Kategorie Diskussion:Album nach Interpret

Formulierung

Zu der Formulierung über die Katgröße hatte ich meine Zustimmung ausdrücklich unter Vorbehalt der Praxisbewährung gegeben, siehe [Lösung?]. Diese ist nicht mehr gegeben, da sie für Löschungen der Oberkat missbraucht wurde, siehe Benutzer Diskussion:Engelbaet#Nachreichen der fehlenden Difflinks.--Rmw 14:49, 18. Okt. 2010 (CEST)

Seit wann sind diese Formulierung allein von Deiner Zustimmung derart abhängig, dass du die Formulierung dann gleich selbst wieder veränderst? HAVELBAUDE _{schreib mir} 14:55, 18. Okt. 2010 (CEST)

Seit Konsensentscheidungen in der Disk. erforderlich sind. Ansonsten mache bitte ein Meinungsbild. Somit bleibt es erstmal weg und Gegenstand der weiteren Diskussion hier.--Rmw 15:04, 18. Okt. 2010 (CEST)

Es ist schon wirklich unglaublich, mit welcher Selbstgefälligkeit Rmw sich mal wieder zum alleinigen Bestimmer über den Musikbereich erhebt. Das Diskussionsergebnis (genauer Link hier) interessiert ihn überhaupt nicht. Wo er nicht zustimmt, kann offensichtlich nichts passieren. Schon der miese Trick mit der IP-Artikelsperrung, um seine abgewandelte Version durchzusetzen, war schon dreist. Wenn hier etwas geändert werden soll, dann gefälligst nicht in Rmw-scher Alleingangsmanier, sondern nach erneuter Diskussion. -- Harro von Wuff 15:07, 18. Okt. 2010 (CEST)

So ähnlich wollte ich auch grad mir Luft machen. Rmw, Deine Interpretation, was ein Konsens ist, ist unglaublich. HAVELBAUDE _{schreib mir} 15:10, 18. Okt. 2010 (CEST)

Wo war ein "mieser Trick"? IP-Artikelsperrung? Sorry, Harro, jetzt fantasierst Du. Kein Konsens ist kein Konsens, das ist genau so unter dem Link nachzulesen. Also lass uns hier einen neuen Anlauf nehmen, um eine Formulierung zu finden, die einen Missbrauch wie den heutigen ausschließt. Und @Havelbaude: Informiere Dich bitte erstmal, was heute los war. Es geht nicht an, dass Musiker-Kats unter Berufung auf eine Formulierung für die Anlage von Unterkats gelöscht werden.--Rmw 15:13, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich lese schon seit heute Morgen auf diversen Schauplätzen mit. Großes Kino heute. Bin also bestens informiert, keine Sorge. HAVELBAUDE _{schreib mir} 15:19, 18. Okt. 2010 (CEST)

Gut. Es geht mir also nicht darum, eine Formulierung für die Zukunft auszuschließen - aber ein Missbrauch wie der heutige muss ausgeschlossen werden.--Rmw 15:26, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ob nun Missbrauch oder nicht: Es geht nicht an, dass Du einen Konsens von Deiner Zustimmung abhängig machst. In der oben verlinkten Disk wurdest du sozusagen "überstimmt". Es ist an Dir, konsensfähige Änderungsvorschläge zu unterbreiten, wenn es dir so wichtig ist, per MB. Aber einfach in Kenntnis der Sensibilität des Themas die Definition den eigenen Vorstellungen einfach mal so zu ändern, finde ich schon reichlich dreist.

Eine Konsensdiskussion hat nur mit dem Konsens aller ein tragfähiges Ergebnis und dies stand damals ausdrücklich unter Vorbehalt. Kein Konsens, keine Regel. Ich zitiere auch hier noch einmal meinen damaligen Beitrag im Ergebnis der Disk: ''Zur Formulierung: Der Teufel steckt oft im Detail, in etwa statt mindestens hatte ich oben schon angemahnt. Jeder weiß, wie schnell sich Regeln in der Wikipedia verselbständigen. Und auch einer Verankerung in WP:KAT stehe ich noch abwartend gegenüber: angedacht ist eine Vereinbarung als Leitlinie, kein Regularium. Sechs Monate Praxisbewährung halte ich deswegen zunächst für äußerst hilfreich. Abwartend--Rmw 23:49, 5. Mai 2010 (CEST)--Rmw 15:42, 18. Okt. 2010 (CEST)

Jupp, und alles in der irrigen Annahme, dass Deine Zustimmung das Zünglein an der Waage wäre. HAVELBAUDE _{schreib mir} 15:55, 18. Okt. 2010 (CEST)

Konsens heißt, dass Einigkeit besteht, dies ist hier objektiv nicht gegeben. Ich war zudem damals u.a. für das Albenprojekt an der Disk. beteiligt und habe mit Rücksprache mit diesem geschrieben. Dort gab es ursprünglich noch viel weitergehende Wünsche für diese Kategorie, sie nämlich anzulegen wie in en:. Siehe hierzu auch: [1] und [2].--Rmw 16:01, 18. Okt. 2010 (CEST)

Jupp, und alles in der irrigen Annahme, dass Deine Zustimmung das Zünglein an der Waage wäre. HAVELBAUDE _{schreib mir} 16:35, 18. Okt. 2010 (CEST)

In der wohlbegründeten, aber leider heute infragegestellten Annahme, dass ein gemeinsamer Kompromiss bezüglich einer Kategorie nicht für andere Zwecke missbraucht wird.--Rmw 16:45, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich schlage dann vor, es wieder einzufügen, wenn als Zusatz geschrieben wird. Diese Festlegung gilt nur bei der Erstellung der Kategorien Album nach Interpret, nicht bei der Anlage der Kategorien für Musiker und Musikgruppen nach Thema oder sonstige Kategorien.--Rmw 17:47, 18. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht können wir hier zunächst mal die Löschprüfung abwarten, da meine dort hinterfragte Entscheidung hier ja doch der Impetus ist. Möglicherweise hilft diese Debatte ja auch allen dabei, genauer zu erkennen, was hier verlinkt werden kann und was nicht (z.B. ob Filme primär als Werk von Schauspielern oder nicht vielmehr dasjenige der Regisseure und Produzenten wahrgenommen und kategorisiert werden).--Engelbaet 18:33, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ich möchte mal wissen, Havelbaude, warum Du meinen Zusatz wieder entfernt hast? Bist Du der Ansicht, die Regel ist auf andere Bereiche ausdehnbar? Ich nicht, und dem würde ich nie meine Zustimmung geben. Daher ist dieser Zusatz erforderlich.--Rmw 11:56, 19. Okt. 2010 (CEST)

Du begreifst es offenbar nicht. Es ist nicht an Dir, hier einfach Tatsachen zu schaffen. Der Erlen-Vermerk der gestrigen VM war ja wohl dahingehend mehr als deutlich. Und ja: Genau dieser Ansicht bin ich. HAVELBAUDE _{schreib mir} 12:03, 19. Okt. 2010 (CEST)

Dann ist der Zusatz umso erforderlicher. Hier besteht keinerlei Konsens über die Ausdehnbarkeit auf andere Bereiche. Bei Revert->VM.--Rmw 12:05, 19. Okt. 2010 (CEST)

Andersrum wurde ein Schuh draus: VM HAVELBAUDE _{schreib mir} 12:15, 19. Okt. 2010 (CEST)

Du natürlich auch, Du verdrehst den Kompromiss, dass sich die Balken biegen. Ein Konsens über eine Ausdehnbarkeit bestand niemals und diesen wird es niemals geben. Nur über meine Leiche.--Rmw 12:18, 19. Okt. 2010 (CEST)

Seitensperre. --Мемнон335дон.э.  Обсуж.  12:35, 19. Okt. 2010 (CEST)

Leute, Leute, Leute. Setzt euch doch bitte mal zusammen und redet sachlich darüber. (Nicht in der Manier "Du bist der Böse", "Nein, du ..."). Es ist sicher richtig, dass es keine "Blockademinorität" geben sollte und dass es schlicht und ergreifend nicht stimmt, dass jeder Benutzer zu allem zustimmen muss - mein Gott, was würde ich nicht alles ändern ... Aber Fakt ist, dass schon in der Ursprungsdiskussion mal angesprochen wurde, dass man die regelung nach einiger Zeit noch einmal bespricht und die Erfahrungen auswertet. Rmwhat offensichtlich ein Problem festgestellt und auch wenn seine Art und Weise darauf zu reagieren alles andere als konstruktiv war, so sollte man ihn dennoch wenigstens ernst nehmen und ihn nicht einfach abbügeln. Als bitte nun nicht mehr gegeneinander, sondern miteinander. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 12:35, 19. Okt. 2010 (CEST)

Du verkennst leider die Verhältnisse. Von Havelbaude, Engelbaet und Co. wird nicht mehr ergebnisoffen diskutiert. Und es ist grundfalsch zu glauben, man könne einen Kompromiss, der für eine Kategorie gilt, mal eben auf weitere oder alle Kategorien ausdehnen, ohne dass alle noch einmal zustimmen müssen. Dies ist eine Verdrehung der Tatsachen. Es gibt keinerlei Konsens über eine ganz klar beabsichtigte Ausdehnung der Regel.--Rmw 12:39, 19. Okt. 2010 (CEST)

Also um mal was klarzustellen. Ich leite aus der vorstehenden Formulierung keine 10er-Regel ab. Auch Engelbaet hat das nach meinem Verständnis nicht getan. Nur war es offenbar Grundlage der Diskussion und damit die Meinung der dort Beteiligten, dass die Größe 10 für Kategorien Sinn macht. Das heißt, die dortige Diskussion ist die eigentliche Begründung für die Mindestgröße und die Diskussion dort lässt sich nicht ungeschehen machen oder verleugnen, indem man lediglich dieses eine Ergebnis löscht.

Zu deiner Alternative. Da steht "Diese Festlegung gilt [...] nicht bei der Anlage der Kategorien für Musiker und Musikgruppen nach Thema oder sonstige Kategorien." Das geht nun überhaupt nicht. Sehen wir mal davon ab, dass nicht eindeutig formuliert ist, welche Festlegung und welche sonstigen Kategorien gemeint sind. Die Aussage sagt nicht, dass es keine Festlegung zur Mindestgröße gibt, sondern ist eine Festlegung der Mindestgröße - es ist nämlich keine zu erfüllen. Das ist nun aber durch überhaupt nichts gerechtfertigt. Und ganz sicher ist diese Album-nach-Interpret-Kategorie nicht der Ort, Festlegungen für andere Kategorien zu treffen.

Darum ist dein Vorstoß auch widersinnig. Einerseits sagst du, dass man vorstehende aktuelle Formulierung nicht auf andere Kategorien anwenden kann - und da stimme ich sogar ausdrücklich zu -, andererseits willst du genau das tun, hier etwas über andere Kategorien hineinzuschreiben. Ich würde vorschlagen, diesen Schauplatz eines Stellvertreterkrieges ruhen zu lassen und die eigentlich zu klärenden Fragen an den zuständigen, öffentlichen Stellen zu diskutieren. Meine und Engelbaets Entscheidungen sind aufgrund des ("gefühlten") Status quo entstanden. Den kann man neu ausloten und daraus Konsequenzen ziehen. Hier bringt nix. -- Harro von Wuff 21:25, 19. Okt. 2010 (CEST)

Gut, wenn das von beiden klargestellt ist, und ich das so nicht wieder lese, lasse ich das ruhen. Wenn allerdings irgendjemand kommt und daraus irgendwo anders etwas konstruieren will (Havelbaude?), sprechen wir uns hier wieder.--Rmw 22:51, 19. Okt. 2010 (CEST)

Vorlage:Album nach Interpret

@Benutzer:ChrisHardy: Fast alles was ich zur Vorlage:Lied nach Interpret zu Bedenken gab und dort (nach einem zweiten Blick von Krächz) angemerkt wurde, gilt natürlich auch hier. Übrigens denke ich, dass die Sache hier falsch betitelt ist, denn es geht ja gar nicht im die Kategorie selbst, sondern um deine Vorlage.

Das gleiche Problem haben wir nun hier: Du hast außer die Vorlage:Album nach Interpret anzulegen und sie in einer Unmenge von Alben-Kats zu verwenden (aktueller Stand: 253, wenn ich das richtig sehe) mit der Kategorie:Album nach Interpret und der Definition darüber doch eigentlich wenig am Hut, oder? Ich halte es für wichtig, die Kat-Defs nicht standardisiert per Vorlage zu erzeugen, sondern es bei der Möglichkeit einer individualisierten Kat-Def. zu belassen, weil nicht alle Alben-Kats so eindeutig abgegrenzt werden können. Das ist nur einer von vielen Kritikpunkten. Engelbaet beispielsweise äußerte sich hier vor 10 Jahren mal grundsätzlich zu Alben-Kats, was mir zeigt, dass individuelle Texte durchaus sinnvoll sind. Engelbaet, was denkst du in diesem Fall, also zum Sinn und zur Notwendigkeit dieser Vorlage (wohlgemerkt nicht der Kategorie selbst)? Ich würde keine standardisierte Verwendung dieser neuen Vorlage sehen wollen... --IgorCalzone1 (Diskussion) 13:00, 14. Apr. 2020 (CEST)

Guten Tag und danke für den Ping. Meine Kritik bei der Lied-Kat-Beschreibung soll nicht darüber hinwegtäuschen, dass ich eine Vorlage grundsätzlich für möglich und eigentlich auch für wünschenswert halte. Die Befülllogik bei in einer Oberkategorie gesammelten Unterkategorien sollte doch nach Möglichkeit so analog sein, wie nur irgend möglich. Eine Vorlage kann dazu beitragen, dass nicht jede Subkategorie eigene und damit andere Kriterien formuliert.

Sollten die Kriterien der Vorlage den Sachverhalt "Album nach Interpret" nicht korrekt beschreiben, dann kann man sie verbessern. Bei den Liedern habe ich dazu schon rumgemeckert (du hast es verlinkt), komme aber nicht dazu, einen Gegenvorschlag zu formulieren. Ich denke, der zu kategorisierende Sachverhalt "Album nach Interpret" ist nicht so komplex (vielleicht sogar noch weniger komplex als bei den Songs), dass man mit einer Vorlage nicht 95%+ der Fälle erfassen könnte.

Am ehesten sehe ich Erklärungsbedarf bei Alben mit mehreren Interpreten, also zweien, dreien oder vielen bis hin zu Samplern mit 1 Stück pro Interpret. Wo ist die Grenze der Zuordnung? Gibt es hier eine Soll-Bruchstelle zwischen Kollaboration- bzw. Split-Album, die wir ganz intuitiv jederzeit den Interpreten zuordnen würden und den willkürlichen Best-of-Kuschelrock-Drittverwertungs-Samplern, wo wir das ebenso intuitiv ganz und gar nicht tun würden?

Auch ich bin keine Freund von absolutem Vereinheitlichungszwang. Wo die Kategorie partout nicht passt und auch nicht durch Umformulierung der Vorlage passend gemacht werden kann, wäre eine individuell formulierte bzw. erweiterte Beschreibung ja auch denkbar.

Kannst du deine Bedenken konkretisieren? Wo siehst du Abgrenzungsprobleme? Welche Fälle (gerne konkret am Beispiel oder auch hypothetisch formiert) würden von den aktuellen Kriterien nicht erfasst werden und müssten aus den Kategorien herausfallen? --Krächz (Diskussion) 22:59, 14. Apr. 2020 (CEST) PS: Das Problem mit dem Titel der Vorlage habe ich immer noch kapiert. Muss ich aber auch nicht.

Krächz, wenn es die Möglichkeit gäbe, in einer solchen Vorlage individualisierte Anmerkungen zu ergänzen, hätte ich gar nix dagegen. Aber so:

• Die Bezeichnung der Vorlage ist verwirrend (wie XanonymusX hier bemerkte)
• Wenn ich in einer Song-/Album-Kategorie lande, bei der die Vorlage verwendet wird, und mir nicht sicher bin, ob das wirklich die richtige M.I.A./MIA ist, bei der ich hier gelandet bin, muss ich - wenn die Vorlage verwendet wird - erst die Biografie suchen; auch das war vorher besser, weil sofort zu erkennen
• Es sind nun keine Individuellen Kat-Def-Texte mehr möglich. Wenn ein Benutzer glaubt, es könnte eine Verwechslungsgefahr geben, kann er darauf nun nicht mehr im Text hinweisen. Gerade Neulinge wüssten wohl nicht, wie sie da irgendwas verändern können, wenn wir alten Hasen schon dreimal schauen müssen, wie dieser Text eigentlich "generiert" wurde
• Spätestens, wenn wir zwei Künstler mit gleichem oder sehr ähnlichem Namen haben oder einem sehr ähnlichen, gerät die Vorlage als Standardisierungmaßnahme also an ihre Grenzen
• Der Text (der Standard-Satz) bedarf also einer Überarbeitung, bis ich von der Vorlage wirklich überzeugt bin (s. auch Vorlage Diskussion:Lied nach Interpret#Noch mal ran an den Text...)

Alles in allem sehe ich da zur Zeit noch mehr Nachteile als Vorteile, dem gegenüber wie es vorher gehandhabt wurde, denn das Vorgehen hat mir ganz und gar nicht gepasst: Nicht einfach eine Vorlage im Alleingang erstellen, in einer Nacht massenhaft einsetzen, als wäre das eine hochoffizielle Vorlage (und das nach ChrisHardy Leerungs- und SLA-Aktion von <10-Alben-Kats vorletzten Monat) und dann auf Zuruf daran herumdoktorn. So etwas sollte gemeinschaftlich vorher besprochen werden. Dann könnte man sogar in den Richtlinien auf solche Vorlagen verweisen. So lange wäre ich für eine LÖSCHUNG dieser neuen Vorlagen, bis wir gemeinsam etwas erarbeitet haben, was durchdacht ist auch von allen akzeptiert wird. Weiterhin sollte aber auch niemand verpflichtet werden, so eine Vorlage unbedingt zu nutzen. --IgorCalzone1 (Diskussion) 00:02, 15. Apr. 2020 (CEST)

Igor.

• Die Bezeichnung der Vorlage mag offenbar verwirrend sein. Warum benennen wir sie nicht um? Ich glaube nicht, dass sich ChrisHardy dagegenstellt, wenn es dafür gute Gründe gibt. Ich habe das Thema - wie schon gesagt - noch nicht kapiert.
• Eventuell lässt sich das Lemma mit dem korrekten Interpreten-Name aus der übergeordneten Themen-Kategorie einbinden? Oder ggbflls. als offener und zu füllender Parameter ergänzen?
• Man kann die Kat-Beschreibungen recht problemlos nach hinten raus ergänzen. Das wäre zB hilfreich, wenn es spezifische Problematiken gibt, die bei den meisten Interpreten überhaupt nicht zur Debatte stehen, also zB ob man ein Album Eric Burdon, den The Animals oder Eric Burdon & The Animals oder War (Funk-Band) oder Eric Burdon and War zuordnet, könnte man in diesen Albenkategorienbeschreibungen zusätzlich aufdröseln, sofern es überhaupt für alle Konstellationen Albenkategorien gäbe, was unwahrscheinlich ist. Vermutlich würde man sich an der bestehenden Artikelstruktur orientieren.
• Das Problem des ähnlichen oder gleichen Interpretenname zieht sich vom Lemma über die Themenkat womöglich bis zur Lied- und Alben-Kategorie herunter und ist kein spezifisches Problem einer Vorlage, das sich nicht irgendwie lösen ließe (s.o).
• Der Text lässt sich sicher überarbeiten, ob dazu eine vorherige Löschung nötig ist, weiß ich nicht. Darüber habe ich auch nicht nachgedacht.

Alles in allem würde ich mir wünschen, dass wir einen möglichst einheitlichen und einfachen Kategoriebeschreibungstext zustande brächten, bei dem die Kriterien genannt sind, wann ein Album nach Interpret kategorisiert werden soll und wann nicht. Zum Vorgehen kann man viellciht noch einmal die Redaktion zu Hilfe rufen? --Krächz (Diskussion) 00:45, 15. Apr. 2020 (CEST)