Diskussion:Systema Naturae

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Dieser Artikel war am 23. Juli 2015 der Artikel des Tages.

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'keine Verbesserung' bei Deutlichmachung vorgeblicher Erkenntnisse?[Quelltext bearbeiten]

Succu - warum sollte es keine Verbesserung darstellen, wenn darauf hingewiesen wird, dass die damaligen Schreibereien keinerlei Grundlage hatten, und machst das rückgängig?

--Jaleks (Diskussion) 20:00, 27. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Es ist eine wertfrei Darstellung dessen was er beschrieb. Und darüber ihn zum Mitvater des Rassismus zu machen sind wir lange hinaus. --Succu (Diskussion)
Bitte führe hier keinen "Bearbeitungskrieg". --Succu (Diskussion) 20:16, 27. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Was ist daran falsch oder wertend, wenn beschrieben wird, dass er diese Unterteilung machte, und dass er im historischen Kontext von Rassismus steht? (Bequellte Ergänzung kann man im Übrigen schwerlich als Editwar beschreiben, unbegründete Rücknahmen dagegen schon eher.) --Jaleks (Diskussion) 20:21, 27. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Es geht dort um die inhaltliche Darstellung, die du mit deiner Bewertung vermischt hast. Dar Artikel Rassentheorie hat sich in den Jahren meines Mitwirkens hier ständig verändert. Er gibt mittlerweile einen guten Überblick. Auch zu Linné. --Succu (Diskussion) 20:36, 27. Jun. 2021 (CEST) PS: In deinem „Beleg“ steht: „So tauchte es [das Konzept "Rasse"] etwa in den Abhandlungen von Naturforschern wie Carl von Linné, Comte de Buffon und Johann Friedrich Blumenbach sowie des Philosophen Immanuel Kant auf.“. Mehr nicht. Du hast eingefügt: Diese willkürliche Zuordnung führte dazu, dass Linné in der Gegenwart zum Teil als einer der Mitbegründer eines angeblich wissenschaftlich begründeten Rassismus geführt wird. Fällt dir was auf? --Succu (Diskussion) 20:47, 27. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
…und wo genau das worum es geht dort (Rassentheorie) auch erwähnt wird, was spricht dagegen das auch direkt bei Verfasser und dazugehörigem Werk zu erwähnen? Und auch dort von den "Rassentheorien Linnés" die Rede ist, uvm.? s.a. dort: [1], [2], [3]. Die Stereotypen, die er einführt, sind auch ohne weitere Quellen eindeutig, dafür dass andere drauf aufsetzen gibt es diverse Quellen…
Was stört dich denn nun wirklich? --Jaleks (Diskussion) 21:03, 27. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Wo und in welchem Werk hat Linné Stereotypen eingeführt? Bitte die hier duplizierten Nachweise auch lesen. „Rassentheorien Linnés“ - mehrere? Erstaunlich. --Succu (Diskussion) 23:18, 27. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Du verläufst dich meiner Ansicht nach nur in Spitzfindigkeiten, ohne jedweden handfesten Grund gegen meine durchgeführten Änderungen zu Autor und Werk. Es ist doch klar zu lesen wie er die Menschen nach Herkunft klassifiziert, bei gleichzeitiger Unterstellung langer Listen bestimmter vorgeblich allgemeingültiger Charakterzüge. Wenn du valide Gründe hast (außer persönlicher Ansicht "das ist falsch"), dass das anders zu sehen ist, kannst du das ja gerne entsprechend zu meinen Änderungen zusätzlich ergänzen.
Hier noch der Link zur Original-Quelle: https://books.google.de/books?hl=es&id=-eIVAAAAYAAJ&dq=inauthor:Carl+von+Linn%C3%A9+%22diurnus,+varians+cultura,+loco%22&q=Mammalia.+Primates.+Homo&redir_esc=y#v=snippet&q=Mammalia.%20Primates.%20Homo&f=false --Jaleks (Diskussion) 09:02, 28. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
Und noch ein Kommentar zu deinem Zitier-Versuch der ersten Quelle: Den Abschnitt fertig zu lesen hätte vermutlich geholfen, wo weiter ausgeführt wird, dass die Kreation des Linné mit die Grundlage für die sogar noch heute verwendeten Kategorisierungen vorgeblicher Eigenschaften nach Hautfarbe sind. --Jaleks (Diskussion) 23:22, 28. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]
  1. ↑ Anne Löchte: Johann Gottfried Herder – Kulturgeschichte und Humanitätsidee der Ideen, Humanitätsbriefe und Adrastea. Königshausen & Neumann, 2005, S. 45.
  2. ↑ Ulrich Kattmann: Rassismus, Biologie und Rassenlehre. Webartikel bei Zukunft braucht Erinnerung, abgerufen am 3. August 2019.
  3. ↑ Nicholas Hudson: From „nation“ to „race“: The origin of racial classification in eighteenth-century thought. In: Eighteenth-Century Studies. 29(3), 1996, S. 247–264, hier S. 253.

Danke für den spanischen Google-Books-Link auf die 10. Auflage von Systema Naturae. Links auf alle Auflagen findest du übrigen im umseitigen Artikel. War damals nicht ganz einfach alle zu finden. Im Artikel findest du ebenfalls eine Darstellung von Linnés Sichtweise auf den Menschen. Dazu muss ich das Orignal nicht lesen. Du kannst offenbar Latein. Das gelesene auf deine Art zu interpretieren wäre Theoriefindung.

Du belegst deine beiden Aussagen

  1. Linné: „Ebenfalls führte er dort zum ersten Mal eine rassistische Klassifizierung der Menschen nach ihrer geographischen Herkunft ein.“
  2. Systema Naturae (SN): „Diese willkürliche Zuordnung führte dazu, dass Linné in der Gegenwart zum Teil als einer der Mitbegründer eines angeblich wissenschaftlich begründeten Rassismus geführt wird.“

mit exakt denselben ENs. Über den ersten (untauglichen) haben wir hier schon kurz diskutiert. Die restliche drei hast du einfach vom Lemma Rassentheorie kopiert ohne sie tatsächlich geprüft zu haben. Der dritte dort bezieht sich beispielsweise nicht auf Linné.

Beide Sätze sind so nicht in Ordnung und werden auch durch einen Vierfach-EN nicht richtiger.

  • rassistische Klassifizierung der Menschen
    Linné verwendet den Begriff „Rasse“ nicht. Andere interpretierten sein vier Varietäten später in diesem Sinn.
  • zum ersten Mal eine ... Klassifizierung der Menschen nach ihrer geographischen Herkunft.
    Das tat François Bernier.
  • willkürliche Zuordnung
    Für dich erscheint sie vielleicht willkürlich. Für Linné war sie das nicht. Lässt sich leicht mit Sekundärliteratur prüfen
  • Mitbegründer eines angeblich wissenschaftlich begründeten Rassismus
    Wer tat das, wann und aus welchen Motiven? Ein Klub um Herrn Andrax wollte einst Linné als Rassentheoretiker brandmarken. Du scheinest einen neuen Versuch zu unternehmen.

Abgesehen davon gehören deine Einsatzergänzungen nicht in den Biografie- bzw. Inhalts-Abschnitt, sondern zur Rezeption. Ich werde deine beiden ungelenken Sätze wieder aus den Artikeln streichen. Stelle sie bitte nicht ohne vorherige inhaltliche Diskussion hier wieder ein. Danke für dein Verständnis. --Succu (Diskussion) 21:28, 29. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Das ist genau was ich mit Spitzfindigkeiten meine. Ob er die heute verwendeten Worte für seine Unterteilungen verwendet tut eigentlich gar nichts zur Sache, die Tatsache wie und dass er unterteilt schon. Und natürlich ist seine charakterliche Unterteilung willkürlich, und ohne Beleg. Und wird von anderen aufgegriffen und weitergeführt. "Linné in der Gegenwart zum Teil als einer der Mitbegründer eines angeblich wissenschaftlich begründeten Rassismus geführt" ist erst recht richtig (man siehts ja bereits wieder hier ;-)). Das hat gar nichts mit brandmarken zu tun, das ist historisch einfach so gewachsen. Oder siehst du mich bereit in der Einleitung Sätz unterbringen, was für ein fieser Mensch das gewesen sein muss, o.ä.?. Mein "zum ersten Mal" bezieht sich im Übrigen auf sein Werk, nicht auf die Weltgeschichte, tut mir leid wenn das für manche unklar sein kann. Warum zitierst du nicht deine erwähnte Sekundärliteratur, wenn du irgendwo Fehler siehst, oder, besser: Passt die Artikel entsprechend an, dass beide Seiten dort stehen, wenn du echte Belege für deine Sichtweise hast, statt nur auf den Änderungen anderer rumzuhacken und zu löschen? Wie oft hast du das jetzt – und auch früher – schon so gemacht? Das ist so wirklich nicht korrekt, und führt hier zu nichts mehr, außer 'Diskussion' um des diskutieren willens. (nicht signierter Beitrag von Jaleks (Diskussion | Beiträge) 10:41, 30. Jun. 2021 (CEST))[Beantworten]
Vielen Dank für deine fast zeitgleich eingestellte, doch sehr aufs persönliche abzielende Vandalismusmeldung. Das war zu erwarten. Was du als „Spitzfindigkeiten“ abtust ist für mich eine nicht sachgerechte Darstellung, die mit gleich vier schlecht gewählten Einzelnachweisen durchgedrückt werden soll. So ist das halt in bestimmten Bereichen hier üblich. Hier geht es allerdings nicht um Politik sondern um Wissenschaftsgeschichte. Die ist in den letzten Jahrzehnten zum Glück viel differenzierender geworden. Es gibt eine Menge wiederkehrender Klischees. Darwin hat bei Wallace die Evolutionstheorie geklaut, Kopernikus das heliozentrische Weltbild erfunden…
Natürlich hast du den "Bearbeitungskrieg" begonnen. Du möchtest etwas im Artikel haben und bist in der Pflicht das angemessen zu formulieren und passend zu belegen. Das ist nicht meine Aufgabe. Wie du mit Informationen hier umgehst hast du nach meinen Verweis auf das Lemma Rassentheorie gezeigt. Erneut die Bitte: erst hier diskutieren, dann in den Artikeln ändern. Für meinen Teil habe ich damit begonnen die Literatur zu sichten, die noch nicht in die beiden Artikel eingeflossen ist. --Succu (Diskussion) 21:06, 30. Jun. 2021 (CEST) PS: Nein, ich bin kein Fanboy. --Succu (Diskussion) 21:40, 30. Jun. 2021 (CEST)[Beantworten]

Die Behauptung, dass Linné "in der Gegenwart zum Teil als einer der Mitbegründer eines angeblich wissenschaftlich begründeten Rassismus geführt wird", wird durch die angeführten Quellen so nicht gedeckt, soweit sie mir vorliegen (das Buch von Anne Löchte kenne ich nicht und kann nicht beurteilen, was drin steht). Was die Quellen belegen, ist genau das, was im Artikel steht: Dass Linné eine schematische Klassifikation der Menschheit aufgestellt hat. Inwieweit allein die Tatsache einer Klassifizierung Rassismus genannt werden soll, ist theorieabhängig und jenseits des Horizonts dieses Artikels. Rassismus nennen verschiedene Autoren Verschiedenes, viele kommen dabei sogar ganz ohne den Begriff der "Rasse" aus. Am ehesten Konsens scheint mir der Standpunkt zu sein, dass Linné (und seine Zeitgenossen) durch die Einführung der Begriffe in die Wissenschaft dem, späteren, Rassismus den Boden bereitet haben. Was Linné nämlich anders als die Rassisten des 19. Jh. nicht getan hat, ist seine "Varietäten" (er verwendet nicht den Begriff der Rasse) zu werten, um eine Überlegenheit der "Weißen" abzuleiten (vgl. dazu vor allem: Mats E Svensson: How Linnaeus classified humans: why red, white, yellow and black people were assigned particular temperaments. Annals of the History and Philosophy of Biology (formerly Jahrbuch für Geschichte und Theorie der Biologie) 17 (2012). Göttingen, 2015. Er arbeitet schön heraus, dass Linnés Klassifikation noch der antik-mittelalterlichen Viersäftelehre verpflichtet war). Wie der als Beleg angeführte Christian Koller dazu schreibt "Bereits zu diesem frühen Zeitpunkt leiteten daraus verschiedene Autoren Vorstellungen von einer hierarchischen Ordnung der menschlichen "Rassen" ab, die dann in den folgenden 150 Jahren in den Diskursen des europäisch-nordamerikanischen Imperialismus allgegenwärtig wurden und eine klar zweckrationale Stoßrichtung erhielten." Darauf läuft´s hinaus. Für das hier behandelte Werk Systema Naturae handelt es sich um einen recht belanglosen Nebenaspekt. Die zehnte Auflage (in der er die menschlichen Varietäten einführt) hat zwei Bände und 1384 Seiten. Die Einteilung der Menschheit ist erwähnt. Damit steht hier alles in diesem Zusammenhang notwendige.--Meloe (Diskussion) 08:43, 1. Jul. 2021 (CEST)[Beantworten]

"Warum Fehlinformationen nicht korrigiert werden sollten und warum die Behauptung, "in Svenska Spindlar gehts ... nur um Kreuzspinnen" etc. dafür als Begründung reichen soll[Quelltext bearbeiten]

Hallo Succu, du hast hier mit einer mir fachlich äußerst fahrig erscheinenden Begründung (Zitat: "unorthodoxe, elegante Lösung? (= POV): festgeschrieben in ICZN Art. 3.1 (oben verlinkt), im ICN gibt es ähnliche Festlegungen; in Svenska Spindlar gehts nicht um schwedische "Endemiten" und nur um Kreuzspinnen") eine deutliche und durch die Belege klar nachvollziehbare Verbesserung des Artikels durch KLicken auf den Rücksetzungsbutton rückgängig gemacht und somit ohne jede Diskussion verhindert. Es ergeben sich daher begründete Zweifel, ob du die zitierte Quelle gelesen und den fachlichen Zusammenhang überhaupt verstanden hast (hier). Dass du alle in Svenska Spindlar beschriebenen Arten aus verschiedensten Webspinnenfamilien den Kreuzspinnen zuordnen willst und auch den Begriff "schwedische "Endemiten" nicht richtig einordnen kannst, erscheint mir so bizarr, dass ich davon ausgehen muss, dass dir eine grundlegende zoologische Schulung fehlt. Noch erstaunlicher ist, dass du als Begründung deines One-Click-Reverts tatsächlich die Behauptung aufstellst, Clercks wegweisendes Werk (1757) über die schwedische Webspinnenfauna (nicht: "Spinnen", bitte!, und schon gar nicht: "schwedische Spinnen") behandle ausschließlich Arten aus der Familie Araneidae (sic!). Natürlich kann ich mir denken, dass du einfach die Gattung Araneus sensu Clerck, 1757 mit der Gattung Araneus im heutigen Zustand verwechselst und dann folgefalsch daraus geschlossen hast, dass er nur Araneidae behandelt hätte. Dass aber ein seit Jahrzehnten im Biologiebereich editierender WP-Bearbeiter glaubt, dass die Gattung "Araneus" im Jahr 1757 nur die heutigen noch zu Araneus zählenden Arten enthält (oder die Gattung "Rana" sensu Clerck, 1758, wohl nur die heute zu Rana gehörenden Arten oder etc.), Artikel wie "Geschichte der Evolutionstheorie" oder "Systema naturae" und "Svenska Spindlar" flächenhaft bearbeitet und dort Verbesserungen sofort ungeprüft zurücksetzt, ist m. E. hochbedenklich. Ich werde in diesen Artikeln nicht weiter editieren. Der zeitliche Aufwand wäre zu groß, wenn du die Basics der Taxonomie und die Geschichte von Systematik und Nomenklatur in der Biologie nicht kennst und auch nicht bereit bist, die korrigierten Fakten und Belege anhand der zitierten Einzelnachweise nachzuprüfen, bevor du den schnellen Knopf zum "Reset" drückst. Es tut mir leid das sagen zu müssen, aber du scheinst einfach zum aktuellen Zeitpunkt wichtige Grundlagen zur Bearbeitung solcher Themen zu ignorieren. Dass du jetzt zum zweiten Mal durch einfachen Revert und ohne nachvollziehbare rationale Begründung zu verhindern versuchst, dass ohne Beleg stehende Aussagen mit Beleg versehen werden, dass fehlerhafte Darstellungen anhand von Belegen aus der Fachliteratur korrigiert werden und unsinnige Begriffe ("Spinnen", "Schwedische Spinnen") durch korrekte Terme ersetzt werden, macht nicht viel Hoffnung. Aber versuchen wir es: was ist also nun dein Problem mit der Überarbeitung? Und wie kommst du auf die Idee, die Behauptung, Clerck habe 1757 nur die Familie der Kreuzspinnen behandelt, könnte deinen Revert begründen. Ich bin gespannt.. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:45, 29. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]

Bei den Festlegungen im ICZN-Artikel 3.1 geht es ausschließlich um Nomenklatur, nicht um Taxonomie. Deine Bildergalerie ist daher wenig hilfreich. Wenn im Artikel von „Spinnen“ die Rede ist, dann ist aus dem Zusammenhang klar, dass es sich um Arten der Webspinnen handelt. Wir können das aber gern verlinken. Der angegebene Beleg behandelt eigentlich den PhyloCode. Du beziehst dich auf die Stelle „an elegant and unorthodox solution was provided for the important spider study by Clerck, which was published in 1757; it was deemed to have been published after the 10th edition of Systema Naturae, and thereby also nomenclaturally valid“ („In einer gleichsam unorthodoxen wie eleganten Lösung“) Das ist wertend und gehört nicht in den Artikel. So „unorthodox“ ist das wiederum nicht. Der ICN entält eine ähnliche Regelung u.a. für Species Plantarum (1. Auflage, 1753) und Genera Plantarum (5.Auflage, 1754). --Succu (Diskussion) 11:52, 29. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
  • Meine Bildergalerie könnte dir hilfreich sein, wenn du sie verstehen würdest. Sie hätte dir längst zeigen müssen, dass deine als "Begründung" für deinen zweifachen Revert vorgetragene Behauptung, Clerck behandle in Svenska Spindlar 1757 ausschließlich Kreuzspinnen, faktisch schlicht falsch ist. Er behandelt darin sämtliche Webspinnenarten, die er für Schweden beschreiben konnte, und eben nicht nur die Araneidae, was du hier offenbar nicht erkennen und/oder einräumen kannst oder magst.
  • Auch dein Festhalten an der Bezeichnung "Schwedische Spinnen" ist irreführend, da es sich schlicht um Vertreter der schwedischen Webpinnenfauna handelt, nicht aber um Endemiten Schwedens. Das hast du in deiner Begründung deines Reverts widersinnigerweise gegen mich als Argument verwendet. Es steht aber tatsächlich deiner Argumentation entgegen.
  • Eine Enzyklopädie mit Anspruch auf fachenzylopädisches Niveau wie Wikipedia verwendet einen völlig uneindeutigen Trivialausdruck wie "Spinnen" sinnvollerweise überhaupt nicht. Deine Behauptung, der Begriff "Spinnen" sei in unserem Zusammenhang eindeutig, ist unrichtig, da Systema Naturae nicht nur den Bereich der Webspinnen, sondern sämtliche Spinnentiere umfasst und der Begriff Spinnen auch heute noch unabhängig vom Rang des gemeinten Taxons Verwendung findet. Mit Verlinken löst man so eine Irreführung nicht, sondern mit ausdrücklich korrekter Benennung. Du setzt ja schließlich auch Begriffe wie "Würmer" im Artikel in Anführungszeichen. Dass das beispielsweise in der Galerie im Artikel mit "Insekten" nicht gemacht wird, obwohl "Insecta" in dem im Artikel verwendeten Sinne (also sensu Linné, 1748) Webspinnen und andere Arthropoden einschließt, ist übrigens ein weiterer Mangel, den ich noch gar nicht angesprochen hatte.
  • Der Hinweis auf "elegant and unorthodox solution" stammt aus der Fachpublikation und ist keine Meinungsäußerung oder gar ein POV im sinne der Wikipediarichtklinien, sondern die wissenschaftliche Bewertung (alle wissenschaftliche Urteil setzt eine Bewertung voraus) der Ungewöhnlichkeit und Zweckdienlichkeit der Ausnahme, die mit dem Werk Clerck 1757 gegenüber Linnes Werk vorgenommen wurde. Es klärt die im Artikel vorgetragene, aber m. E. irreführende Darstellung auf, das Werk von Clerck genieße nominelle Priorität vor dem Linnés. Meines Wissens (Gegenbeleg darfst du hier gerne zitieren) wurde tatsächlich lediglich ein anderes Veröffentlichungsdatum für Clerck 1757 definiert als das tatsächliche und über diesen Weg eine faktische Priorität erreicht. Das meinte ich in der Versionsgeschichte mit "Trick". Und das ist mit "elegant" und "unkonventionell" gemeint. Dass die Pflanzen eine eigene Regelung haben, ist kein unkonventionelle Fallösung, sondern eine sehr allgemeine, ohne Anwendung irgendwelcher Kniffe wie bewusst falschen Definitionen von Publikationsdaten.
Ich werde hier nicht weiter editieren. Dein Vorgehen, Korrekturen und Verbesserung des Artikels mit minimalem Aufwand für dich zurückzusetzen steht in keinem Verhältbis zu dem Aufgwand, den du deinen Kollegen abforderst, dir jedes gegen deine Position sprechnede Argument mehrfach vortragen zu lassen. Schau dir noch mal die Bildergalerie an und denk darüber nach, was du hier als "Kreuzspinnen" ausgibst. Dann sollte dir klar sein, wie sinnvoll meine in dich investierte Zeit sein kann. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:08, 29. Mär. 2024 (CET)[Beantworten]
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