Wikipedia:Dateiüberprüfung/Schwierige Fälle/Archiv/2008/April

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1000-Schilling-Vorderseite.jpg

Hoi,

Chaddy schrieb schon: Der Geldschein hat Schöpfungshöhe und steht ganz sicher nicht unter der GFDL. Evtl. geht er aber als amtliches Werk durch. Das müsste geklärt werden. Amtliches Werk? Der Uploader hat sich eben per Mail gemeldet, vielleicht können wir das schonmal abklären. Grüße, —Pill (Kontakt) 22:49, 13. Apr. 2008 (CEST)

Gerade bei Banknoten sehe ich allgemein rechtlichen Klärungsbedarf hinsichtlich einer klaren Richtlinie. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 21:30, 16. Apr. 2008 (CEST)
Jep, denn bislang fehlt hier eine klare Aussage, ob sie gemeinfrei im Sinne Amtlicher Werke sind oder nicht. Das einzige was ich sagen kann, ist, dass die EU die Eurobanknoten wohl unter PD gestellt hat. Christian Bier (Disk.) (+/-) ✉ 21:34, 16. Apr. 2008 (CEST)
Meinen alten Recherchen zufolge, sind die nationalen Euromünzen nicht als PD freigeben. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 21:36, 16. Apr. 2008 (CEST)
Okay, stimmt, nicht PD, aber Commons hat ne Möglichkeit gefunden, man sie nur commons:Category:Euro coins und die damit verbundene Lizenz. Christian Bier (Disk.) (+/-) ✉ 21:43, 16. Apr. 2008 (CEST)
Zwischen Münzen und Scheinen ist aber ein gewisser Unterschied (nicht nur, dass die einen aus Metall und die anderen aus Papier sind)... Wenn ich mir so ein paar Münzen anschaue (ein paar habe ich ja in meinem Geldbeutel ;) ), viele der nationalen Seiten haben nicht gerade eine besonders hohe Schöpfungshöhe... -- Chaddy - DÜP 21:43, 16. Apr. 2008 (CEST)
Ich habe da eindeutig keine Meinung - keine Ahnung...--RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:52, 16. Apr. 2008 (CEST)
Ich bin gerade auf Diskussion:Österreichischer_Schilling#Abbildungen_der_Schilling-Scheine gestoßen. Könnte interessant sein. Christian Bier (Disk.) (+/-) ✉ 21:55, 16. Apr. 2008 (CEST)

Wir sollten grundsätzlich alle Geldscheine und Münzen ebenso wie Briefmarken dulden, wenn wir die entsprechenden Vorschriften einhalten (keine Verwechslungsgefahr, Balken usw.) --Historiograf 23:58, 16. Apr. 2008 (CEST)

Sehe ich ähnlich. Nur dass wir bei den Schillingen uns den Balken auch sparen können, da diese keine offiziellen Zahlungsmittel mehr sind und auch die Auflösung keine Fälschungen zulässt. Bei den derzeit mit NowCommons markierten DM-Scheinen ist das ähnlich gelöst. Bei einigen finden sich Aufschriften wie "Muster", das wäre eventuell eine Alternative für alle Scheine. Christian Bier (Disk.) (+/-) ✉ 02:48, 17. Apr. 2008 (CEST)
Für die internationale Nutzung von Geldscheinscans müsste der Aufdruck statt Muster natürlich besser noch "Specimen" heißen. Christian Bier (Disk.) (+/-) ✉ 02:49, 17. Apr. 2008 (CEST)

Banknoten werden nicht als amtliche Werke angesehen (vgl. auch Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2007/September#ausl.C3.A4ndische_Geldscheine). Da der österreichische Paragraph zu amtlichen Werken imho restriktiver ist als der deutsche, dürfte das auch für Österreich gelten. Lösung: Der Rechteinhaber (wahrscheinlich Österreichische Nationalbank) gestattet die Nutzung zu einer Lizenz, mit der Wikipedia leben kann (das sollte aber dann per mail ans OTRS geschehen) oder jemand weißt durch ein Urteil/einschlägige (österreichische) Veröffentlichung nach, dass Banknoten doch amtliche Werke sind. --Isderion 19:41, 17. Apr. 2008 (CEST)

Wenn der Rechteinhaber offensichtlich niemand zur Rechenschaft zieht, steht dies einer Freigabe gleich. Sollte für Briefmarken, Banknoten (in der Schweiz gesetzlich gemeinfrei) und Zahlungsmittel gelten. Wenn wir unser Amtliches Wappen hätscheln, können wir auch hier großzügig sein, schließlich sind es keine privaten Rechteinhaber --Historiograf 02:51, 22. Apr. 2008 (CEST)

Satz 2 stimme ich zu, Satz 1 muss ich heftigst zurückweisen. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 07:16, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ob du zurückweist oder nicht, interessiert mich nicht. Hier geht es nicht um beliebige Rechteinhaber, sondern um aus einem Amt hervorgegangene Werke, die einen Sonderstatus haben. Nur darauf bezog sich Satz 1, nicht auf anders gelagerte Fälle z.B. bei privaten Rechteinhabern --Historiograf 17:20, 22. Apr. 2008 (CEST)

Es ist doch immer wieder schön, wenn man Recht behält, bei der Frage, was der Diskussionspartner wohl als nächstes von sich gibt (in diesem Fall sogar fast wortgetreu)...zum Inhalt: Mit diesem Bezug stimme ich dem Satz 1 schon eher zu (was ist aber ja eh nicht interessiert...) ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 21:39, 22. Apr. 2008 (CEST)
Manchmal frage ich mich auch ob die Vorgehensweise bei amtlichen Wappen in Bezug auf ausländische Wappen bzw. deren Äquivalente richtig ist. :)
Zum Thema: Auf alle Fälle teile ich die Meinung, dass solche Bilder frei sein sollten. Allerdings fände ich es besser, wenn eine richtige Freigabe/Erlaubnis hätten (die Nationalbank kann ihre Meinung ja ändern, niemanden zur Rechenschaft zu ziehen). Die Alternative (den "amtliches Werk"-Baustein verwenden obwohl wir wissen, dass er nach h.M. nicht zutrifft) ist nämlich imho nicht wirklich prickelnd. --Isderion 02:58, 23. Apr. 2008 (CEST)

Werke von Bundesangestellten in den USA sind PD, nicht outside - so what? Haben wir etwa jede einzelne US-Bundesbehörde gefragt, ob wir bitteschön bis in alle Ewigkeit ihre Bilder verwenden können? Nein, wir nehmen sie. Wenn sich irgendetwas am Urheberrecht ändert, kann es sein, dass Massenlöschungen anstehen, schade drum. was ist schon ewig ausser der Ignoranz und Borniertheit der Wikipedianer? --Historiograf 03:09, 23. Apr. 2008 (CEST)

Z.B. das Streben einiger Wikipedianer, auf KPA-Verletzungen zu verzichten. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 07:05, 23. Apr. 2008 (CEST)

Da es hier kein Ergebnis gibt liste ich mal die Handlungsoptionen auf, die mir einfallen:

  • löschen (nicht gewollt)
  • jemand vom Support Team besorgt eine geeignete Freigabe (warum jemand vom ST? ist seriöser als wenn eine Email von unwichtigerName@komischedomain.de kommt und erhöht damit die Chance auf eine Freigabe).
  • behalten
    • mit Baustein "amtliches Werk" (wie oben geschrieben wahrscheinlich falsch)
    • mit einem neuen Baustein "vielleicht/hoffentlich amtliches werk" o.Ä. (muss man eigentlich nicht diskutieren :))
  • move-to-commons: LAs gegen "money of"-Kategorien scheitern so gut wie immer (have a look). Für diesen Fall siehe commons:Commons:Deletion requests/Money of Austria (2007-03-25). Commons hätte den Vorteil, dass es dort die erwähnten "money of"-Kats gibt. Falls mal wirklich eine Nationalbank Stress macht, hat man wenigstens alle betroffenen Dateien schnell zusammen. Lizenz wäre dann in diesem Fall nur GFDL (was zwar nicht ganz korrekt ist, da der Grund fehlt, warum der abgebildete Schein nicht geschützt sein soll, aber daran stört man sich auf Commons ja nicht ;))

--Isderion 03:05, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wieso GFDL??? Also GFDL ist die falscheste Variante. -- Chaddy - DÜP 14:39, 29. Apr. 2008 (CEST)
Auf commons haben zumindest viele der Scheine einen echten Lizenz-Baustein (also ich als Urheber erlaube xy, bsp. eben gfdl, alle cc, bild-by, usw) und werden dort so geduldet. Das ist aus Commons-Sicht, in Anlehung an die Regel zu pd-art vielleicht auch nicht so verkehrt. Und dieses Bild hatte eben den gfdl-baustein, bis du ihn entfernt hast. Du bist natürlich herzlich eingeladen, dir weitere oder sogar bessere Alternativen zu überlegen oder dich für eine auszusprechen... --Isderion 16:24, 29. Apr. 2008 (CEST)
Nur weil ich ein Foto von irgendetwas gemacht habe, kann ich doch nicht behaupten, dass dieses Irgendetwas unter der GFDL steht... In diesem Fall ist das Foto gar nicht geschützt, weil es nur eine 2D-Repro ist. Also ist nur der Schein selbst strittig. -- Chaddy - DÜP 16:29, 29. Apr. 2008 (CEST)
Ich geh mal davon aus, dass du nicht auf den pd-art-Link geklickt hast. --Isderion 17:43, 1. Mai 2008 (CEST)

Grundsätzlich habe ich bei Freigaben von Notenbanken gewisse Zweifel, weil das doch schon stark in die Staatlichkeit hineingreift und insofern ich mir da nichts erhoffe. Abgesehen davon sind alle von Isderion angesprochenen Lösung für mich grundsätzlich ok, bis auf "mit einem neuen Baustein "vielleicht/hoffentlich amtliches werk" o.Ä.". Das kommt für mich auf keinen Fall in Frage. ...Forrester { Die Dateiüberprüfung } 21:30, 29. Apr. 2008 (CEST)

So. Falls jemand Spaß daran hat, kann er ja ne Mail verschicken. Ansonsten sollte einer von denen, die sich sicher sind, {{Bild-PD-Amtliches Werk}} und {{Währung}} setzen. Ansonsten wird es gelöscht werden müssen. ...Forrester { Die Dateiüberprüfung } 10:08, 1. Mai 2008 (CEST)

Ich hab es jetzt mal umgesetzt, da ich denke, dass der Diskussionsverlauf dies zulässt. Also PD-Amtliches Werk zusammen mit Währung. Ich habe absichtlich noch nicht erl. markiert, wenn es Widerspruch geben sollte bitte melden. jodo 13:19, 1. Mai 2008 (CEST)
Na, wenn du das meinst. Glücklich bin ich aber nicht drüber (löschen hätte mich aber auch nicht glücklich gemacht :( ). Ich zumindest werd mich von Geldscheinen fernhalten (außer von denen, die im Herkunftsland frei sind; s. commons:Commons:Currency). --Isderion 17:43, 1. Mai 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- ...Forrester { Die Dateiüberprüfung } 19:01, 1. Mai 2008 (CEST)

Bilder von Noten

Beim vorliegenden Beispiel haben wir einen kurzen Ausschnitt aus einem garantiert noch geschützten Werk. Es dürfte kurz genug sein, um als Zitat durchzugehen.

  1. GFDL und mangelnde SH passen schonmal nicht.
  2. Haben wir eine standardisierte Kennzeichnung von Zitaten?

Ganz können wir den Inhalt des Dargestellten auf einem Bild nicht vernachlässigen, wir markieren ja auch RaeB, Wappen usw. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:23, 2. Apr. 2008 (CEST)

Es gibt die Vorlage {{Musikzitat}} jodo 18:29, 2. Apr. 2008 (CEST)
Und nu? ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 00:51, 5. Apr. 2008 (CEST)
Hab den Baustein gesetzt. M. E erledigt jodo 21:26, 6. Apr. 2008 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: jodo 21:26, 6. Apr. 2008 (CEST)

Zum_Todtenkopfe_und_Phoenix#Vorsitzende_Logenmeister_von_1772_bis_heute

Was ist mit den Bildern nach 1908? Freigabe mangelhaft, kein Urheber. SLA? Mail? Was meint ihr? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:15, 1. Apr. 2008 (CEST)

Uploader anschreiben, um Angabe des Urhebers bitten bzw. um Übersendung von OTRS-Freigaben bitten. sollte das nicht kommen, dann SLA und weg. Christian Bier Rede mit mir! 00:38, 1. Apr. 2008 (CEST)
Wie wärs mit DÜP Setzen? ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 00:40, 5. Apr. 2008 (CEST)
ok, ich machs und danach markiere ich es hier als erledigt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:17, 7. Apr. 2008 (CEST)
Gut, danke. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 14:50, 7. Apr. 2008 (CEST)
Ich würde alle Bilder vor 1858 DÜPen. Die sollen erstmal ernsthaft auch für die Bilder den Urheber suchen. sугсго.PEDIA 16:04, 8. Apr. 2008 (CEST)

Hallo? Was soll das Syrcro? Bitte lies nochmal, was du geschrieben hast --134.130.68.65 18:48, 8. Apr. 2008 (CEST)

Er verwechselt wohl .de und Commons. Ich werde die nächsten Tage nur wenig Zeit haben, mir ist jobmäßig was dazwischengeraten. Bin in nächster Zeit (vielleicht auf lange) nur abends mal immer kurz online. Kann mal jemand die DÜPs machen? Bitte...--RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:43, 8. Apr. 2008 (CEST)
100 Jahre alte Bilder sind nur akzeptiert, soweit der Urheber oder dessen Todesdatum nicht bekannt und auch nicht einfach zu erfahren sind. Die haben die Originale von den Fotos, sollen die mal erst nachforschen, wer der Urheber war - sowas wurde damals gerne auf der Rückseite der Fotos vermerkt. So sind die die Bilder bis Mitte des 19. Jahrhunderts nicht richtlinienentsprechend. sугсго.PEDIA 21:49, 8. Apr. 2008 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: jodo 21:49, 11. Apr. 2008 (CEST)

Bild:AGJG-Ratte.png

mE klar mit Schöpfungshöhe, Logo ist hier auch nur zum Teil, eigentlich isses ne Karrikatur Christian Bier (Disk.) (+/-) ✉ 21:55, 12. Apr. 2008 (CEST)

ebenfalls SLA --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:59, 12. Apr. 2008 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Christian Bier (Disk.) (+/-) ✉ 23:36, 12. Apr. 2008 (CEST)

Bild:Garden_city.jpg

Bild aus Google Earth? Copyright? -=Crownmaster=- 21:06, 13. Apr. 2008 (CEST)

Als Lichtbild geschützt. Löschen. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 21:10, 13. Apr. 2008 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Complex 21:42, 13. Apr. 2008 (CEST)

Bild:AEV_Panther.gif

Schöpfungshöhe wohl zweifelsfrei gegeben, die DÜP könnten wir uns eigentlich sparen Christian Bier (Disk.) (+/-) ✉ 20:33, 12. Apr. 2008 (CEST)

jau, SLA --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:59, 12. Apr. 2008 (CEST)
Sorry, das ist ein Logo, wo ist denn da eine Schöpfungshöhe erreicht? Wenn wir jetzt hier mit dem Löschen anfangen, können wir gleich ein paar Hundert weitere rausschmeißen! Siehe Sinupret Ice Tigers, DEG Metro Stars, Adler Mannheim, Krefeld Pinguine etc. Mann, Mann, Mann! Gruß --JCS 22:12, 12. Apr. 2008 (CEST)
Ich sehe beim Tier SH gegeben. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 22:27, 12. Apr. 2008 (CEST)
Bild:Laufendes-Auge.jpg ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 23:07, 12. Apr. 2008 (CEST)

@JCS: Nur weil es ein Logo ist, heißt das nicht, dass es keine Schöpfungshöhe haben kann. Viele Logos mit Comic-ähnlichen Figuren drin haben Schöpfungshöhe. Also fast alle von die genannten... -- Chaddy - DÜP 23:55, 12. Apr. 2008 (CEST)

Jep, sehe ich ähnlich. Und bislang wurden die auch alle immer gelöscht. Und mit dem laufenden Auge kann man die mE auch nicht mehr vergleichen. Ich musste mich auch schon eines besseren belehren lassen, nämlich damals als es um das Logo des Kölner Zoos ging. Siehe dazu hier und die Disk. hier und damit ihr wisst worum es geht das Logo hier. Christian Bier (Disk.) (+/-) ✉ 00:07, 13. Apr. 2008 (CEST)
Das hat ja auch SH ;) ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 00:34, 13. Apr. 2008 (CEST)
Histo fragen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 01:02, 13. Apr. 2008 (CEST)
Meiner Meinung nach ist auch SH gegeben. jodo 01:22, 13. Apr. 2008 (CEST)
So, mal unter uns Hobbyjuristen: Nach Monaten ist jetzt pötzlich bei diesen Logos SH gegeben, Ahja! Wir haben in der Wikipedia mit dem Hochladen von Logos angefangen, jetzt sollten wir diese Praktik auch professionell durchziehen. Statt sofort zur Axt zu greifen, wäre es nicht besser, z.B. auf eine Freigabe zuzuarbeiten? Dass Logos auch SH erreichen können, muss mir keiner sagen. Das Problem ist aber die Tatsache, dass eine genaue Definition der SH nicht existiert, so dass im Endeffekt nur ein Richter darüber entscheiden könnte. Wir können uns wie im Sandkasten weiter um die Förmchen kloppen, mal so , mal so entscheiden, blablabla..... Oder wir holen juristischen Rat ein, und zwar von einen Anwalt für Marken-/Logorecht. Anhand dessen wird eine Richtlinie konzipiert, fertig! Alles andere ist nichts Halbes und nichts Ganzes. Gruß --JCS 03:22, 13. Apr. 2008 (CEST)
Ok, ein Fall für Nürnberg, wir werden Arne Trautmann fragen. Ein Rechtsgutachten würde dem Verein Geld kosten und das muß nicht sein. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 03:32, 13. Apr. 2008 (CEST)
Man kann keine Richtlinie für SH erstellen. SH ist nämlich Auslegungssache, jeder sieht das anders. Da kann man auch noch so viele Gerichtsurteile abwarten und noch so viele Fachanwälte fragen, es bleibt immer eine Einzelfallentscheidung. -- Chaddy - DÜP 04:13, 13. Apr. 2008 (CEST)
Ja, ja, ja, ja, ja! Ich will ja auch keine Richtlinie für die SH haben, sondern eine für Logos. Hier kann und sollte nicht jeder mal so , mal so entscheiden können. Es müssen Richtlinien her. Z.B. "Logos mit Tieren sind nicht erlaubt." Nur so läßt sich dieses Larifari im DÜP-Bereich endlich einmal eindämmen. Für die Einzelfallentscheidung ist eine Leitlinie unumgänglich, wenn wir die DÜP professionell gestallten wollen. --JCS 05:27, 13. Apr. 2008 (CEST)
Erstmal muss ich klarstellen, dass ich nur auf das laufende Auge verwiesen habe, ohne Wertung ob das fragliche hier SH hat oder nicht. Ferner habe ich ausgesagt, dass das Logo vom Kölner Zoo SH hat, auch ohne Wertung für dieses hier. Zu JCS: "Logos mit Tieren sind nicht erlaubt." <<< so eine Richtlinie ist purer (sorry) Schwachsinn. Originalität hängt nicht vom dargestellten Objekt ab, sondern von der Art der Darstellung. Zu Ralf: Wenn, dann würde ich es als förderlich ansehen, wenn mal ein Anwalt sich eine Reihe von Entscheidungen, die wir getroffen haben, ansieht und mal schaut, ob wir generell daneben liegen. Alles andere ist Geldverschwendung (Chaddy sagt das schon ganz richtig, es ist eine Einzelfallentscheidung, allerdings nicht ganz so subjektiv, wie ihr das hier darstellt. BVerfG + OLG geben da doch schon einige Anhaltspunkte) ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 09:20, 13. Apr. 2008 (CEST)
Wenn man einen Anwalt fragt, dann offiziell: das einzige, was da sinnvolles rauskommen kann, ist die Absicherung der Schäden über des RAs Haftpflicht. (Ich bin der festen Überzeugung, dass Gerichte die Zweifelfälle mittels einer Modulo-Funktion abhand des Eingangsdatums und des Aktenzeichens auswürfeln.) sугсго.PEDIA 12:07, 13. Apr. 2008 (CEST)

Konsens? ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 21:31, 16. Apr. 2008 (CEST)

Nö. Sehe keine SH, kein deutliches Überragen --Historiograf 23:57, 16. Apr. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Christian Bier (Disk.) (+/-) ✉ 02:51, 17. Apr. 2008 (CEST)

Bild:DSCI0131.JPG

Sind solche Bilder zulässig? -=Crownmaster=- 21:22, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ja, leider. Die Commons haben einige solche Bilder, siehe u.a. auch: commons:Category:Ejaculation oder commons:Category:Sex. Christian Bier (Disk.) (+/-) ✉ 21:31, 16. Apr. 2008 (CEST)
Wem es Spaß macht...im Grunde liegen von solchen Bildern aber bestimmt genug auf den Commons. ...Forrester ∫ Die Dateiüberprüfung ∫ 21:32, 16. Apr. 2008 (CEST)
Jep jep, reichlich. Christian Bier (Disk.) (+/-) ✉ 21:57, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ja, aus rein urheberrechtlicher Sicht ist das Bild ok. Und solange es für enzyklopädische Zwecke verwendet wird, zählt es auch nicht als Pornografie. Ich würde aber empfehlen, das Bild nach Commons zu verschieben. -- Chaddy - DÜP 22:45, 16. Apr. 2008 (CEST)

"Üblicherweise wird heute "einfache" Pornographie definiert als "grobe Darstellung des Sexuellen in drastischer Direktheit, die in einer den Sexualtrieb aufstachelnden oder die Geschlechtlichkeit in den Schmutz ziehenden oder lächerlich machenden Weise den Menschen zum bloßen (auswechselbaren) Objekt der geschlechtlichen Begierde oder Betätigung jedweder Art degradiert" (Tröndle/Fischer (StGB, 50. Aufl. München 2001), § 184 Rz.5). Die isolierte Darstellung der Geschlechtsmerkmale oder sexueller Verhaltensweisen in Aufklärungsschriften ist i.d.R. noch keine Pornographie." [1] --Historiograf 00:07, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das wissen wir. Trotzdem müssen wir nicht lauter Penis-Bilder sammeln, die dann sowieso keine Verwendung finden... -- Chaddy - DÜP 00:12, 17. Apr. 2008 (CEST)
Dito, bei Commons nennen wir das Project-Scope und solche Bilder sind mE klar "Out of Scope", ums mal mit commons-Begriffen zu beschreiben. Christian Bier (Disk.) (+/-) ✉ 02:50, 17. Apr. 2008 (CEST)
Vielleicht macht die WMF ja mal ein Deppen-ziehen-Blank-Wiki auf. Dann wäre es wieder im Fokus. sугсго 09:19, 17. Apr. 2008 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Christian Bier (Disk.) (+/-) ✉ 10:39, 17. Apr. 2008 (CEST)
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