Diskussion:Tourniquet

Lebenswichtige Ergänzungen

Ihr solltet ergänzen, was passiert, wenn das Tourniquet an der falschen Stelle platziert wird. Dann ergibt sich auch -wie von selbst- der redunante Löschantrag wegen dem Venenstauer. Ich verweise damit als Laie auf das Kreislausystem des Menschens (Unterschied zw. Arterien und Venen, Flussrichtungen). --2A01:598:B172:F3CF:5C3F:97D6:E7B2:F8C9 03:02, 25. Aug. 2022 (CEST)

Boston?

Gibt es irgendwelche Hinweise darauf, dass in Boston zivile "Abbinde-Systeme" eingesetzt wurden? Oder handelt es sich einfach um falsche Übersetzungen aus dem Englischen? Denn meines Wissen haben Ersthelfer mit improvisierten Mitteln stark blutende Wunden abgebunden, nicht aber irgendwelche vorbereiteten Abbinde-Systeme eingesetzt. Grüße --h-stt !? 18:46, 28. Jun. 2013 (CEST)

Zu der Erstversorgung nach dem Attentat sind im New England Journal of Medicine vier sehr interessante Berichte erschienen, die von der Primärversorgung und der Organisation der medizinischen Notfallversorgung berichten: [1], [2], [3] und [4]. Insbesondere der zweite Artikel "Lessons from Boston" berichtet, dass "Läufer sich ihre T-Shirts vom Leib gerissen haben und sie als Tourniquet verwendet haben, oder um durch direkten Druck die Blutungen zu stillen". Im dritten Artikel "Be prepared - The Boston Marathon and Mass-Casualty Events" wird festgestellt, dass nach 45 Minuten der letzte Verletzte abtransportiert war und dass niemand von denen, die lebend den Platz verlassen haben, starb. Die Mortalität war mit 1% aller Verletzten ungewöhnlich niedrig, was damit erklärt wird: "Eine der wichtigen medizinischen Lehren aus den militärischen Operationen in Irak und Afghanistan war, dass der frühzeitige Einsatz des Tourniquets bei Opfern mit Explosionsverletzungen die Mortalität drastisch reduziert hat, weil ein Verbluten verhindert wurde." Und weiter heißt es: "Die Bostoner Rettungsdienste (EMS) haben seit Jahren Tourniquets und das Training in ihrer Benutzung in ihre Blutungs-Kontroll-Protokolle übernommen". Demnach gab es sowohl "zivile" Tourniquet-Systeme als auch Laien-Tourniquets. Ich hoffe, dass das erst mal die Frage beantwortet? Viele Grüße, --Goris (Diskussion) 20:57, 2. Jul. 2013 (CEST)

Genau das ist eben zu unterscheiden: Tourniquet heißen in englischer Sprache beide, die (improvisierte) Abbindung mit was auch immer gerade zur Hand ist und das hier im Artikel beschriebene Tourniquet-System. Drei der von dir genannten Texte sprechen von improvisierten Abbindungen oder sind so unspezifisch, dass man daraus gar nichts entnehmen kann. Nur einer kann zumindest so verstanden werden, dass es sich um die Geräte handelt: Boston EMS has incorporated tourniquets and associated training into its hemorrhage-control protocol for years. Aber auch da kann das Abbinden als solches gemeint sein, denn sind solche Geräte überhaupt im zivilen Bereich in den Koffern oder an Bord der Fahrzeuge? Grüße --h-stt !? 14:13, 3. Jul. 2013 (CEST)

Nachdem keine Antwort mehr kam, habe ich die Bezüge zu einer angeblichen zivilen Verwendung entfernt. Grüße --h-stt !? 19:34, 8. Jul. 2013 (CEST)

Nicht so schnell hier. Meine Angaben sind erstklassig belegt, und wie Du selbst zitierst, sind Tourniquets laut dem Artikel in Boston an Bord. Auch die Erfahrungen aus dem Militärbereich sind ja wohl hinreichend belegt. Also was soll das? --Goris (Diskussion) 23:19, 8. Jul. 2013 (CEST)

In den Belegen steht *kein Wort* davon, dass es sich um Abbindesysteme handelt. Tourniquet heißen auf englisch auch improvisierte Abbindungen, nicht nur die vorbereiteten Geräte. Dieser Artikel handelt aber *nur* von den Systemen, nicht von anderen Arten von Abbindungen. Ohne einen Beleg dafür, dass in Boston (oder bei den anderen zivilen Einsätzen) Abbindesysteme zum Einsatz kamen, darf das nicht in den Artikel. Ich kenne keinen Beleg dafür, dass irgendwer irgendwo in der Welt im zivilen Bereich Abbindesysteme benutzt. Nur mit einem solchen darf das wieder rein. Grüße --h-stt !? 09:43, 10. Jul. 2013 (CEST)

Wer entscheidet denn hier, was "darf"?? Es ist belegt, siehe NEJM. Wenn Du es nicht verstehen willst, weiß ich auch nicht. Ich frage mal bei der RM nach, wie es dort eingeschätzt wird, vielleicht "darf" es ja doch. Erst mal bleibt es, weil Du es nicht einfach so löschen "darfst", ist ja gut belegt. Ich mag diesen kategorischen Diskussionsstil nicht, geht es nicht auch etwas freundlicher? Grüße, --Goris (Diskussion) 20:03, 11. Jul. 2013 (CEST)

Es ist nicht belegt, dass es sich in Boston um Abbinde-Systeme handelte. Bitte lies die Quelle im NEJM nochmal. Dieser Artikel befasst sich nur mit Abbinde-Systemen, nicht mit einfachen Abbindungen mit was auch immer gerade zur Hand ist. Ich bitte dich dringend, einen Beleg für die Verwendung von Systemen beizubringen, wenn du diese Information im Artikel haben willst. Und bitte lies die Richtlinie WP:Q, No 3 im blauen Kasten. Ohne B eleg für die spezifische Aussage darf jedermann die angezweifelte Information entfernen. Und das mache ich jetzt wieder. Grüße --h-stt !? 12:50, 12. Jul. 2013 (CEST) PS: Wende dich bitte an die WP:Dritte Meinung, wenn du weitere Positionen dazu haben willst.

Irgenswie verstehe ich die Diskussion nicht so wirklich / sehe sie nicht so problematisch: Es gibt verschiedene Systeme, die als "Tornique" verwendet werden können. Grundsätzlich ist unter normale Umständen dazu jede Blutdruckmanschette (einen festen Verschluß vorausgesetzt) geeignet. Selbstverständlich gibt es wesentlich elegantere Möglichkeiten, die allerdings nicht zur Standardausrüstung von Rettungswagen gehören. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 23:20, 13. Jul. 2013 (CEST)

Vielen Dank, Redlinux. Natürlich hast Du recht, das Tourniquet gehört nicht zur Ausrüstung hiesiger Rettungswagen, sie werden aber in den U.S.A. zunehmend damit ausgerüstet. Auf jeden Fall müsste also "amerikanisch" eingefügt werden, das stimmt. Jedenfalls verstehe auch ich nicht ganz, was an dem Artikel falsch zu verstehen ist. Denn dass Tourniquet auf englisch sowohl "das Abbinden" als Vorgang als auch im engeren Sinne "die spezielle Abbindemanschette" bedeuten kann, ist ja unproblematisch, denn aus dem Kontext ergibt sich ja, dass eine solche Manschette gemeint sein muss. "Das Abbinden" kann man ja nicht mitführen, allenfalls eine dazu vorgesehene Manschette, an der auch geübt wird: Boston EMS has incorporated tourniquets and associated training into its hemorrhage-control protocol for years. Die schönen vielen bunten Bilder zeigen ja nur die Situation vor der professionellen Versorgung, also nur die improvisierten Tourniquets. Das ist ja normal, da danach nicht mehr fotografiert bzw. dieses Fotos nicht veröffentlicht werden. Es gibt aber inzwischen auch mehrere spezielle für den "zivilen" Bereich gemachte Tourniquets, die Anbieter haben weitgehend militärische Tourniquets modifiziert, z. B. hier.

Und bevor ich nächste Woche in den wikifreien Urlaub gehe, stelle ich die "verbotene" Textstelle nochmal hier in die Diskussion: Aus den Erfahrungen im Militärbereich und denen bei der Versorgung nach Bombenanschlägen wird das Tourniquet zunehmend auf Rettungswagen mitgeführt und dessen Anwendung vom Rettungspersonal trainiert. ref Paul D. Biddinger, Aaron Baggish, Lori Harrington, Pierre d'Hemecourt, James Hooley, Jerrilyn Jones, Ricky Kue, Chris Troyanos, K. Sophia Dyer: Be Prepared — The Boston Marathon and Mass-Casualty Events. New England Journal of Medicine 2013, Band 368, Ausgabe 21 vom 23.05.2013, Seiten 1958-1960; DOI: 10.1056/NEJMp1305480, Volltext /ref. Habe noch einen ausführlichen Artikel zu Tourniquets gefunden: [5], der aber auch nicht konklusiv ist. Auf Anhieb konnte ich noch keine weitere stichhaltigere Quelle auftun, aber irgendwann wird sie uns schon über den Weg laufen. Grüße, --Goris (Diskussion) 15:45, 14. Jul. 2013 (CEST)

Aus dem Zitat wird nur deutlich, dass Abbinden, im Gegensatz zum Druckverband Teil des Trainings wurde. Dass es sich um spezielle Geräte zum Abbinden, eben die Abbinde-Systeme, handelt, geht aus dem Zitat nicht hervor. Und solange es keinen Beleg dafür gibt, dass Paramedics in den USA (oder auch nur bestimmten Regionen oder auch nur Städten) spezielle Abbindessysteme an Bord haben, kommt bitte kein Hinweis auf eine zivile Nutzung in diesen Artikel. Die zivile Nutzung muss ausreichend belegt werden und das ist/war sie bisher nicht. Grüße --h-stt !? 11:39, 15. Jul. 2013 (CEST)

Hmm... leider nur im internen Bereich für angemeldete einsehbar, aber z.B. im Dortmunder Rettungsdienst gibt es Torniquets auf den NEFs im chirurgischen Koffer. Ich halte das auch nicht für etwas sehr ungewöhnliches.--Emergency doc (Disk)^RM 19:36, 19. Jul. 2013 (CEST)

+1 Sehe ich auch als völlig unproblematisch ... im Falle des Falles muß man eben improvisieren ... und von welcher Firma das ist, oder ob Eigenimprovisation spielt inhaltlich keine Rolle. Also was spricht gegen Vorschlag von Goris? Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 00:44, 20. Jul. 2013 (CEST)

Der Text von Goris suggeriert eine Absolutheit, die im europäischen bzw. deutschen Rettungsdienst so aktuell nicht vorhanden ist. Es gibt einige wenige Bereich eine einige wenige Fahrzeuge mit wenigen (vorbereitete) Tourniquets ausstatten, und auch in den USA sind im zivilen Bereich Tourniquets eher die Ausnahme als die Regel im RD. Übrigens führen auch in Boston nur ein Teil der Fahrzeuge fertige Tourniquets mit und im Rahmen des Attentats waren wohl, zumindest laut Aussagen von Leuten aus dem MGH, sehr wenige fertige Tourniquets im Einsatz.

Und wie schon oben angesprochen, umfasst der Begriff Tourniquet im US-Sprachgebrauch dass, was im Deutschen als "Abbinden" und "Tourniquet" auf 2 Begriffe verteilt ist. --Ul1-82-2 (Diskussion) 13:31, 21. Jul. 2013 (CEST)

Da ich momentan nur selten eingeloggt bin, habe ich diese Diskussion verpasst. Ein sehr schöner, aktueller Übersichtsartikel, leider kostenpflichtig, findet sich in der Juni-Ausgabe von N+R: Hauschild et al: Blutstillung mittels Tourniquet in der präklinischen Notfallmedizin. Notfall Rettungsmed 2013, 16:291–304. Der Tenor des Artikel ist, dass die militärische Anwensung Standard ist, im zivilen Bereich etabliert sie sich gerade für verschiedene Indikationen. Diese sind meines Erachtens auch klar in der S3-Leitlinie Schwerverletztenversorgung vorgegeben und werden sich in den nächsten Jahren voll etablieren. Ob dies mit einem Tourniquet-System oder andersweitig geschieht, halte ich für sekundär. Bei uns führt jedes Primärrettungsmittel (RTW, NEF) die vorgefertigten Systeme inzwischen mit. Viele Grüße, --Andante (Diskussion) 10:03, 3. Aug. 2013 (CEST)

Danke für den Link auf Notfall Rettungsmed. Der ist klasse und bietet genug Material um sowohl diesen Artikel, den Hauptartikel zu ergänzen. Damit gibt es auch endlich zitierfähige Literatur (allerdings wieder nicht zu Boston). Grüße --h-stt !? 19:58, 5. Aug. 2013 (CEST)

Was bitte ist eine penetrierende Verletzung/Wunde?

Das passt doch überhaupt nicht zusammen. Erbe74 (Diskussion) 22:38, 2. Okt. 2021 (CEST)

Doch, natürlich passt das zusammen. Eine penetrierende Verletzung ist eine Stich-, Schuss- oder Explosionsverletzung. Und das kann man auch nach 10 Sekunden Recherche bei deiner favorisierten Suchmaschine herausfinden. Dafür ist die Diskussionsseite eigentlich nicht gemacht... Siehe: Wikipedia:Diskussionsseiten --Wikihelfer2011 (Diskussion) 23:16, 2. Okt. 2021 (CEST)

Ausbildung und Material

Diese neuseeländische Webseite beschreibt recht gut, dass ein professionelles Tourniquet, das von einer ausgebildeten Person angelegt wird, sehr sinnvoll sein kann. Improvisierte Tourniquets oder die Anwendung durch nicht ausgebildete Personen können jedoch häufig zu Problemen führen, z.B. unvollständigem Unterbinden des Blutflusses, schweren Schmerzen, weiteren Verletzungen. Darauf sollte der Artikel hinweisen. --130.180.18.14 19:46, 27. Sep. 2022 (CEST)

Den Artikel Tourniquet und den Artikel Venenstauer zusammenführen

Beide Artikel beschreiben den selben Gegenstand. Die Zusammenführung ist sinnvoll zur Vermeidung von Redundanzen aber auch wegen der Links auf andere Sprachen. Aus heutiger Sicht verstehe ich nicht warum der Redundanzantrag seinerzeit abgelehnt wurde: beide Artikel beschreiben heute den selben Gegenstand. --Hjsalchow (Diskussion) 10:53, 23. Nov. 2023 (CET)