Diskussion:Werner Mölders/Archiv

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[[Diskussion:Werner Mölders/Archiv#Thema 1]]

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Vermischtes

Stehen die zahlreichen Bilder von M., die man so im Netz sieht, eigentlich alle unter Urheberschutz, und ist niemand der Rechteinhaber bereit, wenigstens eines für Wikipedia zur Verfügung zu stellen?

Ich erweitere den Artikel ein bisschen. Er scheint mir noch ein bisschen zu kurz.

Ich habe mich jetzt angemeldet.

gerne. Viel Spaß an der Wikipedia! --Thommess 12:38, 1. Jan 2005 (CET)

Benennung von Bundeswehr-Einrichtungen

Es ist nicht richtig, wie in einer Vor-Version behauptet, dass "die Bundeswehr einen klaren Auftrag habe, Kasernen nicht nach Angehörigen der Legion Condor zu benennen". Der Traditionserlass der Bundeswehr sagt vielmehr aus, dass ehemalige deutsche Militärorganisationen wie die Reichswehr oder die Wehrmacht nicht als solche traditionswürdig sein können. Das gilt auch für die Legion Condor.

Ob Personen in der Tradition der Bundeswehr geehrt werden können, hängt von der individuellen Beurteilung eines jeden Einzelfalls ab. Auch Stauffenberg und seine Mitverschwörer waren Wehrmachtsangehörige. Ihr Handeln ist ein zentrales Element in der Traditionspflege der Bundeswehr.

Dass sich die Bundeswehr in den sechzigern Jahren entschlossen hat, einige ihrer Einrichtungen nach Teilnehmern des Zweiten Weltkriegs zu benennen, trägt dieser Betrachtungsweise Rechnung. Nicht jeder, der als deutscher Soldat an diesem Krieg teilgenommen hat, ist damit automatisch diskreditiert. Diese Haltung wurde von Verteidigungsministern von CDU, CSU und SPD gleichermaßen vertreten.--KuK 17:09, 21. Jan 2005 (CET)

Und eine Armee, der man außschließlich und nur Vorbilder lässt, welche sich durch das Verweigern von Befehlen auszeichneten, wird im Ernstfall unser Land auch sicher tapfer verteidigen, oder? --84.167.193.165 12:59, 16. Dez 2005 (CET)

Mölders hat nicht "tapfer verteidigt"!!!! Er hat an einem Angriffskrieg teilgenommen! --Dfinest

Das haben rein rechtlich auch England und Frankreich. Zudem auch Russland. Und obwohl Mölders an einem 'Angriffskrieg' teilgenommen hat, hat er tapfer gekämpft! Gler1979 18:53, 5. Feb. 2007 (CET)

Das ist doch wohl ein Witz. Seit wann haben denn die Russen im 2. Weltkrieg einen (in völkerrechtlichen Sinne) Angriffskrieg geführt?! Wie war das noch am 22. Juni 41. Wer hat da wen überfallen?! Wer hat Polen überfallen und wer (nach dem Sitzkrieg) Frankreich usw.?! Wenn man es "tapfer" findet, andere Länder zu überfallen, ja, dann war Werner Mölders tapfer ... --Dfinest

Wie war das noch mit dem russischen Einmarsch in Polen 1939? Ach ja, es galt ja russische und ukrainische Minderheiten zu schützen. Frankreich wurde übrigens nicht überfallen. Wenn ich mich nicht irre, hat es Deutschland am 3.9.1939 den Krieg erklärt. Allgemein halte ich diese Diskussion für unsinnig. Ob Angriffskrieg oder nicht, Kriegführung war damals ein legales Mittel. Nicht rechtens war es natürlich, einen Krieg ohne entsprechende vorhergehende Erklärung zu beginnen. Davon unbetroffen ist aber die Verpflichtung eines Soldaten Befehle seiner Führung zu befolgen. Jeder deutsche Soldat hat Hitler einen Eid geschworen, an den er sich zu halten hatte und bei Kriegsbeginn war ja noch nicht abzusehen wo das hinführen würde. Ich sehe durchaus die Rechtmäßigkeit der Leute vom 20. Juli ihren Eid zu brechen, 1939 war das aber noch nicht der Fall. Jedenfalls nicht wegen Führung eines Angriffskrieges. Wer das Gewicht und die Wichtigkeit eines Eides verkennt oder sogar wissentlich verhöhnt, dem kann man leider nicht mehr helfen. Ich erinnere hier nur daran, welche Rolle auch heute noch Eide spielen. Beispielsweise vor Gericht. Lehnt jemand etwa auch das Versprechen ab? Den kleinen Bruder des Eides? Was wäre das für eine Welt, in der man sich an nichts mehr halten müßte? Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Küstenkind 14:48, 11. Feb. 2007 (CET)

Nur für die grenzsoldaten der DDR gab es eine Ausnahme??--Rita2008 17:39, 11. Feb. 2007 (CET)

Hast recht, Küstenkind. Was wäre das für eine Welt, wenn man sich nicht an Eide halten würde. Dann würde nämlich die herrliche Generalsausrede einer ganzen Generation den Bach runtergehen. Vom Eid und den Befehlen, die man ausgeführt hat. Besonders spannend finde ich Deine Ausführung, daß man 39 noch nicht wußte, wohin das alles führen wird. Ich denke, der grundlose Überfall auf Polen dürfte doch schon gelangt haben. Die Tschechei wollen wir mal beiseite lassen ... und die KZ's, die es seit 33 gab, die Judenpogrome, die massenhafte Ermordung Unschuldiger schon ab dem Tag der Machtergreifung ... woher hätte man (oder in unserm Fall Werner Mölders) also wissen sollen, wohin das alles führt ...?! --Dfinest

Wenn Du und die meisten Anderen sich mal intensiver über Entstehungsgeschichte des WK 2 belesen / informieren würdet und dazu nicht nur die gleichgeschaltete, linientreue und wie man heute sagt, politisch korrekte Literatur zur Hand nehmt, würdet Ihr feststellen, wie vielschichtig und komplex dieses Thema und zu dem Schluß kommen das es definitiv keine Alleinschuld der Deutschen bzw. des dritten Reiches gibt! Sehr informative Literatur sind z.B. die Werke von Jacques Beoist-Mechin "Am Rande des Krieges - die Sudetenkrise" und "Wollte Adolf Hitler den Krieg". Wusstest du z.B. daß nicht nur die Deutschen das Sudetengebiet besetzten, sondern auch die Polen das Teschener Gebiet und die Ungarn einen großen Teil Slowakei und ganz Ruthenien, in dem in erster Linie die ukrainische Minderheit lebte? Oder wusstest Du daß die Sudetendeutschen über 50% des Brottoinlandsproduktes der Tschechoslowakei erwirtschafteten aber während der hohen Arbeitslosigkeit (Weltwirtschaftskrise) nur die Tschechen Arbeitslosengeld erhielten, also die Deutschen nicht? Wußtest Du, daß in den Sudetengebieten fast alle deutschen Beamte in führenden Positionen entlassen wurden und durch Tschechen ersetzt wurden? Außerdem wurde den Deutschen ein Großteil ihres Waldes enteignet und in staatlichen Besitz umgewandelt. usw. usw.... Übrigens ging es den anderen Minderheiten nicht besser. Ist es da verwunderlich, das die Sudeten lieber dem Deutschen Reich (und die Polen an Polen, die Ungarn an Ungarn) angegliedert werden wollten, als von den Tschechen unterdrückt und als Menschen 2. Klasse behandelt zu werden? Zu Polen hatte Deutschland bis Ende 1938 sehr gute Beziehungen unter anderem deshalb weil beide Staaten dem Kommunismus sprich der Sowjetunion weltanschaulich feindlich gegenüber standen. Wußtest du z.B. daß bis 1938 etwa 500.000 Juden wegen dem in Polen herrschenden Antisemitismus nach Deutschland (!!!) flohen? (1938 wurde in Polen z.B. ein Gesetz für das Verbot von koscherem Essen erlassen) Das Problem welches zwischen beiden Staaten bestand, war die sogenannte freie Stadt Danzig und der polnischen Korridor, durch den Ostpreußen von Rest Deutschlands getrennt war. Danzig, welches einen deutschen Bevölkerungsanteil von 96% hatte wurde von Polen verwaltet. Das war ein vom Versailler "Vertag" vorprogrammierter Konflikt, der irgendwann hochkommen mußte! Das die Bevölkerung Danzig wieder zu Deutschland gehören wollte ist doch bestens zu verstehen oder? Hitlers Vorschlag für die Probleme Danzig und Korridor bestanden in der Rückgabe der Stadt an Deutschland und in dem Bau einer exterritorialen Eisenbahn und Autobahn zwischen Deutschland und Ostpreußen. Auf Westpreußen, Posen und Teile Schlesiens (dort lebten noch ca. 1,5 Millionen Deutsche) wollte er verzichten. Da aber England Polen einen Garantie auf seine Grenzen gab, hat sich Polen (insbesondere Oberst Beck (Außenminister)) vom ersten Augenblick an vollkommen quer gestellt und war zu keinerlei Verhandlungen bereit. Darauf hin hat sich Lage bis zum 01.09.39 zugespitzt, woran vor allem auch die Engländer, Franzosen und Stalin großen Anteil hatten. Hätte er sich nämlich mit den Westmächten verbündet anstatt mit Hitler, hätte dieser wohl kaum angegriffen, oder? Eine andere interessante Frage ist auch noch, warum die Westmächte nicht auch der Sowjetunion den Krieg erklärten? Diese sind ja 2 Wochen später nicht nur in Polen sondern auch in die baltischen Staaten einmarschiert. Das sie nicht zum Kaffeekränzchen dort waren sieht man ja an den tausenden von erschossenen polnischen Offizieren in Katyn... Mein Vorschlag an Dich; besorge Dir mal Bücher anderen Autoren als nur von den "politisch Korrekten a la Guido Knopp usw. z.b. Wolfgang Strauss, Unternehmen Barbarossa und der russische Historikerstreit, oder "Iwans Krieg" oder auch Literatur von Alexander Solschenizyn (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 194.114.62.66 (Diskussion • Beiträge) 13:04, 11. Jun 2007) -- PvQ 13:05, 11. Jun. 2007 (CEST)

Die Wehrmacht war als Organisation des Dritten Reiches, in ihrer Spitze, mit Truppenteilen und mit Soldaten in Verbrechen des Nationalsozialismus verstrickt. Als Institution kann sie deshalb keine Tradition begründen. Nicht die Wehrmacht, aber einzelne Soldaten können traditionsbildend sein – wie die Offiziere des 20. Juli, aber auch wie viele Soldaten im Einsatz an der Front - Zitat Volker Rühe 84.153.84.123 16:42, 7. Mär. 2007 (CET)

Wen interessiert Rühe... aber vielleicht hätte Herr R. mal intensiv nachforschen sollen, welche Armee seiner sog. guten Freunde im Ausland keine Kriegsverbrechen begangen hat, bzw. noch begeht. Das sind "deutsche Probleme". Wer macht sich ´n Kopf, daß die Russen noch immer ihre "ruhmreiche Rote Armee" feiern ? Oder wer weiß schon, daß deutsche Angeklagte im Nürnberger Prozeß nur deshalb von Anklagepunkten freigesprochen wurden, weil alliierte Zeugen aussagten, daß sie dieselben "Kriegsverbrechen" begangen hatten (z.B. Dönitz). So sieht die Welt aus! (Zewi01)

Namensgebung

Die Umbennenung ist Folge eines Bundestagsbeschluß vom 24. April 1998, in dem die Bundesregierung dazu aufgefordert wird "...dafür Sorge zu tragen, dass Mitgliedern der Legion Conor nicht weiter ehrendes Gedenken in der Bundeswehr ... zu teil wird."

In dem Gutachten vom Militärgeschichtlichen Forschungsamtes wurde festgestellt, dass Mölders sich nichts zu schulde kommen lassen habe. Dies wurde seiner Familie auch mitgeteilt. Da wir jedoch in unserer Linksrepublik die posthume Sippenhaft gegen alle Spanienkämpfer (die im Übrigen gegen ein linksradikales Terrorregime kämpften, welches dabei war, Spanien in einen Staat a la Sowjetunion zu verwandeln und schon Tausende Andersdenkende und Ordenschristen abgeschlachtet hatte, bis Franko zusammen mit anderen Generälen mit der Rebellion erst begann) eingeläutet haben, hat man sich die im Artikel genannten bescheuerten Antifa-Sprechblasen ausgedacht, um den Unsinn der Umbenennung hinreichend zu legitimieren. Das MGFA ist abgesehen davon auch eher ein Institut für „Geschichtspolitik“ als ein Institut der freien Forschung. Im Ausland lacht man sich über Deutschland mittlerweile nur noch kaputt oder schüttelt verständnislos den Kopf! --84.167.193.165 12:56, 16. Dez 2005 (CET)

Schön, wenn man, wie der vorhergehende "Beitragende", klar darlegt, dass man mit objektiver Betrachtung historischer Gegebenheiten absolut gar nichts am Hut hat. Dayan

Ja! Die Frage ist nur, wer sich da über Deutschland kaputt lacht. Jedenfalls nicht die Historiker, die mit dem MGFA zusammenarbeiten, das inzwischen einen exzellenten Ruf geniesst. Mag sein, dass einige alte Spanienkämpfer, die bei Franco oder in Südamerika untergekrochen , über die "Geschichtspolitik" den Kopf schütteln, aber vielleicht ist es auch nur Parkinson ... wer eine freigewählte Regierung, die das Militär weggeputschen wollte, als "linksradikales Terrorregime" bezeichnet, kann auch das leicht verwechseln, glaube ich. --Dodo 07:35, 22. Jul 2006 (CEST)

Ich finde es schon richtig, dass sich die Bundeswehr von der Bombardierung Guernicas distanzieren will. Aber W. Mölders wird als Jagdpilot schlimmstenfalls indirekt mit diesm Kriegsverbrechen zu tun haben. Deshalb ist es nicht angebracht ihm dafür die Schuld zu geben. Können mir die Herren von der Bundeswehr erklären, wie er mit seiner Messerschmitt eine Stadt demoliert hätte? AN 17:35, 16. Jan 2006 (CET)

Genau dieser Umstand ist ja so brisant. Den Bomberpiloten vom 26. April 1937 bleibt die vage Ausflucht, in der Annahme gehandelt zu haben ein militärisches Ziel anzugreifen, überprüfen konnten sie das bei ihrer Flughöhe nicht. Ohne hier jemand einen Freibrief ausstellen zu wollen, nehme ich an, dass nicht alle Besatzungen über die Absichten ihrer Führung detailliert im Bilde waren. Die über Gernika eingesetzten Bf 109 hingegen waren zur sogenannten "Strassenjagd" eingesetzt. Baskischen Augenzeugen zufolge flogen die Jäger so tief, dass die Piloten und ihre individuelle Bekleidung ausgemacht werden konnten. Im Umkehrschluss ergibt sich, dass die beteiligten Flugzeugführer sehr wohl individuell beurteilen und entscheiden konnten, ob sie auf Kombattanten oder unbeteiligte Zivilisten schossen.

Bin durch Zufall auf diese Diskussion gestoßen, befinde gerade den letzten Beitrag für äußerst fragwürdig. Erstmal waren keine Bf 109 über Guernica im Einsatz, die Vögel wurden zu diesem Zeitpunkt gerade im Truppendienst der Luftwaffe erprobt. Vielmehr waren Schlachtflugzeuge He 51, nicht als Jagdschutz, sondern in ihrer ureigenen Funktion als Tiefangriffswelle im Einsatz. Zum Zweiten traf Mölders erst 1938 in Spanien ein. Soviel zur militärhistorischen Substanz der oben getroffenen Aussagen... Nun eine Aussage als Flieger: wer mit ca 190 Knoten (350 km/h) in nur 50 Metern Höhe über gebirgiges Land fliegt, dazu auf die Zieloptik konzentriert ist, kann unmöglich eine zivile Baskenmütze von (zumeist nachlässig) Uniformierten unterscheiden. Der Befehl lautete: Tiefangriff, das war's; Man kann in solchen Situationen nicht zwischen Kombattanten und Zivilisten unterscheiden, fragt mal die eingesetzten Tornado-Piloten im Balkan-Konflikt... Lasst doch bitte Eure sachfremden Aussagen. --Magister 12:24, 27. Jun. 2007 (CEST)

Neutraler Standpunkt

Der ganze Artikel ist wohl eher Heldenverehrung als vom neutralen Standpunkt aus geschrieben. Schließlich handelt es sich bei dem Mann um einen Naziverbrecher. --Rita2008 17:46, 10. Dez. 2006 (CET)

"Außerdem wurden die für vorbildhaft gehaltenen militärischen Leistungen ihres historischen und politischen Kontextes entkleidet und an keiner Stelle problematisiert, dass sie im Rahmen eines Angriffs- und Vernichtungskrieges für das NS-Regime erbracht wurden." Dieser Satz passt auch auf weite Teile des Artikels. Ich werde an der einen oder anderen Stelle noch weitere Überarbeitungen vornehmen. Versprochen ;-) Hans Schäfer 10:38, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ein Nazi-Verbrecher? Dann nenne doch bitte mal ein paar seiner Verbrechen! Aber bitte nicht die Teilnahme am Spanischen Bürgerkrieg oder am Zweiten Weltkrieg selbst. Du kannst doch nicht ernsthaft die Teilnahme an einer militärischen Auseinandersetzung mit dem Holocaust vergleichen, oder? Ich glaube, Du pauschalisierst zu sehr. Aber gut, die Formulierung NAZI-VERBRECHER spricht für sich. Küstenkind 10:38, 12. Dez. 2006 (CET)

Und was hatte die deutsche Wehrmacht im Spanischen Bürgerkrieg zu suchen? --Rita2008 13:16, 12. Dez. 2006 (CET)

Rita, eine Armee geht dahin, wohin es die Oberbefehlshaber festlegen. Regelmäßig haben die einzelnen Soldaten und Offiziere nicht die Möglichkeit eigene Entscheidungen zu treffen. Oder was wollte die NVA in der CSSR? Gut die haben an der Grenze halt gemacht ;-) Allerdings auch nur auf Befehl. Und der kam nicht aus Berlin, sondern aus Moskau. --Anton-Josef 13:30, 12. Dez. 2006 (CET)

Und wieso wurden dann "Mauerschützen" verurteilt? Sie haben doch auch auf befehl gehandelt.--Rita2008 11:22, 13. Dez. 2006 (CET)

Rita, weil sie durch deutsche Gerichte nach rechtsstaatlichen Prinzipien auf Grundlage zur Tatzeit gültiger DDR-Gesetze und zusätzlich auf Grundlage der durch die DDR völkerrechtlich akzeptierter internationaler Grundsätze verurteilt wurden. Siehe hierzu Befehlsnotstand und die dort verlinkten Mauerschützenurteile. Ich sage nur: Denken, lesen, denken, diskutieren. Das ist zumindest meine Grundregel zum Diskutieren beim Wikipedia, bevor ich andere Leute auf Diskussionsseiten beschäftige.--JoHo1962 09:00, 14. Dez. 2006 (CET)

Der Begriff regelmäßig ist gut gewählt, weil es auch Ausnahmen gibt. Bundeswehrsoldaten dürfen keine Befehle befolgen, die gegen Gesetze verstoßen oder Straftaten beinhalten, sie brauchen keine Befehle befolgen, die ihre Menschenwürde verletzen. Dementsprechend hat ein Bundeswehrsoldat immer eine eigene ethische Entscheidung trotz Befehl zu treffen. Nachzulesen in der Wehrstrafgesetzgebung. Ist im übrigen eine Lehre, die die Gründungsväter und -mütter der Bundesrepublik einschliesslich der Bundeswehr bei der Aufstellung der Bundeswehr in den fünfziger Jahren aus der deutschen Geschichte gezogen haben.--JoHo1962 09:30, 14. Dez. 2006 (CET)

Nachtrag zum Nachlesen § 22 Wehrstrafgesetz: http://www.gesetze-im-internet.de/wstrg/__22.html . Übrigens Pflichtunterrichtung in der Grundausbildung bei der Bundeswehr;-)--JoHo1962 11:20, 14. Dez. 2006 (CET)

Stimmt. Die Wehrmacht hatte genauso wenig in Spanien zu suchen wie sowjetische Militärberater und sowjetische Waffenlieferungen auf republikanischer Seite oder auch später in diversen Stellvertreterkriegen nach dem zweiten Weltkrieg (ich meine nicht, das man nun Ritas Logik folgend jeden russischen Soldaten pauschal zum Verbrecher erklären muss). Kann man alles hier bei Wikipedia unter anderem in Beiträgen über den spanischen Bürgerkrieg nachlesen. Man braucht zum Beispiel nur in diesem Mölders-Beitrag auf die entsprechenden Links klicken.Im übrigen hat sich Mölders anscheinend freiwillig zur Legion Condor gemeldet, wenn ich diesem Beitrag quellenmäßig trauen darf. Warum werden hier eigentlich immer wieder Dinge oberflächlich diskutiert, die sich durch einfaches Lesen aus dem Kontext ergeben? --JoHo1962 08:30, 14. Dez. 2006 (CET)

Es ist aber festzuhalten das es Soldaten waren. Ein Soldat führt einen Befehl der von seinem ::::Vorgesetzten kommt. Er hat nicht nach zu fragen sonder ihm auszuführen. Ähnlich war es auch in

Spanien vondaher verbitte ich mir jegliche Diskussion über die Moral der Deutschen Wehrmacht.

Grus Alter Sockemann 16:37, 5. Jan. 2007 (CET)

Du kannst hier nichts "verbitten" und jegliche Diskussion schon mal überhaupt nicht. --Anton-Josef 16:43, 5. Jan. 2007 (CET)

ISt ja alles relativ, nur ich hier dürften nicht die Grundlagen des Soldatentums in Frage gestellt

werden. Das ist jawohl klar oder? Alter Sockemann 16:45, 5. Jan. 2007 (CET)

Keine Ahnung wo Du lebst, aber hier kann und soll alles in Frage gestellt werden. Die Frage ist nur, ob es dann auch Sinn macht.--Anton-Josef 16:47, 5. Jan. 2007 (CET)

Das meinte ich ja auch der Soldat hat nix in Frage zu stellen sonder zu handeln.Alter Sockemann 16:49, 5. Jan. 2007 (CET)

Du mußt aber auch lesen. Wie JoHo1962 weiter oben schon dargelegt hat [1], stimm Deine Auffassung nicht. --Anton-Josef 16:55, 5. Jan. 2007 (CET)

Ach du bist doch bestimmt so nen Zivi du hast nicht gedient also kennst du dich net aus.

Sorry wenn ich das so hart sage aber ist so. Alter Sockemann 17:00, 5. Jan. 2007 (CET)

Na dann sei mal froh, dass ich gerade eine "Zeitstrafe" hinter mir habe. Ansonsten würde ich Dir mal verklickern womit ich mich auskenne, dagegen ist hart überhaupt nichts! Also lass den Unsinn, mit Zivi und so, denn das kannst Du nun wirklich nicht wissen. --Anton-Josef 17:31, 5. Jan. 2007 (CET)

Du hast gedient. Warum verhälst du dich dann nicht als SoldaT?? Grus Alter Sockemann 17:35, 5. Jan. 2007 (CET)

Und warum verhältst Du Dich nicht wie ein vernünftiger Mensch? Hab mir Deine Beiträge angesehen, offensichtlich bist Du nur auf Stunk hinaus. Für mich ist damit Ende der Diskussion. --Anton-Josef 18:03, 5. Jan. 2007 (CET)

Hi, ohne schlichten oder einer Seite Recht/Unrecht unterstellen zu wollen, kann ich jedem, der sich über die politische Situation und das Chaos des Spanischen Bürgerkrieges informieren oder weiterbilden möchte, die Lektür von George Orwells "Frontberichten" aus Spanien, deutscher Titel "Mein Catalonien", ans Herz legen. :)

Feldwebels "Kritik"

„Jedoch steht dieses Gutachten selbst im Kreuzfeuer der Kritik, so ist ein großer Teil dem Schriftsteller Fritz von Forell gewidmet, der von den Gutachtern als regimetreuer Schriftsteller beschrieben und die von ihm verfasste Mölders-Biographie, diese beschreibt ihn als dem NS-Regime distanzierten Soldat, als Rechtfertigungsliteratur bezeichnet wird. Es ist jedoch bewiesen, dass von Forell dem Nationalsozialismus kritisch gegenüberstand und, nach den Angaben seiner Tochter, seit Sommer 1944 dem Widerstand angehörte. Aufgrund seiner Äußerungen, in denen er das sofortige Ende des Krieges forderte, wurde er wegen Wehrkraftzersetzung verhaftet und sollte erschossen werden. Er überlebte das Kriegsende jedoch in einem Lager und schrieb nach dem Krieg die Mölders Biographie. Desweiteren wird das gesamte Gutachten als "unsachlich" und "tendenziös" kritisiert. Fall Mölders: Fregattenkapitän gibt seinen Orden zurück“

Bevor das hier völlig entartet: Wenn es Kritik am Gutachten gibt, dann sollte diese klar zum Ausdruck gebracht werden. Was hier als „unsachlich und tendenziös“ kritisiert wird, hat mit der Sache nichts zu tun, sondern entspringt der persönlichen Meinung der Tochter von Forell, die ihren Vater von irgendwelchen implizierten Vorwürfen reinwaschen möchte, die so im Gutachten gar nicht erhoben werden. Das mag dem Welt-Redakteur einen Absatz wert sein, aber deshalb braucht sich Wikipedia dem nicht anzuschließen. Das Gutachten setzt sich kritisch mit der Literatur über Mölders auseinander, die vor allem von Forell stammt, der nachweislich für die NS-Propaganda tätig war, was angemessen dargestellt und belegt wird. Wenn Familienmitglieder das anders sehen, ist das nicht etwa wissenschaftlich fundierte Kritik, sondern POV und schon gar kein „Beweis“. Das Fräulein Himmler hat auch eine andere Auffassung des Wirkens ihres Vaters. --Dodo19 18:02, 28. Dez. 2006 (CET)

Ich werde demnächst einen neuen Anlauf unternehmen und diesmal ein Gutachten als Quelle heranziehen. mfgFeldwebel 22:07, 26. Feb. 2007 (CET)

Auszeichnungen

Warum ist das eigentlich immer so wichtig, wann er welches Ritterkreuz mit welchen Auszeichnungen bekam. Langt doch der höchste Orden. Der Schwerpunkt sollte doch mehr auf der Gesamtbeurteilung des Lebens und des Menschen Mölders liegen anstatt in der militaristischen Aufzählung seiner "heldnhaften" Abschüsse und damit verbundener Belobigung. --Dfinest

Da er und Galland sich eine zeitlang Abwechselnd die 'erste neue Stufe' des Ritterkreuzes bekommen haben, kann das schon hier rein! Gler1979 08:04, 4. Feb. 2007 (CET)

Da geb ich Dir recht, aber der Artikel liest sich wie ein Nachruf des OKL. Für seinen soundsovielten Abschuß gabs das und dann beim x-ten weiteren noch das Gemüse dazu usw. Wie gesagt. Einer Aufzählung unter "Auszeichnungen" spricht ja nichts dagegen, aber daß sich das den halben Artikel durchzieht ... --Dfinest

ich denke, dass kann man hier als Ausnahme gelten lassen...???! Gler1979 20:17, 13. Feb. 2007 (CET)

Für eine militärische Laufbahn sind, ob es einem passt oder eben nicht, Auszeichnungen herausragende Meilensteine. Die Daten der Beförderungen gehören ja auch rein.--Tresckow 14:37, 9. Jul. 2007 (CEST)

Neutralitätsbaustein

Ich habe einen Neutralitätsbaustein in den Artikel gesetzt, weil ich der Meinung bin dass der Artikel ebenso wie die meisten über erfolgreiche Jagdflieger im Zweiten Weltkrieg hier bei wikipedia ein Ordenaufzählartikel ist, der unbedingt mit weiteren Inhalten gefüllt werden muss. Der Absatz, in dem Auszeichnungen listenartig aufgezählt werden ist überflüssig, steht alles schon im Text. Gruß --CedricBLN 23:05, 7. Jun. 2007 (CEST)

Informationsvernichtung

• Unfallort --84.58.223.73 07:49, 8. Jun. 2007 (CEST)

Nein. In einen Artikel gehören keine Texte wie "das oben geschriebene ist falsch, denn ich...". Wenn man andere Informationen hat, kann der Artikel direkt korrgiert werden, oder man schreibt es auf die Diskussionsseite. Aber der Artikel selbst ist kein Forum um verschiedene Meinungen zu diskutieren. -- Semper 07:53, 8. Jun. 2007 (CEST)

Diskussion 87.165.105.203

Im Internet kann man lesen, dass Mölders erst 1938 (1 Jahr nach Gernika) nach Spanien kam, an anderer (spanischer) Stelle, dass in Gernika 70% aller deutschen Bomben des gesamten Bürgerkrieges abgeworfen wurden und die oben zitierte Bf 109 Mölders auch erst im Verlaufe seines Einsatzes zur Verfügung stand. Ob das Fakten sind oder Polemik weiss ich leider genauso wenig zu beurteilen, wie insgesamt die Informationen der Pro- und Contra- Fraktionen auf dieser Seite! Vielleicht hat den nötigen Abstand für eine neutrale Bewertung nur ein Nicht-Deutscher oder sogar ein Spanier. Vorschlag an die Wikipedia Redaktion: Man nehme den Artikel der spanischen Wikipedia, übersetze ihn hier und sperre diese Seite für weitere Bearbeitungen - Punkt. (nicht signierter Beitrag von 87.165.105.203 (Diskussion) )

Bitte Beiträge demnächst nicht mehr irgendwo auf der Seite platzieren. Signieren wäre auch nicht schlecht. Grüße --Ansbacher 19:53, 8. Jun. 2007 (CEST)

Es ist doch eigentlich schnurzpiepegal ob Mölders bei Gernika dabei war oder nicht. Gernika war eine legale Operation und wenn er daran beteiligt war, spielt das keine Rolle. Ich glaube in Adolf Gallands Biographie darüber etwas gelesen zu haben, bin mir aber nicht sicher. Ich werde das,sobald ich zeit hab, nachlesen. Ich glaube mich jedoch zu erinnern, dass Mölders zu diesem Zeitpunkt bereits in Spanien war, da Galland und Mölders nie gleichzeitig in Spanien waren. (Galland kam 1 Jahr nach Gernika) 84.153.72.186 23:29, 8. Jun. 2007 (CEST)

In Bezug auf welche Rechtsgrundlage legal? Der Luftangriff auf Gernika war durch die großflächige Bombardierung eines zivilen Ziels und durch die Perfidität des Einsatzablaufs ein Kriegsverbrechen par excellence. Mir ist schleierhaft, wie man da zu dem Schluss kommen kann, es sei eine legale Operation gewesen? Und bitte lass tendenziöse Quellen wie Gallands Biographie aus dem Artikel.--CedricBLN 12:06, 12. Jun. 2007 (CEST)

Tendenziös? Hast du schonmal Biografien gelesen? Die können gar nicht neutral sein, weil sie immer aus der Sicht des Autors geschrieben werden. Und genau deshalb sind sie für die geschichtliche Aufarbeitung von Themen so extrem wichtig. Oder ist Galland für dich auch ein "Nazi" ....

Rechtsgrundlage ist das Völkerrecht. Und die Einhaltung des Völkerrechts im spanischen Bürgerkrieg wurde im August 1938 durch eine Kommission der Völkerbundes bestätigt. Die Kommission wurde eingesetzt nachdem die republikanische Seite den Antrag auf Überprüfung gestellt hatte. Es gibt auch keinen einzigen Beweis für völkerrechtswidrige Weisungen. Jeder normale Mensch sieht, dass es für Kriegsverbrechen keine stichhaltigen Beweise gibt und solange handelt es sich um eine legale Operation, die zwar vom Völkerbund damals gerügt wurde, aber mehr auch nicht. 84.153.120.126 18:26, 13. Jun. 2007 (CEST)

Der Völkerbund hat die Luftangriffe auf Gernika lediglich aus Gründen des Appeasement gegenüber dem Deutschen Reich gerügt. Mitlerweile gibt es aber im Völkerrecht eine neue Rechtsprechung. So wurden die Genfer Konventionen 1977 durch die Zusatzprotokolle I und II ergänzt, wodurch in Artikel 51 Luftangriffe auf eine Zivilbevölkerung als völkerrechtswidrig angesehen werden. Darüber hinaus braucht es wohl ein inhumanes Menschenbild, die Kriegsverbrechen im Nachhinein auch noch zu legalisieren. Mindestens naturrechtliche Überlegungen verbieten eine solche Sichtweise--CedricBLN 18:48, 13. Jun. 2007 (CEST)

Man wendet aber auch das Völkerrecht nicht rückwirkend an, wo kämen wir denn da hin? Was meinen sie wäre los wenn man die Rechtssprechung rückwirkend verändern kann? Das ist übrigens auch ein Grundprinzip der Demokratie, dass so etwas nicht möglich ist. Nach ihrer Argumentation müsste man ja sogar die Luftangriffe der Allierten als Kriegsverbrechen bezeichnen. Und hier ist wohlgemerkt dokumentiert, dass gezielt zivile Ziele bombardiert wurden. Die Fakten widersprechen ihrer Argumentation einfach, die Bombardierung Guernicas kann als moralisch fragwürdig betrachtet werden, sie im nachhinein zu einem Kriegsverbrechen umzudeuten ist historischer Unsinn und widerspricht jedweger Logik. Es ist im übrigen auch pervers, alle Mitglieder der Legion Condor zu verurteilen, das hat wieder was von Kollektivschuld. 84.153.95.75 20:45, 13. Jun. 2007 (CEST)

Bearbeitungen des Artikels in letzter Zeit

Mensch Leute so kann man doch keine Artikel schreiben. Irgendwer hat sogar alle Weblinks gelöscht, weil sie scheinbar seiner Meinung nicht entsprachen. Auch wenn für einige der Fall Mölders für einige scheinbar klar liegt, so bitte ich diese doch den Artikel konstruktiv zu verbessern und sich um einen neutralen Standpunkt zu bemühen. Allen neuen Nutzern empfehle ich daher das Tutorial: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt Es ist außerdem unabdingbar für einen Artikel nicht nur eine Quelle heranzuziehen, sondern eine gewisse Vielfalt an Quellen zu beachten (An den Herrn der die Weblinks gelöscht hat). Jede Quelle muss auch einer Quellenkritik unterzogen werden (Was kann ich nehmen, was nicht). Das auch oder besonders für die Kontraste Berichte, wo gerne vollkommen aus dem Zusammenhang gerissene Zitate verwendet werden (Nicht nur bei Mölders). Zudem ist ein Lexika Artikel nicht dazu da jemanden zu diskreditieren, hier zählen nur Fakten, die neutral dargestellt werden, so dass sich jeder selbst eine Meinung bilden kann. Bei der vorherigen Version war bereits in der Einleitung ersichtlich welchen Standpunkt der Schreiber dem Leser vermitteln will. Das ist nicht Sinn und Zweck der Wikipedia, wer Kommentare und seinen Standpunkt zu einem Thema klar machen will, schreibt das in einem Forum. Mit freundlichen Grüßen, Ihr Feldwebel aD ;D Feldwebel 16:21, 14. Jun. 2007 (CEST)

Kategorie:Mörder

Ich meine hier nicht das Zitat von Tucholski allgemein, sondern z.B. den Luftangriff der Legion Condor auf das baskische Gernika, bei dem die baskische Kleinstadt fast vollständig zerstört und tausende Zivilisten getötet wurden.--Rita2008 16:58, 14. Jun. 2007 (CEST)

Mach´ mal aus den "Tausenden" "Hunderte". Kann man in Wikipedia nachlesen und in "tausenden" anderen Quellen. Unsachgemäße Übertreibungen sind nicht hilfreich.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.134.243.77 (Diskussion • Beiträge) 20:13, 20. Jun. 2007) --CedricBLN 12:43, 24. Jun. 2007 (CEST)

WIe wär's mit Benutzernamen zulegen oder wenigstens Beiträge gescheit signieren, statt anonym aus dem Off zu pöbeln? Es git durchaus Schätzungen, die von mehr als tausend Opfern sprechen, von daher ist es wenig sachlich von Übertreibung zu sprechen.--CedricBLN 20:31, 20. Jun. 2007 (CEST)

Unter "pöbeln" verstehe ich offensichtlich was anderes als Du - jedenfalls nicht, anderer Meinung zu sein (so ist das nunmal in der Demokratie). "es gibt durchaus Schätzungen..." ist genauso wischiwaschi wie "...aus gut unterrichteten Kreisen verlautete..." oder "...man behauptet...". Falls Du Ahnung hast, werde doch mal konkret! Ich habe auf Wikipedia verwiesen, dort steht eine Zahl von über Tausend, aber eben nicht "tausende". In Dresden, Köln, Hamburg usw. sind Tausende umgekommen. Das ist der "feine" Unterschied zu Gernika. Ach ja, von Zewi01 (ist die Uhrzeit auch notwendig?) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 80.134.243.77 (Diskussion • Beiträge) 00:17, 24. Jun 2007) --CedricBLN 12:43, 24. Jun. 2007 (CEST)

Wessen Geistes Kind du bist, ist ja jetzt nun nach dem Vergleich zu den Bombardierungen zu Dresden usw. klar. Es gibt leider viel zu viele Benutzer, die mit einem politischen Motiv bei wikipedia mitarbeiten, was ziemlich schade ist, denn vom Anspruch her ist es keine Plattform für rechtsextremistische Relativisten, die Opferzahlen gegeneinander aufrechnen. Und auch bitte um deiner Seriosität willen nicht gleich wie ein Blinder von der Farbe mit Meinung und Demokratie kommen, die Argumentation dieser Art ist auch keine neue. --CedricBLN 12:43, 24. Jun. 2007 (CEST)

An Benutzer CedricBLN: Ich finde es ein starkes Stück hier jemanden als Rechtsextremisten zu beschimpfen. Mäßigen sie sich bitte mal. Im übrigen sollten sie erkennen, dass der Beitrag von Rita2008 indiskutabel ist und dem Anspruch eines Lexikons in keiner Weise genügt. Feldwebel 16:01, 11. Jul. 2007 (CEST)

angebliches Hitler-Zitat

Hitler sagte dazu: „Ich möchte nicht, dass die Kirche belästigt wird … lassen Sie die Finger von diesem anständigen Soldaten.“

Ich bitte dringend um eine nachprüfbare Quelle für dieses Hitler-Zitat. Ansonsten werde ich es erstmal löschen. Hans Schäfer 09:13, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich hab auf die Schnelle jetzt auch nichts gefunden. Gleiches Problem hab ich bei den nachfolgenden Zitaten von Göring und Hitler unter dem Punkt Tod Feldwebel 15:54, 11. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Herr Feldwebel, kannst Du mal Deine Hausaufgaben machen und ein paar ordentliche Bücher lesen? Das Zitat von Reichsmarschall Göring lässt sich eindeutig belegen: Tagesbefehl Görings vom 24. November 1941: „So wird Oberst Mölders in der Luftwaffe wie in der Geschichte des deutschen Volkes bis in alle Ewigkeit fortleben. Sein Andenken soll uns stolze Tradition und stets Vorbild höchster militärischer Tugend sein. Seinem kühnen Angriffsgeist sollt ihr nacheifern, um so die Lücke zu schließen, die sein Tod in unsere Reihen gerissen hat. Darum vorwärts, Kameraden, zum Endsieg im Geist unseres unvergeßlichen Helden!“ (Quelle: Ernst 0bermaier / Werner Held, Jagdflieger Oberst Werner Mölders - Bilder und Dokumente, Stuttgart ³1993, Seite 197) 217.238.49.13 20:03, 28. Aug. 2007 (CEST)

Jo und weiter? Ich halte allgemein nichts von Zitaten in Wikipedia Artikeln, das gilt insbesondere auch für Vollblutnazis wie Göring. Im Mölders Artikel stehen aus gutem Grund keine Zitate mehr und daran ändert auch die Quelle nichts. Feldwebel 21:29, 28. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Feldwebel außer Dienst, für das fiktive Hitler-Zitat („Ich möchte nicht, dass die Kirche belästigt wird … lassen Sie die Finger von diesem anständigen Soldaten.“) wirst Du keine Quelle finden, aber das obige Göring-Zitat ist eindeutig belegt. Das ist der Unterschied. Es ist belanglos, ob Dir persönlich Zitate als historische Quellen gefallen oder nicht. Noch eine Anfrage: Woher stammt eigentlich Dein Wissen über Oberst Mölders? Mit gebührender Hochachtung 217.238.35.147 10:21, 29. Aug. 2007 (CEST)

Frage mich nach dem Erkenntniswert dieses Göringzitats im Rahmen der Mölder Bio ?? Vergleichbare rhetorische Volten des Regimes dürften sich auch bei den Trauerreden auf Udet, Rommel etc. finden. --Lysandros 10:54, 29. Aug. 2007 (CEST)

1939 hatte Rommel seiner Frau in einem Brief gestanden, das Vertrauen Hitlers, mit dem er »oft bei intimen Besprechungen« zusammenkomme, sei für ihn »die größte Freude, mehr als mein Generalsrang«. Mitte Oktober 1944 veranstaltete das NS-Regime eine Trauerfeier für Rommel. GFM Runstedt schloss die Trauerrede mit den Worten: »Sein Herz gehörte dem Führer.« Im Klartext: Diese »rhetorische Volte« ist sehr nahe an der geschichtlichen Wirklichkeit. Es befremdet mich, wie viele Wikipedianer unter dem ehrenwerten Vorzeichen der Neutralität das Dritte Reich und den Zweiten Weltkrieg nivellieren und »entsorgen«. 217.238.46.172 09:47, 30. Aug. 2007 (CEST)

Da Rundstedt zu diesem Zeitpunkt von der (mehr oder minder) erzwungenen Selbsttötung Rommels Kenntnis gehabt hatte, halte ich meine Einschätzung aufrecht, dass der historische Erkenntniswert von offiziellen/offiziösen Trauerreden gegen Null tendiert. Was das mit "Nivellierung" zu tun haben sollte, weiss der T..... --Lysandros 01:57, 1. Sep. 2007 (CEST)

Dito ;) Feldwebel 21:02, 1. Sep. 2007 (CEST)

Neutralität

@ Feldwebel Das Gutachten des MGFA ist die mit Abstand wissenschaftliche Quelle des Artikels und sollte auch so behandelt werden. Fakten sind Fakten, ob Sie Ihnen passen oder auch nicht. Ich denke, es liegt auch in Ihrem Interesse den Artikel zu verbessern. Inhaltliche Fragen: "Mölders Geschwader schoss an diesem Tag 96 Feindmaschinen ab" Die Zahl scheint mir sehr hoch zu sein. Sind in dem Abschnitt überhaupt so viele sowjetische Jäger gestartet? Gibt es für die Zahl eine Quelle? Das Göring-Zitat müsste man doch irgendwo finden. Sprachlich ist in dem Abschnitt noch handlungsbedarf ("widmete in Anwesenheit des Führers"). Das Hitler-Zitat scheint mir genauso erfunden, wie die ganze Galen-Geschichte. Wie wäre es die Orden aus dem Fließtext rauszunehmen und in eine Tabelle zu packen? Was noch fehlt: Einzelheiten Luftschlacht um England. Die Auswahl der Weblinks ist sehr Mölderianer-lastig, die Beschreibung zum Link rbb nicht neutral. Hans Schäfer 19:22, 11. Jul. 2007 (CEST)

Das Gutachten des MGFA, besser gesagt eines Historikers, ist lediglich eine Interpretation der Quellen. Das Gutachten ist daher immer subjektiv, denn es bewertet die Quellen. Außerdem ist es die Meinung des Autors. Mit Fakten hat das rein gar nichts zu tun, die Fakten stehen auch im Gutachten (weiter oben)und werden anschließend interpretiert. Zu den 96 Abschüssen: Die Zahl ist nicht hoch, wenn man bedenkt welche Materialmassen die Sowjets eingesetzt haben und wie schlecht sie ausgebildet und geführt wurden. Liegt aber auch an der technischen Überlegenheit, so wurden meines Wissens nach auch noch Doppeldecker eingesetzt. Das Göring Zitat hab ich bisher noch nie gesehen, kann mir aber die Echtheit durchaus vorstellen. Mein Vorschlag wäre dennoch die Praxis einzuhalten und biografische Texte nicht mit Zitaten zu füllen. Dadurch geht einerseits Neutralität verloren, da der Eindruck entsteht das steht nur da um für den Leser eine Meinung zu bilden, andererseits liest es sich doch recht schlecht, da es keine Information im Sinne eines Lexicas darstellt. Von mir aus kanns aber auch stehen bleiben, da es nicht aus dem Zusammenhang gerissen ist. Ja es war in der Tat sinnvoll den Abschnitt zu löschen, da es keinerlei Quellen gab. Zu den Orden: Ich würde diese im Fließtext belassen (vor allem wegen den ZusatzInfos), aber am Ende des Artikels dennoch eine Auflistung erstellen, wie ist bei sämtlichen anderen Fliegerassen in der wikipedia auch üblich ist. I Das rechtfertigt es aber nicht diese einfach zu löschen. Was ist an kritischer Auseinandersetzung mit der Person Mölders bitte nicht neutral? Feldwebel 01:49, 12. Jul. 2007 (CEST)

@ Feldwebel Da diese Arbeit von OTL Dr. Wolfgang Schmidt ganz offiziell über das Militärgeschichtliches Forschungsamtes publiziert wurde, ist die Darstellung, es handele sich hierbei lediglich um die Meinung eines Historikers, in dieser Form sicher nicht richtig.

@ Hans Schäfer Ob diese Arbeit des Militärgeschichtliches Forschungsamtes wissentschaftlichen Anforderungen genügt, darf zumindest ansatzweise bezweifelt werden. Hierzu verweise ich auf die Anmerkungen zu dem MGFA-Gutachten über Werner Mölders vom 30. Juni 2004 von Dr. Hermann Hagena vom Juni 2006. Biglinus

Geht doch auch halbwegs sachlich. Was sollte der beleidigende Kommentar bei Ihrer letzten Bearbeitung? Im Vergleich mit Seiten wie Lexikon der Wehrmacht ist ein Gutachten, dass jede Behauptung anhand der Quellen belegt reines Gold. Jede Geschichtsschreibung ist Interpretation von Quellen. Ich bin versucht zu schreiben, wer das nicht weiss sollte... - aber ich lasse es. Wir wollten ja sachlich bleiben. Einverstanden, alle Zitate raus - außer den Zitaten von Mölderss selbst, für die ich eine in der Wikipedia übliche Rübrik eingerichtet habe. Ich finde die Orden im Fließtext behindern den Lesefluss erheblich. Welche Infos würden durch eine Tabelle denn verloren gehen? Warum soll der tote und der Dubletten-Link wieder rein? Der Text zum rbb war wertend und hat nicht neutral auf den Inhalt des Links verwiesen. Hans Schäfer 08:16, 12. Jul. 2007 (CEST)

Es ist ein Unterschied ob ich eine Quelle zu allgemeinen biografischen Daten heranziehe oder damit die Person bewerte...

Zu dem Zitat... Entweder du schreibst das ganze Zitat hin oder du lässt es ganz. Das mit dem [...] Heil Hitler soll dem unbedarften Leser bloß zeigen was der Mann für ein böser Nazi gewesen ist. Ein Schelm wer böses denkt. ;) Ansonsten stimm ich dir zwar zu, dass das Zitat einwandfrei belegt wurde, dennoch bin ich mir nicht sicher ob er es selber verfasst hat, da es sich wie gesagt um ein Propagandablatt handelte. Und das mal unabhängig vom Inhalt. Du kannst es aber (sofern es vollständig ist) von mir aus wieder einfügen. Ahja den einen Link hab ich gefixt.... Feldwebel 01:36, 14. Jul. 2007 (CEST)

Vor lauter Angst auf das geliebte "Fliegerass" konnte ein brauner Schatten fallen, verhindern Sie auch objektive Verbesserungen des Artikels und schaffen es durch sinnloses rev., den Sinnzusamnenhang zu zerstören. "Nach bestandenem Abitur meldete sich Mölders mit 17 Jahren freiwillig zur Reichswehr. Nach erneuter Prüfung wurde er jedoch als "bedingt tauglich" angenommen und ..." Soll das heißen er hat 2x Abitur gemacht? Ich bitte deshalb um Verständnis, dass ich die Änderungen zunächst vollständig rückgängig gemacht habe. Im Sinne einer Einigung habe ich dann verschiedene meiner Ansicht nach vertretbare Änderungen wieder eingefügt. Das Gutachten ist jetzt ein eigener Unterpunkt um den Satz mit den Zivilpersonen in Spanien unterzubringen. Bitte noch einmal diese beiden Links überprüfen. Der Text ist indentisch. Im Sinne der Qualitätsansprüche der Wikipedia bezüglich Links bitte ich einen zur Löschung auszuwählen. *[http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/MoldersW.htm Lexikon der Wehrmacht Biographie] *Waffen HQ Biographie Für die weiten Teile der aktiven Bundeswehr hätte ich gerne einen Beleg. Hans Schäfer 12:17, 14. Jul. 2007 (CEST)

Also ich bin nun vollkommen zufrieden.... Es sollten beide Links stehen bleiben, da beide als Quellen benutzt wurden. Und im übrigen fällt kein brauner Schatten auf mein geliebtes Fliegerass, es versuchen nur bestimmte Personen einen zu werfen^^ ;) Und schriftliche Beweise hab ich keine, kannst ja mal in deinen Schundmagazinen Kontraste etc nachsehen. Allerdings weiß ich dass beim JG74 sich gewisse Luftwaffeninspekteure und Offiziere, oder ganz bestimmte Angestellte seit einiger Zeit nicht blicken lassen sollten. Mölders Ansehen mag gelitten haben, die Soldaten suchen sich ihre Vorbilder aber immer noch selber aus. (Gott sei Dank) Feldwebel 21:14, 16. Jul. 2007 (CEST)

96 Abschüsse - Die Zahl ist, wie ich vermutet habe, viel zu hoch. Abschüsse sind Luftsiege, nicht die Zerstörung von Flugzeugen auf Flugplätzen. Das OKW zählte für den 22. Juni 322 Luftsiege an der gesamten Ostfront (Sondermeldung 29.6.41). Mölders Geschwader soll bis zum 30. Juni insgesamt nur 110 Abschüsse erzielt haben (Bericht 1.7.41) - und selbst diese Zahlen der Wehrmachtsberichte sind bekanntermaßen häufig überhöht. Ich habe den Satz deshalb gelöscht. Hans Schäfer 13:10, 20. Jul. 2007 (CEST)

Nun gut. Soweit ich weiß, steht das in der Chronik des JG51. Woher hast du die Wehrmachtsberichte? Würde das gerne selber nachlesen. Feldwebel 16:04, 20. Jul. 2007 (CEST)

Die gibt's in jeder Bibliothek. "Soweit ich weiß" ist einfach nicht genug. Auch nicht bei den Ausführungen zum Zustandekommen des BT-Beschlusses, die ich für ziemlich irrelavant halte, für die von der Frage der Relevanz abgesehen aber Quellen erbracht werden müssten. Und BITTE bei der nächsten Bearbeitung mal die Vorschau-Funktion ausprobieren... Hans Schäfer 20:07, 20. Jul. 2007 (CEST)

Die Herkunft des Zitates "Heute kann ich Euch die gute Nachricht geben, dass ich über Paris einen 22. und 23. Gegner abgeschossen habe, wovon einer direkt in die Stadt gefallen ist. [...] Heil Hitler! Euer Hauptmann Mölders". Brief an eine Volksschulklasse, abgedruckt in "Der deutsche Erzieher" 1/1941 ist nicht genügend belegt. Somit ist fragwürdig, ob es überhaupt von Mölders stammt. Deshalb habe ich es gelöscht. --212.144.166.193 01:58, 12. Jul. 2007 (CEST)

Der Zeitschriftenartikel ist sogar als pdf hinterlegt. Besser kann man ein Zitat wohl kaum belegen, werte IP Hans Schäfer 08:16, 12. Jul. 2007 (CEST)

Gliederung des Artikels

Der Gliederungspunkt "Das Gutachten des MGFA" sollte jedenfalls größtenteils in den Hauptteil der Biographie eingearbeitet werden. Wenn etwa das MGFA zum Schluss kommt, dass Mölders kritische Distanz zum Nationalsozialismus vermissen ließ und sich für die Propagande instrumentieren ließ, dann sollte das bereits in der Biographie stehen - und nicht erst am Ende in einem separaten Absatz.--legalides 21:27, 19. Jul. 2007 (CEST)

Ich stimme Dir zu - zumal das Gutachten die einzige Quelle ist, die wissenschaftlichen Ansprüchen genügt. Der jetzige Zustand ist ein mühsamer Kompromiss mit dem Benutzer Feldwebel. Also, wenn Du die Aussagen des Gutachtens in die Biographie einarbeiten willst, hast Du meine volle Unterstützung! Hans Schäfer 09:53, 20. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin in den nächsten Wochen länger auf einer Fortbildung, werde daher leider so bald nicht dazu kommen.--legalides 10:47, 20. Jul. 2007 (CEST)

Hallo? Das ist ein Lexikon? Zur weiteren Begründung verfolge mal oben die Diskussion. Feldwebel 15:50, 20. Jul. 2007 (CEST)

Korrekt. Die Wikipedia ist ein Lexikon. Man schreibt also Biographien basierend auf sorgfältig recherchierten Quellen. Und das Gutachten des MGFA ist wohl mit das beste, was es dazu derzeit gibt. Also kann man darauf ohne Probleme einen Artikel aufbauen.--legalides 00:17, 23. Jul. 2007 (CEST)

Also wenn du meinst die allgemein bekannten biografischen Fakten des Gutachtens einzubauen, dann hast du meine Unterstützung.

Wenn es darum geht die Wertungen und Spekulationen des Gutachtens zu Fakten zu machen, kannst du dich auf nen rev einstellen. :) Feldwebel 01:20, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde, Du solltest Dir wirklich einen etwas zivileren Ton angewöhnen (was Dir aber vielleicht angesichts Deines Benutzernamens nicht ganz leicht fällt). Derartige "Drohungen" sind einfach nur peinlich, zumal Du mit Unterstellungen arbeitest und selbst das Gutachten abwertest - Du scheinst es also engegen seines in der Wissenschaft anerkannten Status nicht wirklich als Quelle akzeptieren zu wollen, sondern unterstellst "Wertungen und Spekulationen". Zudem unterstellst Du, dass man genau das übernehmen wolle - darum geht es aber doch gerade nicht. Es geht um die Fakten, die das Gutachten zu Tage gefördert hat.--legalides 20:25, 23. Jul. 2007 (CEST)

Hoffentlich reiße ich durch meinen Edit keine großen Wunden auf, aber insbesondere durch die veränderte Gliederung hab ich hoffentlich ein wenig zur Strukturierung der Fakten beigetragen --Feliks 14:21, 7. Mai 2008 (CEST)

Bundestagsbeschluss zur Legion Condor

Also bei aller Liebe, die Fliegergemeinschaft kann doch keine Quelle für Vorgänge im Deutschen Bundestag sein. Bitte einen Beleg aus dem Sitzungsprotokoll oder den Artikel einer anerkannten Parlamentsredaktion (zur Not auch der "Welt" ;-)), beibringen. Bis dahin gilt für mich: ohne Beleg und ohne Relevanz. Hans Schäfer 17:42, 22. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde keine andere Quelle mehr... Dennoch ist es sehr unwahrscheinlich, das ein angesehener Verein in dieser Hinsicht lügt. Beim Bundestag liegen die Protokolle zu dieser Zeit nicht mehr vor. Zumindest auf bundestag.de.... Soweit ich das beurteilen kann wurde der Bundestagsbeschluss von der Koalition (FDP,CDU/CSU) abgelehnt und mit den Stimmen von PDS, Grüne und SPD beschlossen. Spricht dafür, dass nicht allzu viele da waren, aber ich werde mich da noch mal kundig machen Feldwebel 01:17, 23. Jul. 2007 (CEST)

Komisch - ich habe das Protokoll inkl. aller Drucksachen auf bundestag.de sofort gefunden --Hans Schäfer 08:55, 23. Jul. 2007 (CEST)

Gefunden, in der Anfrage der FDP stehts nämlich auch drin http://dip.bundestag.de/btd/15/054/1505426.pdf und hier auch http://www.jf-archiv.de/archiv06/200610030339.htm. Gut das ist die JF, aber wenn du keine Hemmungen hast die Zeitung Freitag zu verwenden, dann geht das ja wohl auch. Feldwebel 01:51, 23. Jul. 2007 (CEST)

Was ist denn gegen die Zeitung Freitag zu sagen? Immerhin sind die Artikel von einem leibhaftigen Oberstleutnant - da sollte man als Feldwebel mal lieber die Hacken zusammen nehmen, oder? --Hans Schäfer 20:51, 23. Jul. 2007 (CEST)

Zitat aus "Der Deutsche Erzieher

Hier bitte begründen, warum dieses Zitat aus dem Artikel entfernt werden soll, danke! --Hans Schäfer 12:44, 1. Aug. 2007 (CEST)

Was ist denn das für ein Ton? Überlass` bitte den andern Nutzern wie und wo sie ihre Bearbeitungen begründen! Und damit Du beruhigt bist, hier meine Begründung für die Entfernung des Textes: Allerdings trägt dieses Zitat kaum zur Verbesserung des Artikels bei, sondern wirkt auf den Leser wohl als Verherrlichung. --Anton-Josef 12:58, 1. Aug. 2007 (CEST)

Na Herr Schäfer, dann möcht ich sie mal auf den Wortlaut ihres Edits bei dem Eintrag von Helmut Lent hinweisen. http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Helmut_Lent&action=history Hm ich würd mal sagen, gleiches Recht für alle? Feldwebel 14:02, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ah ja, die Retourkutsche zur Retourkutsche... Ich versuche es mal sachlich. Der Göring-Nachruf stammt aus der Parteizeitung der NSDAP und ist doch ganz offensichtlich eine Verherrlichung im NS-Sinne. Die hier zitierte Passage stammt aus einer Fachzeitschrift, die natürlich auch NS-Positionen vertrat, aber in ihrer propagandistsichen Bedeutung und öffentlichern Wahrnehmung in keiner Weise mit dem VB zu vergleichen ist. Ich bitte Sie mal genau zu benennen welche Anhaltspunkte in dem Artikel zu finden sind, die uns davon ausgehen lassen sollten, dass es sich bei dem Briefwechsel zwischen Herrn Mölders und der Schulklasse um eine Fälschung der Zeitschriftenredaktion handeln soll. Das Zitat belegt meiner Ansicht nach eindrucksvoll die Grundhaltung Mölders', der sich damit brüstet, dass eines der von ihm abgeschossenen Kampfflugzeuge mit Treibstoff und Munition in die Stadt Paris gestürzt ist. Hier zeigt sich die Geringschätzung des Lebens von Zivilisten, die auch bereits bei den Tiefangriffen in Spanien zum Ausdruck kam. Ohne dieses Zitat ist der Artikel nicht mehr ausgewogen und der von uns erzielte Kompromiß aufgekündigt. Wie man aus dem von Ihnen gelöschten Zitat eine "Verherrlichung" herauslesen will, ist mir vollkommen unverständlich. Es wäre reizend, wenn Anton-Josef das etwas genauer ausführen könnte. --Hans Schäfer 14:19, 1. Aug. 2007 (CEST)

Na wenn ich doch so reizend gebeten werde, will ich doch mal reizend sein ;-) Ich färbe einfach mal die Wörter, die ich meine:

Heute kann ich Euch die gute Nachricht geben, dass ich über Paris einen 22. und 23. Gegner abgeschossen habe, wovon einer direkt in die Stadt gefallen ist. Außerdem haben die Jäger heute den 110. Luftsieg erfochten. Ich grüße Euch alle und hoffe, dass einige von euch einmal wackere Flieger werden. Heil Hitler! Euer Hauptmann Mölders". Brief an eine Volksschulklasse, abgedruckt in "Der deutsche Erzieher" 1/1941 http://www.rbb-online.de/_/fernsehen/index_jsp/key=5983443.html

Zudem ich noch immer nicht den Wissensgewinn erkennen kann, der dieses Zitat für den Artikel bringen soll. --Anton-Josef 14:33, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ist es denn wirklich überraschend, dass der Pilot eines Jagdflugzeugs es für eine gute Nachricht hält, wenn er das macht, für das er ausgebildet wurde, nähmlcih andere Kampfflugzeuge abschießen? Wer oder was wird da unzulässig verherrlicht? Die Passage mit dem in die Stadt gefallenen Flugzeug ist nicht verherrlichend, sondern erschreckend, wie ich schon oben erläutert habe und genau darin, in dieser offenkundigen Geringschätzung ziviler Opfer, liegte der Gewinn für den Artikel. So reizend die Antwort war, überzeugend finde ich sie nicht. --Hans Schäfer 14:44, 1. Aug. 2007 (CEST)

Weder an der Durchführung von Tieffliegereinsätzen noch am Abschuß von Flugzeugen über Siedlungen, seien sie nun feindlich oder freundlich, kann ich eine menschenverachtende Grundhaltung oder eine Geringschätzung möglicher Opfer erkennen. Was ich allerdings erkenne, Sie möchten Ihre hohen ethischen Maßstäbe auf eine Gefechtssituation anwenden - was in der Folge Herrn Mölders Handlung und Motivation abwertet. Ich bitte Sie jedoch, die zu einem Kriege passenden Ethik- und Moralkonzepte auf die in ihm kämpfenden Soldaten anzuwenden. Ich bin mir sehr sicher, dass Herr Mölders in Friedenszeiten den Absturz eines Flugzeuges über Paris außerordentlich bedauert hätte.

Im übrigen sollte die Auswahl von Zitaten dann auch wenigstens bedeutende Aussprüche umfassen und die überwiegende Geisteshaltung/Meinung/... der Person wiedergeben. In keinem der hier aufgeführten Zitate vermag ich irgendeine Relevanz für Wikipedia erkennen, sie dienen in erster Linie der Stützung ihrer Beurteilung. Aber bitte, Sie haben es doch nicht nötig, belanglose Zitate, die Sie überdies gezielt und nicht repräsentativ auswählten, Ihrer Argumentationskette beizufügen. Der Artikel ist sicherlich auch ohne persönliche Aussagen Mölders gelungen.

(eigentlich sollte meine Signatur sichtbar sein... - ärgerlich)

Dazu müsstest Du Dich wohl erstmal anmelden bzw. einloggen.--Rita2008 17:51, 1. Aug. 2007 (CEST)

Hallo Herr Reuter! Schön, dass Sie sich bei Wikipedia angemeldet haben und sich als erstes an unserer kleinen Diskussion beteiligen. Ihr Argument, dass an Gefechtssituationen andere moralische Maßstäbe anzulegen sind als an "normale" Situationen ist sicher bedenkswert. Ich möchte dagegen halten, dass der Brief nicht im Flugzeug während des Luftkampfes verfasst wurde, sondern natürlich deutlich danach. Auch sollte man den Adressaten, eine Volksschulklasse, im Auge behalten. Ich denke im übrigen, dass die ausgewählten Zitate sehr gut die überwiegende Geisteshaltung des Soldaten Mölders wiedergeben. Was stellen Sie sich unter repräsentativen und nicht gezielt ausgewählten Zitaten vor? Der Artikel ist nicht so gelungen, wie es scheint, weil die einzige wissenschaftliche Quelle wegen der Vorbehaltes eines Beutzers nicht fachgerecht eingebaut wurde. Die Zitate waren ein Weg das annähernd auszugleichen. Fallen sie weg, muss die Aussage der Experten des MGFA. dass bei den Tiefangriffen in Spanien der Tod von Zivilisten zumindets billigend in Kauf genommen wurdein den Artikel. Das dritte Zitat ist biografisch übrigens sehr bedeutend, weil es die Zweifel Mölders' an seiner Führungskraft am Boden deutlich macht. Sie sind herzlich eingeladen, den Artikel durch weitere und diesmal repäsentative, nicht gezielt ausgewählte Zitate zu verbessern. --Hans Schäfer 18:02, 1. Aug. 2007 (CEST)

"Ihr Argument, dass an Gefechtssituationen andere moralische Maßstäbe anzulegen sind als an "normale" Situationen ist sicher bedenkswert." Nein, sicherlich nicht. Das wird jetzt off-topic - und wenn Sie einen Vorschlag haben, führe ich diese Diskussion auf einem privaterem Weg; in Kampfsituationen pflegt der Soldat nicht nur seine moralischen Werte, sondern auch sein nacktes Leben zu verteidigen, oder das seiner Kameraden. Es ist sogar gesellschaftlich erwünscht, dass der Soldat zum Mörder seines Feindes wird. Wenn Sie diesen Zwiespalt selbst nie erlebt haben, befragen Sie Ihren Großvater. Zu Ihrem Vorschlag: Sollen wir wirklich einen "Zitate-Krieg" beginnen? Das ist mir weder der Artikel noch der Bedeutung der Person Werner Mölders wert. Ich bitte Sie, weder Sie noch ich kannten Werner Mölders, also lassen Sie uns nicht versuchen, "enzyklopädisch" seine Geisteshaltung und Moral darzulegen. Wir würden auch nicht wollen, dass wir einst in einem Lexikon einseitig (böse)abgebildet wären. Naja - und zum Zweifel an seiner Führungskraft: Er war Jagdflieger und kein Bodenkommandeur. Das die Krim im Herbst '41 nicht erobert wurde, lag an ganz anderen Faktoren - nicht zuletzt an der Roten Armee selbst. Und dass sich Göring im eigenen Haus keine Konkurrenz/Opposition (milit.) schaffen möchte, scheint auch klar. Die hat er nach Mölders Tod mit Galland erhalten. Herr Schäfer, es gibt Kriegsverbrecher und es gibt Soldaten, die dazu abgestempelt werden. Alle männlichen Angehörigen meiner Großeltern haben im 2. Weltkrieg gekämpft. Keiner ist Kriegsverbrecher. Werner Mölders hatte Fliegertalent und baute darauf Ruf und Karriere auf. Aber ihn zum "Opfer-gering-schätzenden Naziverbrecher" zu machen beschuldigt auch alle anderen, die sich jemals in ein Kampfflugzeug gesetzt haben, hier und in allen anderen Nationen, denn dieselben Argumente würden wieder treffen. Gegen die Aussage des MFGA habe ich im übrigen nichts, bei jedem militärischen Angriff wird schließlich die Beschädigung von Zivilisten billigend in Kauf genommen. Doch bitte ich auch zu berücksichtigen: die überwältigende Masse ziviler Opfer sowohl des Bürgerkriegs in Spanien (wie auch im gesamten 2. WK) entstand nicht durch Luftangriffe oder Flugzeugabschüsse, sondern durch direkte Bodenaktionen, durch Hunger, durch Krankheiten usw. @Brief an Schulkinder: So naiv sind Sie nicht, heutige Wertvorstellungen an die Jugenderziehung im 3. Reich anzulegen, oder? Die Jugend wurde in erheblich aggressiverem Maße indoktriniert und verführt. Okay, ich bitte Sie, legen Sie einen passenden Maßstab an, der den Umständen von Krieg und Anschauung damals gerecht wird. (Herr Reuter; der-energetiker@web.de; 1.8. 20:21)

Christian Schmidt MdB, Mölders und die Zukunft der Tradition in der Bundeswehr

Mölders und die Zukunft der Tradition in der Bundeswehr von Christian Schmidt, MdB Die abrupte Aberkennung des Traditionsnamens "Mölders" stellt - gewollt oder nicht - die Frage nach der Akzeptanz der Traditionslinien der Bundeswehr, die im Zusammenhang mit Wehrmachtsoldaten stehen. Als Bundespräsident Heinemann und Verteidigungsminister Leber 1973 dem Jagdgeschwader 74 den Traditionsnamen "Mölders" verliehen haben, stand die anerkannt hohe Leistung des Fliegers Werner Mölders im Mittelpunkt. Damals wie heute war dabei zugrunde zu legen, dass das nationalsozialistische Unrechtsregime niemals eine Tradition zu begründen vermag, sehr wohl aber Einzelpersönlichkeiten traditionswürdig sein können. Das Gesamtbild der Persönlichkeit Mölders erlaubte also, seinen Namen in der Bundeswehr zu ehren, auch wenn er einem verbrecherischen Regime gedient hat. Er selbst war nicht in die NS-Ideologie verstrickt. Das Dilemma bleibt: Selbst Männer des 20. Juli trugen Wehrmachtsuniform. Betrachtete man die Wehrmacht in ihrer Gesamtheit als verbrecherische Organisation und zöge man nur die bloße Zugehörigkeit als Kriterium für Traditionswürdigkeit heran, würde selbst das Gedenken an Stauffenberg schwer fallen. Die Würdigung individuellen Handelns darf deswegen nicht solch einer kollektiven Betrachtungsweise weichen. Deshalb können einzelne Personen der Militärgeschichte auch künftig als Bezugspunkt für Tradition dienen, wenn ihre militärischen Leistungen nicht durch schwachen oder unsere Werte missachtenden Charakter verdunkelt werden. Das geläuterte Bewusstsein in unserer Demokratie verhindert, dass daraus ein unkritischer Heldenkult wird. Außenminister Fischer hat jüngst für den Auswärtigen Dienst gezeigt, wie einfach man es sich machen kann: Wer in der NSDAP war, ist nicht ehrungsfähig, basta! Und die Unterschiedlichkeit der Verstrickung? Der Kampf gegen die Diktatur? Und das Verhalten in der deutschen Nachkriegsdemokratie? Wäre Adam Trott zu Solz nicht als Mitverschwörer des 20. Juli hingerichtet worden, sondern am Leben und im Auswärtigen Dienst der Bundesrepublik geblieben, dürfte ihm als früherem NSDAP-Mitglied nach Fischers Lesart kein ehrendes Gedenken gewährt werden. Denkt Fischer im Ernst daran, seinen Vorgänger, Altbundespräsident Scheel, wegen dessen NSDAP-Mitgliedschat durch das Raster eines quasi erneuerten Spruchkammerverfahrens fallen zu lassen? Wer sich der Einzelkritik belastender Sachverhalte verweigert, verflacht die wertegebundene Auseinandersetzung mit der Vergangenheit. Auch die Vorstellung, allein die Zugehörigkeit zur Legion Condor könne ein historisches Verdikt begründen, ist nicht tragfähig. Der Rekurs des Verteidigungsministers auf den Bundestagsbeschluss ist prinzipiell anerkennenswert, lässt doch zeitgleich Bundeskanzler Schröder bei einem anderen Beschluss - der Forderung nach Aufhebung des Waffenembargos gegen China - verlauten, dass ihn dieser nicht binde. Jedoch ist eine wertende Beurteilung der Vorgaben des Bundestagsbeschlusses vom April 1998 angebracht, wie sie 2000 durch Minister Scharping mit der Entscheidung erfolgte, dem Jagdgeschwader seinen Traditionsnamen zu belassen. Dies hat der Zielsetzung des Parlamentsbeschlusses, das Leid der spanischen Bevölkerung aus Anlass des sechzigsten Jahrestages des Angriffs es auf Guernica (an dem Mölders nicht beteiligt war) zu würdigen, nicht widersprochen. Man hat aber den Eindruck, dass krampfhaft nach einer Untermauerung der Ministerentscheidung gesucht wird, (für die nicht nur der Bundestagsbeschluss veranlassend ist) weil man sich der Tragfähigkeit der pauschalen Begründung für den Namenswiderruf nicht sicher ist. Dabei versteigt sich dann das Militärgeschichtliche Forschungsamt in seinem "Mölders- Gutachten" in der dürftigen Quellenlage. Aus dem spärlichen Material über Mölders ist keine innere Nähe zum Nationalsozialismus (von einer Parteimitgliedschaft wird auch im Gutachten nicht ausgegangen) oder gar eine Beteiligung an Kriegsverbrechen nachzuweisen. Vom Regime als "Held" gefeiert worden zu sein, kann weder im Falle Mölders (noch bei Max Schmeling, der auch Objekt Goebbels'scher Propagandamaschinerie war) per se ein Erinnerungsverdikt begründen. Stattdessen hatte Mölders unstreitig eine Nähe zur katholischen Kirche. Der Autor des Gutachtens, das der Verteidigungsminister bei der ihm nachgeordneten Behörde in Auftrag gegeben hat, vergaloppiert sich spätestens, wenn er die katholische Kirche zu Helfern Hitlers stigmatisiert. Über die hierzu in der Studie vorgebrachten fragwürdigen Thesen wird gesondert zu reden sein. Mölders' Mitgliedschaft im katholischen "Bund Neudeutschland" wird zur Untermauerung der These herangezogen, dass Mölders nicht staatskritisch gewesen sei. Auch hierüber wird zu reden sein. Der Bund "Neudeutschland" wurde von den Nazis 1939 verboten. Nicht allein Mölders war Neudeutscher, auch NS-Opfer wie Willi Graf von der "Weißen Rose" oder Pater Delp vom Kreisauer Kreis gehörten diesem Verband an. Die Charakterisierung des Verständnisses des Christentums bei den Neudeutschen als "Opferreligion", die durch „einseitige Interpretation des Todes Jesu das Opfer“ mystifiziere (so das MGFA-Gutachten), lässt befürchten, dass das Verteidigungsministerium hier weit über den ihm zugänglichen Erkenntnis- und Verständnisbereich hinausgegangen ist. Zudem entsteht der Eindruck, dass allgemeine Bewertungen Vorrang vor dem Blick auf das einzelne gewinnen. Ein derartiger neuer Schematismus, der statt der bisherigen Linie der Einzelfallbezogenheit der Traditionswürdigkeit ein apodiktisches Geschichtsverständnis postuliert, würde den Verteidigungsminister zu einer umfassenden General(s)revision zwingen, bei der die militärische Gründergeneration der Bundeswehr von Heusinger bis Steinhoff in Gefahr gerät, historisch aussortiert zu werden. Demokratische Traditionspflege in der Bundeswehr erfordert grundsätzliche Bereitschaft, militärische Leistungen als solche und den Grad der Verstrickung in Unrecht gemeinsam zu bewerten. Wer sich dieser mitunter schwierigen Aufgabe nicht unterziehen will, der müsste eine „Joschka-Doktrin“ aufstellen, nach der nur jemand als Namensgeber taugt, der nach 1968 geboren ist.... http://www.wpa-bayern.de/html/tradition.html Veremundus 12:53, 11. Aug. 2007 (CEST)

Horst Seehofer MdB an Bundespräsident Horst Köhler wg. Oberst Mölders

Berlin, den 14. Februar 2005

Sehr geehrter Herr Bundespräsident,

die Mölders-Vereinigung, zahlreiche Bürger und Mandatsträger der Stadt Neuburg an der Donau haben sich mit der Bitte um Hilfe an mich gewandt: Zur Zeit wird im Bundesver- teidi¬gungsministerium geprüft, dem Jagdgeschwader 74 "Mölders" den Traditionsnamen zu ent¬ziehen. Grund hierfür ist ein Parlamentsbeschluss von 1998, nach dem Angehörige der "Le¬gion Condor" im Spanienkrieg, der auch Oberst Werner Mölders angehörte, nicht als Na¬mensgeber von Bundeswehr-Einheiten und –Liegenschaften akzeptiert werden.

Mit Billigung des damaligen Bundespräsidenten, Dr. Gustav Heinemann, wurde am 22. No¬vember 1973 dem Jagdgeschwader 74 der Traditionsname "Mölders" verliehen.

Sehr geehrter Herr Bundespräsident, mir ist bekannt, dass Ihnen ein Eingriff in die Amts- füh¬rung des Bundesverteidigungsministeriums nicht möglich ist. Ich bitte Sie dennoch in dieser aufwühlenden und die Bevölkerung sehr erregenden Angelegenheit um die Prüfung einer Möglichkeit, und mittels des Gewichtes Ihres Amtes, die Umbenennung des Jagd-geschwaders abzuwehren.

Für eine Nachricht wäre ich sehr dankbar und verbleibe

mit freundlichen Grüßen 217.238.51.194 15:09, 24. Aug. 2007 (CEST)

Und? Feldwebel 19:22, 24. Aug. 2007 (CEST)

Und nu ???

Pamphlet aus der DDR ode--Feliks 14:32, 7. Mai 2008 (CEST)r Sorge um die FDGO?

Die kleine Anfrage der Partei „Die Linke“ liest sich wie ein Pamphlet aus der DDR. Der Jargon, den die Herren Gysi und Lafontaine unterschrieben haben, läßt den Verdacht aufkommen, daß der kommunistische Antifaschismus stalinistischer Prägung so lebendig ist wie je zuvor! Um so beachtlicher ist die Tatsache, daß besonders Herr Gysi von den deutschen Medien in herausragender Weise hofiert und zu unzähligen Talkshows präsentiert wird. Dies läßt den Schluß zu, daß die Medienverantwortlichen selbst in eine Richtung tendieren, die derjenigen des o.a. Antifaschismus nahe steht. Der in der Anfrage angesprochene „antifaschistische Druck“ richtet sich allerdings offensichtlich mehr gegen den mehrfach namentlich genannten Staatssekretär, um diesen „abzuschießen“, oder doch wenigstens mit ihm zugleich seine Partei einzuschüchtern und in die Verteidigung zu drängen. Dazu dient unter anderem die altbekannte Verleumdung der Angehörigen der ehemaligen Legion Condor als verbrecherisch und die Einbeziehung des im gleichen Atemzug genannten untadeligen Soldaten Werner Mölders. Dazu wird ferner gleichsam als Beleg aus einem Auftragsgutachten des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes zitiert. Dieses „Gutachten“ wird von Brigadegeneral a.D. Dr. Hermann Hagena in seiner außerordentlich fundierten Schrift „Jagdflieger Werner Mölders“, der Kampf um die Tradition der Luftwaffe in einer überzeugenden Weise kritisiert und zum Teil widerlegt, daß der Ruf des MGFA in Mitleidenschaft gezogen wird. Wir dürfen auf die Antwort der Bundesregierung gespannt sein. Ist sie Manns genug, die vom Generalinspekteur in seinem Generalinspekteurbrief Nr. 01/07 hervorgehobene Menschenwürde unserer toten Soldaten, die sich ja selbst nicht mehr wehren können, zu verteidigen?. Der Jargon, den die Herren Gysi und Lafontaine unterschrieben haben, läßt den Verdacht aufkommen, daß der kommunistische Antifaschismus stalinistischer Prägung so lebendig ist wie je zuvor! Um so beachtlicher ist die Tatsache, daß besonders Herr Gysi von den deutschen Medien in herausragender Weise hofiert und zu unzähligen Talkshows präsentiert wird. Dies läßt den Schluß zu, daß die Medienverantwortlichen selbst in eine Richtung tendieren, die derjenigen des o.a. Antifaschismus nahe steht. Der in der Anfrage angesprochene „antifaschistische Druck“ richtet sich allerdings offensichtlich mehr gegen den mehrfach namentlich genannten Staatssekretär, um diesen „abzuschießen“, oder doch wenigstens mit ihm zugleich seine Partei einzuschüchtern und in die Verteidigung zu drängen. Dazu dient unter anderem die altbekannte Verleumdung der Angehörigen der ehemaligen Legion Condor als verbrecherisch und die Einbeziehung des im gleichen Atemzug genannten untadeligen Soldaten Werner Mölders. Dazu wird ferner gleichsam als Beleg aus einem Auftragsgutachten des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes zitiert. Dieses „Gutachten“ wird von Brigadegeneral a.D. Dr. Hermann Hagena in seiner außerordentlich fundierten Schrift „Jagdflieger Werner Mölders“, der Kampf um die Tradition der Luftwaffe in einer überzeugenden Weise kritisiert und zum Teil widerlegt, daß der Ruf des MGFA in Mitleidenschaft gezogen wird. Wir dürfen auf die Antwort der Bundesregierung gespannt sein. Ist sie Manns genug, die vom Generalinspekteur in seinem Generalinspekteurbrief Nr. 01/07 hervorgehobene Menschenwürde unserer toten Soldaten, die sich ja selbst nicht mehr wehren können, zu verteidigen? http://www.swg-hamburg.de/Armee_im_Kreuzfeuer/Kleine_Anfrage/kleine_anfrage.html --217.238.5.253 09:06, 30. Okt. 2007 (CET)

Nun, für mich ist Mölders nicht gefallen, und für meine und unsere Freiheit erst recht nicht. Aber solange Menschenwürde und Traditionswürdigkeit vermischt werden, ist es wohl rausgeschmissene Zeit, hier über den Artikel zu diskutieren, zumal Mölders für manche so sehr zum Teil des Fetischs wurde, dass die Diskussion länger als der Artikel ist. Kleiner Schwank zum Schluß: Im JG74 sind unter den Offizieren durchaus manche froh, dass das Mölders-Ärmelband weg ist. Die doofen Nähte haben nach dem Raustrennen bei der nächsten Versetzung den teueren Mantel nie schöner gemacht. --Feliks 14:32, 7. Mai 2008 (CEST)

Also da kann ich meinem Vorredner nur zustimmen, ich finde es äußerst bedenklich, dass hier immer noch Stützen des dritten Reiches verherrlicht werden. Ob der jetzt 99 oder 100 Befreier abgeschossen hat ist doch nebensächlich, wichtig ist, dass er durch sein Verhalten das dritte Reich gestützt hat.--89.60.236.78 08:24, 25. Mai 2008 (CEST)

Flotter Beitrag vom anonymen Mölders-Sympathisant. Einen "kommunistische Antifaschismus stalinistischer Prägung" - soviel Junge Freiheit kann man gar nicht lesen, um sich so einen Begriff zusammenzuklauben, abegsehen davon, dass man wohl die Partei Die Linke heute seriöserweise kaum in irgendeiner Art mit Stalinismus in Verbindung bringen kann. Der Link auf eine Seite des Konservatismussprachrohrs der Staats- und Wirtschaftspolitischen Gesellschaft ist auch bezeichnend, ist die SWG doch eng mit rechtsextremen Kreisen verwoben und fällt unter anderem mit einem holocaustleugnenden Vorsitzenden auf. Das bereichert den Artikel dann doch eher in sehr beschränktem Maße.-- CedricBLN 16:28, 25. Mai 2008 (CEST)

Von dem swg-Gedöns mal abgesehen, sollte Hagenas Arbeit durchaus Eingang in den Artikel finden. Schmidts Gutachten wird dort fundiert analysiert und grobe Fehler aufgezeigt. Ob hier "Befreier abgeschossen" wurden oder irgendwer mit irgendwem sympathisiert spielt hier keine Rolle und kann unter wiki/Kindergarten diskutiert werden. Noindent 12:03, 7. Aug. 2008 (CEST)

Löschung von Beiträgen auf dieser Diskussionsseite

Zur Löschung von Diskussionsbeiträgen gibt es in der Wikipedia ein paar empfehlende Konventionen. Dazu gehört, dass 1. Diskussionsbeiträge anderer Benutzer in keinem Fall geändert oder gelöscht werden sollten - ungeachtet des wie auch immer auslegbaren Hinweises am Anfang der Diskussionsseite, "persönliche Betrachtungen" gehörten "nicht hierher". Und dass 2. nur "beleidigende Texte und persönliche Angriffe sowie Veröffentlichungen personenbezogener Daten, die gegen Wikipedia:Anonymität verstoßen", gelöscht werden dürfen. Sachfremde Texte - werden nach einer Weile gelöscht oder archiviert - aber auch das wird nicht im Alleingang eines einzigen Nutzers entschieden, sondern möglichst im Konsens. Insofern @Anton-Josef, egal wie man sich politisch zu einer hier geäußerten Ansicht positioniert, mit der Axt an Wiki-Diskussionsbeiträge zu gehen, ist die schwächste Art sich mit anderen Meinungen auseinanderzusetzen.-- CedricBLN 16:28, 25. Mai 2008 (CEST)

Na klar doch. Mit bissel Regelhuberei als Argument behalten wir das gesülze. Es trägt nicht zur Artikelverbesserung bei, macht persönliche Einstellungen, Meinungen und Befindlichkeiten deutlich und ist unantastbar. --Anton-Josef 18:16, 25. Mai 2008 (CEST)

Schalke 04 Fan?

...--Bene16 13:57, 14. Jun. 2008 (CEST)

Werner Mölders

Der Lebensabriss über Werner Mölders ist auffallend einseitig. Das Abschießen gegnerischer Flugzeuge wird als eine Art Leistungssport zelebriert, in dem es ausschließlich um das Einsammeln von Medaillen (von Orden) geht. Dass Mölders nicht einfach nur ein "Kriegsheld" war, sondern ein Mann, der sich besonders geschickt aufs Töten von Kriegsgegnern verstand - diese Problematik wird völlig ausgeblendet. So, wie der Lebensabriss derzeit in "Wikipedia" erscheint, dient er nicht bloß mittelbar, sondern ziemlich unmittelbar der Kriegsverherrlichung (indirekt damit zugleich einer Verharmlosung der NS-Zeit). --77.189.159.71 15:25, 13. Sep. 2008 (CEST)

Kritik am Gutachten und neue Biografie

Habe zum einen ein Gegengutachten von Hermann Hagena, einem Völkerrechtler und Historiker gefunden. Hermann Hagena: Jagdflieger Mölders. Die Würde des Menschen reicht über den Tod hinaus. Mölders-Gutachten des MGFA vom 30.6.04. Helios Verlag, Aachen 2008 Zusammenfassung: [[2]] Grade hier wäre es doch mal angebracht auf die schweren inhaltlichen Fehler des MGFA-Gutachtens hinzuweisen. Dazu auch die Zeitung des Bundestages - Das Parlament: [[3]]

Außerdem gibt es eine neue Biografie mit angeblich neuen Quellen und Erkenntnissen, allerdings scheint dieses Buch bereits vergriffen zu sein. Kurt Braatz: Werner Mölders. Die Biographie. ISBN 978-3-9811615-3-3 Hat das zufällig schon jemand?

mfg 84.153.79.226 21:30, 9. Dez. 2008 (CET)

Mölders und Fliegerass

Hallo alle zusammen, euch ist schon klar, dass ihr mit euerem pro und kontra Fliegerass nervt, oder? Ich will hier keine neue Diskussion lostreten. Wie wäre es mal mit einem Vermittlungsausschuss zu dem Thema, falls es den noch nicht gab? So wie es jetzt läuft kann es nicht weitergehen, das ist doch echt lächerlich und damit meine ich ausdrücklich BEIDE Seiten. Wenn nicht soviele Artikel und User betroffen wären, hätte ich längst die VM bemüht. --GiordanoBruno 12:31, 9. Apr. 2009 (CEST)

Ich kann nichts lächerlich daran finden, einen historisch inadäquaten und POV-geprägten Ausdruck aus solchen Artikeln zu entfernen. Die Diskussion findet hauptsächlich auf Diskussion:Fliegerass statt, wo jüngst Benutzer Mautpreller eine Dritte Meinung abgegeben hat. Ich bereite außerdem eine Neufassung des Artikels Fliegerass vor, für die ich noch ein paar Bibliotheksbesuche benötige, die dann aber hoffentlich den Informationsstand für die Beurteilung der Frage verbessern und damit auch zur Versachlichung beitragen können wird. Wenn sich danach immer noch kein Konsens herstellen läßt, können wir gerne ein Vermittlungsverfahren bemühen, aktuell halte ich das aber noch nicht für sinnvoll. --Otfried Lieberknecht 17:11, 9. Apr. 2009 (CEST)

Befehl zur Beerdigung von Udet zu kommen

Es ist äußerst ustritten, warum Mölders nach Berlin befohlen wurde. Sicher ist jedenfalls, dass er nicht zur Beerdigung von Udet befohlen wurde. DIes wäre zeitlich gar nicht möglich gewesen. Als Mölders der Befehl erreichte, nach Berlin zu kommen, war dies erst einen Tag vor der Beisetzung. An einem Tag hätte Mölders selbst bei bestem Wetter diese Entfernung nichtzurücklegen können. Nach neuesten Erkenntnissen sollte Mölders in Berlin vom Führer zum Generalmajor befördert werden.

Warum sollte es nicht möglich sein innerhalb eines Tages von der Ostfront nach Berlin zu fliegen ? Rainer E. 15:20, 5. Sep. 2009 (CEST)

---

Vielleicht sollten wir einfach den Zusatz "zu den Beisetzungsfeierlichkeiten" herausnehmen. Dann stimmts auf jeden Fall.

(werwil 28.03.06)

Kirchliche Trauung

"In diesen Zeitraum fiel seine Hochzeit mit Luise Baldauf, wo Postkarten der für die politische Führung unerwünschten kirchlichen Trauung auftauchten" - kann mir jemand in anderen Worten schildern, was gemeint ist? Ich verstehe den Satz nicht. --GiordanoBruno 17:10, 9. Jan. 2011 (CET)

Unstimmigkeit

Hier stimmt was mit den Zahlen nicht:

Am ersten Tag des Russlandfeldzuges besiegte Mölders vier Gegner im Luftkampf, woraufhin ihm als zweitem Soldaten der Wehrmacht, nach Galland, die Schwerter zum Ritterkreuz mit Eichenlaub verliehen wurden. Es war sein insgesamt 72. Luftsieg. Mölders Geschwader schoss an diesem Tag 96 Feindmaschinen ab, welches einerseits für die fliegerischen und kämpferischen Qualitäten seiner Piloten sprach, andererseits aber auch die fliegerischen Defizite der Gegner offen legte.

Knapp einen Monat später, am 15. Juli, errang er nach vier weiteren Luftsiegen den 101. Abschuss und er ..."

Zumindest ist es sehr missverständlich ausgedrückt. So könnte man meinen 72 + 4 = 101. (nicht signierter Beitrag von 84.129.66.85 (Diskussion | Beiträge) 21:08, 28. Mär. 2006 (CET))

Werner Mölders: Der tödliche Absturz

Durch Zufall stieß ich auf den Wikipedia-Beitrag über Werner Mölders. Besonders interessierte mich Teil 2, Bewertung nach 1945. Zu Fragen seiner Position zur NS-Führung würde sicher Art und Weise seines Absturzes Anlass zu weiteren Deutungen geben. Leider sind dazu keine näheren Angaben gemacht. Es heißt, die He 111 wäre beim Landeanflug auf den Flughafen Breslau-Schöngarten abgestürzt. Meine Fragen dazu:

1. Hat es nur einen Landeanflug gegeben? Wenn nein, wieviel waren es? Warum waren es mehrere?
2. Ist der Absturz tatsächlich beim direkten Anflug auf den Flughafen Breslau-Schöngarten erfolgt?

Wenn nein, wo stürzte Mölders tatsächlich ab? Warum stürzte er dort ab? Vielleicht kann mir jemand meine Fragen beantworten.

Fritz Paul (nicht signierter Beitrag von 89.246.194.41 (Diskussion | Beiträge) 15:57, 13. Aug. 2008 (CEST))

Beisetzungsfeierlichkeiten

Zum Schluss noch eine Bemerkung zu den Beisetzungsfeierlichkeiten: Es hat in Breslau eine eindrucksvolle feierliche Überführung seines Sarges (oder beider Särge) entlang der Schweidnitzer Straße zum Hauptbahnhof gegeben. Schulen standen Spalier und die Bevölkerung nahm großen Anteil.

Fritz Paul (nicht signierter Beitrag von 89.246.194.41 (Diskussion | Beiträge) 15:57, 13. Aug. 2008 (CEST))

Frontflugspange für Jäger in Gold mit Brillanten -> Beleg?

Guten Tag, an dieser Stelle möchte ich mal die Diskussion anstoßen, ob es für die Auszeichnung "Frontflugspange für Jäger in Gold mit Brillanten" die hier genannt wird, überhaupt einen Beleg im Falle Werner Mölders gibt - denn meines Wissens nach wurde diese Form der Frontflugspange (Gold mit Br.) erst 1942 - also nach dem Tode von Werner Mölders - eingeführt. Gibt es einen Beleg über eine posthume Verleihung oder liege ich komplett falsch? Grüße, A. Wuerth (nicht signierter Beitrag von 93.104.78.205 (Diskussion | Beiträge) 22:42, 21. Sep. 2010 (CEST))

Abschnitt Legion Condor und Vorkriegszeit: Freiwillige oder nicht?

Wenn das so stimmt, daß die Legion Condor keine reine Freiwilligen-Armee war, sondern die beteiligten Soldaten dorthin befohlen wurden, sollte diese Info in den Artikel Legion Condor, Abschnitt Aufstellung und Einsatz verschoben werden (aktuell 2. Satz des 2. Absatzes in diesem Abschnitt). In dem Artikel ist nämlich keine eindeutige Info zu diesem Detail enthalten. -- Zopp 17:57, 5. Aug. 2011 (CEST)

Fotos der Gräber

Ich bin der Meinung, dass beide Fotos den Artikel nicht weiterbringen. Nicht etwa, weil der Tote Mölders heißt, sondern, weil ein Grab relativ wenig zum Inhalt des Artikels - das Leben der Person beitragen kann. Meinetwegen kann 1 Bild stehen bleiben, 2 sind eindeutig zu viel. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:12, 13. Apr. 2012 (CEST)

Bomzibar befindet sich offensichtlich auf dem Kriegspfad. Dieses irrationale revertieren hat mit Artikelarbeit nichts mehr zu tun. Selbstverständlich reicht ein Foto der Grabstelle und es sollte auch das aktuellste sein. --A.-J. 00:21, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ich würde das historische Foto drin lassen, da das aktuelle Foto ein Grab zeigt das in eben diesem Zustand besichtigt werden kann.

Mir ist egal, welches, aber eben bitte nur eines, wenn denn unbedingt ein Foto vom Grab drin sein muss. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:30, 13. Apr. 2012 (CEST)

So wie es jetzt ist, ist es völlig in Ordnung. A.-J. 13:47, 13. Apr. 2012 (CEST)

Tod durch Suizid oder Tod?

Ich habe korrigiert, dass Mölders vom Suizid des Uhdet erfahren hat. Stattdessen schrieb ich, dass er vom Tod erfuhr. Die Begründung schrieb ich dazu: Die Nazis haben den Selbstmord verschwiegen und kommunizierten stattdessen einen Tod beim testen einer neuen (Flug) Waffe. Der Nutzer Dfhcfhdhd machte die Änderung rückgängig. Gibt es einen Beleg dafür, dass Mölders die tatsächliche Wahrheit vom Suizid erfuhr? Ich kenne mich mit Wikipedia nicht so gut aus; vielleicht kann ja ein anderer diese Änderung machen. -- Tim (nicht signierter Beitrag von Dorfheini (Diskussion | Beiträge) 23:10, 3. Mai 2012 (CEST))

Was Mölders wusste, spielt keine Rolle - heute weiß man es besser... --GiordanoBruno (Diskussion) 00:06, 4. Mai 2012 (CEST)

Das spielt schon eine Rolle, wenn die Formulierung lautet "einer Tätigkeit erhielt Mölders die Nachricht vom Suizid des Generalluftzeugmeisters". Er erhielt eben keine Nachricht über den Suizid. Vielmehr erhielt er Nachricht über den Tod. Wenn er doch diese Nachricht erhielt, bitte ich um einen entsprechenden Beleg. Ich weiss auch nicht, warum sich darüber gestritten wird: "Nachricht über Tod" ist in jedem Fall richtig, "Nachricht über Suizid" kann - wie man an dieser Diskussion sieht - angezweifelt werden. Mir geht ist nicht darum, den Suizid anzuzweifeln. Man könnte ja schreiben "...Tod erfahren..."

"Später wurde bekannt, dass Uhdet einen Suizid beging." -- Tim (nicht signierter Beitrag von Dorfheini (Diskussion | Beiträge) 06:57, 4. Mai 2012 (CEST))

Du hast recht. Und "Tod" ohne weitere Erläuterungen reicht hier meiner Meinung nach völlig, wer mehr über Udet und seinen Tod wissen will kann dem Link zu Udet folgen. Muss hier nicht ausgebreitet werden, für Mölders hat das keine Rolle mehr gespielt. Im Moment ist es in Deiner Version auch wieder drin. Ich habe Deine Diskussionsbeiträge nachsigniert, siehst Du Dir bitte mal Hilfe:Signatur an? --Ivla^Disk. 12:36, 4. Mai 2012 (CEST)

Super. Vielen Dank. Die Hilfen sind hier leider immer für Programmierer gemacht. Ein Beispiel hilft mir immer mehr. Deswegen habe ich mir angeschaut, was du nachgetragen hast und hoffe, es klappt auch bei mir. Dorfheini

Zur Unterschrift im Bearbeiten-Fenster oben einfach auf den Bleistift klicken. --Rita2008 (Diskussion) 17:55, 4. Mai 2012 (CEST)

Lachhafter Edit?

Einer tätigt diesen Edit und schreibt in der ZS „Ohne Propaganda würde niemand den Namen kennen“.

Sollen wir jetzt bei all ähnlich gelagerten Fällen wie beispielsweise Douglas Bader schreiben, dass sie populärsten Jagdflieger durch eine Propaganda waren? – bwag 09:11, 5. Mai 2012 (CEST)

In der Tat unsinnige Änderung. Bekannt ist bekannt, ob durch linke oder rechte, blaue oder graue, freie oder gelenkte, .. Presse spielt bei der Aussage keine Rolle. Das Thema Medienbeeinflussung im 3. Reich/NS-Propaganda ist an anderer Stelle abzuhandeln; hier reingemischt entsteht nur der Eindruck, dass jemand irgendwie seinen POV in den Artikel reindrücken möchte. Für so etwas bitte einen privaten Blog aufziehen, da kann dann gerne jeder Sinn und Unsinn behauptet werden, hier ist aber Enzyklopädie - die dient der Wissensvermittlung und nicht der Verbreitung weltanschaulichen Ideenguts. --Wistula (Diskussion) 09:40, 5. Mai 2012 (CEST)

epend, daher meine Änderung (die auch schon von anderen Usern mehrfach revertiert wurde). Aber Elektrofisch betreibt eben in diesen Bereichen massiven POV: - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 09:45, 5. Mai 2012 (CEST)

Ganz so einfach ist es nicht. Ohne Elektrofisch jetzt grundsätzlich Recht geben zu wollen: Angaben zur Popularität sind kaum belegbar und eben das Ergebnis von Propaganda. Das z. B. jemand vom Regime zum Helden aufgebaut wurde ist da schon eher nachweisbar. Etwas mehr Distanz wäre aus meiner Sicht nicht schlecht. Das heißt nicht, dass Elektrofischs Edit so wie er jetzt ist das Optimum darstellt. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:56, 5. Mai 2012 (CEST)

als Formulierung, die auch EF befriedigen würde wäre vielleicht ein Satz wie "...seine Popularität wurde massiv durch die NS-Propaganda gefördert ..." geeignet - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 10:04, 5. Mai 2012 (CEST)

Irgendwas in der Richtung hat mir auch vorgeschwebt. Aus meiner Sicht OK. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:28, 5. Mai 2012 (CEST)

Eine solche Behauptung müsste dann aber schon vernünftig belegt werden. Im übrigen gilt analog zu Bwags Einwurf oben: jede Bekanntheit entsteht durch Medienbeeinflussung; das hier - ganz allgemein - zu erwähnen ist so unnötig wie bei jedem anderen Artikel zu bekannten Personen. --Wistula (Diskussion) 10:46, 5. Mai 2012 (CEST)

BK Weiter im Text "M. war ein Vorzeige-Offizier im Wortsinn, mit enormer medialer Repräsentanz. In ihm hatte das Bild des spätestens 1942 propagierten Typus eines Offiziers/Führers der nationalsozialistischen Volksarme bereits vorab Konturen angenommen." so das MGFA. Da nun die mediale Repräsentanz der Regulierung durch das Propagandaministerium unterlag (ein gefördert ist viel zu schwach!) und seine Taten wiederum durch das NS-Regime ermöglicht (Einsatzorte, Einsatzziele, Beförderungen), ausgezeichnet und belohnt wurden, wird man das als "Er war einer der populärsten Jagdflieger in der NS-Propaganda" als hinreichend belegt ansehen müssen. Das NS-Propaganda gewöhnlich beim Volk gut ankam ist vorauszusetzen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:52, 5. Mai 2012 (CEST)

@Wistula: Beleg wäre schön, stimmt, die andere Fassung war/ist aber ebenfalls unbelegt. Wegen mir kann der ganze Beliebtheitskram auch ganz raus, während stattdessen der oben angegebenen Einschätzung des MGFA (die ich bis jetzt nicht kannte) wohl mehr Raum gegeben werden sollte. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:07, 5. Mai 2012 (CEST)

Kleiner NAchschlag: "Analysiert man die Publikation „Mölders und seine Männer“ von 1941 unter dem Blickwinkel der Zeitumstände und hinsichtlich ihres Bestimmungszwecks, so war dies – unter Berücksichtigung der dabei zumindest nicht gegen den Willen von M. verwendeten, wahrscheinlich als authentisch zu betrachtenden Tagebuchnotizen – ein Produkt und ein Teil der über verschiedene Medien sehr intensiv betriebenen NS-Wehrpropaganda, verfasst zur patriotischen/soldatischen Jugenderziehung" Einfach dem Link im artikel folgen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:31, 5. Mai 2012 (CEST)

Die Bekanntheit in der NS-Propaganda wird auch vom Bundesarchiv betonnt: "Namensgeber war mit dem bereits in der Legion Condor erfolgreichen (101 Abschüsse, davon 13 in Spanien) Jagdflieger Werner Mölders (18.3.1913-22.11.1941) eine bewußt von der NS-Propaganda herausgestellte Heldengestalt, vergleichbar mit Rommel, Dietl oder Prien."[4]

Selbst Horst Boog (Junge Freiheit, 21. Mai 2004) weist auf die Propagandafunktion hin: "Bei aller persönlichen Bescheidenheit ließ sich Mölders von der NS-Propaganda auch heroisieren, dasselbe was mit Rommel geschah. Aber wenn wir das einem über fünfzigjährigen Feldmarschall nachsehen, sollten wir das erst recht bei einem 28jährigen Oberst tun."[5]

Auch dieRezension von K. Braatz: Werner Mölders, bennent dessen Propagandafunktion: "Kurzum: er ist eine bislang kaum kritisch hinterfragte Person, die als „Pop-Star“ des Dritten Reiches gilt und auch durch die Propaganda benutzt wurde.[6]

Man möge mir erklären wie ein Krieger der nun fern der Heimatfront seinem tun nachging unabhängig von den der Verbreitung von NS-Propaganda dienenden Medien im NS "populär" werden konnte und zwar belegt und ohne Theoriefindung. Zur Verfügung stüdnen: unabhängige Flüsterparolen, durch den Widerstand averteilte Flugblätter, Lektüre der Auslandspresse, BBC-Radio, 'un'politische Verlautbarungen der Wehrmacht, die sicher massenhaft abboniert waren. Es geht hier nur darum ob als NS-Propagandaheld allgemein bekannt war. Und das war und ist er nun mal.--Elektrofisch (Diskussion) 12:59, 5. Mai 2012 (CEST)

Also ich halte mal fest. In der DE-Wikipedia war er kein erfolgreicher Jagdflieger, sondern „... einer der populärsten Jagdflieger in der NS-Propaganda und einer der höchstdekorierten Soldaten der Luftwaffe.“ Das war's dann schon in der DE-Wikipedia-Einleitung. Zum Vergleich mal die NPOV der EN-Wikipedia [7]. – bwag 13:45, 5. Mai 2012 (CEST)

Nehmt doch dann den Satz ganz raus. Der Artikel ist eh nicht zu retten. Alles basiert auf einem fragwürdigen Gutachten mit inhaltlichen Mängeln und eine Gegendarstellung gibt es nicht. 79.247.53.103 16:22, 5. Mai 2012 (CEST)

Unter fadenscheinigen TF-Begründungen die Rolle der NS-Propaganda aus dem Artikel heraushalten, bzw. unterschlagen zu wollen, grenzt ja schon beinahe an Geschichtsklitterung. Sowas kommt also dabei heraus, wenn man sein "Wissen" ausschließlich aus trivialem Landsergarn bezieht und keinen blassen Schimmer vom aktuellen Forschungsdiskurs hat. Aua. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 16:31, 5. Mai 2012 (CEST)

Als ob deine Antifa-Heftchen besser wären als der "Landsergarn". Es geht hier nicht darum die NS-Propaganda herauszuhalten, sondern ich finde es fragwürdig, dies in der Einleitung zu behandeln. Insbesondere weil eure Intention nunmal nicht NPOV ist, sondern ihr aus politischen Gründen euren POV durchdrücken wollt.

Wie kann es denn eigentlich sein, dass ein fachlich mangelhaftes und kritisiertes bzw. widerlegtes "Gutachten" hier unkommentiert steht? 79.247.76.140 16:48, 5. Mai 2012 (CEST)

Was soll denn daran fragwürdig sein, bei NS-Propagandahelden dies in der Einleitung zu vermerken? Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 19:36, 5. Mai 2012 (CEST)

Ich denke, man muss auf solche Einwürfe nicht wirklich eingehen... --GiordanoBruno (Diskussion) 20:12, 5. Mai 2012 (CEST)

Ach ihr lieben „Kinder“, glaubt ihr nicht, dass ein erfolgreicher Jagdflieger ganz „automatisch“ zu einem „NS-Propagandahelden“ hochstilisiert wird? Auf ein ein anderes Thema umgelegt. Bei einem mehrfachen Olympiasieger schreibt man nicht in die Einleitung, dass er ein mehrfacher Olympiasieger ist, sondern in etwa so: „Er war einer der populärsten Sportler in der NS-Propaganda und einer der höchstdekorierten Athleten“. – bwag 20:41, 5. Mai 2012 (CEST)

Wie viele mehrfache Olympiasieger kennst Du denn, die Gegenstand nationalsozialistischen Heldenkultes waren? Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 16:07, 6. Mai 2012 (CEST)

Abschnitt II. WK ist inkonsistent

Am ersten Tag des Feldzugs gegen die Sowjetunion besiegte Mölders vier Gegner im Luftkampf, woraufhin ihm als zweitem Soldaten der Wehrmacht nach Adolf Galland, die Schwerter zum Ritterkreuz mit Eichenlaub verliehen wurden. Es waren seine Luftsiege 69 bis 72. Am 15. Juli 1941 erzielte er fünf weitere Luftsiege und steigerte damit die Gesamtzahl seiner Abschüsse auf inzwischen 101.

• Das kann so nicht ernsthaft stehen bleiben, da 72 plus 5 in der bekannten Mathematik 77 ergibt. Aber es ist noch schlimmer: Tatsächlich waren das die Abschüsse 83 bis 87. Ausserdem lässt das nicht nur an den math. Grundkenntnissen des Schreiberlings zweifeln, sondern es impliziert, Mölders hätte zwischen dem 22. Juni und 15. Juli 1941 keinen Abschss mehr erreicht, quasi seine Liste gefälscht oder was auch immer- schlichtweg wurden hier Fakten zu Unsinn verkehrt. Seinen 100. Abschuss erzielte er tatsächlich am 5.7.1941. Seinen 101. am 9.7. Die Brillanten wurden ihm daraufhin am 16. Juli verliehen.

Als erster Offizier der Wehrmacht wurde er daraufhin von Adolf Hitler mit der (damals) höchsten deutschen Tapferkeitsauszeichnung, den Brillanten zum Ritterkreuz mit Eichenlaub und Schwertern, ausgezeichnet.[9]

• Das kann man klar kürzen auf: Nach seinem 100. Abschuss, erhielt er als erster Wehrmachtsangehöriger die damals höchste Tapferkeitsauszeichnung, die Brillanten zum Ritterkreuz mit Eichenlaub und Schwertern. Denn: ALLE RKs höherer Stufen wurden nicht nur vom Anstreicher verliehen sondern auch übergeben.

Somit übertraf er die Leistungen des bis dahin erfolgreichsten Jagdfliegers Manfred von Richthofen.

• Auch das stimmt so nicht, denn von Richthofen erzielte 80 Abschüsse, die aber hatte Mölders noch vor dem Angriff auf die Sowjetunion beim Einsatz gegen England am 8.5.1941 übertroffen.--109.42.65.162 12:29, 15. Mai 2012 (CEST)

Peter Struck über Werner Mölders

„Dass sich falsch verstandenes Traditionsverständnis in der Bundeswehr, vor allem in ihrem Umfeld, zu einem Problem auswachsen konnte, bekam ich wenige Monate später zu spüren. Vom Bundestagspräsidenten war das Verteidigungsministerium schon des Öfteren aufgefordert worden, endlich einen Bundestagsbeschluss zur Namens­gebung von Kasernen und Bundeswehreinrichtungen aus den Neunziger]ahren umzusetzen. Darin hatte das Par­lament anlässlich des 50. Jahrestages der Zerstörung der spanischen Stadt Guernica durch Hitlers Truppen mit den Stimmen von SPD, Linken und Grünen von der Bundes­wehr verlangt, Benennungen nach ehemaligen Angehöri­gen der »Legion Condor« aufzuheben. Der Fliegereinheit der Wehrmacht hatte sich 1937 mit der grausamen Bom­bardierung von Guernica während des Spanischen Bürger­kriegs ein schreckliches Denkmal gesetzt. Dieser Elite­einheit der Luftwaffe gehörte auch der bei der Luftwaffe immer noch als Legende verehrte Oberst Werner Mölders an.

Der Bundestagsbeschluss sah die Umbenennung eini­ger Kasernen und Einrichtungen vor, die den Namen Möl­ders trugen. Vor allem die des Traditions-Jagdgeschwaders »Mölders« erregte Aufsehen. Ich wusste, dass diese Ent­scheidung uns Ärger bereiten würde. Der Name Mölders war in der fünfzigjährigen Geschichte der Bundeswehr bei der Luftwaffe positiv besetzt. Die Anhänger des Wehrmachtfliegers konnten nachweisen, dass Mölders selbst an der Bombardierung von Guernica gar nicht beteiligt gewesen war. Das Militärgeschichtliche Forschungsamt konnte umgekehrt belegen, dass die Luftwaffenlegende im Rahmen der »Legion Condor« sehr wohl an anderen um­strittenen Bombardierungen beteiligt gewesen war.

Noch Wochen und Monate nach meiner Entscheidung wurde ich mit Protestbriefen und -mails überschüttet. Nicht immer waren es qualifizierte Meinungsbeiträge. Viele waren dumpf reaktionär, manche arteten in wildeste Beschimpfungen aus. Wohlgemerkt, diese Art der Kritik kam nicht aus der Bundeswehr selbst, wohl aber aus ihrem Umfeld, von ehemaligen Offizieren und vor allem aus der Mölders-Vereinigung, einem Traditionsverein zur Erinne­rung an den Wehrmacht-Oberst. Kaum ein öffentlicher Termin in der Folgezeit, bei dem ich nicht von einem dieser Traditionalisten angesprochen und aufgefordert wurde, die Entscheidung rückgängig zu machen. Das bestärkte mich nur darin, bei meiner Haltung zu bleiben und das Anliegen des Bundestages als rechtmäßig zu verteidigen. Abgesehen davon war ich selbst der Meinung, dass es an der Zeit war, umstrittene Traditionslinien, die sich aus der Wehrmacht bis in die Bundeswehr gezogen hatten, zu kappen. (Peter Struck: So läuft das. Politik mit Ecken und Kanten, Berlin: Propyläen 2010, S. 121f.)--79.222.214.84 09:29, 31. Dez. 2012 (CET)

Und was heißt das jetzt für den Artikel? --GiordanoBruno (Diskussion) 09:40, 31. Dez. 2012 (CET)

Es geht hier um die Tradiitonswürde von Mölders. Seehofer hatte eine andere Auffassung als Struck! Hier ist der Beleg:

Sehr geehrter Herr Bundespräsident,

die Mölders-Vereinigung, zahlreiche Bürger und Mandatsträger der Stadt Neuburg an der Donau haben sich mit der Bitte um Hilfe an mich gewandt: Zur Zeit wird im Bundesver- teidi¬gungsministerium geprüft, dem Jagdgeschwader 74 "Mölders" den Traditionsnamen zu ent¬ziehen. Grund hierfür ist ein Parlamentsbeschluss von 1998, nach dem Angehörige der "Le¬gion Condor" im Spanienkrieg, der auch Oberst Werner Mölders angehörte, nicht als Na¬mensgeber von Bundeswehr-Einheiten und –Liegenschaften akzeptiert werden.

Mit Billigung des damaligen Bundespräsidenten, Dr. Gustav Heinemann, wurde am 22. No¬vember 1973 dem Jagdgeschwader 74 der Traditionsname "Mölders" verliehen.

Sehr geehrter Herr Bundespräsident, mir ist bekannt, dass Ihnen ein Eingriff in die Amts- füh¬rung des Bundesverteidigungsministeriums nicht möglich ist. Ich bitte Sie dennoch in dieser aufwühlenden und die Bevölkerung sehr erregenden Angelegenheit um die Prüfung einer Möglichkeit, und mittels des Gewichtes Ihres Amtes, die Umbenennung des Jagd-geschwaders abzuwehren.

Für eine Nachricht wäre ich sehr dankbar und verbleibe

mit freundlichen Grüßen --79.222.214.84 11:47, 31. Dez. 2012 (CET)

Mir ist immer noch nicht klar, was das für den Artikel bedeutet, zumal Seehofer und Struck im Artikel erwähnt werden. Bitte konkret und vor allem _kurz_. --GiordanoBruno (Diskussion) 11:59, 31. Dez. 2012 (CET)

Auszeichnungen

Bitte korrigieren: Es gibt kein Verwundetenabzeichen in Bronze. Es muss lauten "in Schwarz". Danke. (nicht signierter Beitrag von 84.156.66.213 (Diskussion) 11:33, 9. Jul 2014 (CEST))

Ist korrigiert, der Link ist ebenfalls verbessert. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:45, 9. Jul. 2014 (CEST)

Zweifel am Unfall

"Friedrich Wilhelm Espenhahn arbeitete als Küster und Organist in der St. Joseph-Gemeinde (heute St. Franziskus). Am 28. November 1941 wurde er wegen kritischer Äußerungen gegenüber der NSDAP und ihrer Regierungsführung denunziert, nachdem er in einer Gastwirtschaft in der Herbeder Straße einem Bekannten gegenüber die Bemerkung gemacht hatte, der Unfalltod des bekannten Jagdfliegers Mölders solle von der Nazi-Seite aus arrangiert worden sein. (...) Am 1. März 1942 verurteilte ihn das Sondergericht Dortmund in Bochum nach dem Heimtückegesetz zu zwei Jahren Gefängnis. Kurz darauf erhielt seine Familie die Nachricht, er habe sich am 4. März 1942 in seiner Gefängniszelle erhängt." aus Liste der Stolpersteine in Witten. -- Lindenfreund (Diskussion) 06:21, 27. Sep. 2015 (CEST)

Das ist kein Beweis für irgendwas. --GiordanoBruno (Diskussion) 09:39, 27. Sep. 2015 (CEST)

Wichtiger Debattenbeitrag vom Amtschef des ZMS Potsdam

Oberst Dr. Hans-Hubertus Mack, Vorbilder? Die Diskussion um die Namensgebung für Bundeswehr-Kasernen--93.218.43.177 17:14, 7. Dez. 2015 (CET

Bundeswehr: NS-Flieger Mölders wird ausgemustert--93.218.43.177 17:27, 7. Dez. 2015 (CET)--93.218.43.177 17:30, 7. Dez. 2015 (CET)

Falsche Vorbilder - Die Bundeswehr ehrt Wehrmacht-Oberst Mölders--93.218.43.177 08:59, 8. Dez. 2015 (CET)

Mölders und seine ideologischen Ziele

„Die handstreichartige Rheinland-Besetzung und die Beteiligung am Sieg in Spanien bestärkten Mölders, dass er zwei Zielen dienen konnte: Der Selbstbehauptung Deutschlands und der Eindämmung des Kommunismus, in dem er den ‚Antichristen’ und die ‚größte Gefahr für die Menschheit’ sah.“ (Michael Vollstedt, Werner Mölders: Soldat von 1931 bis 1941, in: Der Mölderianer. Zeitschrift für das Taktische Luftwaffengeschwader 74, September 2015, S. 66)--93.218.43.177 21:53, 8. Dez. 2015 (CET)

"NS-Propagandafoto"

Was macht das Foto von Mölders zum "NS-Propagandafoto"? (nicht signierter Beitrag von 91.119.17.104 (Diskussion) 12:59, 6. Mär. 2017 (CET))

Es handelt sich um ein Foto einer Propaganda-Kompanie. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:37, 6. Mär. 2017 (CET)

Würde der Text: "Foto einer Propaganda-Kompanie" nicht passender sein? --GT1976 (Diskussion) 18:17, 7. Mär. 2017 (CET)

Nein. Zum einen weil der Fotograf bekannt ist, zum zweiten weil der sich quer durch die Ritterkreuzlinge geknipst hat http://www.bild.bundesarchiv.de/archives/barchpic/search/_1488915852/?search[form][fulltext]=%7BJ%C3%BCtte%7D+within+FOTOGRAF&search[form][sortorder]=DCDATA_CREDATE+ASC. Das Bild ist eine typische Heldenaufnahme für die NS-Presse. Übrigens kann man das Bild auch genauer datieren. Am RK sind mindestens die Schwerter zu erkennen. Und der Termin Lamettaübergabe war ein typischer Zeitpunkt für so ein Propagandafoto.--Elektrofisch (Diskussion) 20:51, 7. Mär. 2017 (CET)

Das bezweifle ich. Sowohl Schwerter als auch Brillanten wurden M. in der Wolfsschanze überreicht, die ja nicht gerade für weite, freie Flächen wie auf dem Bild zu sehen bekannt ist. Das Foto scheint mir eher auf einem Feldflugplatz aufgenommen zu sein. --Бг (Diskussion) 12:54, 8. Mär. 2017 (CET)

Da aber das Lametta am Hals ist, wird das Foto kaum vor der Verleihung gemacht worden sein ;-) --Elektrofisch (Diskussion) 13:09, 8. Mär. 2017 (CET)

Das Bild kann auch ein künstlicher Hintergrund oder eine Montage sein. So was konnte man auch schon vor Photoshop. Für eine Aufnahme ausserhalb eines Studios erscheint mir die Ausleuchtung des Gesichts zu gut. -- Unfugsbeseitiger (Diskussion) 13:14, 8. Mär. 2017 (CET)

Ob die Brillis drauf sind kann ich nicht erkennen. Die Schwerter sind drauf, also ist das Bild zwischen Juni und 22.11.1941 gemacht. Am 23.11.1941 wurde es in Umlauf gebracht. Klar kann man tricksen auch ohne Photoshop. Aber warum sollte man das machen? Die Fotografen damals waren ja auch nicht blöde und konnten schon mit der Kamera, Belichtung und Sonne umgehen. Im Zweifel hilft ein Reeflektor ungemein.--Elektrofisch (Diskussion) 13:27, 8. Mär. 2017 (CET)

Aufgrund der Qualität und des Hintergrundes würde ich gegenüber anderen Aufnahmen zu dieser Zeit auch auf eine Fotomontage tippen. Entweder eine Bearbeitung direkt nach der Aufnahme, oder viel später. Mir ist klar, dass es ein typisches Propagandabild ist. Nur ist der Begriff "NS-Propagandafoto" nicht definiert und wirkt nach TF. "Foto einer Propaganda-Kompanie" wäre klar definiert, die Begriffe "Foto" und "Propaganda-Kompanie" gibt es. --GT1976 (Diskussion) 13:43, 8. Mär. 2017 (CET)

Die Brillanten müssen übrigens am Foto sein, weil er diese erst nach der Beförderung zum Oberst erhielt. --GT1976 (Diskussion) 13:52, 8. Mär. 2017 (CET)

Nicht jedes Foto das ein Fotograf einer Propagandakompanie aufnahm ist ein Propagandafoto, dieses dagegen von Funktion und Gebrauch schon.--Elektrofisch (Diskussion) 14:23, 8. Mär. 2017 (CET)

Ich glaube, dass nahezu jedes Foto, das ein Fotograf einer Propagandakompanie aufnahm, ein Propagandafoto ist, es daher selbstverständlich ist und die TF bzw. Eigeninterpretation nicht notwendig wäre. Ich kann aber auch so damit gut leben. --GT1976 (Diskussion) 16:11, 8. Mär. 2017 (CET)

Die Publikation die ich dazu gelesen habe erwähnte propagandauntaugliche Fotos von PK-Fotografen. Diese machten sie z.B. um den Film voll zu bekommen oder privat oder für interne Zwecke. Bei den Überlieferungswegen nach Wikipedia ist es aber eher unwahrscheinlich an solche Fotos zu kommen, die interne Zensur ist da nur eines der Probleme das zweite dass wir fast nur Bilder aus Pressearchiven haben.--Elektrofisch (Diskussion) 17:14, 8. Mär. 2017 (CET)

Die Puplikation würde mich interessieren. Wie ist die Quelle? Legt sie bei der propagandatauglichkeit einen besonderen Wert auf formelle Kriterien (arischer Fotograf) oder verwurschtelt Sie nazimäßig einfach nur jedes propagandischtisch verwertbare Foto egal von wem? --87.144.145.58 20:54, 19. Mai 2017 (CEST)

"Funktion und Gebrauch" definieren sich durch den Kontext, sind keine Eigenschaften eines Fotos. Es wird mit einem Foto Propaganda gemacht. Ich kann nicht erkennen, dass die Wikipedia einen solchen Kontext darstellen. Dasselbe ist z.B. auch nicht der Fall beim Foto Carl von Ossietzky als Häftling des NS-Regimes im KZ Esterwegen im Artikel Carl von Ossietzky. Man kann allenfalls noch darüber diskutieren ob ein konkretes Foto in einer Art und Weise erstellt und zu Propagandazwecken manipuliert wurde, die über ein ertägliches Maß hinausgeht. Ein Foto allein anhand der Hand, die einen Auslöser tätigt zu beurteilen, ist bei weitem nicht ausreichend. Ich empfehle daher hier eine Diskussion über das konkrete Bild/Bildanalyse, wie sie bei jedem anderem strittigen Bild in der WP immer schon durchgeführt wurde. --87.144.145.58 19:23, 19. Mai 2017 (CEST)

Eine Propagandakompanie mach Propagandafotos das ist ihre Aufgabe. Kamera, Fotochemie, Arbeitszeit, Gestaltungsanweisunge ... alles ist diesem Zweck zuzuschreben. NAtürlich bleibt ein Propagandafoto das wir in WP abbilden ebenso ein Propagandafoto wie ein Werbeplakat ein Werbeplakat bleibt.--Elektrofisch (Diskussion) 19:51, 19. Mai 2017 (CEST)

Ich schrieb lediglich das "Funktion und Gebrauch" von der Verwendung zu trennen sind. Das beste Beispeil sind die netten Fotos aus der Wikipedia, die von der AfD und andern Rechten zu Propagandazwecken verwendet werden. Keine propagandafotos aber als solche verwendet. Und ein Werbeplakat ist immer erkennbar. Ein zu Propagandazwecken über das normale maß aufgehübschte Foto ist daher als solches zu identifizieren und zu beschreiben und gegebenfalls zu verwerfen. Und bei dem hier in Frage kommenden schlechten Foto hat sich der Fotograf offensichtlich keine propagandistische Mühe gemacht. Ein als kleines Arschloch dreinbickendes Persönchen vor schwammigen Hintergrund --87.144.145.58 20:12, 19. Mai 2017 (CEST)

P.S. Besser als ein Foto TF-mäßig zu klassifizieren, wäre eine informative Verlinkung auf den Artikel des Fotografen. Dafür gibt es gute Beispiele, z.B. die Fotoverlinkugen auf den Nazi Friedrich Franz Bauer. Das hätte einen wirklichen Mehrwert. Ich als Leser kann mir dann selber ein Bild über den Fotografen und das Bild bilden und es ohne WP-Autoren-Filterblase einorden. --87.144.145.58 20:12, 19. Mai 2017 (CEST)

Bullshit: Es ist eine PK-Aufnahme von Kriegsberichter Jütte, mithin ohne TF eine Propagandaaufnahme.--Elektrofisch (Diskussion) 20:26, 19. Mai 2017 (CEST)

Dann revidiere halt deine eigene Aussage "Nicht jedes Foto das ein Fotograf einer Propagandakompanie aufnahm ist ein Propagandafoto, dieses dagegen von Funktion und Gebrauch schon" zu Jedes Foto das ein Fotograf einer Propagandakompanie aufnahm ist ein Propagandafoto --87.144.145.58 20:36, 19. Mai 2017 (CEST)

Ein wenig sachlicher ginge es schon. Zwischen Aufnahme, Entwicklung und Verbreitung kann es Unterschiede geben. Allerdings stammen die Aufnahmen aus dem NS-Propaganda-Presseumlauf. Das ist schon klar.--Elektrofisch (Diskussion) 11:32, 22. Mai 2017 (CEST)

Was ist denn ein Propagandafoto?

Was ist denn ein Propagandafoto? Die Definition, um die hier gestritten wird, würde mich interessieren? Und was ist dann ein NS-Propagandafoto? --Jbergner (Diskussion) 11:37, 16. Mai 2017 (CEST)