Ich bin eine Nachfahrin der Soulioten Konkret Laka Suliou und was ich hier Lese ins Deutsche übersetzt ist Desinformation Pur .Kein Wunder das die Menschen so leicht zu Manipulieren sind wenn sie ein Leben lang mit Lügen gefüttert werden ,erkennen sie nicht das Authentische das wahre (nicht signierter Beitrag von 2003:EF:2713:8BF0:9168:6A1A:14F6:C5DF (Diskussion) 11:07, 20. Sep. 2021 (CEST))

Du kannst gerne vorbringen, was genau denn nicht stimmen sollte. Du kannst gerne wissenschaftlich anerkannte Quellen aufzählen, anhand derer der Text hier überarbeitet werden kann.

Wenn du im Sinne von Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Grundsätze etwas beitragen möchtest, ist das Willkommen. Aber einfach Desinformation schreien, nur weil gerade das eigene Weltbild ins Wanken gerät, ist etwas einfach. --Lars (User:Albinfo) 13:37, 20. Sep. 2021 (CEST)

https://www.youtube.com/watch?v=p6UtKQm170U --2.200.185.151 12:41, 29. Mär. 2023 (CEST)