Benutzer:Antaios/Entwurf Wikipedia:Werkstatt

Das Meinungsbild läuft nun: Wikipedia:Meinungsbilder/Wikipedia:Werkstatt

Worum es geht

Das Wachstum der deutschen Wikipedia hat seit etwa Anfang letzten Jahres große Fortschritte gemacht. Die Zahl der Artikel wächst exponentiell, ähnliches ließe sich von der Zahl der Pressemeldungen über die WP sagen, was die öffentliche Aufmerksamkeit und den Bekanntheitsgrad dieses Projekts widerspiegelt. Bis auf weiteres mag sich diese Entwicklung fortsetzen, da diese beiden Effekte sich offenbar gegenseitig bedingen und verstärken.

Doch werden auch andere Eigenschaften der Wikipedia durch diese Entwicklung verstärkt. Mit der steigenden Zahl der Artikel wächst auch die Zahl der eingestellten Unsinnsartikel, der lieblos hingeklatschten Zeilen unter einem orthografisch falschen Lemma, der fachchinesischen Artikel, denen jede Laienkompatibilität abgeht, der Googelt-doch-selbst-Artikel usw. Das bleibt (neben der ebenfalls stets gegenwärtigen Gefahr des Vandalismus an bestehenden Artikeln) auch der Öffentlichkeit nicht verborgen. Fast alle Pressemeldungen beschäftigen sich nach dem Lob für die Idee der Wikipedia im nächsten Atemzug mit der Frage der Qualität der Beiträge in der Wikipedia. Die Qualitätssicherung ist darum eine zentrale Frage.

Wie diese Qualität herbeigeführt werden kann, wird jedoch zum einen innerhalb der Wikipedia allerdings kontrovers gesehen. Zum anderen ist das Qualitätssicherungswesen zu einem geradezu bürokratischen Moloch geworden: selbst viele Wikipedianer finden sich im labyrinthischen System immer neuer Qualitätssicherungsbausteine, Löschanträge, Schnelllöschanträge usw. nicht mehr zurecht.

Es geschieht zu wenig, und was geschieht, geschieht nicht in allen Fällen auch optimal.

Mängel des Löschantragswesens

Ein wichtiges Instrument der Qualitätssicherung ist der Löschantrag. Worauf allerdings Löschanträge angewendet werden sollten, ist trotz (oder wegen) zalreicher bestehender Löschregeln umstritten. Schematisch gesehen gibt es hier zwei Ansichten: die enge und die weite Auffassung.

Die enge Auffassung (vgl. z.B. das hier) vertritt im wesentlichen die Position des Artikeleinstellers. Ihr zufolge vergrault das übermäßige Stellen von Löschanträgen vor allem Autoren, die ihren ersten Artikel einstellen und hierbei – ganz überwiegend infolge mangelnder Erfahrung und weil sich ohnehin fast niemand vorher die „Ersten Schritte“ durchliest - zunächst Texte einstellen, die den Anforderungen der WP an einen Artikel aus den verschiedensten Gründen nicht entsprechen. Selbst wenn viele Diskussionen tatsächlich bereits zum hundertsten Mal geführt werden, so können viele neue Wikipedianer von ihnen nichts wissen. Zudem wird die Löschung von Artikeln, auch nach stattgehabter Löschdiskussion, oft nicht als transparent angesehen. Oft wird vorgetragen, dass eine rigide Löschpraxis dem Geist der Wikipedia nicht entspräche - in Einzelfällen bis hin zum Vorwurf einer "Zensur" oder einer "Admin-Willkür". Die enge Auffassung sieht außerdem - wie eingeräumt werden muss, keineswegs immer zu Unrecht - das Stellen von Löschanträgen in vielen Fällen als Ausdruck subjektiver Einstellungen (Stichwort: „Was ich nicht verstehe, mache ich kaputt“) oder als Unwillen, selbst an einen Artikel Hand anzulegen und ihn in eine Form zu bringen, die einem Leser zumutbar ist und damit in derartigen Fällen als eine latente Gefahr für die Vielfalt und die Aktualität der Wikipedia. Hierdurch nimmt sie jedoch in Kauf, dass viele Artikel unwikifiziert, vielfach auch unformatiert und unkategorisiert stehenbleiben.

Die weite Auffassung (vgl. z.B. das hier und diese Darstellung von Benutzer:Dickbauch) sieht die Angelegenheit unter dem Motto "Qualität vor Quantität" und im Ergebnis somit aus der Sicht eines Lesers der Wikipedia, welcher zu einem angewählten Thema nicht lediglich einen lieblos hineingehackten, unformatierten Sechs-Wörter-Satz ohne Verbum vorfinden möchte, egal wie viel Entwicklungspotential das Lemma haben mag. Hinzu komt, dass die Wikipedia in dem Maße, in welchem sie in der deutschsprachigen Öffentlichkeit ein Begriff wird, tatsäclich zunehmend von Artikeln überschwemmt wird, die aus den verschiedensten Gründen den Mindestanforderungen der Wikipedia nicht genügen. Sie sieht den Löschantrag häufig nicht in erster Linie als Antrag zur Löschung, sondern nutzt ihn zu dem Zweck, den Artikel einer breiteren Öffentlichkeit vorzulegen. Denn nicht jeder Artikel kann durch jedermann in Stubform gebracht und wikifiziert werden, weil nicht jedem zu allen Gebieten die nötige Sachkunde zur Verfügung steht. Gerade dies - und nicht ein eher permissives Vorgehen im Sinne die gegenteiligen Auffassung - wird als ein "demokratisches" Vorgehen angesehen. Oft findet sich im Rahmen einer Löschdiskussion jemand, der den Artikel wenigstens soweit ausbaut, dass er als ordentlicher Stub durchgehen kann und einem Laien verständlich ist. Im übrigen kann die Frage der Relevanz einer Rockband oder einer Mangafigur nicht durch jeden User entschieden werden. Ein Meinungsbild von Leuten, die davon vielleicht mehr Ahnung haben, sieht die weite Auffassung als sinnvoller an, als einen Artikel zu einer vielleicht ganz und gar bedeutungslosen Band dreier Berufsschüler lediglich mit einem Baustein versehen unbeanstandet in den Tiefen der Wikipedia versinken zu lassen. Allerdings nimmt die weite Aufassung in Kauf, Neulinge zu vergrämen, weil Löschanträge in der bisherigen Form leicht mit "was du da schreibst, ist Müll" konnotiert werden.

Eine Zusammenfassung ist bei Benutzer:WikiCare zu finden. Siehe auch Wikipedia:Qualitätssicherung und Vorlage Diskussion Qualitätssicherung.

Wie so oft im Leben gilt auch hier: keine der beiden Schulen hat völlig unrecht und keine hat völlig recht. Das Aufeinanderprallen ihrer Positionen im Rahmen der Löschantragsdebatten sorgt jedoch besonders in letzter Zeit für erheblichen Wikistress. Da das Ziel der beiden Fraktionen genau dasselbe ist (möglichst viele Artikel möglichst wikifähig zu machen) und sie eigentlich nur in der Frage des Mittels über Kreuz liegen, ist dieser Wikistress unnötig. Es ist höchste Zeit, These und Antithese zur Synthese zu verschmelzen. Das soll mit diesem Meinungsbild geschehen.

Mängel des Qualitätsbausteinswesens

Im Rahmen einer Lösung, welche die engere und die weitere Auffassung miteinander versöhnt, bietet sich die Gelegenheit, das Qualitätsbausteinwesen („unverständlich“, „überarbeiten“) zu reformieren. Zwar lassen sich mit diesen Bausteinen Artikel kennzeichnen und leichter auffinden, die formell oder inhaltlich von minderer Qualität sind, einen schlechten Eindruck erwecken und darum einer Überarbeitung bedürfen. Aber dann liegen sie erst einmal auf Halde – theoretisch können sie auch mit Baustein über Jahre hinaus unverändert bestehen bleiben, ohne dass irgend jemand ihnen zu Leibe rückt. Sofern sich jemand der Aufgabe annimmt, diese Artikel zu sichten, geschieht das nicht systematisch, sondern als Aktion eines Einzelnen. Oft ist der Lohn dieser mühseligen Arbeit, dass man in Rahmen einer ganzen Serie von Löschanträgen, die im Falle mancher dieser Artikel die einzige vernünftige Konsequenz sind, im Extremfall als "Löschtroll" verkannt wird. Dieser Zustand wird als unbefriedigend empfunden.

Lösungsansatz: Schaffung eines einheitlichen Wikiwerkstatt-Verfahrens ("Wikipedia:Werkstatt")

Unserer Auffassung zufolge lassen sich die oben genannten Missstände durch ein einheitliches Qualitätssicherungsverfahren beheben, dem ic den Namen Wikipedia:Werkstatt geben möchte.

Der Grundgedanke lautet wie folgt: Artikel, deren Qualität zu wünschen übrig lässt, sollen sofort einer breiteren Öffentlichkeit vorgelegt werden. Ihnen soll eine – gerne auch großzügiger bemessene - Frist gesetzt werden, innerhalb welcher es interessierten Wikipedianern (und bei den bisherigen Löschantragsdiskussionen sind Dutzende von ihnen beteiligt) oder dem Hauptautor selbst es möglich ist, die Mängel zu beheben. Weisen die Artikel nach Ablauf dieser Frist noch immer Mängel auf oder erfüllen sie noch immer nicht alle Mindestanforderungen der Wikipedia an einen Artikel, so werden sie anschließend nicht etwa mit einem Baustein versehen, sondern gelöscht. Denn es ist davon auszugehen, dass ein Artikel, der zehn Tage lang einer breiteren Öffentlichkeit unter Bezeichnung seiner Mängel mit dem Ziel ener Überarbeitung vorgelegt worden ist, ohne dass sich jemand seiner angenommen hätte, in absehbarer Zeit niemanden finden wird, der ihn bearbeitet. Es ist dann davon auszugehen, dass der Schaden für die Wikipedia durch enttäuschte User den möglichen zukünftigen Nutzen, wenn sich (vielleicht erst nach Monaten) irgendwann ein Bearbeiter findet, überwiegt.

Dieses Verfahren soll das bisherige Löschantragsverfahren, das Qualitätssicherungsverfahren und einige Qualitätsbausteine ersetzen. Der Abstimmungsmodus des bisherigen Löschverfahrens und die Löschung nach Ablauf einer gewissen Frist bleiben unverändert, ebenso natürlich die Möglichkeit, gleich eingangs für "Löschen" zu plädieren, nach Behebung des beanstandeten Qualitätsmangels Anträge zurückzuziehen oder Artikel, die nach Ansicht einer breiten Mehrheit der Wikipedianer als Unsinn zu löschen sind, auch schon vor Ablauf der Frist zu löschen. Die letzteren Fälle sollten jedoch auf eindeutige Fälle beschränkt bleiben, um die Wikiwerkstatt nicht durch Quasi-Schnellöschungen ins Leere laufen zu lassen. Im Normalfall wird einem Artikel also die volle Frist gewährt.

Was sich konkret ändert, ist dies: Der Zahl der Gründe, einen Artikel einem solchen Wikiwerkstatt-Verfahren zu unterziehen, wird gegenüber dem Löschantragsverfahren erheblich erweitert. Ein Artikel wird nicht eingestellt, damit man sich über seine Löschung unterhält, sondern darüber, wie man diesem Artikel auf die Beine helfen kann. Deswegen sind im Rahmen eines Wikiwerkstatt-Verfahrens die Löschregeln umzubenennen, anzupassen und auszuweiten

Schlagwortartig könnte man es so formulieren: wir schaffen eine Wiki-Intensivstation statt einer Wiki-Polizei.

Was wird damit beabsichtigt?

von unten hierher verschoben. Die wesentlichen Punkte des Vorschlags seien hier noch einmal zusammengefasst:

• Es ist nicht beabsichtigt, eine Weichspül-Version des bisherigen Löschantrags zu kreieren. Artikel zur eigenen Lieblingsdisko in Bad Oeynhausen, Google-doch-selbst-Artikel usw. sind in der Regel unerwünscht und auch nicht zu retten. Sie sollten (und werden) in der Regel auch in Zukunft gelöscht werden, und zwar bei eindeutigem Meinungsbild gerne auch bereits vor Ablauf der Frist. Bei sehr vielen weiteren Artikeln ist das aber eben nicht so eindeutig. Wo das Problem lediglich darin liegt, dass ein Artikel z.B. handwerklich schlecht gemacht oder nicht omakompatibel ist, sollte ein Paradigmenwechsel dergestalt im Sinne einer "Wiki-Werkstatt" herbeigeführt werden, dass nicht in erster Linie über Löschung, sondern über Rettung debattiert wird. Denn solche Artikel können noch repariert werden; und eine Löschung sollte erst erfolgen, wenn der Artikel nicht zu reparieren ist oder niemand sich um eine Reparatur bemüht hat.
• Ziel ist ferner ein Ende der leidigen Löschantragsdebatten. Statt unsere Zeit damit zu verschwenden, darüber zu diskutieren, ob ein Artikel löschwürdig ist oder nicht, sollen über die bisherigen Löschkandidaten hinaus alle Artikel eingestellt werden, die in der gegenwärtigen Form nicht stehengelassen werden können - in der Hoffnung, dass sich ein Wikipediane dieser Artikel annimmt und daraus zumindestens noch einen brauchbaren Stub verfertigt. Es geht also nicht darum, Zeit mit dem Aufmöbeln von eindeutigem Schrott zu verschwenden, sondern die Zeit damit zu nutzen, die zahlreichen grundsätzlich brauchbaren Artikel mit grundsätzlich brauchbarem Lemma in einer Weise einer größeren Öffentlichkeit vorzulegen, dass Neulinge nicht mit der sofortigen Androhung der "Höchststrafe" vergrämt werden und am Ende auch dann wenigstens ein brauchbarer Stub herausspringt, wenn der Hauptautor es nicht für nötig befunden hat, seinen eigenen Artikel auf WP-Standard zu bringen.
• Hierbei geht es um Fehler, die sich ohne größeren Aufwand beheben lassen. Es ist klar, dass sich im Falle etwa von Artikeln zu kontrovers gesehenen zeitgeschichtlichen Themen eine Einigung oft nicht in zehn Tagen herbeiführen lässt. Neutralitätsdebatten gehören darum (wenn überhaupt) nur in krassen Fällen (Werbung usw.) hierher, wenn POV auf der Hand liegt und/oder NPOV sich einfach herstellen lässt.
• Schließlich sollen in Zukunft die "überarbeiten"- und "unverständlich"-Bausteine wegfallen. Es soll vermieden werden, dass derartige Artikel sich in unbegrenzter Anzahl ohne Verfallsdatum ansammeln und Wikipedia-User (also diejenigen Leute, die in Wikipedia etwas nachschlagen möchten) durch dürftige Form und dürftigen Inhalt verärgern.

Vorteile und Nachteile

Die Vorteile

• Neulinge werden nicht durch Androhung einer Maßnahme, die schon heute das letzte Mittel sein sollte, vergrämt, sondern sind zusammen mit erfahrenen Wikipedianern aufgerufen, den Qualitätsmangel zu beheben. Es ist außerdem schwieriger, den Qualitätsmangel in Bausch und Bogen zu bestreiten, als die Löschwürdigkeit. Den Qualitätsmangel zu beheben ist einfacher, weil klarer zur Sprache kommt, was nach Ansicht des Antragstellers am Artikel faul ist.
• Vereinfachung des Procederes. Wir sparen einige Qualitätssicherungsbausteine ein und verschmelzen das Löschantrags- und das Qualitätssicherungsverfahren zu einem einheitlichen Verfahren.
• Dass Artikel auf unbestimmte Zeit bis zu ihrer Verbesserung auf Halde liegen, würde in Zukunft die Ausnahme darstellen. Stattdessen heißt es in Zukunft: hopp oder topp, ja oder nein.
• Der Wikistress wird eingedämmt, der gegenwärtig dadurch verursacht wird, dass sich Wikipedianer über die Löschwürdigkeit in den Haaren liegen. Streit kann es nur noch über krasse Fälle geben (Antrag auf Werkstattbehandlung wegen Kommafehlers usw.)

Die Nachteile

• Auch das Wikiwerkstatt-Verfahren kann arrogante und darum neulingsvergrämende Anträge ("Relevanz???", "Unfug", "Weg mit dem Müll" usw) nicht völlig verhindern. (Das wird allerdings unseres Erachtens auch auf andere Weise kaum verhindert werden können.)
• Die Einträge für ein Wikiwerkstatt-Verfahren werden gegenüber den Löschanträgen zahlreicher sein. (Allerdings werden Zeit und Nerven gespart, weil die Löschwürdigkeit nicht mehr uferlos erörtert wird.)

Konkreter Vorschlag

1. Das Löschantragsverfahren wird in "Wikipedia:Werkstatt" umbenannt. Meinungsbildungsmodus und die Löschung nach einer gewissen Frist bleiben. Die Frist wrd auf 10 Tage verlänget.
2. Die Löschregeln müssen entsprechend umformuliert und weiter gefasst werden. Im Zweifel sollte gelten, dass ein Wikiwerkstatt-Verfahren eingeleitet wird. Ein solches umfasst abgesehen von den Fällen, in welchen schon bislang ein Löschantrag gestellt werden durfte, auch die Fälle, in welchem ein Artikel aus der Sicht eines normalen Users unverständlich ist oder sonst einer Überarbeitung bedarf. Das Ziel ist, den Artikel und seine Überarbeitungswürdigkeit eine größeren Öffentlichkeit bekannt zu machen, um die Chance zu erhöhen, dass jemand den Artikel in eine Form bringt, welche anerkannten Mindeststandards entspricht (Formatierung, Wikifizierung, Einleitungssatz usw.). Auswüchse wird es hier auch geben, aber die bekommen wir wohl leichter in den Griff als beim Löschverfahren, weil es sich hierbei der Sache nach um krasse Fälle handeln wird (z.B. Wikiwerkstatt-Vrfahren wegen bloßer vereinzelter Kommafehler). Auch die "Unverständlich"-usw.-Bausteine können dann entfallen. Es gibt nur mehr einen Werkstatt-Baustein.
3. Die Wikiwerkstatt kommt von diesen Fällen abgesehen auch dann in Frage, wenn ein relevantes Lemma mit einem Substub versehen wird oder in einer Fremdsprache eingestellt wird, mit dem Hinweis des Autors, daran noch weiterarbeiten bzw. den Artikel nach und nach ins Deutsche übersetzen zu wollen. Hier hat der Werkstatt-Baustein die Funktion eines "Wiedervorlagevermerks". Zehn Tage sind Zeit genug, um feststellen zu können, ob den Worten Taten folgen.

Nicht im Rahmen des Wikiwerkstatt-Verfahrens sind mE die Neutralitätsfragen, die Deutschlandlastigkeit usw., die URVen, die Wahlen und Abwahlen zu den Exzellenten und Lesenswerten, die Schnellzulöschenden und die Stubs zu behandeln. Ferne sollten Probleme mit Bildlizenzen und alles, was sonst Bilder und Audiofiles betrifft, wie bisher behandelt werden.

Entfallen sollten mE die Löschanträge, das Qualitätssicherungsverfahren, die Unverständlichkeit und die Überarbeitungswürdigkeit.

Fraglich ist, was mit den Lückenhaften und den Nur-Listen zu geschehen hat. ME kann man hier von Fall zu Fall entscheiden, da es sich um praktisch seltene Bausteine handelt. Sie sollten ein Werkstatverfahren nicht ausschließen, aber nicht automatisch zu einem solchen führen, weil das zugrundeliegende Problem nicht immer binnen 10 Tagen abgetan werden kann.

Im Ergebnis fallen unter das Wikiwerkstatt-Verfahren also formale Mängel und erhebliche Inhaltsmängel (z.B. Unklarheit, ob einem Artikel Relevanz beizumessen ist oder bei denen sich die Frage stellt, ob es sich um einen Nonsensartikel handelt, ferner die Fälle, die nach Ankündigung des Autors, den Artikel noch zeitnah auszubauen, mit dem Wikiwerkstatt-Verfahren paktisch auf Wiedervorlage gesetzt werden).

Spätere Überarbeitungen

Um den Überblick zu behalten, wenn ich nachträglich noch am obigen Text gefeilt habe:

• am 13.8.2005: [1]
• am 18.8.2005: [2] Umbenennung in [[Wikipedia:Werkstatt]] bzw. Wikiwerkstatt, einige weitere Klarstellungen; [3]: die Zusammenfassungen nach oben nter dem Titel "Was wird damit beabsichtigt?"

Stellungnahmen

Habe das von der Diskussionsseite hierher transferiert. Antaios 18:01, 8. Aug 2005 (CEST) Ich bin davon nicht so angetan. So hole ich mir beispielsweise Artikel, die seit einem halben Jahr einen Qualitätsbaustein hatten, heraus und arbeite diese auf. Wenn die im weitesten-Sinne-LA-Steller dies auch tun würden (anstelle vieler unsinniger Löschanträge), dann kämen da auch mehr aus dem Überarbeiten-Raum raus. Das Prinzip von Wiki ist gut. Es gelten zwei Fragen zu klären:

• Wie bekommt man die Power-LA-Steller davon ab, unsinnige LAs zu stellen?

• Wie bekommt man IPs dazu, mehr als zwei Sätze zu schreiben?

Beides ist meiner Meinung nach nicht möglich, dass man die LAs autmatisiert. Dann wäre Wikipedia in Null-Komma-Nix leer. Es ist nicht temporär festzumachen, ob da nicht einen Tag nach der Löschung jemand kommt, der aus einem Stub eines relevanten Lemmas einen Mega-Artikel schreibt. --Debauchery 16:43, 8. Aug 2005 (CEST)

In der Tat wäre es wünschenswert, wenn Leute mit hoher LA-Frequenz sich auch mal um die notleidenden Artikel kümnmerten. Nur, von Einzelaktionen abgesehen (die ich von Zeit zu Zeit auch durchführe) geschieht das leider nicht. Unsinnige LAs (viele sind nicht per se unsinnig, missachten allerdings die Löschregeln) könnten gerade durch ein solches Verfahren aufgefangen werden, das sie - von krassen Fällen abgesehen - "legalisiert". Wie man die IPs davon abbringt, dürftige Artikel einzustellen, weiß ich nicht (Zugangskontrolle?), die Frage ist aber auch nicht Gegenstand des Vorschlags.

Und den Fall, dass nur einen Tag nach Löschung jemand einen Mega-Artikel daraus gemacht hätte, halte ich nach Ablauf der nicht zu knapp zu bemessenden Frist für wenig wahrscheinlich. Wahrscheinlicher ist eher, dass das Teil noch ein halbes Jahr herumliegt und den Ruf der WP ramponiert. Antaios 18:01, 8. Aug 2005 (CEST)

Ich finde das schon SEHR gut. Was man mit Leuten macht, die das dann mißbrauchen würden, muß man überlegen. Wichtig ist mir vor allem daß eines klar wird: Ziel ist es nicht mehr einen Artikel zu löschen, sondern Ziel ist es, daß der Artikel verbessert wird. Es muß also zumindest auch die Möglichkeit geben, daß die Mehrheit sagt, daß der Artikel so wie er ist ausreichend ist. Ansonsten kann man so auch mißliebige Artikel entsorgen. Aber alles in allem ist das eigentlich das, was auch mir vorschwebt. Ich will ja auch nicht Artikel retten, weil sie mir so in der Art und Weise gefallen, wie sie oft eingestellt werden (manchmal ist es wirklich zu grausig) sondern weil ich das Potential dahinter sehe. Und dieses Potential soll mit dem neuen Baustein - oder besser dem neuen System - gefördert werden. Kenwilliams 20:43, 8. Aug 2005 (CEST)

Ja, du hast ein gutes Grundgerüst für ein evtl. Meinungsbild geschaffen. Ich denke, es ist an der Zeit ein wenig Werbung zu machen?! Ein paar Meinungen mehr wären nicht schlecht, was meint ihr?--Thomas S. 22:10, 9. Aug 2005 (CEST)

Ich habe schon ein, zwei Leuten den Link gegeben. Historiograf fällt mir jetzt ein. Da ich es mir nicht im Anfangsstadium zerreden lassen will, würde ich es Löschantrag und Zollwurf und wer noch so dazugehört noch nicht zeigen. Erstmal Leute, bei denen mir Vernunft einfällt, wenn ich an sie denke. Hier ist meine Vertrauenslist - bei denen könnte man anfangen. Kenwilliams 22:31, 9. Aug 2005 (CEST)

Klar, Power-Löscher und Sockenpuppen bleiben erst mal aussen vor. Mir sind aber in den letzten Tagen in den LDs einige Nutzer aufgefallen, die durchaus auf unserer Linie zu liegen scheinen.--Thomas S. 23:17, 9. Aug 2005 (CEST)

PS: Da ich seit einer Woche fast überhaupt nicht mehr geschlafen habe, schreibe ich spätestens seit heute einen totalen Müll zusammen, sowohl Grammatikalisch, Orthographisch wie auch Tipptechnisch... - bitte ignorieren. Kenwilliams 22:35, 9. Aug 2005 (CEST)

Über kleine "Unschärfen" sehen wir gnädig hinweg;-)--Thomas S. 23:17, 9. Aug 2005 (CEST)

Moin, Benutzer:Kenwilliams ist meine polternder Abgang ins englische Exil nicht unbekannt. Ich werde auch das Gefühl nicht los, ihn damit ganz schön vor den Kopf gestoßen zu haben. Es war nicht meine Absicht. Aber zum Thema. Eine längere Erklärung habe ich in der Löschdiskussion und auch bei AHZ hinterlassen. Vielleicht ist das ja etwas. --Grabert 14:15, 10. Aug 2005 (CEST)

Ich finde es schade - aber vor den Kopf gestossen sicher nicht. Du kannst dich eh nicht nach mir richten, es ist dein Leben und du mußt damit das machen, was dich am Besten damit auskommen läßt ;) Kenwilliams 14:27, 10. Aug 2005 (CEST)

Der Ansatz ist nicht uninteressant, spontan fällt mir jedoch ein, dass ein Qualitätsbaustein wie der zu Neutralität sicher nicht immer in einer zehntägigen Qualitätsdiskussion beseitigt werden kann - für manche User ist ja die bloße Erwähnung einer politischen Organisation bereits Wahlwerbung und mangelnde Neutralität. Ich fände es auf Dauer nicht hilfreich, wenn alle Artikel, deren Neutralität dauerhaft angezweifelt werden, gelöscht werden. --Mghamburg 16:54, 10. Aug 2005 (CEST)

Neutralitätsfragen sollen auch nicht zu dem gehören, was unter deisem Verfahren abgehandelt wird. Das soll weiter so bleiben. Kenwilliams 16:59, 10. Aug 2005 (CEST)

Ah, entschuldigung, die Passage hatte ich oben überlesen. Danke für den Hinweis. --Mghamburg 17:34, 10. Aug 2005 (CEST)

@Debauchery 16:43, 8. Aug 2005: Hallo, zu der Frage 1: Ich glaube, dass das in dem aktuellen System nicht funktionieren kann. Wie es halt so ist: der Löschkandidat ist (fast) nie eindeutig. Es wird immer Stimmen geben, die den LA für sinnvoll halten werden, egal gegen welche Regeln der LA-Steller verstoßen hat. Also können Regeln nach meiner Vorstellung (besonders in einer freien Enzyklopädie) nicht viel bewirken. Meine Vorstellung ist, dass den LA-Stellern eine bessere Alternative gegeben werden müsste. (Mein Vorschlag: QS-Seiten).
Zur zweiten Frage: muss man das Ziel in der Wikipedia wirklich erreichen? Basiert die Wikipedia nicht auf freiwilliger Arbeitsteilung? Fühlt sich jemand von z.B. einem Substub inspiriert ihn zu erweitern, so darf er das gerne tun - und es macht ihm auch denke ich Spaß. Ist das ein uninteressantes Lemma, wo sich niemand findet, der ihn ausbauen möchte, so kann es doch gerne gelöscht werden. Es sollte zu keinem Zeitpunkt ein Zwang entstehen.
Ein interessanter Gedanke ist mir gekommen:
natürlich gibt es viele verschieden Gründe, warum Stubs und Substubs in die Wikipedia gestellt werden - aber eine Idee fand ich besonders interessant: Angenommen jemand hatte schon viel Stress mit den Wikipedianern bzw ihren Methoden auf der Löschseite gehabt. Vielleicht hat er einen aus seiner Sicht guten Artikel geschrieben, in den er viel Zeit gestekt hat, der dann gelöscht wurde. Das ärgert sehr. Mir scheint einer der besten Möglichkeiten für diese Person ist es Stubs und Substubs zu schreiben. Mit der Erstellung solcher Artikel verbringt er kaum Zeit (also fast kein Aufwand). Er schaut dann in ca 10 Tagen vorbei. Ist der Artikel noch vorhanden, so freut er sich und erweitert vielleicht den Artikel, so es gelöscht wurde ist es ihm wegen des niedrigen Aufwandes eigentlich auch egal und das wichtigste: er hatte keinen Wikistress. (Siehe evtl. auch HIER) Gruß -- WikiCare 17:40, 10. Aug 2005 (CEST)

Taskforce

Moin, noch mal aus dem Exil: Zwei Bemerkungen, die erste, mehr eine Frage. Wird nicht an zu vielen Stellen letztendlich das Gleiche oder zumindest vergleichbares diskutiert, kann man es nicht besser zusammenführen. Die zweite, ich habe mich im englischen Exil umgesehen. Dort habe ich ein interessantes Verfahren gesehen. So eine Art Cleanup-Taskforce. Die löschen nicht wie die Weltmeister, die nörgeln auch nicht nur unkontrolliert herum. Dort arbeiten viele mit, die sich jeweils auf ein oder mehrere Themen spezialisiert haben. Jeder, der da mitmacht hat einen virtuellen Desktop, auf dem hinterläßt man eine Nachricht über einen Artikel (ähnlich wie bei den Löschanträgen), auf wessen Tisch ein Eintrag landet, das hängt vom Thema ab. Jetzt wird also ein (mehr oder weniger) Experte mit der Frage betraut, kann es sachlich kommentieren und Lösungen vorschlagen. Das läuft dann nicht so chaotisch ab wie bei der LA-Diskussion, wo ja immer wieder auch (sachlich nicht haltbare) Argumente angeführt, die keine sind. Ich kann dieses Verfahren gerne besser dokumentieren und einen Vorschlag ausarbeiten. --Grabert 22:01, 10. Aug 2005 (CEST)

Interessant wäre es auf alle Fälle. Kenwilliams 22:06, 10. Aug 2005 (CEST)

Nur um zu zeigen, dass die Diskussion mich auch interessiert.--Jeanpol 08:08, 11. Aug 2005 (CEST)

Ich habe dir HIER meine Antwort geschrieben. Gruß -- WikiCare 09:26, 11. Aug 2005 (CEST)

Probezeit/Spielwiese

Moin, auch ohne diese Einrichtungen habe ich meine Probleme, die nötigen Edits zusammen zu bekommen, um hier ernst genommen zu werden. Ich glaube kaum, mich auf so einer Probespielwiese einbringen zu wollen. Eigentlich fühle ich mich alt und reif genug auch Artikel zu bearbeiten und ggf. auch eigenständig anzulegen. Es werden wohl eher auch die letzten Neueinsteiger und IPs vertrieben, die ernsthaft editieren wollen. Ich befürchte, dass das Gegenteil vom beabsichtigten Ziel erreicht wird. --Grabert 08:24, 12. Aug 2005 (CEST)

In aller Kürze

Vielleicht sollte ich die wesentlichen Punkte des Vorschlags noch einmal zusammenfassen.

• Es ist nicht beabsichtigt, eine Weichspül-Version des bisherigen Löschantrags zu kreieren. Artikel zur eigenen Lieblingsdisko in Bad Oeynhausen, Google-doch-selbst-Artikel usw. sind in der Regel unerwünscht und auch nicht zu retten. Sie sollten (und werden) in der Regel auch in Zukunft gelöscht werden, und zwar bei eindeutigem Meinungsbild gerne auch bereits vor Ablauf der Frist. Bei sehr vielen weiteren Artikeln ist das aber eben nicht so eindeutig. Wo das Problem lediglich darin liegt, dass ein Artikel z.B. handwerklich schlecht gemacht oder nicht omakompatibel ist, sollte ein Paradigmenwechsel dergestalt im Sinne einer "Wiki-Werkstatt" herbeigeführt werden, dass nicht in erster Linie über Löschung, sondern über Rettung debattiert wird. Denn solche Artikel können noch repariert werden; und eine Löschung sollte erst erfolgen, wenn der Artikel nicht zu reparieren ist oder niemand sich um eine Reparatur bemüht hat.
• Ziel ist ferner ein Ende der leidigen Löschantragsdebatten. Statt unsere Zeit damit zu verschwenden, darüber zu diskutieren, ob ein Artikel löschwürdig ist oder nicht, sollen über die bisherigen Löschkandidaten hinaus alle Artikel eingestellt werden, die in der gegenwärtigen Form nicht stehengelassen werden können - in der Hoffnung, dass sich ein Wikipediane dieser Artikel annimmt und daraus zumindestens noch einen brauchbaren Stub verfertigt. Es geht also nicht darum, Zeit mit dem Aufmöbeln von eindeutigem Schrott zu verschwenden, sondern die Zeit damit zu nutzen, die zahlreichen grundsätzlich brauchbaren Artikel mit grundsätzlich brauchbarem Lemma in einer Weise einer größeren Öffentlichkeit vorzulegen, dass Neulinge nicht mit der sofortigen Androhung der "Höchststrafe" vergrämt werden und am Ende auch dann wenigstens ein brauchbarer Stub herausspringt, wenn der Hauptautor es nicht für nötig befunden hat, seinen eigenen Artikel auf WP-Standard zu bringen.
• Hierbei geht es um Fehler, die sich ohne größeren Aufwand beheben lassen. Es ist klar, dass sich im Falle etwa von Artikeln zu kontrovers gesehenen zeitgeschichtlichen Themen eine Einigung oft nicht in zehn Tagen herbeiführen lässt. Neutralitätsdebatten gehören darum (wenn überhaupt) nur in krassen Fällen (Werbung usw.) hierher, wenn POV auf der Hand liegt und/oder NPOV sich einfach herstellen lässt.
• Schließlich sollen in Zukunft die "überarbeiten"- und "unverständlich"-Bausteine wegfallen. Es soll vermieden werden, dass derartige Artikel sich in unbegrenzter Anzahl ohne Verfallsdatum ansammeln und Wikipedia-User (also diejenigen Leute, die in Wikipedia etwas nachschlagen möchten) durch dürftige Form und dürftigen Inhalt verärgern.

Antaios 16:01, 12. Aug 2005 (CEST)

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Moin, ich vermisse eigentlich auch noch eine wirklich detailreiche Problemanalyse. Das Problem, eigenlich sind es ja sogar mehrere in einander greifende, lässt sich so sicher besser angehen, und wir kommen vielleicht etwas von der emotionsgeladenen Diskussion wieder zu mehr Sachlichkeit. --Grabert 16:37, 12. Aug 2005 (CEST)

Ich hatte mal drann gedacht, daß man das ganze Zweistufig gestaltet. Also in einer ersten Stuffe kommen die Artikel wie jetzt auf eine Seite und es findet eine Diskussion staat. Aller unrettbarer Müll kann dann dort schon aussortiert werden oder gegebenefalls entschieden werden, daß der Artikel bis dato schon gut genug ist und keiner zwingenden Überarbeitung bedarf. Danach sollten alle Lemma, die als zu retten angesehen werden nach sagen wir 3 Tagen auf eine neue Seite kopiert werden. Dort geht dann die eigentliche Arbeit los. Artikel die dort landen, müssen zu eingermaßener Zufriedenheit der Mehrheit repariert werden. Sagen wir mal in einer 7-Tage-Frist (dann kommen wir auch insgesamt auf 10 Tage). Kenwilliams 16:57, 12. Aug 2005 (CEST)

Das Vorgehen ist mir zu kompliziert, und es ist mE zu befürchten, dass die Löschantragsdebatten auf einer anderen Ebene weitergehen ("In-Werkstatt-verschieben-Debatten").

Am besten würden die Artikel, bei denen es sich lohnt, vom Fleck weg wikifiziert und dann mit einem "erledigt, behalten"-Vermerk versehen, während Artikel, die dem Meinungsbild zufolge zu löschen sind irgendwann gelöscht werden - was außer in eindeutigen Fällen auch es am Ende der Frist geschehen sollte, um das QS-Verfahren nicht durch Quasi-Schnellöschungen ins Leere laufen zu lassen. Das würde weitgehend dem bisherigen Vorgehen entsprechen; auch hier ist es ja möglich, das Blatt durch ein Wikifizieren des Artikels noch zu wenden, woraufhin der Antragsteller seinen Löschantrag oft zurücknimmt. Im vorgeschlagenen Verfahren ist kein LA zurückzunehmen, sondern das Verfahren wurde dann erfolgreich durchgeführt und kann ohne weiteres abgeschlossen werden. Am Schluß bleiben die Artikel übrig, bei welchen sich kein eindeutiges Meinungsbild für eine Löschung eingestellt hat, bei welchem aber auch niemand die nötigen Schritte unternommen hat, dem Artikel ein Verbleiben zu ermöglichen. Anstatt im Wiki-Kohlenkeller abgeladen zu werden, werden diese Artikel gelöscht, da nicht damit zu rechnen ist, dass in absehbarer Zeit jemand (und zwar nicht auch nicht der Hauptautor, der wie jeder andere Wikipedianer zehn Tage Zeit hatte) die nötigen Schritte unternimmt. Antaios 17:15, 12. Aug 2005 (CEST)

Nachsatz: hier wird ein noch nicht in hinreichender Klarheit angesprochener Aspekt berührt. Ich habe das darum oben nachgetragen.

Auch ich möchte bezweifeln, dass hiermit etwas erreicht wird, das ist auch wieder nur eine Verlagerung des Problems auf eine Metaebene, da wird dann quasi eine vorauseilende Löschdiskussion. Noch einmal, ich halte es für geboten und hilfreich, erst einmal zur Problemanalyse zurück zu gehen. Dann lässt sich die Sache vielleicht endlich besser strukturieren. Und vielleicht bekommen wir die Anfeidungen wieder heraus, die ja stellenweise in der Diskussion um sich greifen. --Grabert 17:20, 12. Aug 2005 (CEST)

Was genau meinst du mit einer Prblemanalyse? Ich meine, dazu oben shon das Nötige gesagt zu haben, aber vielleicht reden wir gerade aneinander vobei und du meinst etwas anderes. Antaios 17:23, 12. Aug 2005 (CEST)

Ja gerne, wir haben auf vielen Seiten inzwischen Diskussionen zum Qualitäts- und Löschproblem. Überall wird ein Aspekt herausgepickt. Fast überall wird über Saktionen gegen die eine oder andere Gruppe (Wild-Schreiber, Wild-Löscher, IP-Schreiber, Neueinsteiger, etc.) oder Mechanismen (QS-Seiten, etc.) diskutiert. Ich vermisse eine genaue Betrachtung woher die Flut von lösch- oder verbesserungswürdiger Beiträge kommt, wie und warum solche Beiträge entstehen, warum auch viele sinnvolle Lemmata in der Löschdiskussion landen, der Fragen gibt es da noch viel mehr.

Auch ich habe Lösungsvorschläge, die habe ich ja auch schon angeschnitten, aber eigentlich sollten wir erst über Ursachen reden bevor Methoden dagegen besprochen werden. Vielleicht wird die Angelegenheit dadurch wieder sachlicher und klarer. --Grabert 17:45, 12. Aug 2005 (CEST)

Ich glaube, es tut not, hier die zwei Seiten - den Input (fragwürdige Einträge vor allem von IPs) und den Output (die Frage, was man damit beginnt) zu trennen.

Input: Die Flut lösch- oder verbesserungswürdige Seiten ist im Prinzip der WP angelegt. WP ist inzwischen eine Berühmtheit, ergo ein dankbarer Adressat von Scherzen einerseits und andererseits von Beiträgen von Nutzern, welche der Wikipedia eigentlich helfen möchten, aber das (überwiegend aus Unkenntnis) mitunter auf eine leicht bis schwer untaugliche Weise tun. Ich fürchte, man kann das nur durch eine Zugangskontrolle oder im Sinne des Vorschlags von Benutzer:Dickbauch, den ich sehr beachtenswert finde, ändern. Aber das ist nicht das Anliegen dieses Entwurfs zu einem Meinungsbild, dieser befasst sich nur mit dem Output. Ich sehe auch keine Möglichkeit, beider Probleme mit einem einzigen Lösungsschema Herr zu werden.

Zum Output: Die Gründe, warum Löschanträge en masse gestellt werden, lassen sich dort, wo das aus seriösen Gründen (und nicht zur Kompensation irgendwelcher privater Unzulänglichkeiten) geschieht, mE wie oben gesagt einteilen (enge und weite Auffassung). Man könnte noch eine extrem weite Auffassung hinzunehmen, die alles, was nicht bis auf den Beistrich perfekt ist, sofort löschen möchte, aber wie man der Sicht der Dinge beikommt, weiß ich leider nicht. Löschanträge zu stellen, um der Flut imperfekter Artikel - auch zu an sich sinnvollen Lemmata, die aber in technisch oder inhaltlich suboptimaler Weise ausgeführt werden - Herr zu werden, ist zwar auch eine Lösung, aber eine, die dem derzeitigen Konsens (Löschregeln) nicht entspricht. Wollen wir hier vorankommen, muss entweder der Konsens geändert werden (alles bleibt, wie es ist, aber die Löschregeln werden weiter gefasst) oder das Verfahren (wie hier: wir gehen von Löschanträgen ab und machen daraus eine Multi-purpose-Wikiwerkstatt). Das letztere orgehen finde ich aussichtsreicher, weil eine Mehrheit zu ersterem Vorgehen schwieriger wird, davon zu schweigen, das eine solche Lösung wegen ihrer Nebenwirkungen (Vergrämung neuer Mitarbeiter etc.) keineswegs optimal ist.

Ich finde, über die Ursachen kann man geteilter Meinung sein. Die Frage ist, wie man mit den Folgen fertig werden kann, welche diese Ursachen nach sich ziehen. Antaios 18:27, 12. Aug 2005 (CEST)

BTW: Benutzer:Finanzer/Power-LA-Steller,_Messies_und_viele_andere_-_ein_Talk

Hallo, du hattest mich um einen Kommentar gebeten. Zu dem Vorschlag oben kann ich nur sagen: er entspricht im wesentlichen dem, wie ich die Löschkandidaten heute schon verstehe, eine Namens- (und eine leichte Verhaltens)-änderung würde dem Rechnung tragen (aber bitte nicht "Qualitätssicherungsverfahren" ;-)) Fazit: Von mir aus 100% dafür. --Elian Φ 05:54, 17. Aug 2005 (CEST)

Hallo Elian, dein Einwand ist berechtigt, es droht die Gefahr einer Vrwechslung mit Benutzer:WikiCares Qualitätssicherungsverfahren. Ich möchte daher das Projekt in [[Wikipedia:Werkstatt]] umbenennen. Antaios 18:56, 18. Aug 2005 (CEST)

Wird eine Namensänderung von "Löschkandidaten" zu "xy" und die Bitte, dass er nicht so viele Löschanträge stellen soll z.B. den Benutzer Der Löschantrag davon abhalten LA's zu stellen? WikiCare 07:01, 17. Aug 2005 (CEST)

Ich bin für manche von euch vielleicht einer der Power-LA-Steller. Es wird euch überraschen, dass ich 1. auf dieses Seite gestoßen bin (trotz der vielen LA, die ich stellen muss ;) ) und 2. euer Konzept wirklich gut finde. Hat meine volle Unterstützung. --DanielErnst 17:24, 18. Aug 2005 (CEST)

Dumme Frage: Ist das, WP:QS, dasselbe wie dein Vorschlag? Wo ist der Unterschied zur bisherigen QS-Seite? --DanielErnst 17:28, 18. Aug 2005 (CEST)

Hi DanielErnst, die WP:QS ist =/ beliebiges Meinungsbild. Somit hat diese Meinungsbild von der Entstehungsgeschichte her nichts mit den QS-Seiten zu tun. An der Gestaltung der WP:QS arbeite ich derzeit allein, hoffe aber bald auf mehr Unterstützung von der Community also z.B. auch von dir. Vor allem kann man die QS-Seiten = WP:QS dadurch unterstützen, dass man dort Beiträge zur Bearbeitung hineinstellt und Beiträge, die dort gelistet wurden bearbeitet, Veränderungen kann man z.B. HIER anregen. Ich vermute mal der Hauptgrund für die geringe Unterstützung durch die Community ist von Chrislb HIER auf den Punkt gebracht worden. Was meinst du mit "Wo ist der Unterschied zur bisherigen QS-Seite?"?. --> Bisher gab es nur (!) die LA-Seite zur Qualitätssicherung. Die QS-Seiten sind eine Neuschöpfung von mir. Falls dir das Konzept der QS-Seiten gefallen, so wünsche ich dir viel Spaß bei der Benutzung :) Gruß -- WikiCare 18:24, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich denke, die Härte der bisherigen LA-Diskussionen lässt sich bei diesem System nur dann wirklich vermeiden, wenn man sich bei der Einführung darüber einigt, dass der Regelfall die Erstellung eines guten Artikels oder eines stubs sein soll. Wenn ein Lemma wie Tumba (Grabmal) (und es fehlen m. E. noch sehr viele solche Termini) fortfallen soll, nur weil innerhalb von 10 Tagen keiner mehr als zwei Sätze dazu schreiben kann/will, halte ich das für kontraproduktiv. Die Qualität eines Lexikons erweist sich auch daran, dass es nur erste Antworten zu geben wagt und nicht zu jedem Lemma exzellente Artikel bietet, die kein Normalbenutzer vollständig durchlesen wird. (Auf der Wikimania wies ein Bibliothekar darauf hin, dass kein ersthafter Bibliotheksbenutzer bei einer Frage, die ihn mehr als beiläufig interessiert, bei der Enzyklopädie stehen bleibt.) Wenn man sich z.B. ansieht, wie viele wichtige Aspekte der deutschen Kultur in der französischen WP ausgeklammert sind, lässt sich leicht darauf schließen, dass ähnliche Lücken in der deutschen WP stecken, die schleunigst durch stubs sichtbar gemacht werden sollten, die freilich auf die ausführlichen Artikel in der Fremdsprache verlinkt sein sollten, damit auch eine zweite Information möglich wird. Wenn man sich den Gedanken von Jimmy Wales vor Augen hält, dass möglichst bald in hundert Sprachen halbwegs vollständige Enzyklopädien entstehen sollen, dann ist das nur über stubs möglich. Auch die deutschsprachige WP ist noch so unvollständig, dass jeder stub, der auf einen fremdsprachigen WP-Artikel verlinkt ist, eine wichtige Hilfe darstellt. (Im Fall von Tumba ist der ältere schwedische Artikel viel kürzer als der deutsche und offenkundig nicht gelöscht worden.) Qualität der Enzyklopädie muss vor Qualität des Einzelartikels gehen, so wichtig diese für die erstere ist. Sonst wäre ich strikt gegen das Verfahren. --Cethegus 00:05, 22. Aug 2005 (CEST)