Benutzer Diskussion:Aristeas/Archiv/2006

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4. Treffen Stuttgart 2006

Hallo Aristeas,

auf der Diskussionseite Stuttgart gibt es ein paar Interessenten für ein Treffen in Stuttgart 2006. Hättest Du auch Interesse? Wenn Ja, wäre es nett, wenn Du Dich an der Diskussion beteiligen würdest. Danke - Viele Grüße --Joachim Köhler 18:02, 18. Feb 2006 (CET)

Begrüßung

Hallo Aristeas, vielen Dank für deine nette Begrüßung und für das Lob meines Fotos! Man tut was man kann... Ich hoffe auf eine fruchtbare Zusammenarbeit - Viele Grüße --Aleister Crowley 19:58, 27. Juli 2006

Fernau / Skasa

Hallo Aristeas,

Du hast mit "Revert der letzten Änderung: verleumderisch ist Skasa nicht, nur kritisch, wie Kritik sein darf und gelegentlich muss" meine Änderung revidiert, doch leider ist Deine Begründung völlig unzutreffend, denn Skasa ist verleumderisch:

"...las darüber drei, vier Bücher, schaute in ein, zwei Lexika und ließ das derart Überflogene ..."

"Fernaus Kniff: nicht lang denken, nicht viel wissen, lieber drauflos reden und schreiben."

Das ist beides eine böswillige Lüge, die in übelster verleumderischer Weise unterstellt, dem hochgebildeten Fernau habe das nötige Grundwissen für seine Werke gefehlt. Dabei kannte der Schöpfer von "Rosen für Atoll" seinen Homer nicht nur allerbestens und streckenweise auswendig, er konnte ihn auch in der Originalsprache lesen.

Mit sachlicher Kritik hat das alles nichts mehr zu tun! Wer aber nicht in der Lage ist, Person und Werk voneinander zu trennen, wer zu dumm oder zu böswillig ist, in Fernaus Ironie und rhetorischer Brillanz das Stilmittel zu sehen, mit dem es dem großartigen Autor gelingt, die Zeitschranke in der Historie niederzureißen, wer sie statt dessen mit "Schnodderei", "einfach so dahergesprochen, plapperte es ihm in die Maschine, mit Witzen, kessen Lippen, Kalauern durchsetzt" verwechselt, der ist schlichtweg als Kritiker untauglich! Ganz zu schweigen von "wie Kritik sein darf und gelegentlich muss" ...
- nein, lieber Aristeas, da hast Du diesmal gewaltig danebengeschossen!

Kritik mag vielleicht an manchem seiner Werke inhaltlich zu üben sein, mich würde jedoch vielmehr interessieren, wie jemand so eine Wende vollziehen konnte wie F. es offenbar 44-48 vermochte - und wie jemand, der so hochintelligent ist, wie er es war, solch einen Schwachsinn absondern kann, wie F. als Kriegsberichterstatter bei der Waffen-SS.

Doch die Kritik an der Person läßt sich nun mal erst nach und in Kenntnis der Beweg- und Hintergründe formulieren, und die sind mir beide weitgehend fremd.

Revidierst Du Dein Revert selbst, oder soll ich es tun?

liebe Grüße, -- Skipper Michael 14:45, 13. Aug 2006 (CEST)

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Hallo Skipper Michael,

danke für die ausführliche Darstellung der Gründe Deiner Bewertung von Michael Skasas Kritik an Joachim Fernau als verleumderisch! Ich kann gut nachvollziehen, dass Skasas Text Dich – da Du Dich auf Deiner Benutzerseite Fernau als einen Deiner Lieblingsautoren bezeichnest – ziemlich verletzt. Ob Skasas Angaben zu Fernaus Quellenbenutzung tatsächlich falsch ist oder ob zumindest im Prinzip etwas wahres dran ist, kann ich nicht beurteilen. Hast Du eine verlässliche Quelle (nicht Selbstaussagen o. Ä.) dafür, dass Fernau in historischen Dingen tatsächlich hochgebildet war und wirklich eine Vielzahl von Originalquellen benutzte? Quellen benutzen können und sie tatsächlich benutzen sind ja leider zweierlei Dinge ;-) Mich erstaunt zumindest Fernaus Produktionstempo – siehe die Liste seiner Werke.

Wenn dem belegterweise so wäre und Fernau wirklich wie ein redlicher (Populär-)Wissenschaftler gearbeitet hätte, dann hättest Du Recht, dass Skasa in diesem Punkt übertreibt bzw. sehr polemisch ist. Dennoch fände ich den Ausdruck ‚Verleumdung‘ immer noch unzutreffend. Denn Skasas Text ist für meine Begriffe ganz deutlich satirisch-kritisch in dem Sinne, wie etwa Heines Texte zur Romantischen Dichterschule den Fakten nach deutlich übertreiben (sie wären also in Deinen Worten verleumdend). Diese Übertreibung dient einer deutlicheren Zeichnung der Kritik. Ich habe also meinerseits ähnlich auch Skasas Text nie ‚wörtlich‘ genommen, sondern eben als polemische Kritik verstanden. Du gestehst Fernau seinen Stil zu, den Du mit „Ironie und rhetorischer Brillanz“ beschreibst. In diesem Punkt aber muss ich Skasa entgegen Deiner Bewertung Recht geben: ich habe nur wenig von Fernaus gelesen, immerhin eine ganze Reihe von Büchern überflogen, aber ich habe häufig denselben für meine Begriffe tatsächlich schnoddrigen (sic) Ton gefunden und tatsächlich auch – etwa in der Novelle Weinsberg – eher Kaulauer (ja in wenigstens zwei Passagen, in denen eindeutig der Autor selbst spricht, sogar Zoten) als echten Witz. Nicht dass ich Fernau das Recht abspräche, so zu schreiben: das ist eben Geschmackssache. Aber wenn ich ihm dies zugestehe und als bewussten Stil bewerte, dann muss ich auch Skasa den polemischen Ton seiner Kritik zugestehen.

So sehe ich dies, aber ich verstehe schon, dass Du dies anders sehen wirst. Im Prinzip haben wir eine Stilkontroverse: Du emfindest Fernaus Stil als ironisch und rhetorisch brillant, dagegen Skasas Ton als verleumderisch und verletztend; ich empfinde Fernaus Stil als eher schnoddrig, dagegen Skasas Ton als polemische Kritik im Sinne von Heine oder Karl Kraus. Demnach varriert natürlich auch unsere Bewertung: ich habe Skasas Einschätzung nicht als wörtliche, juristisch einklagbare Behauptung genommen, sondern als zuspitzende Formulierung. Wenn wir dies Kritikern verbieten und es im juristischen Sinne als Verleumdung werteten oder gar verfolgten, kämen gerade die besten Kritiker hinter Gitter.

Daher werde ich mein Revert nicht selbst revertieren. Wir haben in der Linkliste zu Fernau auch den Artikel der Jungen Freiheit, dessen Lob natürlich Wasser auf den Mühlen von Kritikern wie Skasa darstellt (auch das ist also in gewissem Sinne eine Verleumdung, nämlich eine Vereinnahmung, falls Deine Auffassung, Fernau habe sich 1944-48 gewandelt, richtig ist!). Wenn wir auf diesen Artikel linken, sollten wir auch auf Skasas Kritik linken, und zwar m.E. ohne Zusätze wie ‚verleumdend‘. Falls Du aber – wie ich annehme, da unsere Standpunkt eben verschieden sind – auf der Bewertung von Skasas Kritik als ‚verleumdend‘ bestehst, so kannst Du dies von mir aus auch wieder zu dem Link dazuschreiben. Ich halte dies wie beschrieben für falsch, will hier aber keinen Edit-War vom Zaun brechen und verspreche Dir also, dass ich Deinen Zusatz nicht erneut entfernen werde. Ich werde bis auf weiteres sogar ganz die Finger von dem Fernau-Artikel lassen. Dafür möchte ich Dich bitten, ihn nicht nur gegen (anscheinend ‚linke‘) Kritik bzw. Verleumdung zu verteidigen, sondern auch umgekehrt darauf zu achten, dass keine ausgesprochen rechten (siehe Junge Freiheit) Verherrlichungen bzw. Vereinnahmungen dazu kommen: die Gefahr besteht offensichtlich (etwa, dass die Aussagen zu Fernaus Propaganda-Artikel gestrichen oder ganz relativiert würden).

Schließlich wollte ich Dir – mein letzter Fernau-Versuch ;-) – noch vorschlagen, ob wir nicht einen expliziten Absatz zur sehr unterschiedlichen Auffassung und Bewertung Fernaus aufnehmen sollten, der das sehr weite Spektrum der positiven und weniger positiven Einschätzungen einfach – mit Nachweisen – beschreibt, ohne selbst wertend Stellung zu nehmen. Das wäre sicher ein Mehrwert für den Artikel. Aber für heute muss ich aufhören. Falls Du also etwas von der Idee mit dem Abschnitt zur Bewertung hältst bzw. sie zumindest nicht ablehnst, werde ich gelegentlich einen Textvorschlag machen und Dich um Deine Meinung bzw. um eine Ergänzung bitten.

Beste Grüße, --Aristeas 21:51, 14. Aug 2006 (CEST)

Hallo Aristeas,

Danke für die schnelle Antwort u. die guten Wünsche. Leider - weil ich wieder aufbreche (mehr hier) - muß ich mich sehr kurz fassen und kann einstweilen auch nicht viel mehr schreiben.

Laß mich mit dem letzten Punkt beginnen:

"Einen expliziten Absatz zur sehr unterschiedlichen Auffassung und Bewertung Fernaus aufnehmen", das halte ich für eine sehr gute Idee, doch auch für eine sehr zeitaufwändige, wenn ich an die Quellensuche denke. Du selbst fragst mich ja, ob ich eine verlässliche Quelle (nicht Selbstaussagen o. Ä.) dafür habe, daß Fernau in historischen Dingen tatsächlich hochgebildet war und wirklich eine Vielzahl von Originalquellen benutzte. Und schon diese Quelle müßte ich erst mal ausfindig machen... - dabei bin ich selbst die allerbeste, weil ich ihn gelesen habe und im Text erkenne, wo und wie weit er mit direktem Quellenbezug arbeitete. Hinzu kommt bei ihm natürlich auch noch, daß er zwischen faktische Passagen auch noch eigene Gedanken einstreut, die aber auch wieder sein hervorragendes Quellenstudium nachweisen - so wenn er die habilitierten Herrn Historiker "zur Ordnung ruft", die Homer gerne als Fiktion und Quasi-Synonym für viele verschiedene Autoren sähen: (sinngemäß) "wie kann ein Volk, das sich seine Götter als sein Ebenbild schuf, das hinter jedem Baum und hinter jedem Strauch und in jedem Wasser einen Gott, einen Halbgott oder doch wenigstens einen Geist sah, wie kann so ein Volk den Autor seiner grundlegenden religiösen (?) Werke als Menschen ansehen anstatt zumindes als Halbgott oder doch wenigstens als Sohn eines solchen - wenn es nicht genau wüßte, daß er ein Mensch gewesen war, wenn er nicht unter ihnen gelebt gehabt hätte".

Als ich dies erstmals gelesen hatte, war ich gerade an der Uni und konnte mich also direkt an der Quelle erkundigen, wer denn wohl solchen Schwachsinn (Homer sei keine hist. Person) verbreite. Doch es wurde mir sehr schwer, diese Quelle zu finden... Fernau muß also nicht nur in dem von einem gebildeten Humanisten zu erwartenden Maß über das antike Griechenland Bescheid gewußt haben, sondern sich darüber hinaus auch noch mit den jeweils aktuellen Lehren (u. Irr-) beschäftigt haben. Und zwar weitaus mehr als "nur mal eben so überflogen", so intensiv zumindest, daß er die Herrschaften locker-leicht "in den Senkel stellen" konnte. - Ähnlich übrigens wie in "Cäsar läßt grüßen", wo er einen von den Historikern gerne und oft "mißhandelten" röm. Kaiser in Schutz nimmt: (sinngemäß) "Ein Professor schreibt gar: "so ganz ungebildet war er übrigens nicht". Oh nein, Herr Professor, ungebildet war er ganz sicher nicht, Herr Professor, Professoren, Herr Professor, gehörten zu seinem Umgang und zu sener Tischrunde,Herr Professor!"

Du siehst, vieles ergibt sich einfach zwangsläufig aus seinen Werken - wobei Weinsberg ebenso wie Hauptmann Pax und - in ganz anderer Hinsicht - auch "Die treue Dakerin" und "Die jungen Männer" mE weit hinter seinen anderen Werken zurückbleiben.

Dabei erschließt sich vieles von Fernaus sprachlichen Feinheiten oft erst beim zweiten oder dritten Lesen, wenn man den Inhalt ebenso wie die Stilmittel - auch das mitunter durchaus "schnoddrige" Schreiben, das ist mE keine Abwertung, - bestens kennt. Dann erst sieht man oft, mit welch spielerischer Leichtigkeit er einen selbst über die schwierigsten Klippen führt, ohne zu straucheln. Und das ist nun mal nur möglich, wenn man nicht nur "die schwere Kunst des leichten Schreibens" "aus dem FF" beherrscht, sondern darüber hinaus auch noch über eine ausgesprochen profunde Stoffkenntnis verfügt.

Der Link zur Jungen Freiheit hat mich auch sehr geärgert! ich werde ihn wohl noch rausschmeißen, er ist eh minderwertig ggü dem folgenden Link.

Fernau war, eigener Auffassung zufolge wie auch nach meiner Einschätzung - und sicher erst nach 48/50 -, im besten Sinne konservativ, ohne sich sinnvollem Neuem zu verschließen - und Brauchbares zu erhalten, das kann ja wohl kaum falsch sein, während der Fortschritt nur um seiner selbst willen oder der in eine falsche Richtung kaum richtig sein kann.

Wenn Du Fernaus bestes Buch lesen willst, dann empfehle ich Dir die "Gretchenfrage" - sie zeigt auch, wie F. spielerisch an ein äußerst schwieriges Thema herangeht, wie er es von den verschiedensten Seiten beleuchtet und jeder Seite ihre eigene Charakteristik zuordnet - inclusive der notwendigen Stiländerung - und wie er sich schließlich in eine abschließende Synthese hineinkniet, die ein völlig eigenständiges Fazit aus allem vorhergegangenen zieht, wobei er den Leser an die Hand nimmt und ihn ganz vorsichtig und sicher an allen Abgründen vorbei und über alle Hürden hinweg ins Ziel führt.

Ganz herzliche Grüße, -- Benutzer:Skipper Michael Diskussion 14:20, 15. Aug 2006 (CEST)

Matera

Hallo, du hast vor zwei Jahren die Geschichte Matera ergänzt. Genau der Text befindet sich jetzt hier. Eine IP hat jetzt die Frage nach einer URV gestellt. Hat vielleicht www.abenteuerland.de von der WP abgeschrieben? Kannst du das aufklären? --ClemensFranz 18:29, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich habe darauf direkt auf der Diskussionsseite zum Artikel Matera geantwortet. --Aristeas 10:44, 15. Nov. 2006 (CET)

Ich denke das ist damit geklärt. Die Seite www.abenteurerland.de findet google nicht, also kann sie noch nicht alt sein. --ClemensFranz 12:42, 15. Nov. 2006 (CET)

Ah, dankeschön! --Aristeas 13:06, 15. Nov. 2006 (CET)

Malte Michael Faber

Hallo Aristeas!

Ich bitte dich doch, in Zukunft solch voreilige SLAS zu vermeiden. Es ist keinesfalls ein LA angebracht. Allein Google spricht für sich. Nach formatierung und wiki-Verlinkung einwandfreier Artikel. Vielleicht solltest du dich auf schnelle Entscheidungen in deinem Fach beschränken. Ich frage mich ernsthaft, was du mit im Detail sehr fragwürdig meinst. Bin gespannt auf deine Antwort. MfG Alter Fritz 21:45, 20. Nov. 2006 (CET)

Hallo Alter Fritz, da war ich tatsächlich einmal voreilig und bereue dies zutiefst ;-) Ich war wohl temporär blind, weil ich zuvor mehrere (tatsächlich unsinnige) Artikel mit SLAs versehen hatte und auch dieser Artikel wieder ohne Quellenangabe etc. von einer IP kam, und hielt ihn so für ein besonders raffiniertes Fake. Ich habe meine Voreiligkeit allerdings selbst bemerkt und wollte den SLA selbst wieder entfernen (s. Versionsgeschichte), freilich warst Du mir schon zuvorgekommen – Danke!

Mit den fragwürdigen Details meinte ich etwa den Zusatz zur Zen-Meditation, der zwar stimmen mag, mir aber in meiner Blindheit zumindest befremdlich vorkam (Relevanz?). Auch glaube ich nicht, dass es in der Umweltforschung "epistemologische" Fragen gibt, aber das mag daran liegen, dass ich (Hintergrund Philosophie) den Begriff Epistemologie sehr eng zu verwenden gewohnt bin (als grundsätzliche Erkenntnistheorie, nicht die irgendeines bestimmten Faches). Auch „das Konzept des homo politicus“ klingt für mich seltsam: Schon Aristoteles bezeichnet den Menschen als zoon politikon, und daher erschien mir der Ausdruck als angeblich neues Konzepte etwas befremdend.

Ich wiederhole meine zutiefste Zerknirschung und verbleibe --Aristeas 21:58, 20. Nov. 2006 (CET)

Nana, lassen wirs gut sein;). Wollte nur nicht, dass wieder mal eine IP verschreckt wird. Hab alles mal bissl verlinkt und bin noch dran; deine Kritik werde ich untersuchen. Finde ich bestimmt Erklärungen. Haben wohl beide was gelernt. Jetzt noch den IPs Formatierungen beibringen und dann ist die Wikipedia-Welt wohl in Ordnung, oder? Entschuldigung angenommen :) MfG Alter Fritz 22:08, 20. Nov. 2006 (CET)

Dankeschön :-) --Aristeas 22:11, 20. Nov. 2006 (CET)

Ich lade dich herzlich ein, den Artikel in jetziger Form nochmal zu lesen. Bin richtig stolz drauf! Da so ein Löschantrag und persönlicher Kontakt für mich auch immer Ansporn ist, hast auch du deinen Anteil dran! Also, auf weitere gute fachübergreifende Zusammenarbeit! MbG Alter Fritz 22:32, 20. Nov. 2006 (CET)

Kompliment – der Artikel ist wirklich gut geworden! So wäre ich nie auch nur auf die Idee gekommen, an seiner Authentizität zu zweifeln ;-) Noch ein Vorteil Deiner Änderungen: es könnte sein, dass die erste Fassung vielleicht einfach irgendwo abgeschrieben war; die Formatierung sieht irgendwie danach aus (englische Formatierung des Literaturverzeichnisses, Stichwort-Absätze ohne Wiki-Listenformat etc.). Jetzt ist der Text so deutlich verändert und an die Wikipedia angepasst, dass es kaum noch Rechtsprobleme geben dürfte. Um auch noch einen Beitrag zu leisten, habe ich mir erlaubt, die Liste der Werke Fabers ein bisschen aufzuräumen und den Wikipedia-Gepflogenheiten anzunähern. Beste Grüße, --Aristeas 23:18, 20. Nov. 2006 (CET)