Diskussion:Viele-Welten-Interpretation/Archiv

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Viele-Welten-Interpretation/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Viele-Welten-Interpretation/Archiv#Thema_1

Everett

Der Name wird unter "Kopenhagener Deutung" einfach eingeführt ("Motivierend war für Everett..."), ohne vorherige Erklärung. Der Abschnitt ist dadurch verwirrend. --F GX 10:48, 11. Okt. 2008 (CEST)

Beobachtung 2

Der Teil "Beobachtung" des Artikels benötigt überarbeitung! Z.B. ist in

$\alpha \phi '=\sum _{i}a_{i}\phi _{i}$

$\alpha$ wohl ein Operator auf $\phi$, aber später $\alpha ^{2}$ eine Zahl. D.h. irgend etwas ist nicht ganz konsitent oder vollstänidig definiert. Außerdem kleine Fehlerchen, wie ein ' vergessen. (nicht signierter Beitrag von 132.199.99.104 (Diskussion) 11:52, 12. Jun. 2013 (CEST))

Sieht mir wie eine Zahl aus. Allerdings wäre zu prüfen, ob die komplex sein kann, dann müsste man später den Betrag nehmen. Den ' habe ich ergänzt --mfb (Diskussion) 17:04, 12. Jun. 2013 (CEST)

Alpha ist eine komplexe Zahl, da muss der Betrag genommen werden. Hatte wohl einfach die Betragsstriche vergessen und niemand hats gemerkt ;) habs korrigiert. Gruß --Teeza93 (Diskussion) 13:38, 14. Jun. 2013 (CEST)

Kategorie Esoterik

Habe die Kategorie Esotherik wieder entfernt. Die Viele-Welten-Interpretation ist ein rein naturwissenschaftlich-physikalisches Gedankengebäude. Mag sein, dass es manche Esoteriker inspiriert. Es deswegen unter der Kategorie Esoterik einzuordnen wäre genauso unsinnig, wie eine Einordnung der Theologie unter der Kategorie Physik, nur weil einige Physiker sich privat mit Theologie beschäftigen und sie dabei auch unter physikalischen oder kosmologischen Gesichtspunkten betrachten. --Wolfgangbeyer 18:32, 1. Sep 2004 (CEST)

Sehe ich auch so.

--Micha99 16:26, 29. Mär 2005 (CEST)

Dem Laien erscheint es wie Esotherik, bez. ununterscheidbar von dieser. Und warum auch nicht - wegen Esotherik (etwa Religionen) wurden Kriege gefuehrt - die MWI hat dieses Potential auch. Gerade in der Form der QuantenRente schlummert da ein gewaltiges Potential an finanziellen Verschiebungen, die moeglicherweise in gesellschaftlichem Disens "geloest" werden.

Gluecklicherweise haelt der hohe AbstraktionsGrad der QuantenPhysik diese Aspekte zur Zeit noch von der oeffentlichen Aufmerksamkeit fern. Das wird aber nicht fuer alle Zeit so bleiben. Esotherik oder nicht - wenn es um Geld geht, droht Aerger.

Huift nix - wir werden die QuantenRente vorantreiben muessen, damit wir noch EinFluss auf eine eventuelle Realisierung haben koennen.

Herwig Huener 18:22, 12. Jan. 2007 (CET)

Assistierender QuantenScharfRichter

Was wollen uns diese Zeilen sagen? Naclador 11:48, 26. Aug. 2009 (CEST)

Die VWI hat wirklich sehr wenig mit Esoterik zu tun. Sie ist extrem rational und zugleich extrem kontraintuitiv. Das ist die Relativitätstheorie aber auch. Man darf Intuitionen, die auf dem "gesunden Menschenverstand" basieren (der selbst wiederum auf unseren Alltagswahrnehmungen basiert) nicht mit Rationalität verwechseln. In der Physik kommt man mit dem "gesunden Menschenverstand" ohnehin nicht besonders weit. Tatsächlich ist die Kopenhagener Interpretation (KI) aus wissenschaftstheoretischer Sicht weitaus "esoterischer" und irrationaler als die VWI, weil sie einen Effekt (Kollaps der Wellenfunktion) postuliert, der (in objektiver, absoluter Form) weder notwendig ist, noch mathematisch beschreibbar oder plausibel theoretisch begründbar. Im Grunde grenzt das Kollaps-Postulat der KI wirklich an magisches Denken. Die KI ist v.a. deshalb populärer, weil sie älter ist. Dass man den Kollaps im Experiment subjektiv beobachtet, kann aber auch die VWI erklären, nur theoretisch um einiges fundierter. Die KI verletzt hingegen bei genauer Betrachtung wichtige wissenschaftstheoretische Prinzipien. Siehe auch die Erläuterungen im Diskussions-Abschnitt "Occam's Razor". Insofern ist es gut und richtig, dass die Kategorie Esoterik entfernt wurde. Die gehört hier nämlich wirklich nicht hin. --93.131.71.141 12:50, 20. Jul. 2014 (CEST)

Einleitung (teilweise) Schmuh

Hallo zusammen. In der Einleitung liest es sich so, als ob der Welle-Teilchen-Dualismus ausschlaggebend für die Viele-Welten-Interpretation sei. Das ist Unsinn. Es geht nicht darum, dass man das Photon zwar durch eine Welle beschreiben muss, es aber nur als Teilchen auf dem Schirm sieht.

Ansporn ist, wie man sich diese verrückte Wellenfunktion vorzustellen hat, welche dafür sorgt, dass auch ein einzelnes Photon mit sich selber interferieren kann und auch sonst lustige Effekte wie den Tunneleffekt produziert. Insbesondere muss man sich die Überlagerung von Zuständen erklären und die Tatsache, dass man bei Messungen dann doch nur Eigenwerte der Messoperatoren erhält und dass die Wellenfunktion nach der Messung in den zugehörigen Eigenraum zu kollabieren scheint.

Es geht also nicht um einen Kollaps von "Welle auf Teilchen"! Ein Photon ist nicht zu einem Zeitpunkt A eine Welle und wird dann zu einem Zeitpunkt B plötzlich wieder zu einem Teilchen! Es geht um den von der Kopenhagener Deutung postulierten instantanen Kollaps der Wellenfunktion der stattfindet, sobald man eine "Messung" durchführt. --Prometeus 11:48, 12. Jul. 2007 (CEST)

Quellen

Mathematisch und physikalisch ist die Viele-Welten-Interpretation einfacher als die Kopenhagener Interpretation. Der Vorgang des Messens oder Beobachtens hat keinen Sonderstatus, und die Interpretation des Quadrats des Amplitudenbetrags der Wellenfunktion als Wahrscheinlichkeit ist eine Folgerung der Theorie, anstatt ein notwendiges Axiom.

So steht es momentan im Artikel. Leider geht aus demselben nicht hervor, warum diese Interpretation mathematisch und physikalisch einfacher sein soll. Über den physikalischen Aspekt kann man streiten: Der eine findet es schwerer, an einen instantanen Kollaps zu glauben, der andere empfindet Unmengen an augenblicklich neu entstehenden Universen als ontologisch fragwürdig.

Absolut nicht nachvollziehen kann ich aber, warum diese Deutung mathematisch einfacher sein soll. Die Mathematik hinter der Physik ist doch bei VWI und Kopenhagen dieselbe: Amplitudenquadrate liefern mir Wahrscheinlichkeiten für bestimmte Messergebnisse. Auch weiß ich nicht (und eigentlich sollte ich das nach Lektüre des Artikels wissen), warum die Wahrscheinlichkeitsinterpretation automatisch aus der Viele-Welten-Interpretation folgt.

Das muss nicht heißen, dass das alles Quatsch wäre; aber dann muss es im Artikel auch erklärt werden. --Prometeus 16:19, 28. Jul. 2007 (CEST)

Da es "Zeit" im Multiversum überhaupt nicht gibt, entstehen in diesem Sinne diese vielen Paralellwelten eben NICHT augenblicklich neu, sondern sie sind zusammen mit allen logisch möglichen anderen Welten einfach vorhanden. Dies bedeutet, dass der Beobachtungsvorgang selbst kein "heiliger Initiationsakt" ist, sondern es ist nur eine Handlung (=einfacheres Modell). Zudem wird keine zusammenbrechende Wellenfunktion gefordert (=einfacheres Modell). Zudem mag zwar auf den ersten Blick EINE Welt einfacher sein als VIELE (was im Prinzip auch richtig ist!) - aber eben nicht als "ALLE". ALLE möglichen Welten anzunehem ist sogar eine genau so simple Annahme, wie "GAR KEINE" Welt an zu nehmen (letztere triviale Annahme wird hingegen bereits durch das Lesen dieser Zeilen ausgeschlossen). Wenn ich EINE Welt annehme, muss ich diese im Grunde exakt in ihrem Verlauf beschreiben, bei ZWEI Welten wird es entsprechend komplizierter - bei ALLEN DENKBAREN Welten reicht hingegen die Information völlig aus, dass eben alle denkbaren Welten existieren, weshalb die Vielewelteninterpretation, welche im Grunde in Wirklichkeit eine "Allewelteninterpretation" ist, in der Tat neben der trivialen und verwerfbaren "Keineweltinterpretation" die geringste Menge an Informationen bzw. Besonderheiten verwendet. Deshalb ist sie einfacher und gemäß dem Ökonomieprinzip bzw. "Ockhams razor" zu bevorzugen. MV --193.238.8.83 17:45, 20. Aug. 2009 (CEST)

Danke, das ergibt für mich Sinn. In der Kopenhagener Interpretation muss ich von allen denkbaren Welten eine Welt auszeichnen, also zusätzliche Information aufbringen. Das muss ich bei der Alle-Welten-Interpretation nicht. Sehr schön :) --Prometeus 20:17, 15. Sep. 2009 (CEST)

Zusätzlich geht es mathematisch auch darum, dass man mit der Schrödinger-Gleichung und damit mit der zugrundeliegenden Theorie nicht erklären kann, warum bei der Kopenhagener Deutung ein bestimmter möglicher Zustand realisiert wird und ein anderer nicht. Die Gleichung enthält nur Wahrscheinlichkeiten und beschreibt daher mathematisch betrachtet genau die Viele-Welten-Interpretation. Beim postulierten Kollaps der Wellenfunktion hingegen bekommt eine dieser Möglichkeiten plötzlich die Wahrscheinlickeit "1" und alle anderen "0", und niemand kann erklären warum. Im Grunde genommen liefert die Kopenhagener Interpretation gar keine theoretische Erklärung, sondern nur die bloße Beschreibung einer Beobachtung, die sie nicht zu erklären vermag. Außerdem beschreibt die VWI genau genommen nur die Existenz einer einzigen Welt, nämlich des Multiversums. Das einzige, das darin wirklich "multipel" ist, ist das Bewusstsein der Beobachter, das sich auf die einzelnen dekohärenten Zweige aufspaltet. Das klingt zwar auf den ersten Blick sehr abenteuerlich, folgt aber selbst aus der Dekohärenz unserer Neuronen und bedarf daher im Grunde auch keiner zusätzlichen Erklärung. Die KI hingegen postuliert zuerst ohne jede Notwendigkeit die "objektive", absolute Existenz eines Kollapses der Wellenfunktion (den die VWI eben bloß als subjektives Phänomen erklärt) und begnügt sich dann im nächsten Schritt damit, dass sie ihn weder mathematisch beschreiben noch physikalisch plausibel erklären kann. M.E. grenzt das an magisches Denken, und bei genauer Betrachtung entpuppen sich die meisten Argumente gegen die VWI und für die KI als auf hartnäckigen Intuitionen und Alltagswahrnehmungen basierend, aber nicht als rational im wirklichen Sinne. (Siehe auch die Diskussion unten zu Occam's Razor.) Bezogen auf diese Alltagswahrnehmungen ist - im psychologischen Sinne - ironischerweise genau das naiver Realismus, aber nicht die VWI. Letzteres ist aber nur meine subjektive Sichtweise. --93.131.71.141 13:57, 20. Jul. 2014 (CEST)

Einsteins "spukhafte Fernwirkung"

AFAIR hat Einstein mit diesem Begriff das Phänomen der Verschränkung gemeint und nicht den Kollaps der Wellenfunktion. Macht auch mehr Sinn, denn eine Messung des Quantenzustandes eines Objektes wird ja gewöhnlich nicht "aus der Ferne" durchgeführt. Naclador 11:43, 26. Aug. 2009 (CEST)

Dein Einwand ist korrekt. Spukhafte Fernwirkung bezieht sich tatsächlich auf Verschränkung und das EPR-Paradoxon --Prometeus 20:18, 15. Sep. 2009 (CEST)

Obwohl. Gerade fällt mir ein: Die spukhafte Fernwirkung, die man bei der Verschränkung hat, beruht ja gerade auf einem sofortigen Kollaps der Wellenfunktion, zumindest in der statistischen Interpretation. So ohne weiteres will ich also den Satz nicht löschen... --Prometeus 20:20, 15. Sep. 2009 (CEST)

Schon, aber mit Fällen, in denen eine Wellenfunktion nur am Ort der Messung kollabiert, wird Einstein kein Problem gehabt haben (mal abgesehen davon, dass er insgesamt kein großer Freund der QM war). Der "Spuk" beginnt erst, wenn an einem Ort gemessen wird und instantan an einem anderen, beliebig weit entfernten Ort ebenfalls die Wellenfunktion kollabiert. Naclador 10:34, 16. Sep. 2009 (CEST)

Die VWI geht nach Dieter Zeh sogar von der Annahme aus, dass das gesamte Multiversum natürlicherweise aus lauter miteinander verschränkten Quanten besteht (und ein Zweig des Multiversums demnach aus lauter miteinander verschränkten Quantenzuständen). Verschränkung hat in der VWI eine völlig andere Bedeutung; sie hängt eng mit der Dekohärenz bzw. mit dem Ergebnis des subjektiv zu beobachtenden (vermeintlichen) Kollapses der Wellenfunktion zusammen, der ja danach in Wirklichkeit nicht mehr als Dekohärenz ist. Die Verschränkung funktioniert übrigens auch nicht mit Überlichtgeschwindigkeit; insofern ist "instantan" auch nur relativ. --93.131.71.141 14:06, 20. Jul. 2014 (CEST)

"Beobachtung spielt keine spezielle Rolle"

Im Artikel steht:

"3. Beobachtung spielt keine spezielle Rolle, anders als z. B. in der Kopenhagener Interpretation."

Das kann nicht stimmen, denn dem wird kurz darauf mehrmals widersprochen, etwa hiermit:

"Eine Folge ist, dass jede Beobachtung die Wellenfunktion dazu bringt, in mehrere nicht miteinander wechselwirkende „Zweige“ oder „Welten“ zu dekohärieren."

Ich schlage also vor ersteren Satz zu streichen.
Vielleicht kann man aber an der Stelle etwas über den nicht stattfindenden "Kollaps" sagen. (Außerdem sollte man das Wort "Beobachtung" (impliziert einen Beobachter, also ein bewusstes Individuum) durch das neutralere "Messung" ersetzen.) --Cubefox 04:32, 6. Jun. 2010 (CEST)

Hm... ich denke eher, dass der zweite Satz angepasst werden sollte. Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der erste Satz nämlich wichtig. Er sagt ja gerade aus, dass es keinen Kollaps gibt. Beobachtung hat keinerlei Bedeutung. Die Beobachtung bewirkt also nicht, dass die Welten dekohärieren, sondern die Bobachtung ist der "Zeitpunkt" an dem die Welten dekohärieren. ==> Es gibt keine Sonderbehandlung für Beobachtungen.

Ich muss aber dazu sagen: ich bin kein Physiker. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich hier etwas falsch verstehe, ist also relativ hoch. z.B. verstehe ich schon nicht, warum die Interpretation Unterschiede in den Erwartungswerten nicht erklären kann. Ich werde hier also mangels Kompetenz nix am Artikel ändern. Vielleicht kann da ja jemand aushelfen... --Der Hâkawâti ✉ 10:30, 6. Jun. 2010 (CEST)

Vergleiche mit der Kopenhagener Interpretation sind immer etas schwierig, weil diese in zahlreichen Varianten formuliert wurde, die sich z.T. beträchtlich unterscheiden. Bei Bohr spielen "Beobachter" beispielsweise keine Rolle. Auch vertrat er einen instrumentalistischen Standpunkt zur Interpretation der Wellenfunktion, d.h. er ging nicht davon aus, dass die Wellenfunktion oder der Kollaps einen realen physikalischen Prozess beschreibt. von Neumann hingegen versuchte, den Messprozess im Rahmen der Quantenmechanik zu beschreiben, auch war seine Interpretation eher realistisch. Andere, wie z.B. Heisenberg, oder Stapp, formulierten nochmal andere Varianten, die sie als "Kopenhagener Interpretation" bezeichneten. Da tauchen dann auch -allerdings in jeweils unterschiedlicher Ausprägung- "Beobachter" auf. Das ist aber nicht der Mainstream. In den gängigen QM-Lehrbüchern wird in der Regel der Begriff "Beobachter" vermieden, und stattdessen der Begriff "Messung" verwendet.

In der viele-Welten-Interpretation spielen weder Beobachter noch Messungen eine besondere Rolle. Es gibt einfach nur die unitäre Evolution der Wellenfunktion, in der alle physikalisch möglichen Ereignisse (z.B.: "Atom zerfallen" und "Atom nicht zerfallen") tatsächlich realisiert sind. Eine "Welt" entsteht, wenn sich zwei Zweige der Wellenfunktion so stark unterscheiden, dass Dekohärenzeffekte auftreten (wobei Everett das Konzept der Dekohärenz noch unbekannt war, er hatte andere Kriterien für das Entstehen relativer Zustände formuliert).

Zur Ausgangsfrage: Ich versuche mal eine kleine Umformulierung der 2 o.g. Sätze.-- Belsazar 12:15, 6. Jun. 2010 (CEST)

Viele Welten und Kopenhagener Interpretation

Die referierten Inhalte der KI treffen nicht den Inhalt des entsprechenden (bislang nicht wikifizierten Artikels Kopenhagener Interpretation. Das Entscheidende ist nicht, dass die KI, den "Zusammenbruch der Wellenfunktion" fordert. Die KI ist eine Interpretation, was "Zusammenbruch der Wellenfunktion" denn bedeuten koenne (siehe auch Beitrag oben). Die KI lehnt nun eine realistische Interpretation der Wellenfunktion ab, sondern sieht in ihr lediglich einen Teil des mathematischen Formalismus, der es gestattet, Messungsergebnisse zutreffend vorherzusagen. Die Wellenfunktion kollabiert, weil ich nach der Messung mehr ueber den Zustand weiss als vorher.

btw: CFvWeizsaecker, der selbst eine "Triesetiner" Variante der KI entwickelt hat, hielt Everett & KI fuer weitgehend isomorph. Ich habe die genaue Quelle gerade nicht zur Hand, ich meine er sagt es in Zeit und Wissen. Die vielen Welten entsprechen moeglichen Ergebnissen von Messungen (oder anderer irreversibler Voraenge ["Ereignisse"] egal, ob sie beobachtet werden oder nicht). Wann immer ein Ereignis geschieht, wird jedoch eine Moeglichkeit als diejenige ausgezeichnet, die ich mit grundsaetzlich klassichen Mitteln auch finden kann. Das waere in der Viele Welten-Interpretation genau so, da ich ja nur in "dieser" Welt messen kann.

Da wurde ich persoenlich Occams Rasiermesser bei den Parallelwelten ansetzen...Viele Gruesse, --Trinitrix 11:54, 21. Sep. 2010 (CEST)

Damit müssten Sie die Welt jedoch mit einem (beliebigen) historischen Verlauf auszeichnen, welcher sowohl willkürlich ist als auch mehr Informationen benötigt als eine Weltbeschreibung, welche mit dem Satz "Alle logisch möglichen Welten existieren." bereits vollständig ist. MV --193.238.8.86 23:23, 29. Mär. 2011 (CEST)

Ich weise die Welt aus, die als einzige präsentisch und intersubjektiv ausweisbar ist, nämlich diese hier, in der wir beide kommunizieren. Dieser Ausweis ist aber nicht willkürlich, sondern notwendig: Sonst macht es nämlich keinen Sinn, sich mit Ihnen zu unterhalten. Davon gehe ich aber aus. Sie hoffentlich auch. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 00:19, 5. Feb. 2013 (CET)

Nein, theoretisch sind alle möglichen Welten auch möglicherweise real. Diese hier zeichnet sich lediglich dadurch aus, dass sie mit Sicherheit real ist. Eine Weltbeschreibung mit einer Weltenlinie ist mathematisch komplizierter als eine Weltbeschreibung mit einem Weltenkoridor. Unabhängig davon, was nun tatsächlich "wahr" ist: Nach Occam unterliegt hier die Weltenlinie. Warum es sonst keinen Sinn machen würde, sich mit mir zu unterhalten, erschließt sich mir nicht. MV --217.227.71.10 21:46, 23. Feb. 2013 (CET)

@Trinitrix: Weizsäcker steht mit seiner Meinung, dass die MWI und die KI isomorph seien, alleine da, das ist eine absolute Aussenseiterposition. Dass die Theorien nicht isomorph sind, erkennt man sofort daran, dass ihre Axiome unterschiedlich sind. Weiterhin gehen instrumentalistische Interpretationen und realistische Interpretationen von grundsätzlich unterschiedlichen erkenntnistheoretischen Prämissen aus. IMHO wird hier einer Aussenseiterposition Raum eingeräumt, der Stand der aktuellen Literatur (Beispiel) fehlt hingegen völlig.--Belsazar (Diskussion) 22:57, 23. Feb. 2013 (CET)

Obgleich ich mir einbilde, einen sehr guten Überblick über die gesamte Diskussion zu haben, sowohl historisch als auch aktuell, ist mir CFvW's Position (abgesehen von der orginalen Quelle) nie mehr wieder untergekommen, ich kann also bestätigen dass die Position eine völlige Aussenseiterposition ist, u.a. aus den Gründen, welche Belsazar bereits aufgeführt hat. Da diese Position über keinerlei Rezeption verfügt, würde ich die Relevanz an dieser Stelle stark infrage stellen. Gruß --Teeza93 (Diskussion) 17:12, 24. Feb. 2013 (CET)

Die "Seele" der Menschen

Wenn jetzt 2 verschiedene Universen entstehen, in denen ich einmal diesen Text hier schreibe, und einmal nicht, dann werde ich in der ersten Welt wahrscheinlich klüger (hoffentlich), aber: Wie kann ich in 2 Universen weiterexistieren? Wie kann meine "Seele" in 2 Menschen existieren. Bin dass dann beides noch ich? Oder bin nur das eine ich und das andere ist ein "neuer" MEnsch? Wie sieht ihr das? Ist da noch genaueres früber bekannt oder so? 87.165.175.199 20:52, 6. Feb. 2011 (CET)

Das, was Sie ausmacht, existiert IMMER in allen denkbaren Universen gleichzeitig, in welchen der Systemzustand Z Ihres Gehirnes mindestens einmal in welcher Form auch immer identisch codiert ist. Gleiches gilt für den Folgezustand Z+1. Überall dort, wo dieser existiert, sind auch Sie. Oder aus Ihrer Sicht betrachtet: Eine Person mit einem Bewusstsein kann nicht nur in einem Universum gleichzeitig existieren, was wiederum bedeutet, dass es keine eindeutige "Realität" außerhalb Ihres Wahrnehmungsbereiches geben kann, da Sie sich z.B. in dem einen Universum auf der Autobahn befinden und in einem anderen ein Traum oder eine Droge exakt diesen Bewusstseinszustand hervorrief. Für Ihr Beispiel gilt: In dem Fall, dass Sie den Text schreiben, existieren Sie danach in jedem Universum, in welchem Ihr Bewusstseinszustand mit der Information existiert, dass Sie diesen Text geschrieben haben,- interessanter Weise übrigens auch in jenen, in welchen diese Information falsch ist und Sie lediglich GLAUBEN, diesen Text geschrieben zu haben. --193.238.8.86 23:19, 29. Mär. 2011 (CEST)

Aufbau des Artikels

Ich finde es ehrlich gesagt sehr unglücklich, dass dieser Artikel eine Alternative zur Kopenhagener Deutung darstellen soll, der allererste Abschnitt dann aber eben diese ist. Zunächstmal sollte doch die Viele-Welten-Interpretation wirklich erklärt werden, bevor man sie mit anderen Interpretationen vergleicht. -- 141.31.182.33 22:55, 3. Okt. 2011 (CEST)

"Existenz" von vielen Welten

Liebe Freund/innen, es ist etwas unbegriedigend, dass im Text noch nichts zur Erläuterung von "Existenz" steht, wenn von Existenmz vieler Welten die Rede ist. Offenbar ist etwas anderes gemeint als die Existenz des Stuhls, auf dem ich gerade sitze. Der ist nämlich der Erfahrung zugänglich. Die "anderen" Welten nicht. Was bedeutet also "Existenz" in einer Form, die keinem empirischen Bewusstsein je so gegeben sein kann, dass diese Existenz in irgendeiner Form verifiziert oder falsifiziert werden kann? Viele Grüße, --Trinitrix 09:34, 4. Nov. 2011 (CET)

Der Stuhl, auf dem ich sitze, ist für dich auch nicht sonderlich zugänglich: Du hast ihn nie gesehen, du hast keine Ahnung wo er steht und kannst damit seine Existenz auch nicht nachprüfen. Dennoch ist er real - und vermutlich glaubst du mir auch, dass ich auf einem Stuhl sitze, da dir das Konzept von Stühlen bekannt ist.

Die Existenz "vieler Welten" folgt aus den gut überprüften physikalischen Gesetzen der Quantenmechanik, einfach durch Anwendung dieser auf das gesamte Universum. Sie sind insofern "real", dass auch darin Menschen Wikipedia-Artikel schreiben und sich fragen, ob es "andere Welten" gibt. Die " " kommen daher, dass ich es eher als viele Teile der gleichen Welt bezeichnen würde anstatt als viele Welten. --mfb 10:49, 4. Nov. 2011 (CET)

Lieber Mfb, wir könnten uns aber in einer Realität, die nach der KI beschreiben wird verabreden und uns auch Deinen Stuhl anschauen. Das ist das Wesen jeder intersubjektiven Form wissenschaftlicher Erkenntnis. Wenn Du diese Möglichkeit bestreitest, bestreitetst Du die Moglichkeit einer intersubjektiven Kenntnis auch alljener quantenphysikalischer Gesetze, die Du für "überprüft" hältst. Wenn Du damit argumentieren willst, musst Du mir - d.h. intersubjektiv - die Möglichkeit der Überprüfung zugestehen. Es gibt aber niemanden, mit dem ich eine "andere" Welt der verworfenen Messergebnisse untersuchen kann.

Die "Existenz" der Welten folgt weiterhin überhaupt nicht aus den "überprüften physikalischen Gesetzen der Quantenmechanik". Die MWI ist eine "Interpretation", was denn "anstatt" des Kollapses der Wellenfunktion "tatsächlich" geschehen könnte. Du schreibst "sind insofern "real", dass auch darin Menschen Wikipedia-Artikel schreiben und sich fragen, ob es "andere Welten" gibt." -- Das Problem ist, dass Du für diese Behauptung keinen empirischen Beweis antreten kannst. Was bedeutet aber eine nur behauptete, aber nicht aufweisbare Realität? Es hilt wenig, zu sagen es seinen Teile der gleichen Welt. Die "Teile" der Welt mit den empirisch verworfenen Messergebnissen sind uns ebenso wenig zugänglich.

Daher meine Unzufriedenheit mit dem bislang wenig relektierten Umgang mit der "Existenz" solcher Welten.

Nachtrag: Ich habe zu diesem und verwandten Problemen mal einen bequellten "Kritik"-Abschntt eingestellt.

Viele Grüße, --Trinitrix 11:25, 4. Nov. 2011 (CET)

Die Kritikpunkte sind IMHO überholt. Zureks Kritik bezog sich auf die ursprüngliche Everettsche Theorie, die noch ohne Dekohärenz formuliert war. Zurek behauptet in späteren Arbeiten (siehe z.B. hier), dass er die genannnten Probleme gelöst hat. Bzgl. der Frage der Interpretation ist er neutral, aus Seiner Sicht ist sein Dekohärenz-Programm sowohl mit der MWI als auch mit der Kopenhagener Interpretation kompatibel. Zurek als MWI-Kritiker darzustellen ist daher irreführend. Auch das von Stapp erwähnte Basisproblem gilt heute als weitgehend gelöst (siehe wiederum das oben verlinkte Zurek-Paper). Auch in dem aktuellen Buch "Many worlds?: Everett, quantum theory, and reality", welches auch etliche Beiträge von MWI-Kritikern enthält, wird das Basisproblem nicht als wesentlicher aktueller Kritikpunkt erwähnt, obwohl dort auch etliche Beiträge von MWI-Kritikern enthalten sind (Stapp wird dort btw. nicht einmal zitiert).-- Belsazar 12:52, 5. Nov. 2011 (CET)

Lieber Belsazar, der neue Abschnitt ist ein erster Anfang. Ich habe gestern Abend auch noch ein Dekohärenz-Review gelesen, der bereits die Erwiderung Zureks beinhaltete und positiv hinsichtlich des Basisproblems zitierte. Wenn es aktuellere Sachen gibt, immer her damit. Mir ist hier wichtig, dass wir die Diskussion insgesamt auf ein angemessenes Niveau heben.

Zu den "philosophischeren" Aspekten war im Dekohärenz-Text freilich wenig zu finden. Viele Grüße, --Trinitrix 13:56, 5. Nov. 2011 (CET)

Überarbeitung dringend notwendig

Moinsen dieser Artikel ist momentan unvollständig, an vielen Stellen unpräzise und zT auch falsch. Der erste Satz im Abschnitt "Der Interpretationsansatz von Everett" ist bereits falsch. Was dort steht ist eine Folgerung, keine Argumentation von Everett. Everett argumentiert über die relativen Zustände von Quantensystemen, und kommt dahingehend zu dem Schluss, dass ein Kollapspostulat unnötig und der Kollaps einer subjektiven Perspektive geschuldet ist.

Die Postulate sind falsch. Erst einmal gilt Everetts allgemeiner für sämtliche Quantenzustände bzw. Zustandsvektoren (die Wellenfunktion ist lediglich der Zustand des Systems im Ortsraum, dies zieht sich auch über den gesamten Artikel), auch ist mir in diesem Kontext völlig schleierhaft, was "Die Wellenfunktion ist das Objekt" bedeuten soll, da ich zB genausogut den Zustandsvektor im Impulsraum nehmen könnte. Des Weiteren korreliert diese Behauptung mit dem Umstand, dass sich die Wellenfunktion bei einer Eichtransformation dramatisch verändert, das System allerdings offensichtlich gleich bleibt, was die Behauptung, die Wellenfunktion sei eine physikalische Entität, ad absurdum führt. Was unter 2. steht ist kein Postulat, sondern eine Folgerung aus dem hier nicht einmal erwähnten Postulat, dass sich jedes isolierte System gemäß der SG entwickelt. 3. folgt ebenfalls hieraus.

Die Abgrenzung zur KI sind ebenfalls unpräzise. Ein signifikanter Vorteil der MWI ist, dass wir a)weniger Postulate brauchen (Kollapspostulat entfällt), die sich b) nicht widersprechen, anders als in der KI, wo wir 2 Dynamiken haben. Es können also einige der ursprünglichen Postulate der KI in der MWI abgeleitet werden (vgl. Everett: "The aim is not to deny or contradict the conventional formulation of quantum theory, which has demonstrated its usefulness in an overwhelming variety of problems, but rather to supply a new, more general and complete formulation, from which the conventional interpretation can be dedmced.")

Die (äusserst wichtige) Bedeutung der formalen Ausarbeitung der Dekohärenztheorie wird auch nur beiläufig bis gar nicht erwähnt. Ebenfalls ist im Beispiel nicht klar, warum diese Überlagerung von 2 Zuständen gerade in 2 verschiedenen Welten realisiert sein sollte (Stichwort orthogonalität der Zustände).

Ausserdem fehlt imo auch ein weiterer signifikanter Vorteil der MWI: Es ist möglich, auf ihr eine sinnvolle Quantenkosmologie aufzubauen. Dies ist auch ein wichtiger Vorteil der MWI gegenüber der KI.

Ich werde wenn ich dazu komme mal anfangen den Artikel von Grund auf zu überarbeiten. Gruss, -- Teeza93 (Diskussion) 22:06, 27. Mär. 2012 (CEST)

So, habe mit der Überarbeitung angefangen. Habe zunächst die Einleitung überarbeitet, hier sollte auf die grundlegenden Ideen und Folgerungen eingegangen werden. Ich werde diese bei Gelegenheit noch einmal überarbeiten, wenn die Inhalte feststehen.

Den Abschnitt "Abgrenzung zur KI" habe ich entfernt, da er seiner Überschrift nicht gerecht wurde: Hier standen nur einige Anmerkungen zur Kopenhagener Interpretation, nicht die spezielle Abgrenzung der VWI gegenüber der KI. Ich habe ihn durch den Abschnitt "Motivation" ersetzt; Everetts Ziel war es ja, mit der Formulierung der relativen Zustände die Quantenmechanik, also im Prinzip die KI, zu vereinfachen und zu verallgemeinern. Ich habe vor, diesen Abschnitt zu "Motivation und grundlegende Konzepte" zu erweitern, im 2. Teil sollen dann die grundlegenden Ideen der MWI möglichst allgemeinverständlich erklärt werden. Auch die Gründe, warum die MWI eine so populäre Interpretation ist, sollen hier erläutert werden (formale einfachheit, Dekohärenz, Quantenkosmologie).

Anschließend möchte ich den Interpretationsansatz axiomatisch und formal korrekt einführen, hier wirds dann wohl nicht mehr so allgemeinverständlich werden. Das Beispiel kann dann der Übersicht halber in einen seperaten Absatz verfrachtet werden, dort werde ich auch noch einige Überarbeitungen vornehmen.

Die Sektion "Kritik" hat auch noch ein wenig Überarbeitung nötig, hier fühlt man sich als Leser ein wenig ins kalte Wasser geworfen.

Ich plane ausserdem noch einen Abschnitt "Rezeption der VWI" hinzuzufügen, in welchem auf die (nicht gerade kleinen) Einflüsse der VWI verwiesen werden soll.

Gruss, -- Teeza93 (Diskussion) 01:02, 28. Mär. 2012 (CEST)

So, habe den ersten Abschnitt um die "Grundlegenden Konzepte" erweitert, ich hoffe das ist einigermaßen verständlich, wäre nett wenn da nochmal jemand drübergucken könnte. Da müssen noch 1 oder 2 Quellenangaben hin, die ich atm leider nicht zur Hand habe, ich bin erst nächste Woche wieder zuhause.

Die Unvollständigkeit des Artikes zur Kopenhagener Interpretation bezüglich der formal-mathematischen Aspekte erleichtert mir hierbei die Arbeit nicht gerade, siehe auch dortige Diskussionsseite (Das Grundproblem der KI ist der Widerspruch zwischen den zwei Dynamiken, formal ausgedrückt der Widerspruch zwischen dem Kollapsaxiom und dem der deterministischen Zeitentwicklung, welches Everett zu lösen versucht). Ich werde als nächstes den Zugang formal-axiomatisch entwickeln sowie mich an einem etwas aussagekräftigeren Beispiel versuchen.

Gruss --Teeza93 (Diskussion) 03:07, 29. Mär. 2012 (CEST)

Habe jetzt mit den "formalen Zugang" eingefügt, wo ich bisher die relativen Zustände sowie den beobachtungsprozess behandelt habe, ich denke ich werde auch noch ein Beispiel zur Verstchränkung hinzufügen, am besten EPR oder sowas.

Ich habe mich bei den Herleitungen recht stark an Everett gehalten, lediglich die Notation habe ich ein wenig vereinfacht, da Everett im Original mit zigtausend Indizes und griechischen Buchstaben um sich wirft, was die Lesbarkeit nicht gerade vereinfacht. Habe auch nicht alle Herleitungen vollständig aufgeschrieben, im Zweifelsfall wie gesagt mit dem Original vergleichen.

Ausstehend ist jetzt noch

1. Formaler Zugang->Verschränkung
2. "Rechenbeispiel"
3. Rezeption (hier werde ich auch ein wenig auf die Geschichte eingehen)
4. Kritik (muss stark ergänzt werde sowie etwas allgemeinverständlicher geschrieben werden)
5. Häufige Missverständnisse habe ich auch noch überlegt dazuzupacken, da es hier eine ganze Reihe gibt.

Ich werde den "Unter Bearbeitung"s-Kasten erstmal dranlassen, wenn das in Ordnung ist. Brauche jetzt Schlaf. Gruss --Teeza93 (Diskussion) 03:24, 30. Mär. 2012 (CEST)

Sodenne, ich denke mal dass ich mit der Überarbeitung des Artikels vorerst fertig bin, lediglich zur Kritik werde ich eventuell noch einige Dinge ergänzen bzw. ausführlicher schreiben. In den nächsten Tagen werde ich noch die Quellenangaben vervollständigen, hierbei glaube ich nicht, dass ich noch grosse Änderungen vornehmen muss, da ich mir meiner Quellen recht sicher bin. Gruss --Teeza93 (Diskussion) 00:09, 2. Apr. 2012 (CEST)

So, ich habe jetzt soweit denke ich alle Quellen angegeben (Das Beispiel ist von mir, da gibts also keine Quellen). Ein Fehler war noch drin, ich habe Zeilinger mit Hänsch verwechselt (Zeilinger ist zwar glaube ich auch ein KI-Vertreter, habe aber da grad' keine Quelle zur Hand). Den Verweis auf Tipler bei Rezeption habe ich drin gelassen, er selber verweist auf ein unveröffentliches Paper von Raub, ich kaufe ihm das ab, für die die es nicht tun habe ich nochmal für die einzelnden Personen Nachweise angehängt. Feynman habe ich erstmal rausgenommen, da muss ich nochmal kramen, bin mir aber sicher dass da was war (habe zuerst eine Quelle zitiert wo das garnicht drinstand, Schande über mein Haupt). Vielleicht könnte man die Quellennachweise nochmal in eine einheitlichere Form bringen, aber ansonsten denke ich dass der Artikel den Wiki-Standards genügt, daher habe ich das Kästchen oben rausgenommen. Gruss --Teeza93 (Diskussion) 01:46, 2. Apr. 2012 (CEST)

Kap. Rezeption: Belege

Hallo Teeza93, eine Anmerkung zum Thema Rezeption. Der Beleg für die Aussage, dass Richard Feynman, Murray Gell-Mann, Stephen W. Hawking und Steven Weinberg sich zur MWI bekennen, ist etwas dünn. Bei Weinberg und bei Feynman würde mich das z.B. wundern, die sind doch generell eher kritisch gegenüber Interpretationen eingestellt. Frank Tipler ist als Quelle jedenfalls mehr als fragwürdig, da sollte was besseres genannt werden.--Belsazar (Diskussion) 21:33, 30. Mär. 2012 (CEST)

Heyho. Ich weiss dass die Quellenlage allgemein noch ausbaufähig ist, aber ich bin wie gesagt erst nächsten Montag wieder zuhause. Dass Tipler nicht die zuverlässigste Quelle ist ist mit bewusst, ich bin mir allerdings ziemlich sicher dass ich analoges schonmal anderswo gelesen habe, ich werds nochmal rauskramen. Gruss --Teeza93 (Diskussion) 15:44, 31. Mär. 2012 (CEST)

Mir fällt gerade beim durchlesen sowieso auf, dass die Quellenlage allgemein noch ziemlich ausbaufähig ist, da ich ziemlich viele Sachen aus dem FF runtergeschrieben habe. Wie gesagt, das werde ich bis nächste Woche so gut es geht beheben, hier bitte ein wenig Nachsicht walten lassen :) Gruss --Teeza93 (Diskussion) 15:51, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ich war auch mit der Formulierung ein wenig schlampig, das habe ich jetzt korrigiert: Die genannten Physiker bekannten sich größtenteils nicht explizit zur VWI, waren aber der Überzeugung, das Everetts Ansatz der richtige war, so war zB Gell-Mann einer der Väter der Consistent-Histories-Interpretation, die die Idee der VWI weiterführt, allerdings ohne die "Vielen Welten". Ich werde den Abschnitt nochmal überarbeiten, sobald ich die Quellenlage sichergestellt habe. Gruss --Teeza93 (Diskussion) 16:00, 31. Mär. 2012 (CEST)

Wieso kann man die VWI nicht gegen die KI testen?

Im Text heißt es:

"[...] wobei die VWI allerdings ebenso wie die meisten anderen Interpretationen keine alternative Theorie ist, da sie sich im Experiment nicht von der herkömmlichen Quantenmechanik unterscheidet."

Das verstehe ich nicht. In Bezug auf einzelne Photonen oder sonstige Teilchen ist es mir klar. Aber laut Spektrum der Wissenschaft (Dossier, Heft 1/2003) kann man das Doppelspalt-Experiment schon lange nicht mehr nur mit einzelnen Teilchen durchführen, sondern auch mit Atomen, kleinen Molekülen, und sogar mit noch größeren Objekten an der Grenze zwischen Mikro- und Makrokosmos, nämlich mit "Kügelchen aus 60 Kohlenstoff-Atomen" (Fullerenen) - und zwar mit demselben Ergebnis. Anton Zeilinger hielt es damals (2003) für möglich, das Experiment bald sogar mit Viren zu wiederholen, heißt es dort.

Angeblich ließ sich dasselbe Ergebnis des Doppelspaltexperiments (Welle-Teilchen-Dualismus, je nachdem, ob das Objekt beobachtet wird oder nicht bzw. ob die Information das System verlassen kann oder nicht) also auch mit Objkekten durchführen, die eigentlich schon eher in den makroskopischen Bereich gehören (eben jenen Fullerenen), wenngleich sie natürlich relativ betrachtet immer noch winzig klein sind.

In diesem Artikel im Spektrum der Wissenschaft wird (wie ich finde zurecht) argumentiert, dass sich die Kopenhagener Interpretation nur noch künstlich durch eine vollkommen willkürliche Umdefinierung der Grenze zwischen Mikrokosmos und Makrokosmos aufrecht erhalten lasse: Eben diese willkürlich definierte Grenze muss nämlich unter Berücksichtigung dieser Ergebnisse immer weiter in den makroskopischen Bereich verschoben werden, um die Kombination aus KI und Dekohärenztheorie nicht als empirisch falsifiziert betrachten zu müssen. Nach Popper ist das eine wissenschaftstheoretisch nicht zulässige, ad hoc eingeführte Hypothese, die nur der Immunisierung dient. Ich meine, ab irgendeiner Größe der Objekte müsste man doch mal davon ausgehen, dass es makroskopische Superpositionen gibt und die VWI damit bestätigt wäre - oder habe ich da irgendeteas falsch verstanden?--93.131.111.218 16:34, 27. Okt. 2013 (CET)

Edit: Aufgrund von Redundanzen und Überschneidungen mit meinem heutigen Diskussionsbeitrag im Abschnitt "Occam's Razor" habe ich, um der besseren Lesbarkeit willen, meinen eigenen (!) Diskussionsbeitrag vom 27. 10. 2013 nachträglich gekürzt. --93.131.71.141 13:09, 20. Jul. 2014 (CEST)

C60-Moleküle im Doppelspalt sind mit Kopenhagen verträglich - man muss den Kollaps eben dort postulieren (ich finde das Postulat auch nicht schön, aber die Möglichkeit davon besteht), wo bei MWI die Dekohärenz eintritt. Die Unterscheidung "mikroskopisch - makroskopisch" ist ungenau und bezieht sich längst auf "kohärent - inkohärent", nicht mehr auf die Größe des Objekts. Die Interpretationen geben die gleichen Vorhersagen, du kannst sie beide zusammen prüfen (was mehr ein Test der Quantenmechanik dahinter ist), aber nicht die eine gegen die andere. --mfb (Diskussion) 19:35, 27. Okt. 2013 (CET)

Danke für die Antwort! Ich bin unten im neuen Abschnitt "Occam's Razor" noch mal darauf eingegangen, da die wissenschaftstheoretische Perspektive ein ganz eigenes Thema ist und man die beiden Interpretationen wohl tatsächlich nur auf dieser Ebene miteinander in Konkurrenz treten lassen kann. --93.131.71.141 13:09, 20. Jul. 2014 (CEST)

Viele Welten und Heisenberg

Wie verhält sich die VWI eigendlich zur Unschärferelation? Wenn beim Doppelspaltexperiment eine Art Kopie-Universum entsteht, das sich vom Universum nur im Ausgang dieses einen Experiments unterscheidet, sehe ich hier die Unschärferelation verletzt. Denn: Wenn alle Eigenschaften - bis auf den Ausgang des Experiments - kopiert werden sollen, müssen alle Eigenschaften des Universums zugleich gemessen werden. Inklusive Ort und Impuls aller Teilchen im Universum. Was denkt ihr dazu? --Sunrider (Diskussion) 11:56, 8. Jan. 2014 (CET)

Die Unschärferelation wird nicht verletzt, und ich weiß nicht wie du zu einer anderen Ansicht kommst. Es wird nicht kopiert, und daher muss auch für keinen Kopierprozess irgendwas gemessen werden. Allgemeine Fragen gehören übrigens in die WP:Auskunft, nicht auf Artikeldiskussionsseiten. --mfb (Diskussion) 20:22, 8. Jan. 2014 (CET)

Die Illustration mit dem Filmstreifen zeigt es doch deutlich: Aus einem Universum werden plötzlich 2, was ein Kopieren sämtlicher Informationen des Universums erfordert. --Sunrider (Diskussion) 12:22, 9. Jan. 2014 (CET)

Illustrationen sind als Argument ungeeignet - sie mögen manche Aspekte geeignet wiedergeben, aber nie alle. Der Filmstreifen wird auch nicht kopiert, er teilt sich. Um einen Apfel zu teilen, muss ich auch keine Information kopieren. Ich trenne nur zwei Teile, die sich vorher sehr ähnlich (nahe zusammen) waren. Auf dass der eine Teil z. B. in den Kühlschrank kommen kann, während der andere verfault. Aber wie gesagt, das ist nur eine Illustration, für eine bessere Beschreibung braucht man Quantenmechanik. Und dort ist das überhaupt kein Problem. --mfb (Diskussion) 21:18, 9. Jan. 2014 (CET)

Dann hast Du allerdings auch nur halbe Äpfel. Wo kommt die Energie her, die daraus wieder 2 ganze macht? Sonst wäre nach ein paar Teilungen nix mehr übrig vom Universum. Aber ich will das hier jetzt nicht zu einer Grundsatzdiskussion ausufern lassen. Beim lesen des Artikels kam mir nur diese Frage bezüglich Heisenberg in den Sinn und darauf hast Du mir ja eine Antwort gegeben. --Sunrider (Diskussion) 20:12, 11. Jan. 2014 (CET)

Ich habe halbe Äpfel, aber ganze Apfelstücke. So wie man bei MWI zwei Welten bekommt, die eine etwas kleinere Amplitude als die ursprüngliche Welt haben (die Formulierung ist nicht mathematisch exakt, aber sollte in diesem Rahmen genügen). Energie ist exakt erhalten und jeder Teil misst danach die gleiche Energie in "seiner Welt". Addiert man die Energie über alle Welten mit ihrer jeweiligen Gewichtung, erhält man daher auch die Ausgangsenergie. --mfb (Diskussion) 20:29, 11. Jan. 2014 (CET)

Die unterschiedlichen Superpositionen ("Möglichkeiten") bestehen ja ohnehin schon vor dem Kollaps der Wellenfunktion bzw. vor dem Dekohärenzeffekt mit unterschiedlicher "Wahrscheinlichkeit". In der Viele-Welten-Interpretation bleiben sie einfach über den Kollaps bzw. über das Eintreten der Dekohärenz hinaus erhalten. In der Kopenhagener Interpretation hingegen bleibt nur eine Superposition erhalten, die plötzlich die Wahrscheinlickeit "1" bekommt, während alle anderen plötzlich die Wahrscheinlichkeit "0" bekommen und daher verschwinden. Vereinfacht ausgedrückt. Also verdoppelt bzw. multipliziert sich auch in der VWI nichts, was nicht vorher schon in entsprechender Zahl vorhanden gewesen wäre. Die VWI interpretiert "Wahrscheinlichkeiten" halt nur als überdaurend real existierende Zustände; insofern passt der Begriff "Wahrscheinlichkeit" im engeren Sinne eigentlich auch nur auf die KI, da in der VWI ja von Anfang an alle Welten real existieren. Daher ist in ihr das Universum bzw. Multiversum vor und nach dem Kollaps der Wellenfunktion bzw. der Dekohärenz gleichermaßen "umfangreicher". In der KI haben schon vor dem Kollaps die Superpositionen wirklich nur Wahrscheinlichkeiten. In der VWI hingegen sind sie alle von Anfang an gleichermaßen real existent, vor und nach dem Eintreten der Dekohärenz ("Kollaps"). Was also bei der KI Wahrscheinlichkeiten sind, sind in der VWI Anzahlen von Welten, vereinfacht ausgedrückt. --93.131.71.141 14:27, 20. Jul. 2014 (CEST)

Smiley-Beispiel

Das Smiley-Beispiel ist sehr schwer lesbar durch die Verwendung von Doppelpunkt und Klammer als Bezeichner (anstelle eines Buchstabens), speziell in Kombination mit der Bra-Ket-Notation. Ich wollt's nicht direkt ohne Nachfrage ändern, denn vielleicht ist das Beispiel in der Viele-Welten-Theorie tatsächlich so verbreitet, dass es Sinn macht, diese Notation auch in der Wikipedia zu benutzen. Aber für fachfremde Leser sollte man vielleicht eine etwas weniger konfuse Bezeichnung wählen. --Stefan 10:55, 19. Feb. 2014 (CET)

Ja, das sieht verwirrend aus. ${\ddot {\smile }}~~{\ddot {\frown }}~~{\ddot {-}}$ gehen zumindest. Aber |glücklich> könnte man wohl auch wählen. --mfb (Diskussion) 21:57, 20. Feb. 2014 (CET)

Die horizontalen Smiley sollten gehen, gute Idee. Hab's mal umgesetzt. --Stefan 11:15, 21. Feb. 2014 (CET)

Drei waren noch in der Einleitung des Abschnitts, die habe ich auch geändert. --mfb (Diskussion) 14:09, 21. Feb. 2014 (CET)

Occam's Razor: VWI vs. KI

Im Diskussions-Abschnitt "Wieso kann man die VWI nicht gegen die KI testen?" hat der User Mfb auf den Einwand, dass sich das Doppelspalt-Experiment bereits mit C60-Molekülen replizieren ließ, erläutert, dass die Unterscheidung zwischen Mikro- und Makrokosmos unscharf ist und man daher seit geraumer Zeit nur noch zwischen kohärenten und inkohärenten Zuständen des Objekts unterscheidet, unabhängig von der Größe des Objekts. Das leuchtet ein. Es heißt dann aber auch mit anderen Worten: Anders als noch vor einiger Zeit bestreitet die Mehrzahl der Quantenphysiker offenbar gar nicht mehr die Existenz makroskopischer Superpositionen. Die gesamte makroskopische Welt existiert im Grunde genommen in Superpositionen, nur dass mit zunehmender Größe der Objekte die Dokohärenzzeiten eben extremst kurz werden - so dass für die Kopenhagener Interpretation die Superpositionen ab einer bestimmten Objektgröße vernachlässigbar sind. [Die Dekohärenztheorie ist empirisch bestätigt - sie kommt aber nicht ohne metaphysische Zusatzinterpretationen, im Sinne von Kopenhagener Interpretation (KI) bzw. Many-Worlds-Interpretation (MWI), aus - auch wenn sie oft fälschlicherweise so dargestellt wird, dass ihr implizit automatisch die KI zugrundegelegt wird, indem die Existenz der makroskopischen Superpositionen über den Zeitpunkt der Dekohärenz hinaus einfach verneint wird. Was im Übrigen nicht den Vorstellungen des Entdeckers der Dekohärenz, Zeh, entspricht.]

Wenn aber tatsächlich nicht mehr zwischen Mikro- und Makrokosmos unterschieden wird, wie Mfb schreibt, sondern nur noch zwischen kohärenten und inkohärenten Zuständen, besteht der Unterschied zwischen "Dekohärenztheorie & KI" und "Dekohärentheorie & MWI" also nicht mehr in der Frage, ob makroskopische Superpositionen grundsätzlich als existent angenommen werden oder nicht, sondern nur noch in der Frage, ob sie als dauerhaft, über den Zeitpunkt der Dekohärenz hinaus (in parallelen Universen) existent angenommen werden oder nicht. Wenn aber (von anderen Interpretationen wie der Bohmschen Mechanik einmal abgsehen) ohnehin klar ist, dass die makroskopische Welt zumindest zeitweise, wenn auch nur extrem kurz, in Superpositionen existiert - und damit sogar wir selbst als makroskopische Beobachter (!) - dann ergeben sich für die Konkurrenz zwischen MWI und KI ganz neue Implikationen in Bezug auf Occam's Razor: Denn der Hauptvorwurf an die MWI bezieht sich ja hier auf die Annahme der Existenz von Myriaden verschiedener Welten. Wenn nun aber ohnehin klar und unbestritten ist, dass verschiedene makroskopische "Welten" (extrem kurzzeitig bis zum Eintreten der Dekohärenz) existieren - dann ist es doch eindeutig so, dass die MWI hier ganz ohne weitere theoretische Zusatzannahmen auskommt, während die KI aber eine Zusatzannahme macht. Die Zusatzannahme der KI lautet, dass die makroskopischen Superpositionen nach dem Zeitpunkt der Dekohärenz einfach aufhören würden zu existieren (weil wir sie dann nicht mehr beobachten können). Die MWI hingegen stört sich nicht an der trivialen Tatsache, dass wir keine makroskopischen Superpositionen beobachten können, weil die Dekohärenz ohnehin unweigerlich dazu führt, dass unser Gehirn und damit unser Bewusstsein keine Superpositionen wahrnehmen kann. Mit anderen Worten: Die Tatsache, dass wir keine makroskopischen Superpositionen beobachten können, bedarf im Grunde gar keiner Erklärung. Sie ist vollkommen trivial und selbstverständlich. Die KI lautet: "Superpositionen existieren nur bis zum Eintritt der Dekohärenz und nicht darüber hinaus" und führt damit unnötigerweise die Zusatzannahme eines Kollapses bzw. eines unerklärlichen, plötzlichen Verschwindens der anderen (auch makroskopischen!) Superpositionen ein. Die MWI kommt ohne diese irrationale und unnötige Zusatzannahme aus.

Damit dürfte dann aber wohl eindeutig belegt sein, dass die vermeintlich größere theoretische Ökonomie der KI nur auf den simplen psychologischen Effekt zurückgeht, dass wir unsere Alltagswahrnehmungen und damit das, was wir intutiv für unseren "gesunden Menschenverstand" halten, mit der Einfachkeit einer Theorie verwechseln, die aber tatsächlich auf unnötigen und mathematisch unerklärlichen Zusatzannahmen (und in einem gewissen Sinne auch auf naivem Realismus) basiert. (Zwar gilt offiziell gerade die MWI als realistische Interpretation der QM; dieser Realismus basiert aber auf der realistischen Interpretation des Welle-Teilchen-Dualismus und der Schrödinger-Gleichung, also empirischer Befunde, und nicht auf dem naiv-realistischen Festhalten an Alltagswahrnehmungen, die sich natürlich auch bei Beobachtungen im Experiment zeigen.) Und genau diese Feststellung zur KI würde eigentlich auch in den Artikel gehören, denn Occam's Razor favorisiert hier eindeutig die MWI gegenüber der KI - und zwar gerade wenn die Unterscheidung zwischen Mikro- und Makrokosmos ohnehin überholt ist und nur noch an der Dekohärenz festgemacht wird. Denn wenn die (zumindest sehr kurzzeitige) Existenz makroskopischer Superpositionen innerhalb der Dekohärenztheorie ohnehin unstrittig ist, ist die Annahme der Existenz eines dauerhaften Bestehenbleibens dieser Superpositionen doch theoretisch viel ökonomischer und simpler als die vollkommen unnötige Zusatzannahme ihres plötzlichen und unerklärlichen Verschwindens in einer Welt, in der normalerweise NICHTS einfach so urplötzlich verschwindet (und erst recht nicht auf mathematisch unerklärliche Weise) - in der sich aber die Tatsache, warum man es urplötzlich nicht mehr beobachten kann, vollkommen trivial und ohne esoterischen Überbau erklären lässt. Auch wenn diese Erklärung auf einer intuitiven Ebene so abwegig anmuten mag, dass man sich spontan weigern möchte, sie als rational anzuerkennen: Objektiv betrachtet ist die MWI (in Kombination mit der Dekohärenztheorie) eine weitaus rationalere und theorie-ökonomischere Interpretation der QM als die KI. Und abwegig erscheint sie uns nur deshalb, weil unser Gehirn uns eben die Dekohärenz aufzwingt und wir uns intuitiv weigern, an die Existenz paralleler Welten zu glauben, die wir trivialerweise noch nie beobachten konnten. (So wie die Menschen im Mittelalter es auch für vollkommen absurd hielten, dass sich die Erde um die Sonne dreht: weil sie es ja täglich genau andersherum wahrgenommen haben.) Rational ist diese Weigerung aber nicht, auch wenn wir das intuitiverweise annehmen mögen, weil wir Rationalität und Alltagswahrnehmung verwechseln. Man sollte den suggestiven Effekt unserer Alltagswahrnehmungen nicht unterschätzen. In dieser Hinsicht neigen alle Menschen zum naiven Realismus. Das fängt ja schon damit an, dass wir uns noch nicht einmal vorstellen können, dass Farben real nicht als Farben existieren, sondern nur als Licht mit unterschiedlichen Wellenlängen, und dass es objektiv keine Töne gibt, sondern nur Schwingungen.

Mit anderen Worten: Die KI postuliert im ersten Schritt den Kollaps der Wellenfunktion ohne jede logische Notwendigkeit als objektiv existent (und eben nicht nur als subjektive Illusion, die sich zwingend aus der Dekohärenz und der Interaktion des Objekts mit unseren Neuronen ergibt). Um dann im zweiten Schritt in Kauf zu nehmen, dass dieser vollkommen unnötig postulierte ("objektive") Kollaps das einzige bekannte Phänomen in der Physik sei, das nicht mit einer mathematischen Gleichung beschrieben werden kann. Und das alles nur, um eine Diskrepanz mit unserer Alltagswahrnehmung der Welt zu vermeiden. Damit werden wissenschaftstheoretische Prinzipien (Theorieökonomie) verletzt, bzw. zu allem Überfluss auch noch kollossal fehlinterpretiert. Daher sollte auf diesen Aspekt meiner Ansicht nach im Artikel näher eingegangen werden, und zwar an der Stelle, an der die Verteidigung der MWI-Anhänger gegen die Kritik in Bezug auf Occam's Razor erscheint. Konkret ist eben zu ergänzen, dass bei genauer Betrachtung gerade die KI unnötige Zusatzhypothesen aufstellt und Occam's Razor daher die MWI favorisiert. Denn die Parallelwelten sind tatsächlich kein theoretisch unabhängiges Zusatzpostulat, sondern nur die konsequente und uneingeschränkte Anwendung einer Theorie (Welle-Teilchen-Dualismus und Schrödinger-Gleichung), die als solche ja eindeutig empirisch gestützt wird. Der Kollaps der Wellenfunktion beinhaltet aber sehr wohl Zusatzpostulate, indem er den Gültigkeitsbereich der Theorie ohne objektiv bestehende Notwendigkeit auf mathematisch unerklärliche Weise einschränkt. Zumindest kann man das als Position der MWI-Anhänger aufführen; so ähnlich habe ich es im Netz auch schon öfter gelesen. Die wissenschaftliche Revolution unseres Weltbilds, die mit der MWI verbunden wäre, wird von einigen Autoren sogar mit der kopernikanischen Wende verglichen.

All das schließt natürlich nicht aus, dass nicht auch andere Interpretationen möglich sind, wie z.B. die Bohmsche Mechanik, aber die wirft dafür andere Probleme auf, die gerade in Bezug auf Occam's Razor auch nicht eben marginal sind. --93.131.71.141 08:21, 20. Jul. 2014 (CEST)

Das liest sich alles sehr plausibel und ich (als Laie) finde die Erkläuterungen großartig, nur ein wenig langatmig. Auch die Überschrift dieses Abschnitts halte ich nicht für sehr treffend, weil die Tatsache, dass Occam's Razor die MWI bevorzugt, bereits als Antwort der MWI-Vertreter im Artikel enthalten ist. Du hast aber recht, dass man das etwas ausführen müsste. Du kannst Dich ja mal probieren, diese Verteidigung kurz in wenigen Sätzen zu formulieren – gegebenenfalls auch als Absatz in der Diskussion. Sei mutig! — Toshiki^Disku 10:24, 20. Jul. 2014 (CEST)

Danke, ich werde bald mal einen Versuch in Angriff nehmen. Zunächst noch hier ein Link zu Prof. Zeh, der noch weitere Argumente zu Occam's Razor für die VWI bringt: http://www.oebv.at/sixcms/media.php/229/VieleWelten.pdf Zeh erläutert, dass man Occam's Razor normalerweise auf Naturgesetze bzw. Theorien anwendet und eben nicht auf Existenzpostulate, die sich bloß aus der uneingeschränkten Gültigkeit empirisch gestützter Theorien ergeben. Schließlich geht man auch davon aus, dass die Relativitätsheorie auch im Inneren schwarzer Löcher zutrifft, auch wenn noch niemand ein schwarzes Loch von innen untersucht hat. Hinzu kommt, dass die MWI ja im Grunde, genau genommen, noch nicht einmal die Existenz mehrerer Welten behauptet, sondern nur, dass wir aus psychologisch naheliegenden Gründen nur einen kleinen Teil der gesamten Welt (also des Multiversums) wahrnehmen können. Im Grunde behauptet die Theorie ja nur die Existenz einer einzigen Welt, die halt viel mehr umfasst, als wir wahrnehmen können, so dass man nach Zeh korrekterweise eigentlich von einer Many-Minds-Interpretation sprechen müsste (da sie nicht viele Welten postuliert, sondern nur ein multiples Bewusstsein der Beobachter, das aus der Dekohärenz folgt). Und schließlich erläutert Zeh darin noch einen weiteren Vorteil der MWI: Tatsächlich kann sie nämlich doch mehr empirische Befunde erklären als die KI und ist damit die bessere Theorie: Während die a priori extrem unwahrscheinliche "Feinabstimmung" der Natorkonstanten, die Leben im Universum erst möglich gemacht hat, sich bei einem einzigen Universum im Grunde nur mit dem starken anthropischen Prinzip erklären lässt, das sehr an "Intelligent Design" erinnert (und damit teleologisch und theologisch angehaucht ist), hat die MWI den Vorteil, das sie auch mit dem schwachen anthropischen Prinzip auskommt, das in der Naturwissenschaft allgemein anerkannt ist. Mit anderen Worten: Unser Universum (unser Zweig des Everett-Multiversums) weist nur deshalb diese extrem unwahrscheinliche Feinabstimmung der Naturkonstanten auf, weil andere Parallelwelten, die diese Voraussetzungen nicht mtibringen, niemals bewusste Beobachter haben hervorbringen können, die über solche Fragen nachdenken können. Auch das könnte man im Artikel noch erwähnen, da es die VWI tatsächlich sogar empirisch stützt. Ich werde mich dann aber auch kürzer fassen ...

Edit: Sorry, hab' jetzt erst registriert, dass der Link von Zeh sogar schon im Artikel drin ist. Tatsächlich kann man das aber noch ein bisschen ausführlicher erläutern. --93.131.71.141 11:01, 20. Jul. 2014 (CEST)

So, ich hab' jetzt die Abschnitte "Ontologie" und "Rezeption" ergänzend bearbeitet und hoffe, es ist so OK und nicht zu ausführlich. (Hab' mir Mühe gegeben ...) Leider habe ich nachträglich noch weitere Korrekturen an meiner eigenen überarbeiteten Version vorgenommen, so dass jetzt 5 Änderungen angezeigt werden. Sorry dafür - sichtungsrelevant ist natürlich nur die jeweils letzte Änderung beider Abschnitte. Außerdem wird dieselbe Quelle von Dieter Zeh, auf die ich mich in beiden Abschnitten beziehe, jetzt unten in den Referenzen zweimal angezeigt. Ich weiß leider nicht, wie ich das ändern kann. Wäre nett, wenn das evtl. jemand anderes für mich erledigen könnte, sofern ansonsten keine Einwände gegen den Edit bestehen. --93.131.71.141 12:30, 20. Jul. 2014 (CEST)

Habe den Artikel gerade gesichtet und ein paar kosmetische Änderungen (Spezial:Diff/132311524/prev) vorgenommen. Der Trick ist, Referenzen einen Namen zu geben und sie ab dem zweiten Mal mit diesem Namen zu referenzieren. Zu Sichtungen: Du hast mir durch die vier Zwischenversionen keine größere Mühe gemacht. Standardmäßig sieht man nur die Änderungen zur letzten gesichteten Version und sichtet diese. Wenn mehrere Benutzer nacheinander editiert haben, mache zumindest ich mir die Mühe, die Änderungen der einzelnen Nutzer nachzuvollziehen. Schon einmal darüber nachgedacht, Dich anzumelden? — Toshiki^Disku 14:38, 20. Jul. 2014 (CEST)

Danke! Hab' mich gerade neu angemeldet. --Yorel (Diskussion) 15:07, 20. Jul. 2014 (CEST)

Frage zur Kosequenzen der Viele-Welten-Interpretation

Es gibt viele Konstellationen in denen eine abzählbare Größe von beobachtbaren Ereignissen mit unterschiedlichen Wahrscheinlichkeiten auftreten. Ein Beispiel wäre hier ein senkrecht polarisiertes Photon, welchen einen in bestimmten Winkel dazu positionierten Polarisationsfilter passieren muss. Die Wahrscheinlichkeit der beiden möglichen Ereignisse, "das Photon passiert den Polarisationsfilter" und "das Photon passiert den Polarisationsfilter nicht", hängen vom Winkel zur Polarisation des einfallenden Lichts ab. Nach der viele Welten Interpretation werden beide Möglichkeiten in unterschiedlichen Welten realisiert, in eine davon verzweigen wir. Nehmen wir jetzt einmal an wir hätten 100 solcher Experimente durchgeführt, und der Winkel wäre so eingestellt, dass die Wahrscheinlichkeit den Polarisationsfilter zu passieren bei 1/3 liege. So sehen wir in etwa 33 Fällen, dass ein Photon auf der anderen Seite registriert wurde, in ca. 67 Fällen nicht. Die nach der Theorie stattfindenen Weltenverzweigungen führen hingegen zu folgenden Überlegungen. Beim ersten Experiment gibt es 2 mögliche Messergebnisse. Eines von beiden sehen wir, das andere führt zu einer alternativen Welt. Beim 2. Experiment gibt es wieder 2 Möglichkeiten. Eine sehen wir, die andere wird wieder in einer für uns unzugänglichen Welt realisiert. Aber auch in der anderen Welt aus dem 1. Experiment führen beide Möglichkeiten wieder zu 2 neuen Welten. Dies fortgesetzt ergeben sich aus unseren 100 Experimenten 2^100 verschiedene Welten, wobei eine davon unsere ist. Es lässt sich leicht berechnen, dass der Erwartungswert bei der zufälligen Auswahl einer dieser Welten 50 gemessenen Photonen wäre, da ja die Hälfte aller Abzweigungen ein positives und die Hälfte ein negatives Ergebnis lieferte. Warum messen wir jedoch eine Wahrscheinlichkeit von 1/3? Und es laufen in der Welt jeden Moment unzählige solcher oder ähnlicher Ereignisse ab, und die Welt spaltet sich weiter und weiter, wobei wir immer einen Zweig verfolgen. Welcher Mechanismus bewirkt, dass ausgerechnet wir in einem Multiversum der unendlichen Möglichkeiten in demjenigen leben, in dem sich konsequent über alle Ereignisse bestimmte Gesetzmäßigkeiten und Wahrscheinlichkeiten ergeben haben, und weiterhin ergeben? Oder sind die Wahrscheinlichkeiten eine Folge der viele Welten Interpretation? Wenn ja, wie kommt es dazu? SolFuji (Diskussion) 11:20, 16. Jul. 2015 (CEST)

Bitte Wikipedia:Diskussionsseiten beachten. Du suchst eher die Auskunft. --mfb (Diskussion) 13:40, 16. Jul. 2015 (CEST)

Superposition und Interaktion

@Mfb: Superponierte Zustände können nicht miteinander wechselwirken (interagieren) sondern allenfalls interferieren, also diese Schlussfolgerung war durchaus korrekt. --PM3 12:20, 1. Jul. 2016 (CEST)

Kommt darauf an, was man als Wechselwirkung betrachtet. Auch reine Interferenz, z. B. im Doppelspalt, hat schon Effekte die wie eine Wechselwirkung aussehen. --mfb (Diskussion) 17:25, 1. Jul. 2016 (CEST)

Eine Wechselwirkung liegt genau dann vor, wenn zwei oder mehre Systeme aufeinander einwirken; danach sind beide in einem anderen Zustand als vorher (und verschränkt). So etwas ist zwischen den superponierten Zuständen eines Systems nicht möglich. --PM3 19:43, 1. Jul. 2016 (CEST)

... und falls zwischen den verschiedenen "Welten" Interferenzen auftreten sollten, dann bleiben die für die Beobachter in den betroffenen Welten auch unsichtbar. --PM3 21:24, 1. Jul. 2016 (CEST)

Many-Minds-Interpretation

Ich habe für die "Many-Minds-Interpretation" keine deutsche Übersetzung gefunden - sollte es als Fachbegriff so stehen bleiben? Eventuell könnte ja noch ein kurzer Artikel werden, wo man die Interpretation erklärt. da didi 15:33, 23. Feb. 2004 (CET)

"Viel-Bewußtseins-Interpretation" ist sicher Unsinn. Habe es daher entfernt. Auch "Viele-Bewußtseins-Interpretation" kann ich unter google nicht finden. Wie dem auch sei, das sollte nicht im Artikeltext selbst diskutiert werden. Keine Übersetzung anzubieten finde ich in diesem Fall nicht weiter tragisch. --Wolfgangbeyer 21:18, 29. Nov. 2004 (CET)

zum Lemma

Habe mal unter google nachgesehen welche Bezeichnungen im Deutschen dominieren. Ergebnis:

Viele-Welten-Theorie: 347

Viele-Welten-Interpretation: 107

Vielweltentheorie: 105

Alle anderen 5 theoretisch denkbaren Schreibweisen kommen auf je 10-20 Treffer. Sollten wir's in Viele-Welten-Theorie umbenennen? Ich persönlich würde es auch bevorzugen. Die 7 möglichen Redirects sollten wir auf alle Fälle einrichten. Wolfgangbeyer 19:59, 3. Mär. 2004 (CET)

Ich würde es befürworten, möchte aber gerne noch warten ob jemand was dagegen hat -- da didi 14:18, 5. Mär. 2004 (CET)

Viele-Welten-Interpretation ist sachlich korrekter, da es sich um eine Interpretation der Quantenmechanik handelt. Insbesondere werden keine neuen überprüfbare Vorhersagen gemacht (wenn man mal vom Quantenselbstmord absieht, aber auch der ist keine Überprüfung im streng wissenschaftlichen Sinn, da das Ergebnis nur für den Durchführenden selbst überpüfbar ist). --Ce 23:34, 4. Aug. 2004 (CEST)

Ok, ich habe jetzt auch einmal gegoogelt, und zwar zum Test auch mal mit den englischen Begriffen. Hier meine Ergebnisse:

7970 für "Many Worlds Interpretation".

4220 für "Many Worlds Theory"

390 für "Viele-Welten-Interpretation"

584 für "Viele-Welten-Theorie"

159 für "Vielweltentheorie"

Während ich also auch eine Mehrheit für "Viele-Welten-Theorie" bekomme, ist sie im Verhältnis nicht ganz so dominant gegenüber der -Interpretation. Im englischen überwiegt hingegen die Interpretation. --Ce 23:49, 4. Aug. 2004 (CEST)

Holomovement

Zu den Erweiterungen von Togo: Mit Leibnitzens Monadologie kenne ich mich zu wenig aus, um sagen zu können, ob sie Ähnlichkeiten mit der Viele-Welten-Interpretation hat (nicht alles, was mehrere Welten beschreibt, ist notwendigerweise mit der Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik gleichzusetzen oder auch nur ähnlich (für eine weitere, von der Viele-Welten-Interpretation völlig unabhängige physikalische Theorie, die ebenfalls viele verschiedene Welten vorhersagt, siehe z.B. unter Paralleluniversum). In der Viele-Welten-Interpretation der Quantenmechanik liegen nicht einfach verschiedene Welten nebeneinander, sondern Welten spalten sich auf. Was David Bohm angeht, so hat der nichts mit der Viele-Welten-Interpretation zu tun, die Bohmsche Interpretation der Quantenmechanik ist mit ihrem Dualismus von "Führungswellen" und Teilchen geradezu diametral entgegengesetzt. Mit Morphischen Feldern hat die Viele-Welten-Interpretation auch nichts zu tun, und auch zur Gaia-Hypothese sehe ich keinen Zusammenhang. Ich werde jetzt erst einmal Bohm, Morphische Felder und Gaia rausnehmen, Leibnitz jedoch erstmal drinlassen, in der Hoffnung, dass jemand, der sich mit Leibnitz besser auskennt, darüber entscheidet. --Ce 23:34, 4. Aug. 2004 (CEST)

Wundert mich nicht es erfordert sehr langes training so etwas auch nur annährend visualisiern zu können. Wenn du möchest kannst du die Formulierung verbessern aber nur weil du es nicht siehst oder verstehst kannst du nicht darauf bestehen das der Rest der Welt auch Ignorant bleibt. Togo 23:42, 4. Aug. 2004 (CEST)

Hier geht es nicht um Visualisierung, sondern darum, dass Bohm und Verwandtschaft nichts mit der Viele-Welten-Interpretation von Everett zu tun haben, und daher in diesen Artikel nicht gehören. Von Bohmscher Mechanik weiß ich jedenfalls genug, um zu wissen, dass sie nicht mit der Viele-Welten-Interpretation zu tun hat. Sie ist eine völlig andere Interpretation der Quantenmechanik.

Du kannst gerne einen Artikel Holomovement schreiben, oder den Artikel Bohm-Interpretation, da kannst Du dann auch diese Sachen reinschreiben. Aber in den Artikel Viele-Welten-Interpretation gehört es nicht, weil die Viele Welten-Interpretation eine andere Interpretation ist als die von Bohm. Sprich: Alles, was bei der Bohm-Interpretation richtig platziert ist, ist definitiv bei der Viele-Welten-Interpretation falsch platziert. --Ce 00:02, 5. Aug. 2004 (CEST)

So definitiv ist das nun auch wieder nicht! Die Bohm-Interpratation und die Viele-Welten-Interpratation haben gemein, dass es sich um realistische Interpratationen handelt. Selbstverständlich ist mit realistisch hier keine Wertung gemeint, sondern die Tatsache, dass die Wellenfunktion als reale Eigenschaft von Einzelsystemen und nicht nur eines Ensembles angesehen wird. Von daher könnte hier durchaus eine Link auf Bohm hingehören.--CWitte 12:23, 17. Mär. 2005 (CET)

Formales

Wenn in jeder wissenschaftlichen Arbeit sämtliche verwendeten Zeichen und Symbole bei erster Verwendung erklärt werden, warum kann das hier nicht auch gemacht werden? Die Allerwenigsten werden überhaupt diesen Teil lesen, aber die wenigen, die hier neues lernen und verstehen wollen müssen doch nicht gleich wieder abgeschreckt werden, weil derartiges für das Verständnis vorausgesetzt wird, oder? JOberst (Diskussion) (01:47, 12. Aug. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die Änderungen vom 16.12.16

Difflink. Als Gesamtkonzept gefällt mir der alte Text besser, aber vielleicht lassen sich beide zu einer noch besseren Einleitung kombinieren. Der Startpunkt der Interpretation ist die universelle unitäre Entwicklung (Gültigkeit der Schrödingergleichung im nichtrelativistischen Fall). Daraus ergibt sich als zwingende Konsequenz (Dekohärenz) dann die Entwicklung in viele Welten. Das ist ein wesentlicher Punkt, der dargestellt werden sollte. Die aktuelle Version klingt so, als würde man direkt die Existenz vieler Welten postulieren. Das ist nicht der Fall! --mfb (Diskussion) 00:08, 17. Dez. 2016 (CET)

vielleicht kann man den von Dir angesprochenen wesentliche Punkt durch die folgende Umformulierung des zweiten Absatzes zum Ausdruck bringen:

Die Viele-Welten-Interpretation geht von der universellen Gültigkeit der Schrödingergleichung (bzw. ihrer relativistischen und quantenfeldtheoretischne Verallgemeinerungen) aus, die eine eine unitäre Zeitentwicklung des gesamten Universums (einschliesslich aller Beobachter und Messgeräte) impliziert. Daraus folgert sie, dass neben der von uns wahrgenommenen Welt auch alle anderen möglichen Vergangenheiten wie Zukünfte real sind und jede (mit der gleichen Berechtigung wie unsere) eine tatsächliche Welt repräsentiert.

Ich weiss nicht, ob es sinnvoll ist, den technischen Aspekt der Dekohärenz (die zu den klassischen Erfahrungen führt, die unsere Welt charakterisieren) hier schon anzusprechen.

Gemäss der Darstellung in der Stanford-Enzykopädie sollte man zwischen "Welt" und "Universum" unterscheiden: es gibt nach der VWI nur ein Universum, das aber viele Welten enthält. Universum=Anfangsbedingung+dynamische Gesetze; Welt=Gesamtheit unserer Wahrnehmungen, d.h. die durch das Ergebnis von Messungen und Dekohärenz charakterisierte Vergangenheit und Gegenwart, die wir mit einem (nicht mehr unbedingt reinen) Zustand beschreiben, in dem viele "makroskopische" Observable (Position der Erde, Belebtheit der Katze, Bits auf der Computerfestplatte) definitve Werte haben. --Qcomp (Diskussion) 10:19, 17. Dez. 2016 (CET)

Mit Verlaub, die alte Einleitung war kein Gesamtkonzept sondern enthielt eine sehr unglücklich verschwurbelte Katastrophe und die klang nicht wie eine Definition sondern leider kontextverpflanzt und nach gerührter Eierspeise (=Schmarrn): "Die VWI ist – ebenso wie die meisten anderen Interpretationen – ausdrücklich keine alternative Theorie, da sie sich im Experiment nicht von der herkömmlichen Quantenmechanik unterscheidet."

Eine Einleitung enthält m.E. noch keine Theorie-Exegese sondern soll zunächst wertfrei darstellen, um was es geht. Das Wesen der VWI und deren Hauptpunkt ist schlicht viele Welten als realexistierende Universen. Der Ausgangspunkt ist nach wie vor Everett 1957 und DeWitt als der Begriiffspräger und es wurde weder unnötig ins blaue behauptet noch irgendetwas postuliert. Verbesserung ist OK, aber bitte ohne Geschwurbel. Ob Viele-Welten im philosophischen Diskurs Multiversum genannt wird oder eine Enyklopädie abweichende Lehrmeinungen vertritt ist m.E. weniger relevant. Was gar nicht geht ist die Interpretation nach eigenem Gutdünken zu "interpretieren" und gleichzeitig in einer solchen befangen zu sein ツ (bitte korrekt einrücken sonst geht die Übersicht verloren wer was schreibt) --2003:CC:93C3:4301:F134:1B7A:3E7F:24F7 14:10, 17. Dez. 2016 (CET)

"Das Wesen der VWI und deren Hauptpunkt ist schlicht viele Welten als realexistierende Universen." - eben das sehe ich anders. Der Hauptpunkt ist die Annahme, dass die Gleichungen der Quantenmechanik universell gültig sind. Daraus folgt die Existenz vieler Welten. Das sollte in die Einleitung. Mir gefällt der Vorschlag von Qcomp.

Dass Interpretationen keine Theorien sind, ist Tatsache - alle Interpretationen führen zu den gleichen Vorhersagen, nur mit anderer Betrachtungsweise. Würden sie zu unterschiedlichen Vorhersagen führen, wären es verschiedene Theorien. Aber ich vermisse den Satz auch nicht sonderlich.

Der Artikel trennt "Welt" und "Universum" bereits in der Weise wie Qcomp das diskutiert, wir sollten das beibehalten um die beiden getrennten Konzepte klar zu benennen. --mfb (Diskussion) 18:12, 18. Dez. 2016 (CET)

Wie viele Welten sind es denn?

Gibt es eigentlich eine Formel über die sich berechnen lässt wieviele Welten (abhängig von irgendwelchen anderen Parametern) bei dieser Theorie entstehen? Also sowas wie pro Masse X und Energie Y entstehen dann Z Welten pro Sekunde? Gibt es vlt. sogar schon eine Abschätzung wie oft sich unser eigenes Universum denn so im Durchschnitt spaltet? Oder ist das automatisch unendlich für jede Spaltung?

Hab ich mich auch schon gefragt und an ein Paper von 2001 erinnert: Seth Lloyd, Phys.Rev.Lett. 88 (2002) 237901, Computational capacity of the universe. Demnach kann das Universum eine Datenmenge von 10^90 Bits speichern und kann seit dem Urknall 10^120 Bitoperationen durchgeführt haben.

Jetzt könnte man hochrechnen, dass, wenn bei jeder Bitoperation eine Aufspaltung in je 2 Universen stattgefunden hätte, es also 2^(10^120) aktuelle Paralleluniversen geben könnte. Das sind grob 10^(3x10^119). Laut Wiki wird die Anzahl der Teilchen im Universum auf 6x10^79 geschätzt. Damit hat unsere Zahl etwa 5x10^39 mal mehr Nullen als es Teilchen in unserem Universum gibt.

...Schon möglich, dass ich in einem dieser Universen hier sitze und mir beim Schreiben ein rosa Kaninchen aus dem rechten Ohr wächst ;-) Gruss, Michael.

es sind überabzählbar unendlich viele Universen. Siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Continuous_spectrum --Verlierer (Diskussion) 17:01, 15. Mai 2018 (CEST) - der kleine Physiker :-)