Benutzer:Holgerjan/H-Datierung asdfj

Teil 1-3.1 = Kopie aus Benutzer Diskussion:asdfj

Holocaustbeginn vor 1941?

Die Überschrift wurde von Benutzer:asdfj eigenmächtig geändert in:

War der Holocaustbeginn vor 1941? Meine Antw: 1933

Da ich mir nicht sicher bin, ob du hier meine Entgegnung wahrgenommen hast:

Deine Ansicht, der Beginn des Holocausts sei mit dem Jahre 1939 oder gar schon 1933 anzusetzen, steht nicht im Einklang mit den Ausführungen von Pohl in VfZ 53(2005), S. 655. Pohl schreibt „* Abteilung I (fünf Bände) umfasst die Judenverfolgung im Reich und im bis 1940 besetzten Teil Europas vor dem Beginn der systematischen Massenmorde. [Anm. Holgerjan: Band 4 trägt den Titel "Polen September 1939 - Juli 1941" * Abteilung II (fünf Bände) dokumentiert die Massenmorde in den besetzten sowjetischen, baltischen und polnischen Gebieten, die im Zentrum der Verbrechen standen.“ Die Herausgeber setzen also eine Zäsur Ende Juli 1941 als ante-post Holocaust. --Holgerjan (Diskussion) 13:07, 27. Okt. 2012 (CEST)

doch Holger, habe ich gelesen. M. E. überinterpretierst du Pohl dabei. Aber ich will darauf demnächst in Ruhe antworten. Du hast ja sicher auch die durchaus aktuelle Definition von Yad Vashem gelesen. Es geht um die Frage, ob nur die systematischen Massenmorde mit Shoa/Judenvernichtung/Holokaust gleichzusetzen sind? Mit vielen Autoren halte ich das für zu kurz gegriffen. Was gewönne die Wissenschaft oder die allgemeine Geschichtsbetrachtung von so einer Verengung der Begrifflichkeit (egal in welcher Zunge) — was verlöre sie? --asdfj 15:51, 27. Okt. 2012 (CEST)--

1)Ich wäre schon daran interessiert von dir zu erfahren, welche "viele Autoren", speziell deutsche Fachhistoriker, du für deine These anführen kannst.

2)Und als Gegenfrage: Was gewönne man mit einer von dir gewünschten Ausweitung des Begriffs "Holocaust"? Ich sehe die Gefahr, die Singularität des Völkermordes an den Juden (eines vom Staat gelenkten systematischen Massenmords unvergleichbaren Ausmaßes) zu verwischen, wenn man nun die Ermordnung zweier Juden in Dachau 1933 schon unter dem Begriff Holocaust fasst. --Holgerjan (Diskussion) 22:49, 27. Okt. 2012 (CEST)

Weiterführung der Diskussion nahtlos am 30. Januar 2013. Zum Verständnis: Beim folgend als "aufgeführtes Hauptargument" genannten Zitat aus yadvashem handelt es sich um einen von asdfj zwischenzeitlich oberhalb an anderer Stelle der Disku gesammelten älteren Link, der allerdings in der in neueren Fassung nicht auffindbar war. Ich habe ihn jetzt unten angefügt als

Ich habe bemerkt, dass du an Deiner lang erwarteten umstrittenen Holocaust-Interpretation arbeitest und Belege suchst. Ich möchte dich rechtzeitig informieren, dass ich Dein oben aufgeführtes Hauptargument (ein Zitat aus yadvashem) aus zwei Gründen für untauglich halte:

1) In der 2012 überarbeiteten deutschsprachigen Fassung von yadvashem.org findet sich der von dir auf englisch zitierte Teil nicht. Dieses Zitat definiert überdies keineswegs den Begriff Holocaust: "Der Holocaust, wie er in diesem resource centre ausgestellt wird, wird definiert..." Damit wird beschrieben, dass abweichend vom normalen Sprachgebrauch im Museum auch der Zeitraum ab 1933 dargestellt wird.
2)Tatsächlich wird dort an anderer Stelle Holocaust entgegen deiner Auffassung definiert yadvashem.org - Zitat:
"Der Holocaust war die Ermordung von etwa sechs Millionen Juden durch Nazi-Deutschland und seine Verbündeten.
Die Verfolgung der Juden durch die Nationalsozialisten begann bereits im Jahr 1933 und war anfänglich gegen die Juden Deutschlands gerichtet, die innerhalb weniger Jahre von vollen Staatsbürgern zu rechtlosen Verfolgten wurden. Die Massenvernichtung selbst fand während des Zweiten Weltkriegs in Europa statt und umfasste die Ermordung von etwa sechs Millionen Juden in viereinhalb Jahren. Auf dem Höhepunkt der Vernichtung wurden innerhalb von 250 Tagen und Nächten, von April bis November 1942, zweieinhalb Millionen Juden ermordet." --Holgerjan (Diskussion) 11:52, 30. Jan. 2013 (CET)

Hallo Holger. Nur weil es diesen Höhepunkt gab und yadvashem ihn nennt, grenzen weder yadvashem noch die meisten der daran arbeitenden AutorInnen den Holokaust so ein wie du oder JF. Denn das waere unhistorisch. Nur weil es ab 1933 einen gleitenden Übergang in immer konsequentere Verfolgungs- und Vernichtungsmethoden gab, und damit schwerer fassbar, ist der Begriff eben nicht nur auf die industriell anmutenden Vernichtungsmethoden der Jahre 1942 oder/und Folgejahre einzugrenzen. Selbstverständlich gehören die Jahre davor und danach ebenfalls dazu. Deine Zitierweise ist unlogisch, denn die Stelle gibt eben keine Definition für den engen Zeitraum oder eine bestimmte Kombination von Verfolgungs- und Vernichtungsmethoden wider. Du setzt die Beschreibung "Die Massenvernichtung selbst" und Holokaust in eins. Der Text sagt aber genau, so wie ich es auch verwende, dass der Beginn 1933 erfolgte. Mal abgesehen davon, dass es dem Selbstverständnis von yadvashem wahrscheinlich widerspräche, wenn es für sich so eine ausschließliche Definitionshoheit in Anspruch nähme. Wenn schon Holokaust und Shoa in eins gesetzt werden, dann ist die Übersetzung des Kurzausdrucks eben die Gesamtheit der Verbrechen und nicht nur 1942 oder 1941-1945. Warum kleben da Leute an Fremdworten, die sie nicht korrekt, sinngemäß, ins Deutsche übertragen wollen, frage ich mich immer wieder. Die Shoa (bei WP.de: Holokaust) fand 1933 bis 1945 statt. MfG --asdf,j 10:05, 21. Mär. 2013--

Lieber asdfj, seit Oktober vorigen Jahres (! - siehe oben) bist du nun in Verzug, deine Behauptung vernünftig zu belegen, es sei in der deutschen Geschichtsschreibung gängig, mit dem Begriff Holocaust auch die Zeit der Judenverfolgung ab 1933 zu umfassen. Also: Liefere endlich Belege (Plural) von deutschen Fachhistorikern, die dies eindeutig aufzeigen - oder verschone mich mit deiner These. --Holgerjan (Diskussion) 11:27, 21. Mär. 2013 (CET)

hi, ich bin überhaupt nicht im Verzug. Wenn du oben nachliest, dann bist du mir mit deiner Darstellung "nachgestiegen", die selbst keine erkennbare Grundlage hat.. Das habe ich dir gerade beschrieben. Mehr nicht. Im Verzug, sorry, das klingt für mich nicht nach WP. Auf den Satz "Die Shoa (bei WP.de: Holokaust) fand 1933 bis 1945 statt" würde ich kein geistiges Eigentumsrecht einklagen. Dass bei WP darum gestritten werden soll/muss, sehe ich allmählich für sehr peinlich an. --asdfj 11:54, 21. Mär. 2013 (CET)

Deine Auffassung, der ich schon seinerzeit bei deiner verunglückten listenförmigen Aufzählung entgegen getreten bin, hast du bislang nicht belegen können. Deine These habe ich mehrmals als deine persönliche TF zurückgewiesen. "Aber ich will darauf demnächst in Ruhe antworten," hast du oben (27. Oktober 2012) geschrieben - ich habe das für ein Versprechen gehalten und nun Verzug angemahnt. "Peinlich" ist lediglich, dass du dich dieser Aufgabe entziehst und deine These trotzdem weiter propagierst. --Holgerjan (Diskussion) 12:17, 21. Mär. 2013 (CET)

hi, verunglückt war an der Aufzählung (Chronologie zur Judenvernichtung/Shoa/Holokaust) höchstens die pauschalisierende Antwort von ein paar ... . Die dann ja auch abtauchten und n i c h t s nachlieferten. Und hier, an diesem Punkt, wollen JF und du, gestützt auf genau einen Beitrag eine Darstellung des NS-Judenmords zwar nicht auf den Kopf stellen, aber um Vorgeschichte, Beginn und wesentliche Teile des Verlaufs "einkürzen". Jedenfalls, wenn ich deine vorstehenden Satze hier richtig verstehe. Nein, der Holokaust fand nicht erst ab 1941 statt. Sorry, wenn da jemand bei anderer Ansicht etwas zu liefern hat, dann doch ihr beide. Oder ist da noch jemand eurer Auffassung? Ich werde es weiter betonen: Die Shoa (bei WP.de: angeblich = Holocaust) fand 1933 bis 1945 statt. Und dafür werde ich mich nicht von dir zu irgendwelchen Hausaufgaben verdonnern lassen. Fr. Gruß -- asdfj, 23.3.13--

Im Klartext: Du bist nicht willens oder imstande, deine krude Ansicht vernünftig zu belegen? Dann erübrigt sich das Thema und ich verweise ggf. nur auf diese Tatsache. --Holgerjan (Diskussion) 15:24, 23. Mär. 2013 (CET)

Hm, Holger, du weißt, dass es sich oft so verhält: wer keine Argumente hat, wird persönlich. Was soll das Wort von meinen angeblich kruden Argumenten in diesem Zusammenhang sonst, wenn du es bist, der u.a. die Textstelle von Yad Vashem gegen ihre offensichtliche Aussage zu interpretieren versucht? Sollte das in der Wikipedia vertreten werden, werde ich dem wie bisher entgegentreten. Fr. Gruß --asdfj, 23. 3. 2013--

Wenn du dich auf Yadvashem berufst, dann vergleiche dazu hier ebenfalls yadvashem - von mir schon oben als Gegenargument gebracht. Und ja, ebenso "persönlich" wie vergeblich habe ich dich um vernünftige Belege (Plural) deutscher Fachhistoriker ersucht. --Holgerjan (Diskussion) 17:39, 24. Mär. 2013 (CET)

Auch wenn du es nicht erkennen kannst (oder direkt gesagt, abstreitest), ist es auf deutsch wie auf engl. der gleiche Text und die selbe Aussage: Beginn 1933 und Höhepunkt im Jahr 1942. Seit R. Hilbergs Arbeit hat sich an dieser Einordnung nichts geändert. Das ist keine These von mir. Nur JF und du sehen das anders. Wenn jemand etwas zu belegen hat, dann ihr. MfG --asdfj, 24.3.13--

"Der Holocaust war die Ermordung von etwa sechs Millionen Juden durch Nazi-Deutschland und seine Verbündeten. Die Verfolgung der Juden durch die Nationalsozialisten begann bereits im Jahr 1933 und war anfänglich gegen die Juden Deutschlands gerichtet, die innerhalb weniger Jahre von vollen Staatsbürgern zu rechtlosen Verfolgten wurden. Die Massenvernichtung selbst fand während des Zweiten Weltkriegs in Europa statt und umfasste die Ermordung von etwa sechs Millionen Juden in viereinhalb Jahren." Holocaust wird hier beim Zitat aus yadvashem als Ermordung von 6 Millionen Juden während des 2. Weltkriegs in viereinhalb Jahren (i. e. 1941 - Mai 1945) definiert. --Holgerjan (Diskussion) 21:04, 24. Mär. 2013 (CET)

Hm, du versuchst hier das Wort Holokaust durch Massenvernichtung zu übersetzen. Das ist nicht richtig. Das steht auch nicht so im Text. Judenvernichtung/Shoah/Holokaust/Holocaust ist als Begriff deutlich umfassender. Du schließt mit so einer Definition anscheinend andere Verfolgungsmaßnahmen als Massenmorde von der "Verfolgung der Juden" = Holocaust etc. aus. Das widerspräche allen gängigen nicht- und wissenschaftlichen Auffassungen über dieses NS-Verbrechen an deutschen und europäischen Juden. Für mich kommt die Debatte damit an einen sehr unbefriedigenden Endpunkt. Denn darüber hinaus werde ich mit dir nicht sprechen. Ich hoffe immer noch, dass auch du die Sackgasse erkennst, in die das läuft. Vgl. dazu auch meine heutigen Änderungen am Aufbau des Artikels über die Judenvernichtung. MfG --asdfj, 25.3.13--

Doch genau das steht eindeutig und unzweifelhaft im Zitat. "Holocaust war die Ermordung von 6 Millionen..." Dort wird als Beginn der Verfolgung das Jahr 1933 genannt, die Ermordung von 6. Millionen Juden als Holocaust während des Zweiten Weltkrieges terminiert.

Ich habe oben schon auf VEJ verwiesen - Pohl schreibt dazu: „ Abteilung I (fünf Bände) umfasst die Judenverfolgung im Reich und im bis 1940 besetzten Teil Europas vor dem Beginn der systematischen Massenmorde.

Wenn denn diese von mir zweifach belegte Definition von Holocaust aber tatsächlich "allen gängigen nicht- und wissenschaftlichen Auffassungen über dieses NS-Verbrechen an deutschen und europäischen Juden" widerspräche (Deine eben wiederholte Behauptung), dann kannst du sicherlich Belege von deutschen Fachhistorikern dafür vorlegen (auf nichtwissenschaftliche verzichte ich gerne).

Nachtrag: Auch diese dir bekannte Formulierung spricht gegen deine Auffassung: Als „Holocaust“ oder „Völkermord an den Juden“ bezeichnet die Holocaustforschung jenen Vernichtungsprozess, der im Zweiten Weltkrieg in den angeordneten Massenerschießungen osteuropäischer Juden bis zur systematischen Vergasung von Juden aus allen von Deutschland besetzten Gebieten Europas in eigens dazu eingerichteten Vernichtungslagern gipfelte.(ref: Eberhard Jäckel, Jürgen Rohwer (Hrsg.): Der Mord an den Juden im Zweiten Weltkrieg. Fischer TB, Frankfurt am Main 1987, S. 10.) --Holgerjan (Diskussion) 22:57, 25. Mär. 2013 (CET)

Holger, Du bist derzeit offensichtlich nicht bereit, die Yad-Vashem-Texte korrekt widerzugeben. Du stellst Behauptungen genau entgegen ihrem Inhalt auf. Führst absurde Verweisspielchen zwi. engl. und deutscher Textvariante. Auch das vorstehende "gipfelte" ist eindeutig etwas anderes als der von dir behauptete Inhalt, dass Jäckel ua ausschließlich vom Zeitraum nach 1939 sprächen (reiner Irrealis). Müßtest dich als Lehrer schämen. Eine sprachliche Auftrennung von Verfolgung der Juden ab dem Jahr 1933 und den Massenmorden durch die Nazis und ihre Helfer (Judenvernichtung) werde ich jedenfalls nicht mitmachen. Das ist ein Verbrechen, durch ein und diesselbe Tätergruppe (nicht im strafrechtl. Sinn gegenüber einer Person). Nach dem dortigen Verhalten von dir muß ich außerdem es so wahrnehmen/verstehen, das Ganze hier erscheint nun als reine Provokation durch dich zu anderen Zwecken. - von mir aus eod. --asdfj 10:03, 29. Mär. 2013 (CET)

1) Ich weise deine ehrenrührige und substanzlose Anschuldigung zurück, ich hätte yadvashem-Texte nicht korrekt zitiert bzw. mir fehle die Bereitschaft, diese "korrekt wi[e]derzugeben".

2) Auf persönliche Anwürfe ("müßtest dich als Lehrer schämen") solltest du besser verzichten, um eine VM zu vermeiden.

3) Wie der Zeitablauf in der Versionsgeschichte zur Diskussion:Holocaust erweist, bist du im Lemma dort tätig geworden, als die Diskussion hier lief. Provokativ und eine Entgegnung herausfordernd waren die Änderungen, die du dort im Sinne deiner TF-Ansicht vorgenommen hast.

4) Wie in Disku Holocaust am 25. März ff sowie der VM vom 28. März 2013 nachlesbar ist, stehst du mit deiner abstrusen und völlig unbelegten Theoriefindung einsam im Abseits. Auch von mir EoD. --Holgerjan (Diskussion) 13:17, 29. Mär. 2013 (CET)

Nachklapp

Diese weitere Einfügung von asdfj, die er nach 24 Stunden löschen wollte, wurde mit der gesamten Diskussion nach 13 Minuten (!) von ihm gelöscht. Stattdessen setzte er einen neuen Text ein "Damit hier nicht Missverständnisse gefüttert werden, einen Absatz entfernt." Eine von mir vorgenommene Verlinkung von einen Absatz zum Text in der Versionsgeschichte revertierte er alsbald.

Wer hat denn behauptet: "1) In der 2012 überarbeiteten deutschsprachigen Fassung von yadvashem.org findet sich der von dir auf englisch zitierte Teil nicht"
Sowohl die engl.sprachige wie die deutschsprachige Version enthalten die von mir genannte Aussage (Links s.o.). Deine Interpretation der deutschspr. Version gibt den Sinn nicht wider. Das Gleiche geschieht dem Zitat Jäckels. Das kann ich gerne ohne weiteren Kommentar stehen lassen.

Die sinngemäße Widergabe eines Textes sollte so schwer nicht sein. Wer aus "gipfelt in" ein "beginnt dann und dann" macht, muss sich das m. E. vorhalten lassen. Ich habe mir in dem größeren Zusammenhang zu Unrecht andernorts in der WP ganz andere Dinge angehört. Und natürlich solltest du hier widersprechen können, wenn du dich von mir ungerecht angegangen fühlst. Ich tue das ja auch umgekehrt. Aber derzeit ist da zwischen uns eine Linie überschritten worden ("abstruse und völlig unbelegte Theoriefindung" vs. (nicht nur) deiner Darstellung des Holocaust. Dabei fühle ich mich weltweit und deutschlandweit allerdings keineswegs allein.), die aus meiner Sicht mit individuellem Streiten wenig zu tun hat. Also sollten wir das hier besser sein lassen. Im Unterschied zu dir beziehe ich mich da nur auf deine Äußerungen auf dieser Seite. MfG --asdfj, (weiteres dazu werde ich hier nicht stehen lassen. Und auch diese Diskussion in 24 Stdn. entfernen. Das dürfte dann deinem Wunsch entsprechen. Du kannst das dann auf deiner Disk.Seite ad lib. fortsetzen. 29.3, 15:07)--

War der Holocaustbeginn vor 1941? Meine Antw: 1933

Damit hier nicht Missverständnisse gefüttert werden, einen Absatz entfernt.

Es ging um

• Ausführungen von Pohl in VfZ 53(2005), S. 655. Pohl schreibt „* Abteilung I (fünf Bände) umfasst die Judenverfolgung im Reich und im bis 1940 besetzten Teil Europas vor dem Beginn der systematischen Massenmorde.
• die Frage, ob nur die systematischen Massenmorde mit Shoa/Judenvernichtung/Holokaust gleichzusetzen sind?
• ob auch die Ermordnung zweier Juden in Dachau 1933 schon zum Begriff Holocaust gehören
• Yadvashem.org - Zitate ( yadvashem.org - Zitat Zitat engl. )
• Aufzählung von Daten und Fakten, z. B: (Chronologie zur Judenvernichtung/Shoa/Holokaust)
• Die Shoa (bei WP.de: angeblich = Holocaust) fand 1933 bis 1945 statt.
• Kann das Wort Holokaust durch Massenvernichtung übersetzt werden.
• Eberhard Jäckel, Jürgen Rohwer (Hrsg.): Der Mord an den Juden im Zweiten Weltkrieg. Fischer TB, Frankfurt am Main 1987, S. 10.
  

--asdfj 15:24, 29. Mär. 2013 (CET)

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Beschwerde über VM

Beiträge aus der Disku eines Admins, der die VM abgearbeitet hatte ---Was ist im Geschichtsbereich alles in der de:WP zu ertragen ?---

Hallo jkb, auch heute sehe ich d a s dort keineswegs als geringfügig und als erledigt an. Zu sagen, da liege keine Beleidigung vor … , geht an der Realität vorbei. Nur als meine Entgegnung auf die bei mir gönnerhaft wirkende Bemerkung von dir als entscheidender und archivierender Admin. --asdfj, 10:20, 29. Mär. 2013--

Hallo asdfj, wenn sich in solchen Fällen drei Leute äußern, kann es leicht passieren, dass da mehr als nur eine Beurteilung rauskommt. Ich konnte aber echt keinen PA drin sehen - Widerborst hat nicht dich angesprochen, sondern einen einzigen Edit von dir, und in solchen Fällen würde ich persönlich nur in Ausnahmefällen und bei krassen subtilen Formulierungen einen direkten PA erkennen, wie gesagt: hier nicht der Fall. Ob dann deine Bearbeitung zu Recht so bezeichnet wurde oder nicht, ist dann nicht Gegenstand einer VM, das kann eher, da inhaltlich offenbar strittig, 3M o.ä. beurteilen. Andersrum: "revisionistischer Mumpitz" bezog sich nicht einmal auf alles, was du schreibst, auch nicht auf deine Aussagen zu Holocaust (das wäre dann wohl auch nicht "nebensächlich und geringfügig"), sondern auf deine Formulierung zu DE und Europa (und wie gesagt: diese Klärung steht einer VM nicht zu). Mit einem Wunsch schöner weißer Osterfeiertage (s. Kasten oben), Gruß -jkb- 11:01, 29. Mär. 2013 (CET)

Auch hier nochmal in aller gebotenen Deutlichkeit: Die Behauptung, der nationalsozialistische Völkermord an den Juden Europas – dessen Beginn in keiner reputablen oder seriösen Literatur vor dem Beginn des Zweiten Weltkriegs angesetzt wird – habe 1933 (!) begonnen, widerspricht krass dem Stand der Geschichtswissenschaft, und das wurde dem Benutzer auch von allen anderen Mitarbeitern des Fachbereichs hier so mitgeteilt. Seit Jahren treibt dieser Benutzer dieses und andere Theoriefindungs-Spielchen, siehe Liste rassistischer Gesetze und Erlasse des NS-Staates, siehe Chronologie zu den NS-Konzentrationslagern und NS-Vernichtungslagern und anderen Formen von Massen- und Völkermord durch das NS-Regime, siehe Diskussion:Konzentrationslager/Archiv/1#Chronologie_1933-1945, siehe Kategorie Diskussion:KZ-Häftling, siehe Diskussion:Sicherungslager Schirmeck-Vorbruck, siehe Diskussion:Holocaust#Aufbau, einfacher und Zeitachse folgend, siehe Diskussion:Holocaust/Archiv/5#Vorbereitung_eines_Reverts_des_Artikels usw. usf. Und dann war da noch dieses merkwürdige Verständnis von akzeptabler Literatur…). Diese Spielchen mitzuspielen ist sicher nicht Aufgabe der Mitarbeiter in diesem Enyzklopädie-Projekt. Im Gegenteil: Diesen Spielchen sachlich und inhaltlich entgegenzutreten (und nichts anderes habe ich getan) ist aufklärerische Pflicht. Schöne Feiertage, --Widerborst 12:32, 29. Mär. 2013 (CET)

Anmerkungen

yadvashem.org schreibt: The Holocaust: Definition and Preliminary Discussion. The Holocaust, as presented in this resource center, is defined as the sum total of all anti-Jewish actions carried out by the Nazi regime between 1933 and 1945: from stripping the German Jews of their legal and economic status in the 1930s`; segregating and starvation in the various occupied countries; the murder of close to six million Jews in Europe. The Holocaust is part of a broader aggregate of acts of oppression and murder of various ethnic and political groups in Europe by the Nazis. Nevertheless, it has special significance due to the exceptional attitude with which its perpetrators – the Nazis – regarded their Jewish victims. In the Nazi terminology the Jews were referred to as “world Jewry,” a term unparalleled with respect to any other ethnic, ideological, or social group. The Nazis’ proclaimed goal was the eradication of European Jewry. äh, wer ist ?

Never ending?

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Holocaust#Die_.C3.84nderung_des_Beginns_der_NS-Judenverfolgung_und_-vernichtung_auf_einen_Zeitpunkt_nach_1939_ist_nicht_akzeptiert_oder_durch_die_bisherige_Diskussion_erledigt

und weiter hier

Seite Portal Diskussion: Nationalsozialismus: http://de.wikipedia.org/wiki/Portal_Diskussion:Nationalsozialismus#.C3.84nderung_der_Datierung_des_Holocaust_bei_WP

Deutsche Version?

Das von asdfj angeführte englischsprachige Zitat aus yadvashem hier ist in der überarbeiteten deutschen Fassung von mir nicht auffindbar.

hingegen:

• Definition Holocaust (englisch) bzw.
• Definition Holocaust (deutsch)

sowie:

• "Seit den 1970ern ist „Holocaust" eine nahezu weltweit gebräuchliche Bezeichnung für den Mord an den Juden Europas durch NS-Deutschland im Zweiten Weltkrieg." [...] (Zitat aus yadvashem - deutsche D´Fassung - Reiter Holocaust - Lexikon Lexikon- Stichwort Holocaust)

Longerich

asdfj führt verschiedentlich Peter Longerich an, der den Holocaust an den Juden angeblich ante 1939 datiert. Z. B. hier asdfj: "D.h. er [Longerich / H.] weist eben nicht auf einen Beginn nach 1939 hin sondern auf den seit 1933 durchgängigen Prozesscharakter des Holokausts. Longerich geht es eben nicht um ein zu fixierendes Datum für den Beginn des Holokausts in den 40er Jahren..."

Tatsächlich schreibt Longerich in ISBN 978-3-492-04295-6, S. im Kapitel VIII unterr der Überschrift "... der Gnadentod zu gewähren - Kriegsbeginn 1939: Übergang zum Massenmord" von den Massenmorden an den polnischen Eliten und der systematischen Tötung von Anstaltspatienten (S. 73). Das Kapitel endet S. 77 mit der Aussage, Hitler hätte "1941/1942, als die systematische Ermordung der europäischen Juden in Gang gesetzt wurde," vermieden, einen eindeutigen schriftlichen Befehl dafür zu geben. --Holgerjan (Diskussion)

Diverses zu asdfj

• Nach dem beschönigend von den Nazis „Machtergreifung“ genannten Putsch von Hitlers Partei im Januar 1933...Putsch?

• Auch bei dieser Einschätzung durch Holger möchte ich zu etwas mehr Zurückhaltung mahnen...Belegfreie Behauptungen: Aber die Erschießungen waren in A-Birkenau dennoch eine systematisch eingesetzte Mord-Methode - in einer ganz bestimmten Aufbauphase des KZ.

• zuzüglich Skandalisierung/Diffamierung auf seiner Benutzerseite --- Permalink nach Löschung

• Großes Theater um Großghettos

• asdfj-Pov bei einer Antwort zu Novemberpogrome

• Beginn des Holocaust *Dokumentation asdfj vom Februar 2012 * Änderungen von Kopilot bisher ohne Begründung - Februar 2012

• Die obskure Liste

• Januar 2014 - mal eben Meinung gepuscht

Goldhagen

DER SPIEGEL 41/2009 [1]

SPIEGEL: Der wesentliche inhaltliche Unterschied zwischen Ihnen und den meisten anderen Historikern oder Politologen scheint zu sein, dass jene sagen, der Krieg habe den Holocaust ermöglicht, während Sie sagen, der deutsche Antisemitismus sei die Grundlage gewesen und von Hitler nur mobilisiert und organisiert worden.

Goldhagen: Oh, im denkbar prosaischsten Sinne war der Krieg selbstverständlich nötig, weil die Deutschen ohne den Krieg an die vielen Juden nicht herangekommen wären und nicht die Möglichkeit zu ihrer Ermordung gehabt hätten.

[...]

SPIEGEL: Aber es gab noch keine konkreten Pläne für den Holocaust, als Hitler den Zweiten Weltkrieg begann.

Goldhagen: Nun müssen wir wieder über Eliminationismus reden statt über Genozid. Die Eliminierung der Juden war von Anfang an Hitlers Ziel. Es begann schon 1933 mit dem Ausschluss von Juden aus der Gesellschaft. Dann wurden so viele Juden wie möglich vertrieben, und dann, mit der Eroberung anderer Länder, folgten die anderen Maßnahmen, zunächst vorläufig, bis die sogenannte Endlösung erdacht war. Zu sagen, dass der Massenmord eine Folge des Krieges war, ist einfach nicht korrekt. Korrekt ist, dass es schon sehr früh die eliminatorische Orientierung gab und dass lediglich zu unterschiedlichen Zeitpunkten verschiedene Techniken angewandt wurden, ehe 1941, zeitgleich mit dem Angriff auf Russland, der Holocaust begann.

Immerhin ...

Fundstück: http://opus4.kobv.de/opus4-tuberlin/frontdoor/index/index/docId/3691 Seite 21