Diskussion:Tesch & Stabenow

Belege - Fragen des Verfassers[Quelltext bearbeiten]

1. Satz: Belegstelle für ersten Massentötungseinsatz von Blausäuregas (5./6. September 1941)in Jürgen Kalthoff / Martin Werner: Die Händler des Zyklon B ... Hamburg 1998 ISBN 3-87975-713-5 / Seite 235 --- Ich suche zur Sicherheit eine weitere Belegstelle. Wer kann helfen? --Holgerjan 00:48, 13. Mär 2005 (CET)

und schon ist die Sache schwierig. Ich habe nachgesehen in der gerade erschienenen hervorragenden DVD-ROM Der Auschwitz-Prozess ISBN 3-89853-501-0 Bei den Vorermittlungen ist zu dieser ersten Massenvergasung in Block 11 des Stammlagers durch Fritzsch sogar der 9. Oktober 1941 genannt, später wird als Datum der 3. 9. 1941 genannt (auf Seite 404 / 633). Diese Angaben stammen ja aus den Akten von 1965 - warum in meinem zitierten Buch von 1998 das Datum um einige Tage verschoben wird, ist mir nicht klar. --- Ich werde also nur den Monat angeben, nicht den Tag. --Holgerjan 14:46, 13. Mär 2005 (CET)

Und nochmals wird das genaue Datum ungewisser: Peter Longerich: Der ungeschriebene Befehl. Hitler und der Weg zur Endlösung, München 2001 - gibt auf Seite 124 an: "In Auschwitz wurden im September oder Dezember 1941 600 sowjetische Kriegsgefangen sowie 250 ausgesonderte kranke Häftlinge in einem Keller des Blocks 11 mit Hilfe einer hohen Konzentration des hochgiftigen Desinfektionsmittels Zyklon B ermordet. Zu einem späteren Zeitpunkt, im Dezember 1941, wurden.... mit Hilfe von Giftgas ermordet." --- Ob hier ein Versehen vorliegt und es im ersten Satz zumindest November statt Dezember heißen müsste? Der Anschluss-Satz passt nicht so recht... --- Peter Logerich war Gutachter im Prozess gegen David Irving und gilt als ausgewiesener Fachmann. Der Vorgang selbst mit den Zahlenangaben bleibt unbestritten --Holgerjan 14:28, 27. Mär 2005 (CEST)

Ich gebe auf! Das fand ich bei Christopher Browning: Die Entfesslung der Endlösung. Nationalsozialistische Judenpolitik, München 2003 ISBN 3-549-07187-6 auf Seite 513: Spätsommer 1941. Höß habe jedoch unterschiedliche Angaben gemacht. Auf Anmerkung 205/206 werden diese zitiert. In Anmerkung 207/208 sind weitere Datumsangaben aufgeführt, darunter die des Irving-Prozess-Gutachters Robert Jan van Pelt, von dem offenbar das Datum Dezember 1941 stammt. Browning kritisiert, dass bei van Pelt nicht auf andere Beweise eingegangen wird; es wird deutlich, dass Browning Oktober 1941 für richtig hält. --Holgerjan 12:01, 29. Mär 2005 (CEST)

Firmengeschichte[Quelltext bearbeiten]

Zu ausführlich? --- Ballinhaus/Meßberghof wäre ausbaufähig, es gab dort einen Streit um die Anbríngung einer Gedenktafel an TESTA / Zyklon B, die von der DEUTSCHEN BANK verhindert werden sollte. --Holgerjan 01:36, 13. Mär 2005 (CET) Inzwischen erledigt mit Artikel Meßberghof --Holgerjan 14:34, 27. Mär 2005 (CEST) Der Verkauserlös steigerte sich von ca. 40.000 im Jahre 1941 auf über 120.000 im Jahre 1943 / Kalthoff/Werner Seite 151 Holgerjan 14:01, 3. Apr 2005 (CEST)

für AHZ[Quelltext bearbeiten]

Danke für die Anregung! Ich habe nun die Branche korrekt eingefügt (kein Hersteller, aber ...) Mit dem Verlinken habe ich ja so mein Problem, bitte klicke auch meine persönliche Diskussionsseite dazu an... Und du bietest mir noch schöne Argumente! Du hast den Namen Dr. Bruno Tesch ohne den Doktortitel verlinkt - es gibt aber einen anderen Bruno Tesch, Namensgeber einer aufgelassenen Hamburger Gesamtschule und eines der ersten Opfer der Nazi-Sondergerichte (1934!!!). Außerdem will ich nicht jeden hingerichteten Kriegsverbrecher mit einer Vita ehren... Ich will den Artikel später verlinken mit Curiohaus-Prozess, da ist dann das Wichtigste gesagt. Und mein Datum (s.o.) wäre mit 5./6. korrekt gewesen (bei Nacht und Nebel...), wenn meine Nachrecherche nicht Zweifel ergeben hätten. --Holgerjan 15:32, 13. Mär 2005 (CET)

Ich habe dem Bruno Tesch wieder ohne Dr. verlinkt, da wir Titel nicht ins Lemma nehmen. Falls für den anderen noch ein Artikel angelegt werden sollte, lässt sich das ggf. verschieben oder über eine Begriffsklärung klären, aber derzeit ist er auch noch nirgendwo verlinkt. Ich hatte den Link nur vorsorglich angelegt, da du schon eine Überschrift zur Person angelegt hattest. Wenn du ein paar Daten hast, ist ein eigener Artikel sinnvoller. Eine Ehrung wird das sicher nicht, wenn am Ende steht, dass er als kriegsverbrecher hingerichtet wurde, aber interessant dürfte die Person schon sein. Beim Datum habe ich nur den korrekten Wikilink gesetzt, ich werde aber mal die nacht vom 5. zum 6. draus machen. :) Gruss --ahz 16:01, 13. Mär 2005 (CET)

Sehe du hast das Datum erst einmal auf den Monat gesetzt. da lasse ich es so. Gruss --ahz 16:04, 13. Mär 2005 (CET)

Gegenrede: Also, die Verwechslungsgefahr der beiden Bruno Teschs ist mir zu groß / raus mit dem Link oder Doktortitel??--Holgerjan 21:30, 13. Mär 2005 (CET)

Ich sehe solange es so verlinkt bleibt keine Verwechslungsgefahr, wenn es Artikel über einen der beiden angelegt werden sollte, lässt es isch über ide Links recht schnell feststellen, wer hier gemeint ist. Den Dr. oder andere Titel nehmen wir hier nie ins Lemma rein, der würde dann wohl recht schnell umgeändert werden. Kurz und gut, die Biographie der beiden Herren ist doch so grundverschieden, da kann eigentlich nichts passieren. --ahz 02:24, 28. Mär 2005 (CEST)

Link beim 2. Vorkommen ?[Quelltext bearbeiten]

Messberghof / Meßberghof: Ich habe dummerweise den Eigennamen zuerst in Neuer Rechtschreibung wiedergegben. Den Link dort an erster Stelle würde ich auch gerne ausmerzen, weil er im Absatz Vergangenheitsbewältigung sinnvoller steht. Unüblich, aber doch sinnvoll. ---Und was bringt der Link Hamburg für diese Sache??? --Holgerjan 21:30, 13. Mär 2005 (CET)

Frage: Neutralität[Quelltext bearbeiten]

Mich persönlich überzeugt der Urteilsspruch gegen Tesch nicht, und ich glaube auch, dass er heute keinen Bestand hätte ( zwei Zeugen vom Hörensagen u.a.). Diese Meinung wird aber mit keinem Wort in der von mir durchgesehenen Literatur vertreten, auch nicht 1998! Fragen: 1) ist mein Text an dieser Stelle neutral? 2) Darf ich als Verfasser Zweifel anmelden? Bitte auch link nach Curiohaus-Prozess anklicken. --Holgerjan 21:30, 13. Mär 2005 (CET)

IMO ist der Text neutral, wenn er die nachprüfbaren Tatsachen sachlich schildert. Wenn nur der Verfasser seine Zweifel in den Artikel schreibt, kann das kaum noch neutral sein. --Bubo 容 19:44, 28. Mär 2005 (CEST)

Ungenaue Darstellung bei[Quelltext bearbeiten]

Eberhard Jäckel, Peter Longerich, Julius H. Schoeps (Hrsg): Enzyklopädie des Holocaust. Piper, München und Zürich o.J., ISBN 3492227007 , Bd. 3 auf Seite 1971/72 ist der Sachverhalt ungenau dargestellt: "... der Degesch..., die von der I.G.Farben und der Firma Tesch und Stabenow kontrolliert wurde." ... "Die SS beauftragte die Gesellschaft, den als Warnsignal gesetzlich vorgeschriebenen, besonderen Geruch des Gases ... zu beseitigen." (Kursiv von mir) Holgerjan 18:42, 24. Aug 2005 (CEST)

Revert: Fehlurteil[Quelltext bearbeiten]

@ 82.135.0.50: Meine persönliche Einschätzung geht auch in Richtung Fehlurteil. Aber die Verpflichtung zur Neutralität (siehe oben!) lässt eine bloße Meinungsäußerung nicht zu. Du hast nun in deiner Änderung behauptet, andere Historiker hätten ebenfalls die Meinung vertreten, hier sei ein Fehlurteil passiert. Für diese neue Information möchte ich um deine Belege bitten. Nichts für Ungut! Mit freundlichem Gruß Holgerjan 23:28, 6. Sep 2005 (CEST)

Kopie von Disku Zyklon B folgt hier:

Bei TeSta und Bruno Tesch sollten wir vielleicht eine Überarbeitung einstellen. Die momentane Darstellung geht davon aus, daß Bruno Tesch wegen seiner Rolle beim Holocaust hingerichtet wurde. Ich bezweifle, daß er diese Rolle wirklich spielte; TeSta war ein reines Vertriebsunternehmen und hat deshalb nicht von der Arbeit in Auschwitz-Monowitz profitiert. Des weiteren wurden 5% einer Teilmenge des von ihm zu Entwesungszwecken gelieferten Gases zweckentfremdet; das kommt fast schon einer Toleranzmenge gleich, die man als Sicherheitsmarge mehr bestellt. Zyklon B war im Gegenteil als Kampfgas ungeeignet eingestuft, weil es zu schnell verflog. Da hinkt der Vergleich, aber man könnte fast aus dem gleichen Grund den Vertriebschef der deutschen Raffinerien hinrichten, weil mit seinem Diesel in Treblinka und den Lagern der Aktion Reinhard die Juden vergast wurden. - Die Behauptung, Tesch habe selbst den Vorschlag gemacht, doch "sein" Zyklon B zu verwenden, ist nachgewiesenermaßen falsch. (IP)

Da streite ich mit dir - (den Revert hatte ich schon durchgeführt, ohne deinen Beitrag zu kennen):

1) Tesch verdiente "knülle" daran (siehe Artikel). Als Alleinvertreiber hatte er sich seinen Verdienst gut gesichert - es gab zahlreiche Streitereien deshalb mit der Degesch.
2) Wie ist der Vorwurf zu entkräften, Tesch habe geliefert "im vollen Bewußtsein...". Belege von Historikern sind mir dazu nicht vor Augen gekommen. Welche bringst du?.
3) Wo ist der Nachweis, dass Tesch nicht den Vorschlag gemacht hat? Beleg musst du dafür nachliefern.
4) Der Zusammenhang mit 5% ist mir nicht klar geworden. Holgerjan 17:03, 7. Sep 2005 (CEST)

Der Verdienst ist kein Faktor. Nur, weil jemand großen Gewinn aus einer Sache erwirtschaftet, heißt das nicht, daß er automatisch schuldig ist.
Ich bringe dazu einen uralten Justizgrundsatz: In Dubio pro Reo. Wie ist der Vorwurf zu bekräftigen, er habe in vollem Bewußtsein gehandelt? Wenn es keinen Zweifel an Teschs Schuld gegeben hätte, hätte es keine Petitionen gegen seine Hinrichtung gegeben, und die "Neue Testa" wäre nicht unter dem Namen gegründet worden. Pressac bezweifelt ebenfalls seine Schuld. Ich suche immer noch weitere Wissenschaftler, die mit gleicher wissenschaftlicher Exaktheit wie Pressac arbeiten.
Nein, Du mußt den Nachweis liefern, daß er den Vorschlag gemacht hat. Meinen Informationen zufolge - und ich muß dazu noch Primärquellen suchen, in einer BBC-Serie wird das zumindest auch so gesehen - war es der stellvertretende Auschwitz-Kommandant Karl Fritzsch [korr. Geof 22.5. 2007, da mit K.Fritsch verwechselt] , der in Abwesenheit von Rudolf Höß auf die Idee kam, das Entwesungsmittel Zyklon B zur Sonderbehandlung zu verwenden.
Wenn ich Produkt A anbiete, das sehr giftig ist, und plötzlich steigt mein Verkauf davon um einen signifikanten Faktor an, während andererseits Moslems in "Sammellager in Nordafrika" ausgewiesen werden, kommt mir das merkwürdig vor. Wenn der Verkauf aber gar nicht oder nur leicht ansteigt, während auf der anderen Seite ein Anstieg des Verwendungszweckes erkennbar wird (Pocken-Impfung seit dem 11. September 2001, Sandsäcke bei Hochwasser), habe ich gar keine Möglichkeiten, einen Mißbrauch zu sehen. Der "Zweckentfremdete" Teil des Zyklon B während "Unternehmen Barbarossa" war so lächerlich klein, daß es mehr Schuldbeweise braucht, um eine Mitwisserschaft von Tesch et al. zu postulieren.

Nota bene: Ich sage nicht, daß Tesch unschuldig gewesen sei und nichts gewußt habe. Aber die bisher gebrachten Argumente für eine Mitwisserschaft finde ich dermaßen dünn, daß es kaum innerhalb der NPOV möglich ist, sie als "gesicherte Erkenntnis" zu präsentieren. --82.135.6.148 01:11, 8. Sep 2005 (CEST)

Belege angemahnt[Quelltext bearbeiten]

Du hattest folgenden Text eingestellt (fett von mir): „Die Rechtmäßigkeit der Verurteilung von Tesch und Weinbacher wird heute von sehr vielen Historikern angezweifelt, da die Aussagen, wegen derer befunden wurde, sie haben von der Verwendung des von ihnen gelieferten Zyklon B zur Sonderbehandlung gewußt, nicht stichhaltig und teils mittlerweile widerlegt sind.“

Ich hatte gehofft, dass du die dort enthaltenen Behauptungen („...von sehr vielen Historikern angezweifelt“ ) und (“teils mittlerweise widerlegt“) auf meine Bitte hin sachgerecht belegst (Autoren, Titel, ISBN, Seite).

In deinem ersten Disku-Beitrag (Kopie oben) versteigst du dich sogar zur Behauptung, der gegen Tesch erhobene Vorwurf sei „nachgewiesenermaßen“ falsch.

Dort bringst du als entlastendes Moment, Tesch habe auch nicht von der Lieferung „profitiert“. Ich entgegnete, dass Tesch „knülle“ verdient habe (Höchstgewinn 1943) - daraufhin ist für dich auf einmal „Verdienst kein Faktor“ mehr.

Moment, von der Lieferung habe ich nie geredet, ich sagte, Tesch habe nicht von der Arbeit in Auschwitz III Monowitz profitiert. Monowitz war das Sklavenlager von Auschwitz, in dem Arbeiter unter anderem für die IG Farben arbeiten mußten. Ob er an den Lieferungen profitierte oder nicht, ist für seine Schuldfrage kein Faktor; meines Wissens hatte Tesch keinerlei räumliche Verbindung zu Auschwitz. --82.135.6.148 15:43, 8. Sep 2005 (CEST)

In deinem zweiten Beitrag gehst du nicht auf meine Forderung ein, die Belege für den angeblich „nachgewiesermaßen“ falschen Vorwurf (id est: Kenntnis des Verwendungszwecks) zu liefern (Autor, Titel, ISBN, Seitenangabe). Der Grundsatz „im Zweifel für den Angeklagten“ dient nicht der Sachaufklärung; du ergehst dich in Spekulationen, berufst dich auf Pressacs Zweifel und die Gnadengesuche. Diese hast du offenbar nicht gelesen - sie berühren diesen Punkt überhaupt nicht.

Da muß ich leider bei meiner Position bleiben - man kann vielleicht nachweisen, daß jemand etwas wußte, weil er sich dokumentierterweise so geäußert hat. Nachzuweisen, daß er etwas nicht wußte, ist quasi unmöglich. Hier kann man nur Vermutungen anstellen und Indizien auswerten (dazu später mehr). --82.135.6.148 15:43, 8. Sep 2005 (CEST)

Beim von mir drittens geforderten Nachweis für die Behauptung, dass Tesch nicht den Vorschlag zur missbräuchlichen Verwendung des Insektizids gemacht habe, versuchst du, die Beweislast umzukehren. Das siehst du gänzlich falsch: Tatsache ist, dass Tesch aufgrund dieser Begründung zum Tode verurteilt wurde. Wenn wir (nicht nur du, sondern auch ich selbst) persönlich glauben, dass dieser Vorwurf schwach begründet ist und zu einem Fehlurteil führte, dann müssen wir Literatur anführen können, die genau diese Meinung vertritt, begründet und belegt. - Die Quellen zur den Experimenten mit Zyklon B (Karl Fritzsch / schreibweise fälschlich auch Fritsch) findet man gut in der DVD/ROM „Der Auschwitz-Prozeß“, Tonbandmitschnitte/Protokolle/Dokumente, ISBN 3-89853-501-0 Diese Aussagen tragen übrigens zur Aufklärung der Streitfrage inhaltlich nichts bei.

Das sehe ich auch anders, weil die Beweislast in meinen Augen eindeutig darin besteht, Tesch nachzuweisen, daß er diesen Vorschlag gemacht hat. Das ist meines Wissens nur eine Aussage. Ich finde, man sollte genauer beschreiben, aufgrund welcher Aussagen es zu diesem Urteil kam.. --82.135.6.148 15:43, 8. Sep 2005 (CEST)

Der vierte Punkt deiner Entgegnung ist mir weiter unverständlich, weil ich nicht weiß, was du mit den 5% überhaupt meinst.

Nach der Aussage von Pressac wurde von der Menge des an die Lager gelieferten Zyklon B 5% für die Sonderbehandlung genutzt, der Rest zur Entwesung. Ein Indiz, eine mißbräuchliche Nutzung zu erkennen, ist eine Diskrepanz zwischen erwarteter und verbrauchter Menge. Jetzt wirds sehr zynisch; nach Pressac wurde aus gleichen Gründen die SS stutzig, als Höß einen sehr hohen Gasverbrauch zur "Sonderbehandlung" angab, weil er damit die Fleckfieberepidemie eindämmte und den größten Teil des Zyklon B tatsächlich zur Entwesung verwandte. (Also, TeSta wurde Zyklon "zur Entwesung" abgenommen, an Höß "zur Sonderbehandlung" übergeben, und von ihm dann zur Entwesung "zweckentfremdet".) Von der Warte der TeSta aus wurde aber Zyklon zur Entwesung in den Osten geschickt, und die Menge, die davon zweckentfremdet wurde, was so lächerlich klein, daß aufgrund einer Mengendiskrepanz kein Verdacht aufkommen konnte, daß mit dem Mittel ein Mißbrauch betrieben werde. Das ist mein Grund, die 5% zu nennen. --82.135.6.148 15:43, 8. Sep 2005 (CEST)

Deine Vorstellung von Neutralität entspricht nicht der, die uns von WIKIPEDIA auferlegt wird. Wir müssen unsere persönliche Meinung gänzlich zurückstellen. (Text ging lückenlos weiter / Anm.Holgerjan)

Die Firma J.A. Topf und Söhne, 1963 in Konkurs gegangen, und deren Chefingenieur Kurt Prüfer, dessen Entwicklungen für die gigantischen Achtmuffelöfen (!) in Auschwitz-Birkenau das Wissenskapital der Firma nach dem Zweiten Weltkrieg ausmachten, werden von Pressac als diejenigen angesehen, die den Betrieb von Auschwitz-Birkenau überhaupt erst ermöglichten - sonst wäre Birkenau in Leichen irgendwann erstickt. Die von Topf gelieferten Gebläse konnten die "Endlösung" der "Patienten" so beschleunigen, daß die Menschen nur 20 Minuten in der Gaskammer verbringen mußten (5min. Vergasung, 15min. Gasaustausch für das Sonderkommando. Ludwig Topf beging nach der Verhaftung Prüfers 1945 Selbstmord, während Prüfer sich aus der Schlinge herausredete, mit Ernst-Wolfgang Topf die Akten von seinen 11 Besuchen in Auschwitz zwischen 1940 und 1944 bereinigt und erst 1946 von den Sowjets verhaftet wird. 1952 stirbt er an einem Schlaganfall, obwohl er 1955 hätte freigelassen werden sollen. Die meisten dieser Links sind rot, und auch der zur Firma Topf ist sehr knapp. Das entspricht in der Tat nicht meinen Vorstellungen von Neutralität. --82.135.6.148 15:43, 8. Sep 2005 (CEST)

Unser beider persönliche Meinung, das Urteil sei schwach begründet, hätte heute keinen Bestand und sei wohl ein Fehlurteil, dürfen wir nicht einfließen lassen. Falls du aber einen oder besser mehrere Belege aus Veröffentlichungen von Autoren angeben kannst, die das Urteil gegen Tesch widerlegen oder jedenfalls mit nachvollziehbaren Gründen in Zweifel ziehen, dann sollten und müssten wir diese (Minderheits-)Meinung einfügen. Das sachlich hohe Niveau unserer Diskussion zu Zyklon B spiegelt sich hier zu meiner Enttäuschung nicht wieder. Um der Klarheit willen erbitte ich nun endlich handfeste Belege! Holgerjan 12:46, 8. Sep 2005 (CEST)

Du hast inzwischen (durch Einschub kenntlich) geantwortet. Offenbar reden wir gänzlich an einander vorbei. 1) Ich forderte und fordere dich weiterhin auf, mir die Belege von sehr vielen Historikern mit den üblichen Angaben (Verfasser, Titel, Ort&Jahr, ISBN, Seitenangabe) nachzuliefern. 2) Du ignorierst gänzlich meine Erläuterung zu Wikipedia-Neutralität versus persönlicher Meinung. 3)Offenbar sind wir beide persönlich der Ansicht, dass hier wahrscheinlich ein Fehlurteil gefällt wurde. Ich habe jedoch kein Interesse daran, diese Meinung hier weiter zu diskutieren: Unsere persönliche Meinung ist für die Enzyklopädie belanglos, sofern diese nicht auch durch seriöse Veröffentlichungen gedeckt und belegbar ist.Holgerjan 16:16, 8. Sep 2005 (CEST)

Einleitungsabschnitt[Quelltext bearbeiten]

Der Einleitungsabschnitt soll eine Zusammenfassung des Wichtigsten sein. Und möglichst korrekz.

Bisherige Fassung:

Sie belieferte neben anderen das KZ Auschwitz mit dem Schädlingsbekämpfungsmittel Zyklon B, das zur massenhaften Tötung von Menschen erstmals Ende des Jahres 1941 im Stammlager eingesetzt wurde.

Fassung von User:LuisDeLirio

Sie belieferte neben anderen das KZ Auschwitz mit dem Schädlingsbekämpfungsmittel Zyklon B, das zur massenhaften Tötung von Menschen erstmals durch französische Armee am 1. Juli 1916 eingesetzt wurde.

Am 1. Juli 1916 hat man nur herausgefunden, dass Zyklon B kein wirksames Kampfmittel darstellt. Aus Zyklon B:

Als Giftgas wurde Blausäure erstmals durch die französische Armee am 1. Juli 1916 eingesetzt. Dieser Einsatz blieb nicht nur wegen neuartiger Filter in den Gasmasken der deutschen Gegner wirkungslos. Die Brauchbarkeit von Blausäuregas als Kampfstoff erwies sich als mangelhaft, weil sich das Gas sehr rasch verflüchtigte. Nach diesem Misserfolg wurde Blausäuregas als Kampfmittel nicht weiter verwendet.

Pjacobi 20:35, 27. Apr 2006 (CEST)

Ihr überseht, dass es hier um Zyklon B geht, nicht aber um Blausäuregas. Zyklon B gab es 1916 nicht. Daher ist der obige Satz von User:LuisDeLirio unrichtig. Holgerjan 14:57, 28. Apr 2006 (CEST)

ACK Holgerjan. Der Hinweis auf den Kriegseinsatz könnte aber unter Cyanwasserstoff#Giftwirkungen eingearbeitet werden. --Idler ∀ 16:41, 28. Apr 2006 (CEST)

Du hast Recht. Bisher ist ein Satz dazu in Zyklon B enthalten. Kannst du ihn dort entfernen und an geeigneter Stelle bei Cyanwasserstoff unterbringen? Zusätzliche Informationen und Beleg habe ich unten genannt. MfG Holgerjan 18:57, 28. Apr 2006 (CEST)

Habe es mal rüberkopiert - der Zusammenhang ist noch nicht so ganz glücklich, aber jedenfalls gehört es eher dorthin. --Idler ∀ 21:57, 29. Apr 2006 (CEST)

Belege für erste Verwendung durch die französische Armee?[Quelltext bearbeiten]

Benutzer LuisDeLirio behauptet, Zyklon B sei zum ersten Mal 1916 von der französischen Armee eingesetzt worden. Dazu habe ich bislang keine Anhaltspunkte finden können. Ich bitte um Belege. Bislang gilt als gesichert, dass der Chemiker Walther Heerdt, damaliger Geschäftsführer der Degesch, 1922 ein Verfahren, die flüssige Blausäure in Blechdosen abzufüllen erfand und dieses Herstellungsverfahren anschließend für die Degesch patentierte. S. auch [1]. Mit freundlichen Grüßen --20357Hamburg 09:44, 28. Apr 2006 (CEST)

Einschub: Beleg und Info zu 1916 habe ich im nächsten Unterabschnitt eingetragen.Holgerjan

Es handelt sich wohl (Geh von guten Absichten aus) um ein Missverständnis. Selbstverständlich wurde kein "Zyklon B" eingesetzt, das damals noch gar nicht erfunden war, wie Du schon oben schreibst. Eine kurze Suche nach zumindests augenscheinlich zuverlässigen Quellen im Web zeigt, dass Frankreich mit verschiednen Kampfstoffen, die Cyanide enthielten, experimentierte (die sich aber alle zu schnell verflüchtigten oder nicht die gewünschte "maskenbrechende" Eigensschaft hatten). Handelsnamen waren Mauguinite und Vitrite für Chlorcyan; Und Vincennite für eine Mischung aus 50% HCN, 30% AsCl₃, 15% SnCl₄ und 5% Chloroform.

Quellen:

Pjacobi 10:40, 28. Apr 2006 (CEST)

Hier ist eine Quelle 1. Zyklon B IST Blausäure. ★ LuisDeLirio 11:33, 28. Apr 2006 (CEST)

Tut mit leid, das ist einfach falsch. Lies mal auf der von Dir angegebenen Seite auf Page 15 nach, dort steht ganz klar: 1939-1945 – Anwendung toxischer Gase durch Deutschland in Konzentrationslagern (Kohlenmonoxid, Zyklon B – Blausäure mit Kieselgur als Trägermaterial) - also gerade nicht "Zyklon B IST Blausäure". Zyklon B war der Handelsname für ein Präparat mit Blausäure als Wirkstoff, ist demnach nicht identisch mit Blausäure. Man kann es nur aus medizinisch-physiologischer Sicht mit Blausäure gleichsetzen, weil Blausäure der einzige biologisch aktive Inhaltsstoff ist; d.h. wenn ein Arzt eine Vergiftung behandelt, ist der Unterschied für ihn unerheblich, weil die inaktiven Stoffe ihn nicht interessieren; für einen Anwendungstechniker sind aber gerade sie entscheidend, weil sie eine einfachere Handhabung ermöglichen. Zyklon B wurde 1922 von Dr. Walter Heerdt erfunden [2], für die Degesch patentiert und ab 1924 kommerziell vertrieben. Blausäure war lange vorher bekannt und wurde - wie andere Stoffe auch (z.B. Chlorgas) - im 1. Weltkrieg auf die Eignung als Kampfgas getestet und für ungeeignet befunden. Gruß --Idler ∀ 16:36, 28. Apr 2006 (CEST)

Erster Einsatz von Zyklon B in Auschwitz[Quelltext bearbeiten]

Zyklon B wurde hauptsächlich im KZ Auschwitz-Birkenau verwendet, um Lagerinsassen massenhaft in Gaskammern zu ermorden. Erste Versuche dazu hatten schon Ende 1941 im KZ Auschwitz I (Stammlager) stattgefunden. In weitaus geringerem Maße wurde Zyklon B auch in den Lagern KZ Majdanek, KZ Mauthausen, KZ Sachsenhausen, KZ Ravensbrück, KZ Stutthof und KZ Neuengamme zu Tötungszwecken benutzt. 1. ★ LuisDeLirio 11:36, 28. Apr 2006 (CEST)

1) Dein Link ist übrigens eine Übernahme "unseres" Wikipedia-Artikels, den ich mit erarbeitet habe...

2) 1916 wurde Blausäure in Granaten verschossen (Quelle: Kalthoff/Werner s. Lit / dort Seite 13). Die Granaten enthielten "eine 50prozentige Lösung von wasserfreier Blausäure in Arsenchlorid". Wasserfreie Blausäure wäre nicht allein haltbar gewesen, die Beimengung sollte die Schwaden am Boden halten. - Der Giftgaseinsatz von Blausäure misslang völlig, da das leichte Gas verwirbelte und die neuen Gasmasken schützten. Es wurde daher nicht wieder eingesetzt. - Zu einer massenhaften Tötung kam es also nicht.

3) Das Präparat Zyklon B gab es im 1. Weltkrieg noch nicht.

4) Zyklon B ist nicht Blausäuregas - Zyklon B enthält Blausäure in gebundener Form.

5) Eine Formulierung wie "Das Mittel wurde 1916 eingesetzt..." ist also nicht korrekt.

6) Der Einsatz von Blausäuregas im 1. Weltkrieg gehört nicht in dieses Lemma, der Lieferfirma von Zyklon B.

7) Neuengamme: Lediglich für den Herbst 1942 sind Tötungen mit Zyklon dort bezeugt (KZ-Gedenkstätte Neuengamme (Hrsg.): Zeitspuren..., Bremen 2005 ISBN 3-86108-075-3 Seite 93 - siehe auch Gaskammer (Massenmord) - Holgerjan 15:48, 28. Apr 2006 (CEST)

Auf Diskussion:KZ_Neuengamme habe ich noch mehrere Quellen zum Thema angegeben. Was 7. betrifft, so hatte ich die Angaben bereits im Artikel korrigiert, da sie jemadn verfälscht hatte. ★ LuisDeLirio 16:35, 28. Apr 2006 (CEST)

Nichts für Ungut, ich wollte keine Person besserwisserisch angreifen - ich habe mich nicht um die Vor-Versionen gekümmert, sondern wollte nur die Sachinformationen loswerden. Übrigens: Datum für Auschwitz ist strittig (Sept. oder Dez. 1941). Siehe Diskussion:KZ Auschwitz I (Stammlager) Gruß Holgerjan 19:08, 28. Apr 2006 (CEST)

Einfache Frage 1945-1947 ?[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 10 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Da Herr Dr. Tesch und offenbar alle seine leitenden Mitarbeiter am 3. September 1945 festgenommen und 1946 - mit Ausnahme von Herrn Drosihn - hingerichtet wurden, ist unklar, was zwischen der Festnahme und der im Artikel beschriebenen Fortführung von 1947 bis 79 unter wechselnder Leitung bzw. mit wechselnden Besitzern war. Selbst wenn ab Januar 1947 fortgeführt wurde, bleibt immer noch die Zeit vom 3.9.45 bis 31.12.46 ? Auch bleibt unklar, ob Herr Drosihn weiterhin für Testa tätig war ? --92.227.68.72 05:06, 26. Feb. 2014 (CET)Beantworten