Diskussion:Thekenschaaf

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Dieser Artikel war am 16. April 2009 der Artikel des Tages.

Zappes[Quelltext bearbeiten]

Auch wenn "et Zappes" im Wörterbuch zu finden ist, ist die Verwendung als Synonym für Schankraum doch eher selten, um nicht zu sagen ungewöhnlich. Der Artikel wird durch diese Füllinformation auch nicht wirklich enzyklopädischer. Ich würde das dann entfernen/umformulieren, wenn nichts gewichtiges dagegen spricht. Gruss, Mark.h 07:18, 5. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe den Begriff nur in einer Quelle gefunden und ihn mittels der Wörterbuchs überprüft. Ich bin mir - nicht zuletzt wegen der Nicht-Verwendung in den anderen Quellen - auch nicht sicher, ob er wirklich gängig ist. Wenn Du da mehr Gewissheit hast, nimm ihn halt raus. Gruß --Superbass 20:34, 5. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich kannte das Wort so auch nicht (nur die maskuline Form "dä Zappes" für Zapfbursche), aber der Wrede ("Neuer Kölnischer Sprachschatz") hat es auch in dieser Bedeutung, also würde ich es drinlassen. Übrigens Glückwunsch zu dem tollen Artikel – ich hoffe, die Recherche hat Spaß gemacht. ;-) Jossi 23:03, 5. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Hm ich will ja nur ungern darauf rumreiten - mein Einwand bleibt trotzdem bestehen, ein Wort das selbst im Kölner Raum eher selten so anzutreffen ist, hat m.E. in einer Enzyklopädie nichts zu suchen und gehört eher ins Nohkixel. Dem Benutzer ist mehr damit geholfen, wenn ihm vermittelt wird, wie der Mann am Fass heisst - wenn man den Lokalkolorit schon unbedingt haben will. Aber auch von mir ein Lob, nicht daß du meinst, ich würde nur nörgeln :) Gruss, Mark.h 00:05, 6. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Laienfrage[Quelltext bearbeiten]

Mir ist die Wortherkunft nicht ganz klar als Nicht-Kölner: Ist Schaaf kölsch für "Schrank" oder wie ist die Etymologie?--NSX-Racer | Disk | B 16:47, 7. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ja, genau so. Könnte man das im Artikel noch deutlicher ausdrücken? Gruß --Superbass 19:50, 7. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Könnte man sicher.--NSX-Racer | Disk | B 19:52, 7. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wie denn am besten? Ich fand, die Übersetzung des ganzen Ausdrucks sei günstiger? --Superbass 19:57, 7. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Z.B. in der Einleitung: Ein Thekenschaaf (vom kölschen Wort Schaaf für „Schrank“)....--NSX-Racer | Disk | B 20:02, 7. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich denk drüber nach... Gruß --Superbass 20:05, 7. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Meiner Meinung ist die Übersetzung Thekenschrank eigentlich selbsterklärend. Man könnte aber irgendwo weiter unten an einer geeigneten Stelle im Text vielleicht noch mal erwähnen, dass Schaaf = Schrank ist. Verwandt mit Schaaf ist ja auch das niederdeutsche Schapp.
Kompliment für den Artikel übrigens. Sehr interessant. Werde bei meinem nächsten Köln-Besuch mal ein, zwei der genannten Lokale aufsuchen und mir die Schaafe genauer ansehen. --Happolati 20:13, 7. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Etymologie[Quelltext bearbeiten]

Ich finde, so detaillierte Angaben zur Etymologie, wie sie jetzt eingefügt worden sind, gehören eher ins Wiktionary als in diesen Artikel. Das ist doch ein Sachartikel und kein wortgeschichtlicher Artikel. Jossi 21:48, 8. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Also, ich finde es als Kölsch-Laie sehr informativ, auch von mir ein Kompliment für den gesamten Artikel.--NSX-Racer | Disk | B 09:51, 9. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]
Mit der Etymologie bin ich auch noch nicht zufrieden - da geh ich in Kürze noch mal drüber. Gruß --Superbass 10:54, 9. Sep. 2007 (CEST)[Beantworten]

Dienstutensilien[Quelltext bearbeiten]

Hallo SB,

ich weiß nicht ob es für den Artikel taugt.

Dienstutensilien

Gruß --HOWI 09:23, 25. Jan. 2008 (CET)[Beantworten]

Lesenswert-Diskussion vom 23. 2. - 2. 3. 2009 (erfolgreich)[Quelltext bearbeiten]

Ein Thekenschaaf (kölsch für „Thekenschrank“) ist der traditionelle Sitz- und Arbeitsplatz für den Gastwirt in Kölner Brauhäusern und Gastwirtschaften, von dem aus der Geschäftsbetrieb überwacht und gesteuert wird.

Neutral, weil Hauptautor. Ich meine, alle recherchierbaren Fakten über dieses Relikt der Brauhauskultur sind im Artikel enthalten und akzeptabel aufbereitet. --Superbass 10:53, 23. Feb. 2009 (CET)[Beantworten] 

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert mit 14  Pro-Stimmen. --Vux 00:19, 2. Mär. 2009 (CET)[Beantworten]

Vorschlag für den Artikel des Tages am 16.04.09[Quelltext bearbeiten]

Nach Rücksprache mit dem Hauptautor wurde der Artikel zum 16.04.09 als Artikel des Tages vorgeschlagen. Diskussionen hierzu befinden sich hier. -- Salino01 22:52, 5. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Artikel war am 16.04.09 Artikel des Tages! --Salino01 18:41, 18. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Toller Artikel des Tages :) Ich liebe diese Thekengarnituren, die versprühen Nostalgie, Komfort, sind einfach einladend. Gibt es Pläne o.Ä. diese Einrichtungen wieder vermehrt bzw. sogar flächendeckend in Köln zu (re)installieren? Sowas ist doch ein 1A-Aushängeschild und vorallem ein unverkennbarer Identifikationsfaktor. Ein unglaubliches Potenzial, das Köln als geschundene Stadt wirklich wahrnehmen sollte! Oder was meint ihr? :)
Grüße aus dem sonnigen Norden, Horst-schlaemma 19:08, 18. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]


Liest denn hier gar niemand mehr, sobald das Thekenschaaf nicht länger Artikel des Tages ist? :( Horst-schlaemma 08:50, 20. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Nunja, es dauert manchmal ein Weilchen :-) Viele Brauhäuser haben ja ihren Beichtstuhl (siehe Liste im Artikel), nur wenige nutzen ihn noch im ursprünglichen Sinne weil vielerorts Kassensysteme eingeführt wurden. Von neu eingerichteten Schaafen oder Plänen dazu ist mir leider nichts bekannt. Schönen Gruß -- Superbass 17:53, 20. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]
Also, mindestens 14 oben haben ihn gelesen;-). Sonst ist er jetzt ein Überraschungsartikel: Ach, Wikipedia? Hat das sicher nicht. Mal kucksen. grüße --Factumquintus 23:24, 20. Apr. 2009 (CEST)[Beantworten]

Liste der Schaafe[Quelltext bearbeiten]

Oliver S.Y. hat die Liste der Thekenschaafe gekürzt ("hier ist kein Touriführer, Beispiele mit Artikel genügen"). Nur besondere oder an einen Artikel gekoppelte Beispiele aufzuführen ist richtig bei einer großen Anzahl von Exemplaren, die sich nur marginal voneinander unterscheiden und schon aus Platzgründen nicht alle gelistet werden können (Beispiel: Autonomes Jugendzentrum). Die Sachlage ist hier anders: Es geht um eine abgeschlossene Auflistung der 15 existierenden Exemplare des Artikelgegenstandes. Neue werden offenbar nicht gebaut. Nur Beispiele mit Artikel aufzuführen, führt zu einer beliebigen Auswahl: Die Artikel existieren ja nicht aufgrund der besonders relevanten Thekenschaafe in den beschriebenen Gaststätten. Die lange Liste finde ich daher vollkommen angemessen. Für Touris durfte das Thema übrigens nur mäßig bedeutsam sein. Andere Meinungen? --Superbass 20:19, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Hallo! Du hast es ja eigentlich schon selbst begründet. Eine solche Liste sollte entweder ausgewählte Beispiele nennen (ich bevorzuge da die mit Artikel), oder eine abschließende Liste sein. Hier kann maximal eine Liste der heute noch existierenden Schaafe genannt werden, was auch eine Auswahl ist. Mit welchem Ziel, daß Benutzer ggf. diese aufsuchen, daß meine ich mit Touriführer. Die Liste war/ist unbelegt. Woher weiß man, daß es tatsächlich nur noch diese 15 Thekenschaafe gibt? Wir hatten ja schon paar Probleme mit gegensätzlichen Ansichten zum Themenbereich. Ich bleib dabei, hier ist das deutschsprachige Wikipedia, Themen und Artikelinhalte sollten demnach auch überwiegend aus Beiträgen von überregionalem Interesse bestehen. Beispiele zu nennen ist dabei ein absolut übliches Mittel. Mit dem Dauerkriegsplatz Autonome Szene beschäftige ich mich gar nicht erst. Hier gehts um Gastronomie, und der Einschätzung, was relevant ist. Das Kölner dabei Buchhandlungen, Imbissläden und jeden Köbisfurz für was Besonderes halten ist ihnen unbenommen, aber man muß nicht jedesmal nen Artikel darüber schreiben.Oliver S.Y. 20:30, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Zunächst mal darfst Du mich mit Köbesfurzen und ähnlich Hinweisen auf alberne Aversionen verschonen, denn ich bin an Motivforschung nicht interessiert. Wie auch bislang widme ich mich gerne Sachargumenten, mit denen man Artikel verbessern kann. Zu allgemeinen Relevanzdebatten melde ich dagegen keinen Bedarf an.
Die Liste ist WP:Q-konform unbelegt, da der Inhalt trivial ist: Dort steht jeweils ein Exemplar des Artikelgegenstandes, das istt im Einzelfall unbestritten. Durch das Kürzen ist die Liste übrigens nicht belegter geworden. Die Liste behauptet auch nicht, dass es tatsächlich nur noch diese 15 Thekenschaafe gibt, lediglich auf der Diskussionsseite schrieb ich, dass man von dieser begrenzten Zahl ausgehen kann. Sicher fände auch ein 16. noch Platz, wenn es überraschenderweise noch existiert. In der Tat könnte man eine Auswahl treffen. Dazu müsste man konstruktiven Sachverstand anwenden, in dem man z.B. kein Exemplar rauskürzt, das im Artikel bebildert ist und keines wegen eines vermeintlich dazu gehörenden Artikels drinlässt, in dem gar kein Thekenschaaf erwähnt wird. Man könnte handwerklich, kunsthistorisch, optisch oder funktional hervorzuhebende Schaafe auswählen, wenn man sich mit diesen Aspekten auseinandersetzt und diese Besonderheiten auch untermauern kann - nichts dergleichen kann ich in der uninspirierten Kürzung erkennen.
Für die Akten: Niemand möchte über jedes der gelisteten Schaafe einen Artikel schreiben, und eine Liste der Thekenschaafe wäre bislang höchstens unter WP:BNS-Gesichtspunkten eine Herausforderung für mich. Ich habe an diesem Artikel aus eigenem Interesse geschrieben und unterstelle, dass auch ein interessierter Leser wissen möchte, welche Exemplare des Gegenstandes noch existieren. Ob der dann da hingeht, ist mir schnuppe. Und nochmal: Wenn ein historischer Artikelgegenstand nur noch in einer begrenzten Stückzahl existiert und ein Zuwachs nicht zu erwarten ist, kann man durchaus alle Exemplare auflisten, wenn es den Rahmen nicht sprengt. --Superbass 21:43, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Ich wollte hier nicht auf andere Artikel verweisen, aber selbst Du hast schon den wenig objektiv-neutralen Schreibstil anderer Benutzer in derartigen Artikeln entfernt, das war nur ein Schlagwort, um nicht eine weitere Detaildiskussion zu eröffnen. Es geht bei WP:Q um Deine These, daß die Liste mit den 15 Einträgen abschließend ist. Das ist kein Trivialwissen, sondern eine Behauptung. Du hast nicht erklärt, welche Bedeutung diese weiteren Einträge haben? Wenn es anerkannte Denkmäler oder Kunstgüter sind, gehören sie rein. Ansonsten sind es nur Bestandteile alter Einrichtungen. Ansonsten folgen nach der Logik demnächst die Listen von Original Stammtischen, Zapfanlagen, Vereinszimmern in Düsseldorf, München oder Hannover. 5 Beispiele, für die es Artikel gibt, doch eigentlich absolut üblich. Wenn außer dem Standort nicht mehr bekannt ist, erkenn ich immer noch keine Relevanz für eine Erwähnung in diesem Umfang.Oliver S.Y. 22:08, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

@Oliver S.Y. Wenn ich mir die „Lesenswert-Diskussion vom 23. 2. - 2. 3. 2009 (erfolgreich)“ anschaue, stelle ich durchaus ein überregionales Interesse fest.

Auch finde ich, dass diese eigenartige Einrichtung, die als „Thekeenschaaf“ oder „Beichtstuhl“ bezeichnet wird, ist durchaus von überregionalem Interesse. Die auch zu de Objekten vorhandenen Fotos zeigen zum einen kein uniformes Mobiliar, sondern in der Regel alte handgefertigte Einzelstücke die teilweise in Fließtext erläutert wurden. Die Abbildungen widerlegen zudem das Argument „Die Liste war/ist unbelegt“. Die ergänzende Auflistung im Artikel ist nach meiner Ansicht nicht zu bemängeln. Die Bemerkung das „Kölner dabei Buchhandlungen, Imbissläden und jeden Köbisfurz für was Besonderes halten“ hat weder etwas mit dem Artikel, noch mit sachlicher Diskussion zu tun.--HOWI 22:48, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Hast Du meine Argumente wirklich gelesen, und den Edit angschaut um den es geht? Die Bilder zeigen Thekenschaafe von Lokalen, die in der Liste stehen. Entweder man trifft eine begründbare Auswahl von Beispielen (für mich mit Artikel), oder man zählt alle vorhandenen auf. Aber für diese Vollständigkeit fehlt jeglicher Beleg. "Original Research" ist bei Wikipedia unzulässig. Und abschließend, es geht hier nur um die Liste, nicht um den sonstigen Inhalt des Artikels oder der Existenz solches Inventars. Und zum letzten Satz, ich kenne wirklich viele Artikel zu dem Bereich, aber bei keiner anderen Stadt fällt mir soviel Subjektivismus auf. Das Lommerzheim war ein aktuelles Beispiel. Auch wenns als Anekdote verpackt wird, halte ich es für eine Enzyklopädie entbehrlich, daß angeblich ein Wirt dem Vorbereitungsstab von Clinton die Reservierung des Lokals versagte. Köbisfurz ist da nur eine höfliche Umschreibung für das, was ich ansonsten lieber geschrieben hätte.Oliver S.Y. 22:55, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Noch einmal zum mitmeißeln: Im Artikel steht nicht, dass es nur noch 15 Schaafe gibt, das wäre in der Tat belegpflichtig. Ich behaupte das hier zur Darlegung, dass dies keine beliebige, jederzeit wachstumsfähige Liste ist. Das Rheinland ist weitgehend kartographiert und menschlich besiedelt, die Entdeckung einer größeren Zahl bislang unbekannter Gasthäuser aus dem 17. Jahrhundert wäre eine archäologische Sensation.
Die gelisteten Thekenschaafe sind (sehr wahrscheinlich) alle verbleibenden Exemplare des im Artikel beschrieben Gegenstandes, was es imho ermöglicht, sie als geschlossenes Thema aufzuzählen. Sie sind Beispiele für das gleiche historische Konzept in differenzierter Ausprägung, und genau darum geht es im Artikel.
Deine Idee von "5 Beispiele, für die es Artikel gibt" bleibt vollkommen abwegig, denn es gibt keine Korrelation zwischen der Artikelexistenz zu einem Gasthaus oder einer Brauerei und der Bedeutsamkeit des Thekenschaafs, das darin steht. "Em Krüzge" zum Beispiel hat ein in jeder Hinsicht erwähnenswertes Schaaf aus dem 17. Jahrhundert, das Haus hat aber (eher zu recht) keinen Artikel.
Vereinszimmer, Zapfhähne und Stammtische sind nicht vergleichbar; keines dieser Lemmata beschreibt ein historisch abgeschlossnes Konzept, das nur noch als Antiquität oder abgegrenzter Anachronismus zu besichtigen ist.
Natürlich entferne ich schwülstige Formulierungen und bemängele die Quellenqualität bei heimattümelnden Artikeln schlimmstenfalls auch meine eigenen - aber darum geht es hier nicht. Nicht mal Anekdoten sind hier das Thema, obwohl nirgends festgelegt ist, dass sie in Wikipediaartikeln unerwähnt bleiben sollten, obwohl sie belegt sind und die Wahrnehmung des Artikelgegenstandes prägen.
Eine spätere qualifizierte Gewichtung oder Veränderung der Liste bleibt unbenommen, aber einer Reduzierung eines geschlossenen Themas auf 5 Beispiele nach dem Zufallsprinzip widerspreche ich weiterhin. --Superbass 23:37, 3. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]

Ich will mich eigentlich nicht immer wieder wegen solcher Nebensächlichkeiten mit Dir streiten, aber nun gut, dann leg ich mal richtig los. Einer der Einträge in der Liste:

  • "Pfaffen Brauerei, Köln-Altstadt-Nord" dort steht angeblich ein Thekenschaaf. Ich finde im Web dafür als Adresse Heumarkt 62, die "Pfaffen Brauerei Max Päffgen". Auf der Homepage wird kein Thekenschaaf erwähnt [1], dafür die moderne, traditionsbewußte Gestaltung. Bei Google finde ich ganze 4 Hits zu dem Thema, Wikipedia bzw. seine Klone. Sry, aber da dürfen Zweifel an der Grundlage dieser Liste schon geäußert werden.Oliver S.Y. 00:17, 4. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
Der Verzicht auf kleinteilige Streitigkeiten ist sicher ein guter Ansatz - die Zuversicht, dass auch andere Autoren zu sinnvollen Bearbeitungen fähig sind und nicht mit Frittebbudenvergleichen überzeugt werden müssen, wäre ein zweiter. Wenn es der Artikelverbesserung dient, mag ich gegen eine Entfernung von Listeneinträgen, für die weder ein Foto noch ein Hinweis im Web existiert, gar nichts einwenden. Mir gehen da auch noch andere Ideen durch den Kopf, was Zukunft und Länge der Auflistung betrifft, aber das muss noch reifen. --Superbass 01:11, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
...ähm, das Schaaf im "Pfaffen (Max Päffgen)" kann ich hiermit (eidesstattlich) bestätigen; im (leider schlechten) Foto erkennt man das Schaaf "in Zeichen und Andeutungen" u.a. am Arm/Bein des Köbes: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Pfaffen_Theke_Schaaf.jpg --- "Je später der Abend, je schöner die Schaafe", pflegte mein Opa immer zu sagen - und der war Landwirt in McPomm. N8! --Neulich im Roxy Kino 01:16, 5. Feb. 2011 (CET)[Beantworten]
...wer Bedenken zum ->Sünner-Schaaf<- hat - möge sich das "prächtige Tier" tunlichst (...und auf eigene Kosten) ->vor Ort pers. anschauen<-; meiner ->Kuh<- will man auch schon ans Leder ... und mein Bedarf an Sünner-Kölsch ist vorerst ebenfalls gedeckt. - MfG --Gordito1869 (Diskussion) 19:12, 17. Feb. 2013 (CET)[Beantworten]

Spezial-QS[Quelltext bearbeiten]

Ich probiere mal eine ganz ungewohnte "QS", da die Allgemein-QS hier sicherlich überfordert sein dürfte: Gestern hat jemand den Artikel Biermarke (Jeton) angelegt, aber leider wieder mal nicht den geringsten Beleg/EN eingefügt. Da diese beiden Titel thematisch wenigstens "halb" verwandt sind, möchte ich mal anfragen, ob jemand weiß, ob und ggf. welche ENs/Belege von hier sich dort ebenso eintragen lassen, damit wenigstens rudimentär die Belegpflicht gewahrt wird. Hiermit also zumindest mal zur Information gemeldet.

Falls es irgendwo eine Fach-QS dafür gibt, bitte alternativ gerne dort eintragen. --H7 (Diskussion) 10:21, 8. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]

Da wird sich wohl kaum jemand finden. Für mich ist das eher eine allgemeine Frage für den Bereich Wirtschaft bzw. Wirtschaftsrecht. Denn das dies hauptsächlich in der Gastronomie vorkommt, bin ich mir nicht so sicher. Ähnliches kenne ich vom ÖPNV und Kulturveranstaltungen, wenn statt Bargeld ein symbolischer Gegenstand (Fahrschein, Eintrittskarte) eingelöst wird. Auch ist die Geschichte mit dem Bierfass blanke Theoriefindung. Kenne das System übrigens eher vom Oktoberfest in München. Der Bezug zum Kölner Thekenschaf also auch nicht wirklich so zwingend.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:11, 8. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
Im Artikel zur Biermarke steht nichts offenkundig falsches, wobei die Biermarken m.E. nur noch äußerst selten zur Anwendung kommen. Ich habe lebenslang nur in einem einzigen Fall mal welche gesehen. Von Fahrkarten und ähnlichen Wertmarken unterscheiden sie sich in soweit, als sie nicht in die Hände des Endkunden gelangen sondern nur vom Personal verwendet werden. Ich könnte mir vorstellen, dass sie in Mathar/Spiegel erwähnt werden, aber das könnte ich nach meinem Urlaub nachschlagen. Ein verwandtes Thema ist die Retrograde Verbrauchsermittlung --Superbass (Diskussion) 12:30, 8. Aug. 2016 (CEST)[Beantworten]
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