Benutzer Diskussion:DJ7BA

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Lutheraner (Diskussion) 13:17, 22. Aug. 2022 (CEST)

Comma Johanneum

Da du nicht auf meine Diskussionsseite gegangen bist, gehe ich jetzt auf deine. Wie gesagt: Auf der Diskussionsseite des Artikels wär es »Platzverschwendung«, darüber weiter zu diskutieren.

Du beziehst ja wesentliche Argumente von dieser Seite, also werd ich jetzt erst mal darauf eingehen.

• Es gibt eine Reihe von Stellen, wo Sinaiticus und Vaticanus die ältesten Zeugen sind, und da nimmt niemand größere Textänderungen an. Ein 12:0 an Zeugen ist schon ein ziemlich starkes Argument, zumal die ältesten Zeugen Korrekturen an griechischen Manuskripten ohne CJ sind, wohl durch den lateinischen Text hervorgerufen. Manuskripte, bei den das CJ von Anfang an drin stand, gibt es erst ab den 14.Jh. - entsprechend größer ist die Zahl der Zeugen ohne CJ bis dahin. Und keine der späteren Korrekturen ist älter als das 16.Jh.
• John Gill und andere Gelehrte hatten naturgemäß nur wenig Kenntnisse über alte Manuskripte. Kannten sie schon den Kodex D, der lange im „Giftschrank” der Universität Cambridge verborgen war? Francis Cheynell, dessen Zitat so groß gedruckt erscheint, kannte diesen Kodex jedenfalls nicht, was übrigens schon daran zu sehen ist, dass er die syrische Übersetzung (!) als alten Zeugen anführt.
• Die Meinung der damaligen Gelehrten war sehr von der Edition des Erasmus geprägt, der das CJ wider besseren Wissens unter Protest in seine dritte Auflage aufnahm, von wo er in den Textus Receptus gelangte. Auf deren Äußerungen auf eine Mehrzahl damals bekannter Manuskripte zu schließen, ist unseriös.
• Das eine Ellipsis (»Umlaut« ist das falsche Wort, selbst wenn nicht der deutsche Umlaut gemeint ist, ist ein Umlaut immer 'zwei Punkte und nicht drei) auf eine Textvaríante hinweist, wäre mir neu, wo gibt es dafür einen Beleg? Vermutlich soll da ein neuer Sinnabschnitt angezeigt werden. Auf jeden Fall steht an der Stelle keine Dieresis, also zwei Punkte, wie an anderen Stellen (z.B. 1.Jh 1,4). Sondern eine Ellipsis (drei Punkte).
• An vielen Stelen gibt es frühe Varianten, deshalb auf generelle Textverderbnis zu schließen ist Unsinn. Nach den Kriterien des Artikels könnten wir ja glatt das halbe NT anzweifeln …
• 1.Jh 2,23, wo der Mehrheitstext den halben Vers auslässt, ist nicht mit den CJ vergleichbar. Der Mehrheitstext ist im Wesentlichen die sog. koine, die auf den Byzantinischen Text zurückgeht, also den Text, der von relativ wenigen Handschriften am byzantinischen Kaiserhof des 5. (und 4.?) Jahrhunderts vertreten wurde (4.Jh. beruht auf der Vermutung, dass die ältesten bekannten byzantinischen Handschriften Abschriften von früheren Handschriften am Kaiserhof waren). Also in der alten Zeit wenige Zeugen (deren Text sich durchgesetzt hat). Kein Vergleich mit dem CJ, für das es bis zum 14.Jh. nur lateinische Zeugen gibt.
• In 1.Jh 4,4 steht der Vaticanus gegen den Sinaticus, und während in den Evangelien der Sinaticus als die bessere Handschrift gilt, ist bei den Briefen der Vaticanus besser (laut Textkritik, ich weiß nicht genug, um das selber zu überprüfen, aber die Experten haben sicher gute Gründe für diese Urteile). Also dass da die Lesart des Vaticanus für ursprünglich gehalten wird, ist logisch. Und somit ist der Vers, wenn schon, ein Beispiel dafür, die die Trinitätslehre den Text beeinflusst hat.
• Die Vulgata zeigt an vielen Stellen Spuren der alten Itala, nicht immer ist klar, ob Hieronymus es nicht gewagt hat, zu sehr von der traditionellen Übersetzung abzuweichen und deshalb dem griechischen Text nicht exakt übersetzt hat, oder ob frühe Abschreiber den für sie neuen lateinische Text der Vulgata anhand des ihnen bekannten alten Text „korrigierten”. Somit kann (auf einen der beiden eben genannten Wege) diese Stelle in der Vulgata durch das CJ beeinflusst sein.

• Zum Vergleich: Luther hat 1522 das CJ völlig außen vorgelassen (siehe Wikisource), und später die Worte »auff Erden« (und nur diese!) aus dem CJ in seinen Text eingebaut. Eine gute Parallele zur Vulgata oder Vetus Syra.

• Bei keinem der zitierten griechischen Kirchenvätern wird gesagt, dass die Worte, die an das CJ erinnern bzw. damit übereinstimmen, ein Zitat aus der Bibel sind. In der regel ist das eine kurze Bemerkung, dass »die drei eins sind«, das zu schreiben, darauf kann ein Trinitarier auch kommen, ohne das CJ zu kennen.

So weit bis hierhin. Morgen kann ich auf weitere Punkte eingehen, jetzt bin ich erst mal vom Recherchieren und Schreiben rein körperlich »fertig«. ;) Aber es sollte klar geworden sein, dass du sehr einseitige Quellen verlinkst, die zudem oft nicht seriös argumentieren. Weshalb es nicht angebracht wäre, auf diesem Niveau weiter auf der Diskussionsseite des Artikels CJ zu diskutieren.

--Helmut w.k. (Diskussion) 19:56, 19. Jan. 2023 (CET)

Danke, Helmut w.k, für die eingehende Betrachtung und für Deine (ich greife das "Du" auf) Mühe mit dem umfangreichen Stoff.

Ich versuchte, die auf der eigentlichen Seite etwas zu kurz gekommenen Argumente zu zeigen, damit andere Interessierte sie finden können. Daher nutzte ich die Diskussionsseite des Artikels. Das empfinde ich nicht als einseitig, sondern vielmehr als notwendig, wenn man nicht einseitig sein will. Die andere Ansicht ist ja bereits recht deutlich vertreten.

Der Link ist eine lediglich im Ergebnis einseitige Quelle,: Eine, die eine Schlussfolgerung in einer Richtung gezogen hat, aber sie stellt Argumente und Gegenargumente ordentlich gegenüber. So gesehen ist daran nichts auszusetzen.

Es ist völlig sachlich, wenn ein kontroverses Thema so behandelt wird: "Die einen sagen a....., die anderen dagegen sagen b...... Meines Erachtens nach sind die Argumente b.... dabei die überzeugenderen, weil ...."

In diesem Stil hast Du ja nun auch geantwortet. Nur auf der Seite selbst ist das nicht ganz so.

1. zu: "Manuskripte, bei den das CJ von Anfang an drin stand, gibt es erst ab den 14.Jh." Allerdings ist der wörtlich exakte, wesentliche Teil des CJ bei Origines ein sehr früher Hinweis, der in einem ausgewogenen Artikel nicht fehlen darf.
2. Zu Francis Cheynell: Der Begleittext erklärt recht gut: "It is presumptuous for us in the 21st century to think we have more evidence now than what scholars had in the 16th century." Dem ist eigentlich nichts hinzu zu fügen.
3. "von der Edition des Erasmus geprägt .... auf eine Mehrzahl damals bekannter Manuskripte zu schließen, ist unseriös". Wer spricht denn von einer Mehrzahl? Und wer sagt denn, dass sich Wahrheit durch demokratisches Abstimmen (Mehrheit) beweisen lässt? (Z.B.: Die Mehrheit aller XY ungelöst Zuschauerhinweise ist nicht zielführend, aber auf den einen wichtigen kam es an. Warum? Weil er Überzeugendes brachte, was noch so viele andere nicht wussten.)
4. Es ist durchaus seriös, die Gründe früherer Experten oder Abschreiber zu untersuchen, obwohl sich Schlussfolgerungen mehrfach später änderten. Auch Nestle-Aland änderte sich betr. CJ. Da muss man die Gründe untersuchen und nicht meinen, die spätere Version stimme allein schon deshalb, weil sie eben später war. Die Wechsel-Gründe von Nestle-Aland sind ebenfalls fragwürdig. Es wäre doch auch unseriös, diese nicht zu hinterfragen.
5. "Kein Vergleich mit dem CJ, für das es bis zum 14.Jh. nur lateinische Zeugen gibt." Origines bringt den genauen Wortlaut eines wesentlichen Teils des CJ griechisch und kann im 3. oder 4. Jh gewesen sein. Die Nichtexistenz des Wortlautes und die Annahme, Origines hätte hier (da ältester Beleg) den Wortlaut selbst original erfunden und damit sei er Autor dieses Teils des CJ, ist m.E. logisch betrachtet doch eine ziemlich weit hergeholte, eher wunschgeschneiderte Ansicht.
6. zu: "Ellipsis (»Umlaut« ist das falsche Wort" Da teile ich Deine Meinung. Na ja, für Amerikaner-Verständnis ist "Umlaut" wohl noch akzeptabel. Das Bild des Schriftstückes (griechisch aus Vaticanus) wurde ja mit geliefert, da weiß man doch, was gemeint ist. Das Alter ist mit 4. Jh. angegeben. Das kann ich zwar nicht prüfen, aber gehe mal davon aus, dass dies geprüft wurde. Dann ist dies ein wichtiger Hinweis der Art: "Da war doch noch etwas, was wir nicht ignorieren sollten!" Schon interessant, gerade genau da. Man fragt sich: a. Was wollte der Schreiber damit anmerken? und b. warum teilt er das nicht mit? a und b ließen sich beantworten mit der Annahme, dass es wegen des arianischen Häresie-Streites lebensgefährlich war - ein stützender Hinweis, warum das CJ in vielen alten Schriften im von Arius geprägten Einflussbereich der damaligen Welt gefehlt hat: Lebensgefahr für den, der es wagt, anderes als die Order Mufti von Arius wieder zu geben. Das erscheint plausibel. Dagegen war Spanien weiter weg. Da gab es Zeugnisse aus dieser Zeit (4. Jh.). Die meisten - und damit sind wir wieder bei Punkt 3, Fragwürdigkeit der Mehrheit - waren aber unter arianischem Einfluss.
7. Zu: "An vielen Stelen gibt es frühe Varianten, deshalb auf generelle Textverderbnis zu schließen ist Unsinn": Weil Generalisierung hier nicht weiter hilft: Gerade deshalb ist die klimatische Betrachtung, was wo erhalten blieb, außerordentlich wichtig. Im Einflussbereich des Arianus (Sinaiticus) war trockenes Wüstenklima. Da durfte (wenn das plausible "per Order Mufti" zutrifft), wegen der Ablehnung von Arius des klaren Dreieinigkeitshinweises im CJ kein CJ stehen bleiben. An anderen Stellen, also unter Mittelmeerklima - da sind sich die Textkritiker einig - konnte sich ein Papyrus 100 ... 300 Jahre höchstens halten. Das erklärt, warum aus dieser Zeit fast nur Papyri aus dem Einflussbereich des Arius erhalten sind. Es sind aber immerhin Zitate - oder wenn Du so willst, Wortgleichheiten - aus dieser Zeit trotzdem bezeugt. Außer von Origines soll es noch zwei weitere gegen, aber ich kann sie z.Zt. leider nicht finden.
8. Zu: "darauf kann ein Trinitarier auch kommen, ohne das CJ zu kennen." Die exakte Wortgleichheit mit dem fraglichen Teil des CJ ist nicht zu übersehen. Daher halte ich jedwede einseitige Erklärung, dass es oder dass es nicht aus der Bibel stammen müsse, für logisch nicht schlüssig. Du schriebst ja "kann". Das ist ok. Aber was ist denn plausibel? Nun, da kommen wir wieder zur Bewertung von Fakten, also zu Hypothesen. Und die sollte man gegenüberstellen, also im Artikel ausgewogen bringen. Einseitige Auswahl lediglich zur eigenen Ansichtsstützung ist m.E. gegenüber Wiki-Lesern unseriös. Nochmals Dank, ~~~

--DJ7BA (Diskussion) 21:39, 21. Jan. 2023 (CET)

Also die Seite hat nicht nur eine Schlussfolgerung in eine Richtung gezogen, sie ist auch bei der Beschreibung der Argumente einseitig. Etwa wenn nicht gesagt wird, wann die späteren Einträge geschehen, und dann im Text auf die (sachlich irrelevante) begrenzte Zahl der Manuskripte vor dem 10. Jh. hingewiesen wird, obwohl das CJ auf griechisch erst ab dem 14.Jh. nachweisbar ist. Oder wenn durch ausgewählte Beispiele so getan wird, als ob Verse zum Thema Thrinität etc. besonders anfällig für Korruption gewesen seien. So was ist schlicht unehrlich.

Und die Tatsache, dass seit ca. 1850 hunderte ältere Handschriften und -fragmente gefunden wurden (weil da systematisch nach gesucht wurde, ich sage nur „Tischendorf”), und wir so deutlich mehr über die frühe Textgeschichte als z.B. Cheynell wisse, diese Tatsache als "assumption" abzutun ist schlicht Täuschung des Lesers.

Origines: Er »bringt den genauen Wortlaut eines wesentlichen Teils des CJ griechisch«, aber eben nicht als Schriftzitat, sondern als seine eigene Formulierung. Klar gab es solche Formulierungen, möglicherweise sogar schon in lateinischen Handschriften (auch wenn das CJ auch da nur in Handschriften nach Nicäa zu finden ist), nur eben nicht in griechischen Manuskripten des 1.Johannesbriefs. Das Greek New Testament zählt Origine(es) als eine der zeugen gegebn das CJ auf, wohl auf Grund entsprechender Schriftzitate in seinen Schriften.

(off-topic:) Na ja, für Amerikaner-Verständnis ist "Umlaut" wohl noch akzeptabel. »Umlaut« für zwei Punkte würde ich deshalb auch nicht monieren, aber bei 1.Jh 5,7 stehen 'drei Punkte (und offenbar nur da!), also eben kein »Umlaut« wie an anderen Stellen. Tja, was hat der Schreiber/Annotator damit gemeint? Absatzgrenze? Hinweis auf eine wichtige Stelle, die er schnell wiederfinden wollte? Letztlich ist alles Spekulation.

Dass der Sinai „Einflussbereich” des Arianus gewesen sein sollte, ist doch eine ad-hoc-Theorie. Genauso wie die Behauptung von der Gefahr, die völlig übertrieben ist. Ein "per Order Mufti" ist völlig unplausibel und lässt sich aus den Quellen nicht ableiten. Woher hast du nur diese komischen Ideen?

»Die exakte Wortgleichheit mit dem fraglichen Teil des CJ« - was soll das? Die Trinitätslehre handelt von dreien, die eins sind, und dass jemand genau das sagt, beweist doch keine Bekanntschaft mit dem CJ.

Also noch mal: Du glaubst einer Seite, die durch einseiti9ge und z.T. irreführende Argumente die Leser betrügt, und hältst deshalb eine ausgewogene Darstellung für einseitig.

--Helmut w.k. (Diskussion) 10:48, 22. Jan. 2023 (CET)

~~~

=> "So was ist schlicht unehrlich": Den Text genau lesen bitte. Man darf hier nicht die allgemeine Betrachtung von Fakten verwechseln mit der Hypothese der hier möglichen Anwendung.

=> "Täuschung des Lesers": Es geht hier um die zutreffende, unmittelbar einleuchtende Aussage, dass Cheynell Quellen verwenden konnte, die uns leider heute nicht erhalten geblieben sind. Ganz sicher wird nicht Leser täuschend ausgesagt, es seien doch seither keine weiteren Quellen gefunden worden. Wer das behauptet, muss erst mal lesen lernen, bevor er so heftige Angriffe von sich gibt, was übrigens (bei Wiki) zur Verwarnung, Löschung und Ausschluss führen kann. Eine "Assumption" (engl.: Annahme) wäre, davon aus zu gehen, dass wir heute doch alle Quellen von Cheynell kennten und es deshalb möglich oder richtig sei, sie so zu werten, als sei der Hinweis nicht ernst zu nehmen - so als ob da einer leichtfertig ohne genauere Kenntnis etwas aussagen wolle oder gar wissentlich Leser zu täuschen beabsichtige. Nein, da steht: "Francis Cheynell, the president of St. John’s College, Oxford from 1648 to 1650, commented that the Comma is “to be found in copies of great antiquity and best credit.” Diesen Hinweis bewusst zu ignorieren, wäre dem Gewicht dieser Aussage (immerhin eines hochrangigen Oxford Gelehrten) nicht angemessen. In diesem Zusammenhang auf die Tatsache hinzuweisen, dass nicht alles heute noch erhalten ist, was damals existierte, ist 100% sachlich und ehrlich. Andernfalls beweise, dass alles, was Cheynell da als "copies of great antiquity and best credit." ansprach, doch erhalten ist und inzwischen gefunden, untersucht und als nachweislich falsch entlarvt wurde. Selbst, wenn Du das könntest - kannst Du aber nicht - wäre das eine neue eigene Erkenntnis von Dir und somit nicht Wiki-reif. Erst, wenn Du zwei glaubwürdige Quellen für diesen (ja nicht vorliegenden) Beweis nennen könntest, dürftest Du das in Wiki bringen. Aber selbst dann darfst Du es nicht Leser-Täuschung nennen. Sowas geht (jedenfalls bei Wiki) überhaupt nicht.

=> "sondern als seine eigene Formulierung": Das ist nun wirklich eine Annahme (Assumption). Ebenso kann jemand annehmen, es handele sich um ein Zitat. Beides ist logisch zulässig, sollte aber nicht als Tatsache, sondern als denkbare Hypothere gekennzeichnet sein.

=> "Origine(es) als eine der zeugen gegebn das CJ ... wohl auf Grund entsprechender Schriftzitate": Da hätte ich gerne mal den Beleg gesehen, damit ich es in meinem Greek New Testament finden kann, das ich mal von einem Zeugen Jehovas geschenkt bekam, also einem nach eigener Aussage Ablehner der Trinität, der auch - genau wie damals schon Arius - die Gottessohnschaft Jesu ablehnt. Da bin ich mal gespannt, wo das steht. Eine andere Zeugin Jehovas zeigte mir in ihrem eigenen (modern griechischen) Testament ganz erstaunt das dort stehende CJ. Das nur nebenbei. Ich will aber nicht abschweifen.

=> "Absatzgrenze": Das kann ich nicht nachvollziehen, denn dann wären andere Absätze doch auch betroffen. Es muss sich vielmehr um etwas handeln, was auf diese Weise besonders gekennzeichnet werden sollte. Das ist doch keine Spekulation, sondern naheliegend und durchaus bemerkenswert - da genau dort, wo das CJ ausgelassen ist. Wenn ich dabei etwas anzweifele, dann, ob man schlüssig festgestellt hat, dass die drei waagrechten Punkte nicht etwa von einem späteren Leser stammen können. Mit modernsten Spektral-Analysemethoden könnte man auf identische Tinte untersuchen, nehme ich an. Dass es drei statt - sonst damals auch vorkommend, nur zwei - Punkte waren, kann evtl. andeuten, dass es um mehr geht als bei sonst zwei Punkten. Eine Annahme, dass dies eine noch stärkere Hervorhebung des Besonderen ist, kann ich als Spekulation gelten lassen, die aber plausibel ist. Eine bessere Erklärung kenne ich nicht. Nur dass es drei Punkte sind, wird im Text nicht weiter untersucht. Eine Annahme, dass, wenn es drei Punkte sind, gewiss nicht die Bedeutung der sonst üblichen zwei Punkte gelten könne, ist ebenso Spekulation. Es ist jedoch naheliegend, dass mit der Tatsache von drei Punkten eine irgendwie besondere Bedeutung aus Sicht des Punkte-Schreibers ausgedrückt wurde. Ob eine gänzlich andere, oder nur verstärkt eine gleiche, lassen wir mal offen, wenn nichts dazu bekannt ist.

=> "»Die exakte Wortgleichheit mit dem fraglichen Teil des CJ« - was soll das?": Bekanntlich ist nach 1.Joh.5,8 auch eine andere Formulierung in Gebrauch. Außerdem gibt es weite Hinweise zur Trinität. Dass bei Origines aber exakt diese Formulierung aus den CJ steht, müsste schon ein sehr merkwürdiger Zufall sein. Und das bei einem griechisch aufgewachsenen, theologisch hoch Gelehrten aus Alexandria.

=> "durch einseiti9ge und z.T. irreführende Argumente die Leser betrügt", wobei nun auch noch bösartige Absicht ("betrügt") unterstellt wird: Siehe meine Anmerkungen zu "Täuschung des Lesers."

Was nun "Einseitigkeit" anbetrifft: Jede ernst zu nehmende Gegendarstellung zeigt eine andere Seite als die, der entgegnet werden soll. Das ist eine Frage des Blickwinkels und des Horizontes. Wer nur den eigenen gelten lässt, hat wohl keinen besonders großen Horizont. Mein Mathematik-Professor sagte dazu einmal: "Manche Leute haben einen Horizont der Länge null. Das ist ihr Standpunkt, über den sie nicht hinaus sehen können."

FAZIT:

Wir sollten Fakten als solche kennzeichnen. Davon ab zu grenzen sind hinreichend plausible Bewertungen, die möglichst aus mehreren Blickwinkeln zu betrachten und unvoreingenommen zu untersuchen sein sollten. --DJ7BA (Diskussion) 19:10, 22. Jan. 2023 (CET)

• Was die Ehrlichkeit der Seite angeht: Das CJ ist im griechischen Text ab dem 14.Jh. erkennbar, zunächst nur als „Korrektur” von Manuskripten ohne CJ (was einen Hinweis darauf gibt, wie es vermutlich entstanden ist: Als Korrektur des griechischen Textes anhand lateinischer Handschriften). Deine Seite argumentiert (!) aber mit der Zahl der Manuskripte bis zum 10.Jh., als ob es auf diese Zahl ankommt. Nein, alle Manuskripte vom 10. bis 13.Jh. sind auch noch Zeugen gegen das CJ. Wenn das keine Unehrlichkeit ist, dann ein Zeichen von Unwissenheit. Was denn sonst?
• Dass Cheyney Quellen hatte, die uns nicht erhalten sind, geht aus dem Zitat nicht hervor. Vielmehr, dass er die (uns bekannte) syrische Übersetzung als alte Quelle aufführt, was angesichts des damaligen Wissenstandes verständlich ist. Nur eben für die heutige Diskussion irrelevant. Überhaupt: um 1520-22 musste extra eine Handschrift mit CJ angefertigt werden, um sie gegen Erasmus als Argument verwenden zu können, und 100 Jahre später soll die Lage andersrum gewesen sein? Und noch mal 150 Jahre später wieder so, dass man die zahl der Manuskripte mit CJ an einer Hand abzählen konnte (inzwischen sind mehr gefunden …)? So viele Handschriften sind doch damals nicht gefunden bzw. zerstört worden (von einer gezielten Zerstörungsaktion von irgendwelchen Antitrinitarien ist auch nichts bekannt!). Entweder sind die Zitate so gewählt, dass sie nicht das wiedergeben, was Cheynell insgesamt sagte, oder Cheynell formuliert da ein wenig an den Fakten vorbei - warum auch immer. Ich vermute mal, dass er mit den vielen alten Kopien keine griechischen Handschriften gemeint hat.
• Und sorry, aber bei Kirchenvätern kann man durchaus unterscheiden, ob jemand so was sagt wie »es steht geschrieben: „…”«, oder ob er einen Satz selber formuliert. Das ist keine »Annahme», sondern schlicht Feststellung.
• »Da hätte ich gerne mal den Beleg gesehen, damit ich es in meinem Greek New Testament finden kann, das ich mal von einem Zeugen Jehovas geschenkt bekam«. War das eine Ausgabe der Zeugen Jehovas (und dann vermutlich ohne textkritische Anmerkungen)? In meinem Bücherschrank steht das GNT der United Bible Societies, Third edition (Corrected), ©1983. Zu 1.Jh 5,7-8 findet sich da (S.824) die Anmerkung zum CJ: Sicherheit A (virtually certain laut Vorwort) für den Text ohne CJ, bei dem (wie im GNT üblich) alle Zeugen nahezu ungruppiert einzeln aufgezählt werden, dazu auch eine Vielzahl von Kirchenvätern: Irenius, Clemens … Cyril, darunter auch Origen (ich lasse es bei den englischen Schreibweisen). - Siehe auch unten, möglicherweise zählt das GNT genau dieses Zitat von Origines als Beleg gegen das CJ.

Damit dürftest du die Stelle schnell finden, und auch gleich sehen, ob du das gleiche (oder wenigsten ein „kompatibles”) GNT hast, oder eine von jener Sekte herausgegebene Ausgabe. Überhaupt versteh ich nicht, wieso du da nicht einfach bei 1.Jh 5,7-9 aufgeschlagen und nachgeschaut hast …

• »Es muss sich vielmehr um etwas handeln, was auf diese Weise besonders gekennzeichnet werden sollte.« Ich hab nix anderes gesagt, „Absatzgrenze” ist ja nur eine von mehreren Möglichkeiten (zwei habe ich genannt). Dass da der Text unsicher sei, ist ja auch nur Spekulation, die am besten außen vor bleibt.

Die Frage wär auch, wann die drei Punkte gesetzt wurden (ist bei so wenig Tinte und keiner feststellbaren Handschrift äußerst schwer festzustellen, hat vermutlich noch niemand gemacht). Möglicherweise stammen die Punkte ja von jemanden, der die Diskussion um das CJ seit dem 16.Jh. kannte (und möglicherweise alle »Umlaute« von einem, der die Verlautbarungen des Vaticans über die Lesarten der damals noch unter Verschluss gehaltene Handschrift vorbereitete …)

• Also dass bei nem Autor, von dem das GNT (sicher nicht ohne Grund) sagt, dass er die Abwesenheit des CJ (indirekt) bezeugt, sich was findet, was dem CJ teilweise entspricht, soll kein Zufall sein? Wie viele griechische Kirchenväter gibt es? Deine Seite findet gerade mal Pseudo-Athanasius und Origines, ansonsten sind das doch Lateiner. Und was Origines angeht:

• Origines schreibt: και οι τρεις το εν εισιν
• Das CJ schreibt in V.7: και ουτοι οι τρεις εν εισιν
• und der Text ohne CJ in V.8 lautet: και οι τρεις εισ το εν εισιν

Das soll beweisen, dass Origines das CJ kannte?

• Ich beklage nicht, dass die Seite alternative Fakten nennt. Sondern dass diese „alternativen Fakten” von der Realität abweichen (z.B. Origenes) oder eine andere (falsche) Realität suggerieren (z.B. die Angabe zu Manuskripten bis 10.Jh., obwohl 13.Jh. der entscheidende Zeitpunkt ist).
• Klar sollte man auch andere Standpunkte in Betracht ziehen. Aber zuweilen ist es eben eindeutig. Wirst du jemanden, der die Theorie, dass die Erde eine Scheibe ist, als unwissenschaftlich abtut, auch vorwerfen, dass er einen engen Horizont hat, weil er die Argumente dafür nicht genügend berücksichtigt?
• --Helmut w.k. (Diskussion) 10:52, 23. Jan. 2023 (CET)

  ~~~

  => "In meinem Bücherschrank steht das GNT der United Bible Societies, Third edition (Corrected), ©1983.": Bei mir ist es "The Kingdom Interlinear Translation of the GREEK SCRIPTURES" rendered (= interpretieren, 'sinngemäß wiedergeben') from the Original Greek Language by the New World Bible Translation Committee - third edition. Das gilt auch für alle Kommentare, Vorwort etc. Der "Greek Text above" ist The New Testament in the original Greek, by B.F. Wescott and F. J. A. Hort -1881. Wie zu erwarten, ist das CJ da nicht enthalten. Und außer oben Griechisch und unter den Worten English steht am Rand die Neue Welt Übersetzung. Mir ist klar,. dass - ebenso wie die Neue Welt Übersetzung der ZJ - eine deren Gruppen-Aussagen bestätigende Interpretation ist. Das ist tendenziös in deren Sinne, gerade so wie auch andere Aussagen der ZJ, etwa in "Unterredungen anhand der Schriften" (Schulungsmaterial der ZJ), wo auf S. 247 die Auferstehung Jesu mit der Auffassung angezweifelt wird, dass da nicht Jesus, sondern der Erzengel Michael aus den Grabe gekommen sei. Dies nur zur Beurteilung der von mir "tendenziös" genannten Neue Welt Übersetzung.

  Selbstverständlich sind solche Quellen nicht theologisch und wissenschaftlich unumstritten, um mal das Mindeste zu sagen.

  Nun habe ich aber etwas gefunden, da ich schon mal in "Unterredungen anhand der Schriften" geblättert habe: Alte Randnotizen, die ich damals gemacht hatte, als ich die (inzwischen nicht mehr gefundene) E-Mail aus USA bekam, wo das CJ mit den von mir - soweit und so gut erinnerlich - wiedergegebenen Gründen unterstütz wurde. Das war vor mindestens 25 Jahren. Aber in den genannten Randbemerkungen fand ich jetzt zum CJ folgende Angaben wieder:

  1. "Priscillan, 385 n. Chr., zitiert aus einer alten lateinischen Bibel. Wo hat dieser es her, wenn nicht aus einem alten, vor-Alexandrinischen, griechischen Text?"
  2. Zitiert von Cyprian 285 n. Chr.
  3. Zitiert von Tertullian 220 n. Chr.
  4. Facundas: Beweis des älteren Ursprungs.

  Leider kann ich meine Randnotizen nicht mehr hinterfragen, da die zugrunde liegende E-mail aus USA ja fehlt. Aber das ist immerhin ein Hinweis. Kennst Du diese drei angegebenen Quellen?

  Dabei stellt sich die Dir so wichtige Frage nach Latein oder Griechisch: "Wo hat dieser es her, wenn nicht aus einem alten, vor-Alexandrinischen, griechischen Text?" (Gemeint war wohl mit vor-Alexandrinisch: Vor dem Arianischen Einfluss).

  Deine anderen Punkte lasse ich zunächst mal einfachheitshalber weg, ohne sie damit abwerten zu wollen. Die obigen "Zitate" sind evtl. wesentlicher und könnten vielleicht anderes gleich mit beantworten. --DJ7BA (Diskussion) 16:34, 23. Jan. 2023 (CET)

Das KIT ist eine Ausgabe der Zeugen Jehovas. Sie haben Westcott/Hort genommen und ne Interlinearübersetzung dazu getan ("rendered"). Ist nicht schlecht (u.a. kann man darin sehen, dass im ganzen NT, anders als in der NWT der ZJs, niemals „Jehovah” vorkommt - in einem Forum hat deshalb ein ZJ doch glatt behauptet, das KIT wär nicht von den ZJs …). Aber es ist ohne textkritischen „Apparat”. Und W/H ist natürlich nicht mehr auf dem neuesten Stand (das war die Ausgabe, die die Textkritik im englischen Sprachraum als bibelkritisch in Verruf gebracht hat).

• »Aber in den genannten Randbemerkungen fand ich jetzt zum CJ folgende Angaben wieder:«

Das sind alles Lateiner, die zeigen, dass das CJ in der Itala stand, was ja niemand bezweifelt. Wie gesagt: Es ist wohl auf Lateinisch entstanden und dann ab dem 14.Jh. auch in den griechischen Text gekommen.

Und da sind ein paar Fehler drin: es heißt Priscillian. und Cyprian von Karthago ist 258 gestorben (offensichtlich Zahlendreher, auch 220 dürfte bei Tertullian das geschätzte Todesdatum sein). Facundas ist mir neu, ich habe ihn auch nicht gefunden, ist das überhaupt ein Eigenname?

PS: Das mit dem Erzengel Michael ist keine Leugnung der Auferstehung Jesu, vielmehr sagen die ZJs, dass Jesus der Erzengel Michael ist (und nicht Gott). Vielleicht hast du das verwechselt, weil Hort und Westcott in ihrer Ausgabe in Lk 24 einige Versteile weggelassen haben, die sie nur auf Grund einer komplizierten Theorie ("Western-Non-Interpolations") anzweifeln konnten.

--Helmut w.k. (Diskussion) 09:52, 24. Jan. 2023 (CET)

~~~

=> "Es ist wohl auf Lateinisch entstanden": Kannst Du das nachweisen? Oder ist es eine vielleicht naheliegende Vermutung?

Jedenfalls muss es beim Schreiben der Itala ja bereits Vorlagen gegeben haben, denn ein Original ist sie ja auch nicht. Da die allermeisten Briefempfänger nördlich von Jerusalem angesiedelt waren, also im griechischen Sprachraum, sind die Briefe ursprünglich griechisch gewesen. Das bezweifelt wohl niemand. (Das Datum der Johannesbriefe wird mit > 90 n. Chr. angenommen. Damals war er in Patmos, also im griechischen Sprachraum.) Wegen 1. des Mittelmeerklimas und 2. vielleicht wegen dem Brand der Bibliothek von Alexandria (Spekulation: Einfluss von Arius? Datum unbekannt !), sind die Originale leider nicht mehr erhalten. Wir sind somit auf Abschriften und Übersetzungen angewiesen. Originale gibt es nicht mehr. Auch die jüngsten Funde sind keine Originale. Beim Übersetzen können - wegen der Eigenarten verschiedener Sprachen - leicht Nuancen der Bedeutung verändert werden. Deshalb bevorzugt man normalerweise Schriften in der Originalsprache, also Griechisch. Beim ggf. Weglassen oder ggf. Hinzufügen des CJ jedoch ist dieser Grund, die griechische Version als überlegen anzusehen, nicht vorhanden, denn Weglassen oder Hinzufügen ist kein Übersetzen. Somit bricht hier das vermeintliche Gewicht der Aussage "in den ältesten erhaltenen griechischen Schriften ist das CJ nicht enthalten" zusammen. Vielmehr ist hinsichtlich Weglassen oder Hinzufügen eine Abschrift ebenso eine nicht originale Text-Folgegeneration wie eine Übersetzung. Beides, Weglassen oder Hinzufügen, kann dabei (oder davor schon) geschehen sein. Nachweisen lässt sich das mit "ist ja nur lateinisch" nicht. Beides, Weglassen oder Hinzufügen, muss als Hypothese gelten. Nicht zu übersehen ist das frühe Datum der Itala. (ich kenne es aber nicht), die das CJ enthält. Der Hinweis auf Griechisch 14. JH hat bezüglich des Hinzufügens (im Sinne eines Ausschlusses des Weglassens des CJ aus dem ursprünglichen Original) keine Beweiskraft: Wenn die Itala es hat, kommt es auf das als Schwergewicht erachtete Hauptargument "erstmals griechisch 14. Jh." doch gar nicht an. --DJ7BA (Diskussion) 10:10, 25. Jan. 2023 (CET)

Was die Entstehung angeht:

• Die ältesten Handschriften mit CJ sind die Itala-Handschriften aus dem 7.Jh.
• Nesle-Aland, wo strengere Maßstäbe angelegt werden, wann ein Kirchenvater als Zeuge herangezogen werden kann, nennt als Zeugen für das CJ Pseudo-Augustinus (»Spec«, 5.Jh.), sowie in Klammern (d.h. mit kleinen Abweichungen vom lat. CJ-Text) Priscillian (†385) und Fulgentius (†527?), als Zeugen für den Text ohne CJ Tertullian (mit »?«, also einer gewissen Unsicherheit) sowie Clemens, Origines »etc«.
• Im griechischen Text taucht das CJ erst im 14./15.Jh. auf, in einer griechisch-lateinischen Handschrift, ab dem 16.Jh. in weiteren Handschriften (oft als Korrektur in an sich älteren Manuskripten).

Da sollte doch klar sein, was von wo stammt.

Von der Itala gibt es nicht viele Manuskripte, zumal Itala-Handschriften oft nach der Vulgata „korrigiert” wurden, so dass viele Handschriften nur streckenweise Itala-Text liefern. In der Handschriftenliste im Nestle-Aland ist nicht klar, welche Handschrift beschädigt ist und welche nur zum Teil Itala bietet. Nur zwei Itala-Handschriften aus dem 7.Jh. enthalten 1.Jh 5,7-9 (beide mit CJ). Da ist es überhaupt nicht sicher, ob das CJ in dem Text stand, den der Übersetzer von 1.Jh. erstellt hat. Der Befund der griechischen Handschriften spricht dagegen, der lateinische Befund ist kaum aussagekräftig. Also ist es wahrscheinlicher, dass es im lateinischen Text entstanden ist und es keine griechische Handschrift mit CJ gab, als 1.Jh. ins Lateinische (Itala) übersetzt wurde.

»Das Datum der Johannesbriefe wird mit > 90 n. Chr. angenommen. Damals war er in Patmos, also im griechischen Sprachraum« - es ist überhaupt nicht sicher, ob die Johannesschriften alle vom gleichen Autor stammen. Nur in der Offenbarung wird ein Johannes als Verfasser genannt, und die Tradition hat oft nicht zwischen dem Ältesten Johannes und dem Apostel Johannes unterschieden. Und wann Johannes nach Patmos kam, kann auch nur vermutet werden, wenn er die Verbannung dort überlebt hat, kann er die Briefe auch danach geschrieben haben … das wird doch alles sehr spekulativ. Dass 1.Jh. auf griechische geschrieben und an griechisch sprechende Christen geschickt wurde, steht natürlich fest.

Der Brand in der Bibliothek von Alexandria fand wohl schon im 1.Jh. statt, allerdings gab es sie noch später. Das wahrscheinliche Datum ist 272, als die Bibliothek durch Kriegswirren zerstört sein könnte (archäologische Befunde legen das nahe). Ein arianischer Einfluss gehört ins Reich der Legende. Möglicherweise ist die Bibliothek auch sang- und klanglos untergegangen, weil sich niemand groß um sie gekümmert hat und die Manuskripte so allmählich zerfielen.

--Helmut w.k. (Diskussion) 12:59, 25. Jan. 2023 (CET)

~~~

=> "Der Befund der griechischen Handschriften spricht dagegen, der lateinische Befund ist kaum aussagekräftig. Also ist es wahrscheinlicher, dass es im lateinischen Text entstanden ist und es keine griechische Handschrift mit CJ gab, als 1.Jh. ins Lateinische (Itala) übersetzt wurde."

Die beiden nicht weiter erläuterten "Befunde" sind nur spekulativ, solange diese völlig ohne Nachweis oder jedenfalls plausible Annahme davon ausgehen, dass das CJ erst "im lateinischen Text entstanden" sei. Die Pseudo-Logik dieser Denkweise nimmt als Beweisschema: "Das muss ja so sein - sonst wär's ja nicht so!", verwendet also das zu Beweisende (erstmaliges Auftreten) als gegebene Voraussetzung (vorher gab es das ja nicht). Die Begründung, weil es ja lateinisch sei, ändert nichts an dieser Pseudo--Logik. Beide Änderungsarten, Weglassen oder Hinzufügen, sind keine Übersetzung. Ein an anderer textkritischer Stelle sonst normalerweise bei Übersetzungen gut möglicher Bedeutungswandel ist also hier völlig irrelevant. Das wird leicht übersehen.

Gleich ob bei Abschrift oder Übersetzung, gleich ob Griechisch oder Latein, gab es Reproduktionsgenerationen. Bei der frühesten erhaltenen Generation fehlt natürlich heute deren Vorlage. Die Abschrift/Übersetzung mit CJ legt jedoch nahe, dass es den CJ Text auch in deren Vorlage oder bereits in einer ihrer Vor-Text-Generationen gab, sofern nicht Versehen oder absichtliche Manipulation entscheidend war.

Ist vielleicht beim Abschreiben oder Übersetzen ein Versehen passiert?

Ein rein zufälliges, versehentliches Weglassen kann durchaus vorgekommen sein beim Hin- und Her-Schweifen der Augen zwischen Vorlage und Schreibtext und dem parallelen Aufbau der beiden Zeugenaussagen in 1.Joh.5, 7 und 8. mit jeweils gleichem Prädikat. Ein rein zufälliges, fehlerhaft versehentliches Hinzufügen erscheint dagegen extrem unwahrscheinlich: Denn wem würde - nur aus Unaufmerksamkeit - so ein bedeutungsvoller Abschnitt wie das CJ rein zufällig als Fehler einfallen und wie könnte dies dann rein zufällig fehlerhaft in den Text geraten?! Das kann man getrost in den Märchenbereich verschieben. Wenn also reines Versehen die Ursache war, kommt nur Weglassen in Frage.

Ist vielleicht beim Abschreiben oder Übersetzen eine absichtliche Änderung passiert?

Es ist gut möglich, dass es absichtliches Weglassen oder absichtliches Zufügen war. Dann gab es einen oder mehrere Gründe, die die Entscheidung des Schreiber bewirkten. Wir können versuchen, seine Absicht(en) den damaligen Umständen entsprechend plausibel nachzuempfinden. Das kann nie100% zuverlässig sein, schon deshalb, weil bekanntlich mehrere Personen bei gleicher Ausgangslage unterschiedlich entscheiden können. Es bleibt also eine mehr oder weniger naheliegende Hypothese. Dazu müssen wir aber mehr erörtern als bei nur versehentlicher Veränderung.

Die drei waagrechten Punkte genau an der Weglass-Stelle lassen vielmehr auf besondere Aufmerksamkeit des Punkteschreibers schließen: Er muss genau gewusst haben, dass genau hier eine Stelle war, die besondere Aufmerksamkeit verlangt. Von da an kann es rein versehentliches Weglassen oder Hinzufügen durch spätere Abschreiber der Handschrift mit den drei Punkten kaum gegeben haben: Wenn diese nicht völlig ignorant waren, muss ihnen der Hinweis aufgefallen sein. Was sie dann schrieben, gleich, ob aus heutiger Sicht sinnvoll, war ihnen jedenfalls bewusst.

Bliebe also noch bösartiges (bewusst manipulatives) oder gut gemeintes, absichtliches Weglassen oder absichtliches Hinzufügen.

Darf man bösartige Manipulation (absichtliches Weglassen oder Hinzufügen wider besseres Wissen) unterstellen? Gilt da nicht jedenfalls: "In dubio pro rheo"?

Dieser Satz lässt Fragliches offen. Er wird bei Mangel an Beweisen vor Gericht angewandt, um lieber Ungeklärtes hinzunehmen als etwa falsch zu urteilen. Ein Beweis für oder gegen das zweifelhaft Gebliebene ist das nicht.

Johannes schreibt von den Gnostikern, dass Gläubige sie unbedingt meiden sollen. Er war sich der Gefahr ihrer Irrlehren voll bewusst. Er verweist ganz am Schluss, also an unübersehbar exponiertester Stelle in Offb. 22, 18 + 19 ausdrücklich auf Gottes Strafen bei Weglassen und bei Hinzufügen zu seinem Wort. Seine Warnung vor solchen Manipulationen beruhten auf seiner eigenen, schlimmen Erfahrung in vollem Bewusstsein, was ihm Gott selbst offenbart hat. Es gibt für Johannes keine Entschuldigung für eine vielleicht dem Zeitgeist der der griechischen Philosophie besser entsprechende Manipulation, sei es um des lieben Friedens willen, oder einer gängigen Meinungsmehrheit gehorchend. Wir sollten uns davor hüten, seine Warnung zu übersehen, wenn wir meinen, bösartige Manipulation (absichtliches Weglassen oder Hinzufügen wider besseres Wissen) lieber nicht unterstellen zu sollen. Dies gilt insbesondere für die ausdrückliche Zielgruppe seiner Warnung, die Anhänger der Gnosis. Und genau um diese Gnosis ging es bei der Häresie des Arius, die (wie heute die ZJ) weder die Trinität noch die Gottessohnschaft Jesu wahr haben wollte.

Das Bischofs-Ernennungs-Privileg war das Zugeständnis von Kaiser Konstantin an Arius dafür, dass er das gemeinsame Credo akzeptierte. Dass Bischöfe einen Einfluss auf das Abschreiben hatten, ist nicht zu bezweifeln. Ob dies zum Weglassen des CJ führte, ist zwar naheliegend, aber trotzdem spekulativ. Wir wissen es nicht. Mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dagegen hätten Arianische Abschreiber das CJ nicht eigenmächtig hinzu gefügt, weil es ihrer Lehre entgegen steht. Dagegen hätten sie es durchaus weglassen können, Das ist ihnen - so Johannes - als von Gott strafbewehrt und gefährlich zu unterstellen.

Es ist daher nicht vermessen, sondern vielmehr nach Johannes unbedingt erforderlich, Arius, dem bekanntlich glühender Anhänger der Gnosis, Hinzufügen oder Weglassen, was auch das Weglassen des CJ mit umfasst, in häretisch bösartiger Absicht zu unterstellen. Ein Entstehen des CJ unter Arianern wäre wie erwähnt, sehr unwahrscheinlich, weil aus deren Sicht offensichtlich kontraproduktiv. Aus diesem Grunde kann man nicht die im klimatisch günstigeren Wüstenklima besser erhaltenen, älteren Texte als gesichert, weil doch älter, voraussetzen: Sie entstanden unter dem Einfluss des Arius und seiner späteren arianischen Nachfolger, denen von Johannes gefährliche Häresie zugeschrieben wird. Sollte seine Warnung weniger Gewicht haben als die vermeintlich so genannte "wissenschaftliche" Textkritik", die schon deshalb verführerisch ist, weil heute viele Leute wissenschaftliche Tatsachen von wissenschaftlichen Hypothesen nicht unterscheiden, sondern sie als gleichermaßen wahr, da doch "wissenschaftlich" ansehen? Da hilft auch kein Verweis auf eine Mehrheit, denn ein gewohntes demokratisches Abstimmen über die Wahrheit birgt immer die Gefahr, einer Unwahrheit sanktionierend damit auch noch einen Schein von Wahrheit aufzuprägen.

Wie wahrscheinlich ist gut gemeintes, absichtliches Weglassen oder absichtliches Hinzufügen?

Aus Sicht der Gnostiker mag deren (Johannes wohl bekannte) Manipulationsneigung ja gut gemeint sein. Das ändert daran nichts. Es gibt aber noch eine andere mögliche Hypothese mit gut gemeinter, Absicht: Fehlerhaftigkeit aus falschem Verständnis der Vorlage. Befürworter eines absichtlichen späteren Hinzufügens des CJ nennen die Möglichkeit, dass in der Serie der Abschriften-Generationen zunächst eine als theologische Randnotiz gedachte Bemerkung aufgetaucht sein könnte, die später versehentlich als zum eigentlichen Text gehörig missverstanden und dort eingefügt wurde. Das wäre bei lauteren Absichten eine Verkettung ungünstiger Umstände.

So etwas ist möglich. Es ist eine sehr beliebte Ausrede von Politikern, wo immer das von Ihnen nachträglich erwartete, rechtzeitig proaktive Handeln fehlte. Es ist eine beliebte Schuldverschiebung auf das äußerst Unwahrscheinliche, aber dennoch Eingetretene. Ein Beispiel dafür war das Durchtrennen eines Seilbahnseils durch einen tief fliegenden Düsenjäger: Schuld war nicht der Pilot, auch nicht unzureichende Gesetze, sondern eben die kaum zu vermeidende, unglückliche Verkettung von Umständen. Niemand ist schuld, aber so konnte es trotzdem passieren. Auf das CJ bezogen hieße das: Weder der Schreiber der Randnotiz hat das wissen können, noch konnte der Abschreiber ahnen, dass es nur eine Randnotiz war. Denkbar ist das. Allerdings setzt es zwei Beteiligte voraus, was die Wahrscheinlichkeit reduziert. Aber es gibt mitunter, wenn auch seltener, unglückliche Verkettungen von Umständen. Es bleibt aber auch denkbar und ist statistisch sogar etwas wahrscheinlicher, dass einer der beiden Umstände nicht zutraf, statt dass beide zutrafen und so wie beschrieben, verkettet waren. Das wird gern übersehen.

So könnte die Randnotiz auch andere Ursachen haben als nur eine bloße theologische Anmerkung: Z.B. Ein nachträgliches Hinzufügen des fehlerhaft zunächst übersehenen CJ beim Hin- und Her-Schweifen der Augen zwischen Vorlage und Schreibtext, erleichtert durch den parallelen Aufbau der beiden Zeugenaussagen mit gleichem Prädikat. Oder z.B. eine Ergänzung anhand einer zweiten Vorlage, die erst etwas später gelesen wurde, aber für authentisch erachtet wurde. Oder eine damals - angesichts der gnostischen Häresie-Debatte möglicherweise wohl bekannte, kursierende Formulierung von Trinitäts-Befürwortern, wenngleich Hinzufügen der Warnung des Johannes nicht entsprach. Oder z.B. dass ausnahmsweise nur mündliche Textzeugnisse bestanden, die in bestem Glauben übernommen wurden, weil an dieser Stelle eine Vorlage in passender Länge verderbt war. Alle diese Varianten sind plausibel. Wenn es kursierende, z.B. mündliche Versionen des CJ gab, fragt man sich natürlich, wo die denn sonst herkamen, wenn nicht vom 1. Johannesbrief. Das sind nur ein paar Varianten. Oder, oder, oder. Festzuhalten ist:

Die Hypothese, dass eine als theologische Randnotiz gedachte Bemerkung aufgetaucht sein könnte, die später versehentlich als zum eigentlichen Text gehörig missverstanden und dort eingefügt wurde, ist nur eine von einer ganzen Reihe von weiteren Möglichkeiten. Daher kommt ihr keine überragende Bedeutung zu. Es bleibt es eine gut denkbare Möglichkeit, aber mehr nicht. Es rechtfertigt m.E. nicht das kommentarlose Weglassen in vielen heutigen Bibelversionen, und schon gar nicht die polemisch textkritische Überbetonung auf der Wiki Seite, die doch für Sachinteressierte ein einigermaßen ausgewogenes Maß an Informationen liefern soll, statt einseitig eine der möglichen Ursachen über zu betonen. Manch ein Gläubiger kennt noch die Version mit CJ und wundert sich, warum das CJ jetzt fehlt. Diese Leserschaft sollte bestmöglich umfassend informiert werden. Das wünsche ich der Seite. Zugleich ist es angesichts heute immer noch arianisch anmutender Lehre der ZJ unbedingt nötig, eine möglichst umfassende Darstellung zu liefern.

Schließlich bleibt auch die gute Möglichkeit, dass das CJ im 1. Johannesbrief so drinstand, aber schlicht nicht bekannt ist und daher nur spekuliert werden kann, warum es auf so vielen Reproduktionswegen unterging:

Das erscheint wenig befriedigend, ist aber sehr gut denkbar, zumal die meisten Belege heute nicht mehr existieren. Deren Fehlen berechtigt jedenfalls nicht, die wenigen erhaltenen zu ignorieren. --DJ7BA (Diskussion) 22:59, 26. Jan. 2023 (CET)

Nebenbei: Wozu du »~~~« einfügst, versteh ich nicht.

Die Befunde, worauf ich mich bezog, hatte ich doch genannt: Für die Itala haben wir genau zwei (!) Handschriften, beide aus dem 7. Jh., beide mit CJ, alle anderen lateinischen Handschriften zur Stelle bieten die Vulgata. Was wenig darüber aussagt, wie der Text der ersten Itala-Handschrift an der Stelle aussah. Dazu kommen dann noich Hinweiose auf das CJ bei Kirchenväter (eindeutige Fälle betrifft stets Lateiner) und eine Vulgata-Handschrift aus dem 5.Jh., die zwar nicht das CJ enthält, aber ein Vorwort (zu den Johannesbriefen?), die es erwähnt. Im Griechischen haben wir tausende von Handschriften, bevor das CJ in einer Handschrift des 14.Jhs. erscheint, dazu einige ältere Handschriften, die ab dem 15.Jh. nach dem CJ „korrigiert” wurden. Wie kommst du auf die Idee, damit würde vorausgesetzt, dass das CJ im Lateinischen entstanden ist? Ist doch umgekehrt: Dieser Befund führt zu dem Schluss, dass das CJ im Lateinischen entstanden ist.

Und natürlich geht es nicht um falsch Übersetzen oder so - auf die Idee konntest nur du kommen (und sie dann ablehnen). Das CJ wurde hinzugefügt. Möglicherweise erst als Kommentar am Rand einer Handschrift, die der Abschreiber als Korrektur, also Teil des Bibeltextes verstand. Klar, weglassen ist auch ne Möglichkeit, aber die Textkritik hat festgestellt, das Hinzufügen öfter vorkam als weglassen. Und es gab mehr Trinitarier als Antitrinitarier, also ist ein trinitarischer Einfluss auf den Text wahrscheinlicher als ein antitrinitarischer.

Die Punkte im Vaticanus: Wir wissen nicht, aus welcher Zeit sie stammen (wie gesagt, möglicherweise stammen sie aus der Zeit, als der Vatikan einseitige Infos über diese Handschrift herausgab, um so die Überlegenheit der Vulgata gegenüber den protestantischen Bibelübersetzungen begründen zu können). Wir wissen nicht, was sie bedeuten. Alle Schlüsse daraus sind spekulativ.

»Das Bischofs-Ernennungs-Privileg war das Zugeständnis von Kaiser Konstantin an Arius dafür, dass er das gemeinsame Credo akzeptierte.« Noch bevor Arius das nicänische Credo offiziell anerkennen konnte, starb er plötzlich an starkem Durchfall, vermutlich wurde er vergiftet (von den Anhängern der Lehre, die er abschwörte?). Er hat also genau 0 (in Worten: Null) Bischöfe durch das in Aussicht gestellte Privileg ernennen können. Wobei ich nicht sicher bin, ob es dieses Privileg auch tatsächlich gab. Hör bitte mit solchen unhistorischen Verschwörungstheorien auf.

Arius war auch kein Gnostiker, wie kommst du auf die Idee, plötzlich Arianer in Verbindung zu bringen mit gnostischer Neigung zu Textveränderungen (denkst du da an Markion? Meist haben die doch eigene Texte, z.B. apokryphe Evangelien, fabriziert).

Wir haben auch etliche Auseinandersetzungen, bei denen jemand, der einen anderen Bibeltext hatte, Verfälschung vorgeworfen wurde. Das wohl erste Beispiel ist Justin (um 160), der den Juden vorwarf, nach „Der Herr ist König” die Worte „vom Kreuz” aus den Psalmen gestrichen zu haben. Offensichtlich hatte eine Handschrift der Psalmen, in der diese Worte standen, ohne ihn wüssten wir nicht, dass es mal diese Lesart gab! Zum CJ haben wir überhaupt keine Diskussion in der Antike, es kam auch in Nicäa nicht als Argument vor (verständlich, wenn man bedenkt, dass da unter hunderten von Griechen gerade mal zwei Lateiner waren).

Vor Gericht gibt es den Indizienbeweis, der nicht durch in dubio pro reo ausgehebelt werden kann, wenn die Hinweise auf Schuld stark stark genug sind. Und beim CJ sind die Hinweise (innere und äußere Gründe) nun mal überwältigend.

Und dann noch mit den JZs anzukommen, ist ja schon fast infam (ich hoffe, dir war das nicht bewusst). Martin Luther, nachweislich Trinitarier und ohne Nähe zu den ZJs, war der Meinung, dass das CJ von Trinitariern in den Text eingefügt wurde. Dazu kam er auf Grund der ihm bekannten Tatsachen, und was seitdem alles ans Licht kam, hat das noch weiter bestätigt. Du kommst mit z.T. abstrusen Ideen, etwa mit von Arius durch ein Privileg (dessen Existenz du nicht belegt hast) eingesetzten Bischöfen (hat er die nach seinem Tod eingesetzt?). Nimm doch einfach mal die Tatsachen zur Kenntnis. Wozu anscheinend auch gehört, dass du von Verteidigern des CJs belogen getäuscht wurdest.

--Helmut w.k. (Diskussion) 13:13, 27. Jan. 2023 (CET)

Dass das CJ hinzugefügt wurde, ist mit allen Deinen Argumenten, die - wie meine leider auch - nicht alle belegt sind, immer noch nicht gesagt.

Wofür genau brauchst du einen Beleg? --Helmut w.k. (Diskussion) 15:06, 29. Jan. 2023 (CET)

Ich kann aber folgen, wenn Du von Wahrscheinlichkeit sprichst. Nur muss das dann auch eindeutig so formuliert sein im Text. Du kannst nicht schreiben: " Das CJ wurde hinzugefügt. Möglicherweise erst als Kommentar ... ", sondern es kann heißen: "Das CJ wurde wahrscheinlich hinzugefügt. Möglicherweise erst als Kommentar ... ".

Bei ner Wahrscheinlich von über 99,9% muss man das nicht mehr erwähnen. Genau sowenig wie man erwähnen muss, das Karl d. Gr. möglicherweise die Erfindung von Geschichtsschreibern ist. --Helmut w.k. (Diskussion) 15:06, 29. Jan. 2023 (CET)

Oder auch: "Nimm doch einfach mal die Tatsachen zur Kenntnis. Wozu anscheinend auch gehört, ... " Entweder sind es Tatsachen, dann sollten Beweise dazu gehören. Oder es hat den Anschein, dann ist das eben noch keine Tatsache. Indizien sind ernst zu nehmende Hinweise, nicht aber absolute Wahrheitsgarantien. Schließlich gibt es gerade bei Indizienurteilen durchaus auch Fehlurteile, die der Wahrheit nicht entsprechen. Oder: Es ist nicht in Ordnung, "von Verteidigern des CJs belogen getäuscht" zu schreiben, denn das unterstellt ihnen unlautere Absicht, die Du nicht beweisen kannst.

Also wenn jemand erst Manuskripte ab dem 10.Jh. erwähnt, aber dann hinzufügt, dass die Randnotizen mit dem CJ darin später hinzugefügt wurden, dann geh ich davon aus dass der weiß was er macht wenn er dann mit der Zahl der NT-Manuskripte bis zum 10.Jh, spricht, statt die Zahl der Manuskripte bis zum 14.Jh. zu nehmen, als die ersten Manuskripte und Randnotizen geschrieben wurden.

Genauso wie die komische Behauptung, Arius hätte einen wesentlichen Einfluss auf die Ernennung von Bischöfen gehabt. Insbesondere wenn ich dann aus näheren Angaben schließen kann, dass das Privileg dazu ihm für den Fall des Abschwörens versprochen wurde, zu dem es durch plötzlichen Tod nicht mehr gab. Lässt sich leicht finden, wenn man sich Lebensbeschreibungen von Arius vornimmt.

--Helmut w.k. (Diskussion)

Kurz: Du magst Dich ja recht gut auskennen. Aber halte doch unbedingt Tatsachen und Meinungen streng auseinander. Sonst ist das tendenziös und polemisch. Schlechte Motivationen zu unterstellen ist bei Wiki nicht erlaubt, und schon gar nicht ohne Beweis. Persönliche, nicht durch glaubwürdige Quellen belegte Meinungen sind auch nicht zulässig.

Wie bitte? Wiki ist ”nun mal so”, dass dir ziemlich unmissverständlich gesagt wurde, dass das was du bringst unwissenschaftlich und unbelegt ist. Ich habe dir genauer erklärt warum das so ist. Du willst Wiki gegen Wiki ausspielen, weil du nicht glauben willst, dass das, was du bringst, nicht fundiert ist. So unfundiert, dass es sich eigentlich nicht lohnt, weiter darüber zu diskutieren. --Helmut w.k. (Diskussion) 15:06, 29. Jan. 2023 (CET)

Mag sei, dass Dir das als Formalismuskram vorkommtund nicht gefällt, aber so ist Wiki nun mal, und die haben ihre guten Gründe. Auch im täglichen Umgang gehört höfliches Auseinandersetzen ja zu der guten Kinderstube, und so gesehen, muss man Wiki trotz manch berechtigter Bedenken doch zustimmen.

Ich wünschte, ich hätte noch meine vor Jahrzehnten aus USA erhaltene E-Mail. Das war meine erste und ausführlichste Quelle. Leider kann ich da nicht mehr nachfragen, sonst ließe sich besser diskutieren und manches vielleicht klären.

Ich will es jetzt aber dabei belassen und Dir meinetwegen bei den Argumenten einfach das letzte Wort lassen, auch bei noch verbliebenen Unstimmigkeiten. Ich muss nicht meine Sicht durchsetzen, sondern bleibe frei für gute Argumente, gleich welcher Seite. Schließen will ich die Diskussion mit einem herzlichen Dank für Deine Zeit und Mühe, sowie Dein hohes Maß an Sachkenntnis. Das hat mir ein Stück weiter geholfen. --DJ7BA (Diskussion) 19:34, 28. Jan. 2023 (CET)

Wie gesagt, wenn du mir genau sagst, wozu genau dir noch Belege fehlen, kann ich die bringen. --Helmut w.k. (Diskussion) 15:06, 29. Jan. 2023 (CET)

Vielen Dank für zugesagte weitere Belege.

Ich kann absolut keinen "Beleg" dafür finden, dass frühe (z.B. 5. Jh. in Spanien - was genau und wo? oder Vulgata oder Itala) Quellen des CJ als eindeutiger Beleg für dessen frühe Existenz belanglos seien, nur weil sie nicht griechisch sind. Als Beweis der Gleichwertigkeit habe ich angeführt, dass weder Weglassen noch Hinzufügen eine Übersetzung ist, also die üblichen Bedeutungsvarianten wegen der anderen Sprache hier nicht zählen. Für die Aussage, dass es doch auf die Sprache ankommt, statt einfach nur darauf, dass bei der frühesten Quelle die Vorlage fehlt, konntest Du keinen glaubwürdigen Nachweis gegeben.

Das wird von den gleichen Leuten auch gesagt, die behaupten, dass doch das CJ eine spätmittelalterliche Hinzufügung sei, da es erst z.B. im 14. JH. auf Griechisch zu finden sei. Wo aber ist der Beleg für die Überlegenheit einer griechischen Quelle?

Und was den Tod des Arius anbelangt: Wenn ich mich recht erinnere, gibt es zu dessen Zeitpunkt unterschiedliche Berichte. Das müsste ich aber erst wieder finden.

Ich würde noch gern wissen - wenn Du das denn sagen willst - was Du von den ZJ hältst: Anscheinend sehr viel, wegen Deines bis in Details identischen Insiderwissens und wegen deren sprichwörtlich haushoher Überlegenheit bei allen Diskussionen über die Bibel. Wenn man, wie Du meinst, starke, starke Indizien für ausreichend zum Behaupten einer Wahrheit hernehmen kann, dann kann ich damit behaupten: Du bist ein ZJ. Stimmt's?! (Andernfalls beweist das: Mit den Indizien ist das ja doch nicht immer ganz so 100% schlüssig!)

Die heutige Jugend würde das besser ausdrücken: "Du bist gefühlt ein Zeuge Jehovas." Da kann man jedenfalls die Einschränkung gegenüber (nur behaupteten) Fakten klar erkennen. --DJ7BA (Diskussion) 18:32, 29. Jan. 2023 (CET)

Na, wolltest du mir nicht |das letzte Wort lassen«?

Bei der Frage, ob das CJ im Lateinischen oder im Griechischen in das NT kam, spielen lateinische Zeugen natürlich eine Rolle: Sie sind deutlich früher und zeigen so auf, dass es in der lateinischen Version entstand und von dort dann Jahrhunderte später in den griechischen Text eingedrungen ist - in nennenswertem Ausmaß erst im 16.Jh., als der griechische Text unter Humanisten verbreitet wurde und das Fehlen des CJs darin ins Bewusstsein der Gelehrtenwelt drang. Was aber sehr früh dadurch gestoppt wurde, dass Erasmus sich gezwungen sah, es wider besseren Wissens in seine Ausgabe des NTs aufzunehmen.

»Ich würde noch gern wissen - wenn Du das denn sagen willst - was Du von den ZJ hältst«: Mit denen diskutiere ich öfter auf GuteFrage rum, hab da Einiges über die gelernt (und vor allem auch Gegenargumente angesammelt). Sie sind in ihrer Argumentation unehrlich, etwa wenn sie die Trinitätslehre so verzerrt darstellen, dass sie dann biblische Argumente gegen die antitrinitarische Lehre des Modalismus (also biblische Beweise für einen Aussage der Trinitätslehre) als Argumente »gegen die Trinitätslehre« präsentieren. Oder wenn sie positive Urteile über das das Kingdom Interlinear zitieren und behaupten, der entsprechende Fachmensch hätte ihre Neue-Welt-ÜbersetzungVerfälschung gemeint.

Und wenn du schon anfängst, irgendwelche indirekte Schlüsse zu ziehen: Was soll ich denn davon halten, dass du ne Interlinear-Bibelausgabe der ZJs hast und deren Literatur in Wikipedia als Beleg einpflegst?

--Helmut w.k. (Diskussion) 10:13, 7. Feb. 2023 (CET)

=> "das letzte Wort" ließ ich Dir ja: Du hast 1 Woche lang nichts mehr von Dir gegeben. (Ich bin aber nicht etwa alle Zeitt für alle mundtot.) Auch hast Du mir nicht, worum ich gebeten hatte, mitgeteilt, ob Du Zeuge Jehovas bist. Dann wäre dem nichts hinzuzufügen gewesen: Das hätte wohl für sich gesprochen. Warum keine Antwort?!

Inzwischen war CRolker unbedingt zu antworten, und er bezog sich auf die mit Dir geführte Diskussion. Sein Revertieren ist untragbar für Wiki-Co-Autoren. Seine Argumente bezogen sich auf längst erledigte Fragen, also, wo das (aus einer alten E-Mail noch erinnerliche) Origines Zitat steht. Das wurde inzwischen gefunden, aber er hat die Quelle samt Beitrag grundlos gelöscht. Er hat durch Revertieren das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Das machte einen Neuanfang vor vorn wieder erforderlich. Meinen wertvollen Beitrag - das waren sehr viele Stunden intensive Arbeit - hat er einfach brutal weggesäbelt und als "Grund" nur bereits erledigte Teile Diskussionstele angeführt. (Das mag allerdings auch auf Deinen Umzugswunsch auf Deine/meine persönliche Diskussionsseite zurück zu führen gewesen sein. Wollen wir ihm das mal so zugute halten.)

Nun gehst Du endlich mal auf Latein-Griechisch ein. Da will ich Dir doch antworten. Das hast Du damit verdient.

Ja, lateinische Belege sind sehr früh. Und ja, der griechische Origines Beleg auch. Und ja, Cyprian und Origines sind wohl ungefähr aus der gleichen Zeit.

Aber nein: Damit ist keine bessere Originalität dieser oder jener Sprache nachweisbar, denn bei beiden kennen wir nicht die Vorlage - ganz gleich, ob es Abschrift oder Übersetzung war. Das Alter spielt eine (bei wohl Zeitgenossen allerdings nicht über zu bewertende) Rolle, aber nicht die Sprache, wie der Artikel zu Unrecht suggeriert. Eher spielen erhaltungsfördernde oder -feindliche Umstände wie das lokale Klima der Fundorte eine Rolle. Es bleibt aber dabei: Latein ist keine Disqualifikation für die frühe Existenz des CJ-Teils. Daher sind beide, Cyprian und Origines, starke Beweise, dass es diese Aussage damals so gab. Wenn einer den anderen zitiert hatte, war es bei ihm Zitat, aber von dem ersten der erhaltenen wissen wir dann immer noch nicht zuverlässig, dass/ob er vielleicht etwa Original Urheber war und deshalb Johannes als Autor ausscheiden müsse. Wir wissen noch nicht einmal, ob Johannes selbst der erste Schreiber dieser Formulierung war: Wir wissen vor dem ersten erhaltenen Beleg nämlich nichts. Es ist daher ebenso unbewiesen, zu behaupten, Johannes sei der Original-Autor, wie zu behaupten, er sei auf keinen Fall der Original-Autor. Was wir aber wissen, ist, dass Johannes einen Stil hatte, der den kompletten Versen 6-8 entspricht, und dass es (komplett) auch grammatisch ohne Weiteres passt und er war Jünger Jesu. Sogar der, "den Jesus lieb hatte", stand ihm also sehr nahe. Und die Nicht-Verfälschung war ihm sehr wichtig. Gute Plausibilitäten sind das alles.

Es ist unrichtig, anzunehmen, dass frühe lateinische Quellen kein Beleg für ein Existieren des wesentlichen Teils des CJ seien, nur weil sie zwar früh, aber leider lateinisch, also nicht wirklich so ernst zu nehmen seien. Was immer die Sprache des frühesten erhaltenen Belegs war - Latein oder Griechisch - es bleibt dessen Vorlage unbekannt und man kann einfach logisch nicht folgern, dass es keine Vorlage gab - nur, weil keine erhalten ist. Und was Du mit "nennenswert" bewerten willst, wirft ein Licht darauf, was es für Dich wert erscheint, zeigt aber nicht, dass die Quelle etwa weniger wert ist. Es muss ja so sein, dass vor der ältesten erhaltenen Quelle keine davor dann etwa doch erhaltene existiert, sonst wäre es nicht die älteste erhaltene. Nur mit der (wenn schon nicht mit dem leider im Mittelmeerklima nicht erhaltenen original 1. Johannesbrief) könnte man ein Abschreiben/Übersetzen ggf. belegen. Mit Zeitfolge kann man das nur als gute Plausibilität werten. Mehr nicht. Die Aussage, griechische Quellen seinen erst ab dem 15./16. Jh. "nennenswert" lässt erahnen, dass Du Origines am liebsten totschweigen würdest. Aber es geht nicht um Deine Wunschvorstellung, sondern um historisch nachweisbare Belege. Nur darauf kommt es an. Nur die sind bei Wiki zulässig.

Ob nun hinzu gefügt oder weggelassen wurde, ist ebenso damit nicht belegbar. Deshalb ist beides, Zufügung wie Weglassung, plausibel, aber unbewiesen. Als solches kann man das bringen. Man kann aber nicht so tun als sei ausschließlich eine Hinzufügung plausibel, jedoch eine Weglassung auszuschließen.

Für die Plausibilität des Weglassens spricht die Tatsache, dass Arianer 3 Jahrhunderte lang die Bischöfe stellten, was durch das Privileg des Arius kam (gleich, ob er selbst früher oder erst etwas später starb), das für seine Nachfolger offensichtlich weiter galt. Sonst hätte es in dieser Zeit gewiss auch Nicht-Arianer als Bischöfe gegeben. So aber hatten drei Jahrhundertelang ausschließlich Arianer-Bischöfe die Kontrolle über die Abschreiber. Und dass die Arianer das Gleiche vertraten wie heute die ZJ, also Ablehnung der Dreieinigkeit und der Gottheit Jesu, wird von Dir ja nicht bestritten. Der Einfluss der Arianer hat sich so bis heute erhalten. Aber das Thema ist so alt wie die Zeit des Arius bzw. schon der Gnosis als Vorläufer. Und die Gefahr des Zufügens oder Weglassens war Johannes unbestritten bekannt, als er vor den Gnostikern warnte. Da ist es sehr plausibel, dass in den ersten Jahrhunderten ein Kampf um diese Themen stattfand, der durchaus zu Weglassung oder Zufügung führen konnte. --DJ7BA (Diskussion) 10:32, 8. Feb. 2023 (CET)

Ich bin kein Zeuge Jehovas, das geht doch aus dem hervor, was ich gesagt habe. Eigentlich auch, dass ich Trinitarier bin.

[hier] hast du den Anfang einer Diskussion mit einem ZJ.

Und Origines ist kein Beleg, sondern eine Formulierung, die 1.Jh 5,8 (also dem Text ohne CJ) ähnelt, genauso wie dem CJ. Hab ich doch schon gezeigt, wieso ignorierst du das?

Genauso wie mit dem angeblichen Privileg des Arius, das jetzt sogar 3 Jahrhunderte lang »die« Bischöfe auswählte. Wie gesagt, das ist Fantasie und hat mir der tatsächlichen Kirchengeschichte nichts zu tun.

Diese Art von Diskussionsstil, immer wieder auch das zu wiederholen, was schon widerlegt ist, ist typisch für die ZJs … aber wie du beweist, nicht nur für sie.

Und was das nennenswert angeht: Vor dem 16.Jh. eine (14. oder 15.Jh.), im 16.Jh. sieben Handschriften (drei geschrieben, vier durch Nachträge „korrigiert”). Das habe ich als »m+nennenswertes Ausmaß« bezeichnet. Indem du das Wort „Ausmaß” weggelassen hast, hast du aus einer sachlichen Feststellung eine fragwürdige Aussage gemacht, die du angreifen kannst.

--Helmut w.k. (Diskussion) 11:55, 8. Feb. 2023 (CET)

Erst einmal Dank für die Klarstellung, dass Du kein ZJ bist. Das macht vieles einfacher und entschärft die Diskussion.

=> "Ausmaß"? ... als ob es bei den schon sehr frühen Fundstellen auf das so viel spätere Ausmaß ankäme. das macht doch keinen Sinn. Du wiederholst dich (wir beide tun das), aber Sinn macht es nicht.

Nochmal: Eine Demokratie-gewohnten Mehrheitsüberlegung - und wenn alle späten Belege auch noch so "griechisch" wären - weist nicht nach, wer etwa zuerst was zugefügt oder weggelassen hat. Einzig, wenn man das Original hätte, und sicher ist, dass es authentisch ist, wäre ein Nachweis schlüssig. Andere Überlegungen sind lediglich mehr oder weniger plausibel. Das "Ausmaß" ist sowas wie ein Streit um des Kaisers Bart, oder die festlegende Behauptung, früher war doch die Henne und nicht das Ei.

Was ich akzeptieren kann ist: Nach mehrheitlicher Meinung müsste etwas so und so gewesen sein. Dann müssen aber auch gut nachvollziehbare Gründe genannt werden. Bei "Ausmaß" sehe ich das nicht.

Wenn (z.B.) 1000 Schreiber die gleiche Quelle verwendeten, die aber falsch war aus irgendeinem Grund, was man nicht weiß, weil man diese Quelle eben nicht kennt: Was würden die 1000 sog. "Belege" für einen Unterschied machen? Gar keinen. Wäre aber der eine Fehler gefunden, wären Dein Ausmaß immer noch bei 999 "Belegen", aber die Beweiskraft bricht zusammen auf null.

Mir geht es sehr um wissenschaftlich ordentliche Beweisführung. Dazu gehört, die angeführten Plausibilitäts-Argumente nicht als "Beweis" darzustellen, sondern richtig als Beleg dafür, dass "Vieles dafür spricht, dass ... weil ..."

Um ausgewogen zu sein, muss man aber auch andere plausible Theorien mit anführen, also etwa "ausgehend, davon dass andererseits nicht mehr nachweisbar ist, ob, ... stellt sich die Frage nach ..., und dabei spricht manches für ..."

So formuliert, lässt sich das machen.

Nicht aber etwa: Der 'lauteste Schreier ' (wenn ich mal die 2000.000 Auflage der ZJ so nennen darf), hat recht, weil doch heute so ein "Ausmaß" von Leuten auch sagt, dass ..." Das ist logischer Unsinn. Wenn eine Verschwörungstheorie 100.000 Follower hat, ist sie damit etwa wegen des Ausmaßes richtig? Natürlich nicht. Vielmehr muss man die Fakten checken.

Wenn also ein früher Nachweis des wesentlichen Teils des CJ Fakt ist, reicht das, um seine so frühe Existenz nachzuweisen (es gibt eine Reihe davon, nicht nur Cyprian und Origines). Dann sind nur wenige Jahrzehnte an Fehlerwahrscheinlichkeit zwischen Johannes und diesen frühen Nachweisen, jedoch viele Jahrhunderte an zusätzlichen Fehlermöglichkeiten bis zum Aufschreiben griechischer Texte im 14. bis 16. JH. Meinst Du trotzdem tatsächlich, es spiele nur (oder hauptsächlich) das Ausmaß eine Rolle, nicht aber das Gewicht der sehr frühen, wenn auch wenigen, tatsächlich erhaltenen Zitate?

Und die Frage nach der historischen Situation (Arianische Häresie und Streit darüber) ist auch wichtig. Man kann das nicht wegdiskutieren, wenn es um Wahrscheinlichkeiten geht. Eine absolute Beweiskraft verbinde ich selbstverständlich damit nicht. Aber ein Hinweis auf Plausibilität des Verschwindenlassens ist es trotzdem. Oder willst Du den Nachweis sehen, welche Bischöfe drei Jahrhinderte lang Arianer waren? Das wäre logisch gesehen völlig berechtigt. Aber damit kann ich z.Zt. leider nicht dienen. Insoweit ist die Frage nicht endgültig geklärt und amn kann das solange nicht im Wiki Artikel schreiben. Insoweit hast Du selbstverständlich recht. Trotzdem stellt sich genau diese Frage nach der Ausrichtung der damaligen Beeinflusser natürlich. Es wäre aber noch erhebliche Nacharbeit nötig, will man das im Wiki Artikel bringen. Vermutungen haben da nichts zu suchen. das weiß ich selbstverständlich.

Aber wir müssen uns dennoch hier auch mit Plausibilitätsfragen des Weglassens befassen, da beides, Weglassen oder Zufügen, doch nur eine unbewiesene Theorie darstellt. Mehr Fakten sind leider nicht erhalten, und wenn wir es noch so wünschten.

Wir habe aber ein Problem: Unser modernes Wiki kennt nur eine sehr eingeschränkte Logik bei Glaubwürdigkeit von Aussagen. Da sind zwei sehr bekannte Menschen mit ihren Aussagen so etwas wie ein Wahrheitsgarant. Aber lass das mal Putin oder Trump sein, die vielleicht mal etwas gleichlautendes gesagt haben. Ist das davon etwa wahr? Nein. Beides sind angesehene Lügner, deren Worte hundertfach gedruckt wurden.

Wenn man bei Wiki einen mathematisch schlüssigen, völlig unwiderlegbaren, jederzeit nachprüfbar korrekten Beweis bringt, wird dieser gelöscht, weil nur "glaubwürdige Quellen" zählen.

Ich verstehe die Logik mancher Leute nicht. Aber wir leben mit eigenartig geprägten Menschen zusammen und müssen auch mit denen auskommen - auch entgegen eindeutiger Logik.

In diesem Sinne reiche ich Dir bildlich hiermit die Hand.

Wenn es aber hier auf Wiki-Glaubwürdigkeit ankommt, so ist der zweifache Quellen-Nachweis (Origines und Cyprian) ausreichend, um die frühe Existenz des wesentlichen Teils im ca. 3. Jh. des CJ nicht löschen zu dürfen. Und daher bestehe ich darauf. Mein Beitrag des Origines Zitats ist also nach Wiki-Regeln nicht zu revertieren. Und dass er zum Thema Comma Johanneum wichtig ist, ist ja unbestritten. Der andere Quellennachweis (Cyprian) war nicht von mir. Er aber hat gleiche Bedeutung und nicht etwa, weil "nur lateinisch", eine schwache.

Bitte teile mir mit, wenn da etwa etwas Unrichtiges reingerutscht ist. Niemand ist perfekt. Oder wenn Du davon etwas nicht verstanden haben solltest. Danke. --DJ7BA (Diskussion) 20:18, 8. Feb. 2023 (CET)

Lies noch mal den Satz, in dem das Wort „Ausmaß” vorkam. Das war kein Argument, sondern eine Beschreibung.

Wenn du Origines, dessen Text durch 1.Jh 5,8 ohne CJ erklärt werden kann, trotz des Hinweis darauf immer noch für einen Beleg hältst, bist du so faktenresistent, dass eine weitere Diskussion sinnlos ist.

Und noch mal: Die entscheidende Frage ist, ob das CJ zuerst auf Griechisch oder auf Lateinisch formuliert wurde. Wenn es auf Lateinisch entstanden ist, kann es nicht ursprünglich sein, egal wie alte es ist. Und auf Griechisch gibt es nun mal keinen einzigen frühen Beleg.

Die Textkritik befasst sich natürlich auch mit Handschriftengruppen, und wie sie entstanden sind (also dem Phänomen, dass die meisten späteren Handschriften von sehr wenigen frühen Handschriften stammen). Beim CJ lässt sich aber feststellen, dass 'alle griechischen Handschriftengruppen und sogar so gut wie alle Handschriften das nicht haben.

Die historische Situation ist so: Speziell arianische Lehren kamen mit Arius auf, implizit hat es das davor wohl auch gegeben, weil der Punkt nicht ausdiskutiert war. Bis ca. 360 (Ende der Dynastie Konstantin) hatten Arianer die Gunst des Kaiserhauses, was aber weder den Beschluss des Konzils von Nicäa verhinderte noch dass sich die Trinitätslehre unter den Bischöfen durchsetzte. Vor allem hat sich niemand darüber beschwert, dass jemand Handschriften zu Gunsten der Arianer verfälscht hätte. Zumal es ja noch eine ganze Reihe weiterer Stellen gab, die ein Arianer am besten mit geändert hätte, wie z.B. 1.Jh 5,20 (Jesus als der wahre Gott). Wo auch immer du dein verzerrtes Geschichtsbild her hast: vergiss es.

»Falsch reingerutscht« ist also

1. Die verquere Beschreibung der historischen Situation (die tatsächlich ein Verschwindenlassen durch Arianer sehr unwahrscheinlich sein lässt, unabhängig vom Handschriftenbefund).
2. Das Festhalten an der unhaltbaren Behauptung, Origines wäre ein Beleg. Laut Nestle-Aland ist er ein Beleg gegen das CJ, und nach dem was ich weiß ist er bestenfalls ein in keine Richtung auswertbarer Text, aber niemals ein Beleg für das CJ.
3. Das nicht Beachten der Bedeutung der Frage „Griechisch oder Lateinisch” für die Frage, ob das CJ original sein könnte.
4. Die Meinung, du könntest es besser wissen als die Fachleute, obwohl dir gezeigt wurde, dass die Quellen (Mäil, Webseiten etc.), auf die du dich berufst, unrichtige Informationen enthalten.
5. Das Erwähnen der ZJs. Was die dazu sagen, hat noch nie einen Fachmann beeindruckt. Und dass die Trinitätslehre auch ohne CJ biblisch gut begründet ist, sollte doch spätestens mit dem Hinweis auf Luther geklärt sein.

Und das wars jetzt. Wenn du wieder die gleichen widerlegten Argumente bringst, brauchst du keien Antwort zu erwarten.

--Helmut w.k. (Diskussion) 12:59, 9. Feb. 2023 (CET)

Nicht widerlegt, da total daran vorbeigeredet. du willst nicht drauf eingehen:

1. Das Origines Zitat enthält einen wesentlichen Teil des CJ. Stimmt's ?
2. Es ist Griechisch. Stimmt's ?
3. Es ist sehr früh. Stimmt's ?
4. Verschwindenlassen durch Arianer ist nicht auszuschließen. "Unwahrscheinlich" ist eine denkbare Bewertung, deren Begründung Du nicht angabst. Es ist trotzdem denkbar. Stimmt's ?
5. Johannes selbst hatte solche Befürchtungen. Stimmt's ?
6. "unabhängig vom Handschriftenbefund" : Was meinst Du denn damit? Verderbt und daher kaum lesbar? Oder redest Du vielleicht von anderen Handschriften? Weiche bitte nicht aus!
7. Wenn du das komplette CJ meinst, stimmt es, dass dieses Origines Zitat für einen Teil des CJ kein Beleg ist. Aber für das Wesentliche daraus ist es ein guter Wortlaut-Beleg. Stimmt's ?
8. Nestle-Aland ist vielfach inkonsequent bei der Auswahl des Textes. Das ist sicher keine leichte Arbeit, und es gibt viele Ungereimtheiten. Man kann sagen: Nestle-Aland ist gut, aber keine Garantie. Der Textus Receptus wird ja von einigen, die selbstverständlich Nestle-Aland (vor sowie nach Auflage 23) samt Begründung genau kennen, ganz bewusst doch wieder verwendet. Sind das vielleicht unseriöse Theologen? Oder ist da so etwas wie gekränkte Professoreneitelkeit, wenn es verschiedene, sich widersprechende Ansichten gibt? Oder ist hier wieder mal Mehrheitsabstimmung der vermeintliche Wahrheitsgarant? M.E. ist Nestle-Aland's die Entscheidung nicht leicht gefallen. Und wenn es um seine Einhaltung von Versprechen ging, zeigt das eine gewisse charakterliche Anfälligkeit bei Entscheidungen. Das ist menschlich, aber es liegt mir fern, das zu kritisieren. Aber eine Garantie für die einzig wahre Version ist das jedenfalls nicht. Eine ernst zu nehmende fachliche Meinung ist es dagegen schon.
9. Cyprian hat den gleichen Text wie Origines, wird aber laut Quellenangabe, die leider nur in englisch ist, eindeutig für das CJ als Zitat verstanden. Warum mal so, mal so? Wieder mal, weil lateinisch nicht gelten darf oder so? Zeitlich dürfte er sogar noch vor Origines liegen. Das widerlegt Deine Vermutung, Origines habe diesen Text ursprünglich selbst verfasst. Zu unterstellen, deshalb könne er nicht von Johannes stammen, ist unlogisch.
10. Wenn schon Cyprian ihn im Wortlaut hatte: Ist Cyprian das früheste erhaltene Zitat? Und was ist mit den anderen frühen? Oder meinst Du jetzt vielleicht entsprechend nun wieder, Cyprian sei der Orignal Urheber, daher könne Johannes es doch wieder nicht sein? Dann war - nach dieser "Logik" es heute Cyprian, gestern Origines bei Dir. Und wer ist es morgen, wer übermorgen? Ist der Stand heute dennn gesichert? Wie und von wem? Und wenn später jemand anders kommt? Ist der von vorneherein abzulehnen?

Du hast eine Neigung, die leider nur spärlichen, erhaltenen Dinge, die vieles offen lassen, für hinreichend zur eindeutigen Beurteilung der Gesamtlage zu halten. So meinst Du, die Schlüsse der heutigen Textkritik seien endgültig und daher dürfe das Origines Zitat bloß nicht im Wiki erscheinen. Sei doch froh, dass wir jedenfalls dieses Puzzle-Teil haben. Es ausschließen zu wollen, grenzt an Zensurdenken.

Zusammenfassend - können wir uns darauf einigen:

Es spricht vieles dafür, dass das CJ nicht im 1. Johannesbrief stand, der leider nicht erhalten ist. Erst ab dem 3. Jh. wird in wenigen Quellen (z.B. Origines und Cyprian) ein wesentlicher Teil des CJ wörtlich genannt, von dem nicht sicher ist, ob er aus dem Johannesbrief stammt, oder lediglich eine, für die damalige Zeit Arianischer Dispute um die Dreieinigkeit typische Äußerungen darstellt, deren Ursprung nicht unbedingt auf Johannes zurückgeht. Mindestens sollte der verbleibende Rest des CJ als spätere Zufügung eingestuft werden, da er - in allen uns erhaltenen Handschriften ausnahmslos erst spät erstmals auftritt.

Ist das so akzeptabel?

Oder ist auch "ausnahmslos" unsicher? Gibt es vielleicht doch noch komplette (lateinische?) frühe Nachweise des CJ?

Als ob ich nicht drauf eingegangen wäre:

Das Zitat von Origines enthält im Wesentlichen nur Teile des CJs, die auch noch mal anschließend im Text ohne CJ vorkommen. Bei Cyprian ist es wohl so, dass er (anders als Origines) nicht vom exakten Wortlaut des CJs abweicht.

Wie die Arianer was verschwinden lassen konnten, ohne dass ein Trinitarier aufgeschrieen hat, will nicht in meinen Kopf. Und wieso sie nur da und nirgend anders was geändert haben, auch nicht. Wenn man schon Absicht vermutet: Martin Luther meinte ja, dass das CJ durch einen Trintarier eingefügt wurde - das ist, wenn es nach 384 geschah, wesentlich wahrscheinlicher. Wie gesagt: Das sind jetzt alles Überlegungen, ohne den Handschriftenbefund zu berücksichtigen.

Nicht nur Nestle-Aland, auch Herausgeber des Byzantinischen Textes und des Mehrheisttextes bieten den Text ohne CJ. Genauso wie alle Textkritiker seit Tischendorf. In den Textus Receptus ist es nur wegen 'einer Handschrift aus dem 16.Jh. (!) gekommen, die um 1520 Erasmus gegenüber als Argument verwendet wurde. Für den Nestle-Aland wurden buchstäblich alle griechischen Handschriften mit CJ erfasst, die unter den inzwischen über 1000 ausgewerteten Handschriften (Info aus dem vorigen Jahrhundert, inzwischen sinds wohl deutlich mehr) gefunden wurden. Gerade mal zehn, 14.-18. Jh.

Wenn du nur den »wesentlichen« Teil des CJs akzeptierst und den Rest verwirfst, hast du einen Text, in dem »die drei sind eins« zweimal (mit minimale unterschiedlichen Wortlaut) steht, ohen dass diese Verdoppelung irgendwie motiviert wäre.

Was das Lateinische angeht: Wie alt die Vulgata-Manuskripte mit CJ sind, weiß ich nicht, die beiden VL-Manuskripte sind aus dem 7.Jh. Ist das „früh”? Cyprian ist jedenfalls deutliuch früher.

--Helmut w.k. (Diskussion) 15:21, 10. Feb. 2023 (CET)

Ja, Du warst mehr darauf eingegangen, als ich zunächst verstanden hatte. Sorry, Ich habe es jetzt daraufhin nochmal gründlich gelesen. Du schriebst:

=> : "Τὰ δὲ τρία Κύριος ὁ Θεὸς ἡμῶν ἐστιν· οἱ γὰρ τρεῖς τὸ ἕν εἰσιν.

Origines sagt nicht, dass das ein Zitat ist. Und im CJ steht και ουτοι οι τρεις εν εισιν, also nicht der Wortlaut von Origines. In V.8 (also nicht im CJ) steht και οι τρεις εις το εν εισιν, das ist mindestens ebenso ähnlich. Um deinen Argumentationsstil zu benutzen: Die Unterschiede sprechen nicht dagegen, dass Origines das 1.Jh 5,8 (also nicht das CJ!) »zitiert« hat. Die Stelle ist bestenfalls neutral."

In meiner Nestle Aland (Ausgabe 26) übersetzt Altphilologe Ernst Dietzfelbinger das εις το εν εισιν mit " - das eine sind " und fügt darunter noch etwas weniger wörtlich erklärend hinzu: " bilden eine Einheit ".Er lässt also den Unterschied εις zwischen Vers 7 und Vers 8 (Zählung hier von mir mit CJ) beim Übersetzen weg und interpretiert stattdessen noch. Da er das CJ weglässt, finde ich den entsprechenden Text von Vers 7 dort nicht, sondern las ihn in La Buona Nuvella, wo beides steht. Dort steht in Vers 7: "und diese drei sind eins", dagegen in Vers 8: "die drei stimmen überein". Das hat dazu geführt, dass mir der Unterschied auf Deutsch deutlicher vorkommt, als er bei nur griechischem Wortlaut Vergleich möglicherweise gemeint sein könnte. Auch weiß ich nicht einmal, welche Quelle La Buona Nuvella verwendete, ob Lateinisch oder Griechisch, und wie genau es dort heißt und woher er den Text genau hatte. Da mir diese Infos nicht vorliegen, gehe ich bei meiner eigenen Übersetzung der von Dir oben genannten Griechischen Texte also von Griechisch aus, habe aber leider nur die deutsche Übersetzung. Das ist eine gewisse Begrenzung, die ich erst übersah. Mit den beschriebenen mir vorliegenden Mitteln sehe ich den Unterschied in dem "εις το", also "in das " Eine als wesentlich. Demnach ist es eine für Parallel-Stilistik sehr passend ähnliche, stilistisch gesehen üblicherweise nicht identische Parallel-Formulierung.

Bei uns würde man heute sagen " ...1", mit anderen Worten; "...2", um auszudrücken, dass es sich um das gleiche, nur mit anderen Worten handelt. Den leichten Unterschied macht man rhetorisch zur Verdeutlichung des Verständnisses, aber nicht etwa, um damit einen etwa bestehenden Unterschied hervor zu heben. Bei La Buona Nuvella war mir das nicht aufgefallen. Vielmehr sehe ich dort einen deutlichen Unterschied des Blickwinkels, der zu den drei Vergleichspunkten sehr gut passt. Da ist von "auf Erden" und andererseits von "im Himmel" die Rede, sowie von "der Geist und das Wasser und das Blut" bzw. "Der Vater und das Wort und der Heilige Geist". Das beschreibt einen erheblichen Unterschied des Blickwinkels und des authentischen Verständnisses (aus dem Himmel) gegenüber dem auf Erden sichtbaren Unterschied, der sich in Symbolen äußert, die menschliche Auslegung zum Verständnis benötigen, auch wenn letztlich genau das Gleiche gemeint ist. So ist das nun einmal bei Zeugenaussagen, etwa nach einem Verkehrsunfall. Beide sahen das gleiche Ereignis, haben aber einen anderen eigenen Erfahrungshintergrund und anderen Blickwinkel, weshalb sie mitunter recht unterschiedlich formulieren.

Auch hier geht es um Zeugenaussagen. Das deckt sich mit der wohlbekannten jüdischen Formulierung von "aus zweier oder dreier Zeugen Mund" sowie dem Stil von Johannes. Das passt also alles sehr gut zusammen und lässt es schwer fallen, dies als nicht original so beabsichtigt zu verstehen. Mindestens fehlt ohne das CJ da ein Zeugnis, was mit CJ da ist und passt. Und dass die Assoziation mit Zeugen nicht erst durch die (fragliche) Hinzufügung dazu kam, ergibt sich bereits aus Vers 6 klar. Es würde also ohne das CJ tatsächlich da etwas fehlen. Es bleibt ohne CJ ein Stilbruch (Weglassen der Parallele) und Nicht-Nutzung der jüdischen Glaubwürdigkeitsvoraussetzung mehrerer Zeugen.

So gesehen erscheint der Unterschied von "εις το" eher doch nicht unbedeutend, sondern stilistisch und juristisch passend zu sein. Das ist eine Betrachtung. Damit verbinde ich keine absolute Beweiskraft, aber zu beachtende Indizien.

Auch geht Johannes auf die beiden ihm aus der Gnosis geläufigen, von den Arianern später aus der Gnosis Philosophie übernommenen Ansichten, (Gottheit Jesu und Trinität seinen doch nicht denkbar) ein. Davor warnt er und das ist hier sein Anliegen. Dazu benötigt er argumentativ Zeugen. Und die sind nun einmal dann aussagekräftig, wenn es nicht nur ein Einzelzeugnis war. Das spricht für seine ursprüngliche Verwendung des CJ.

Ich muss aber zugeben, dass diese Überlegungen nicht allein auf dem doch etwas schwachen Unterschied des "εις το" basieren, sondern auf dem Gesamtverständnis der Stelle. Was nun Origines betrifft: Der hatte Kenntnis von dieser Thematik. Es drängt sich die Frage auf, warum er sie nicht direkt, also beim ersten Johannesbrief, besprach, sondern bei Psalmen. Hier drängt sich als plausible Antwort die Vermutung auf, dass es ihm als hochgelehrten Kenner beim Johannesbrief nicht entgangen sein kann, sondern dass er ihn doch unbedingt gekannt haben müsste. Er hätte doch bestimmt etwas dazu zu sagen gehabt, wenn es doch so viel arianische Häresie gab. Erhalten ist dieser Origines-Beitrag aber nicht, obwohl das als sehr naheliegend anzusetzen ist. Warum? Hier würde, was leider aber Spekulation bleiben muss, der arianische Einfluss eine sehr passgenaue Erklärung liefern: Arianer nach ihm haben das vernichtet, was sie fanden, als sie gezielt suchten. Sie suchten (z.B. in der Bibliothek von Alexandria, (wenn es die damals noch gab,) wo der griechische Gelehrte Origines lebte, nach zu entfernenden, da ihrer Lehre entgegen stehenden Stellen und vernichteten diese. Teile, wo sie das weniger vermuteten, also bei Psalmen, blieben übrig und tauchten außerhalb ihres unmittelbaren Einflusses, z,B. bei Origines Schülern, trotzdem wieder auf. Weil es bei Psalmen nicht in erster Linie um unsere heutige Frage nach dem CJ ging, ist verständlich, dass hier nicht der Komplett-Text steht.

Aber wie gesagt: Das ist eine plausible Theorie, mehr nicht. Keine Beweislage.

Dagegen basiert eine angeblich im 14. Jh. oder so erst späten (ich sage mal) "Erfindung" des CJ auf der Annahme, die Thematik des CJ sei zu dieser Zeit irgendwie neu. Das trifft sicherlich nicht zu, da sie Johannes schon hatte und betonte.

Mehr kann ich im Augenblick nicht dazu sagen. Aber ich denke, das macht Sinn.

Was nun Wiki anbelangt: Auf noch so plausibler Spekulation basierende Schlussfolgerung gehört da nicht hin. Dazu dient die Diskussion. Aber Bezeugungen der Puzzle-Teile ist da nicht nur sinnvoll, sondern zum Thema unerlässlich. Der Leser soll sich ein unzensiertes eigenes Bild anhand der Fakten machen können. Dazu benötigt er die Origines-Quelle. Und daher auch m u s s t e s t Du Viele schreiben, als ich Origines brachte, ob Dir das nun passte oder nicht, und ganz gleich, ob wesentlich spätere Indizien (Augustinus) auch noch bestehen. Ich weiß, ich wiederhole mich hier. aber Du bist dem ausgewichen. Das ist nicht ehrlich. Deshalb wiederhole ich es. --DJ7BA (Diskussion) 19:24, 10. Feb. 2023 (CET)

Deine subjektiven Überlegungen, was in 1.Jh 5 passt, kommentiere ich nicht weiter.

Ich habe einen Nestle ohne deutschen Text.

Aber noch folgende Klarstellung: ich habe nicht gesagt, dass das CJ im 14.Jh. »erfunden« wurde, sondern dass es ab dem 14.Jh. vom Lateinischen in (wenige!) griechische Handschriften übernommen wurde.

Natürlich könnte es noch ältere griechische Manuskripte mit CJ gegeben haben, die verlotren gingen. Aber wohl keine ununterbrochene Kette von Anfang bis Ende.

Und warum tischst du wieder das Märchen auf, die Arianer hätten gezielt gesucht und vernichtet - und das erstens so erfolgreich, dass keine Spur vom Original geblieben ist (zum Vergleich: In einigen Handschriften finden sich markionitische Lesarten, obwohl die von der Kirche bekämpft wurden!), und zweitens auch noch unbemerkt von ihren trinitarischen Gegnern (die dazu doch nie geschwiegen hätten)? Das ist doch so unwahrscheinlich, dass man noch nicht mal den Handschriftenbefund bemühen muss, um das für höchst unwahrscheinlich zu halten.

Das »viele« musste ich wegen den lateinischen Kirchenvätern bringen, nicht wegen Origines. Hör auf was zu sagen, dass ich schon dementiert habe, ich weiß schließlich, warum ich das änderte und warum nicht.

--Helmut w.k. (Diskussion) 19:55, 10. Feb. 2023 (CET)

=> : " ich weiß schließlich, warum ich das änderte und warum nicht." Du hast das a u c h n o c h gedacht. Aber Anlass für Deine Korrektur war doch der von mir am 14. Januar 2023 geschriebenen Text:

So steht im Artikel z.B. unter "Bezeugungen": "Die Kirchenväter verraten überhaupt keine Bekanntschaft mit dem Satz".

Dem widerspricht (neben weiteren):

Origenes (ca. 184 - ca. 253 n. Chr.) oder Pseudo-Origenes zitiert das Comma in Selecta in Psalmos (PG XII, 1304):  

"Τὰ δὲ τρία Κύριος ὁ Θεὸς ἡμῶν ἐστιν- οἱ γὰρ τρεῖς τὸ ἕν εἰσιν." also: "Der Herr, unser Gott, ist drei, denn die drei sind eins."

Demnach hatte Kirchenvater Origines mindestens Kenntnis von "οἱ γὰρ τρεῖς τὸ ἕν εἰσιν."

Deine Änderung erfolgte am 16. Januar 23. Deine anschließende Mitteilung an mich dazu kam am gleichen Tag:

Ich habe jetzt den beanstandenden Satz zu »Viele Kirchenväter« geändert, anschließend wird ja darauf hingewiesen, dass es welche gab.

Eine gerade auf meine Nennung von Origines hin 100% zeitlich und dem Anlass nach exakt passende Antwort, die Du lediglich, mit dem Rest, der gar ja nicht beanstandet war, also am Thema Origines vorbei, belassen und damit die Änderung bemäntelt hast. Da hast Du wohl gemeint, man erkennt nicht den Hintergedanken: "Gut, dass das auch noch da steht. Dann brauche ich die Änderung nicht so aussehen lassen, als sei sie nur wegen Origines veranlasst." War sie aber: Ohne meine Nennung von Origines hättest Du die Änderung nämlich überhaupt nicht, und schonmal gar nicht zu exakt dieser Zeit, gemacht. Dass Du es m u s s t e s t, liegt daran, dass unwiderlegbar Kirchenvater Origines mindestens Kenntnis von "οἱ γὰρ τρεῖς τὸ ἕν εἰσιν" hatte. Schlicht falsch, da unvereinbar mit "Die Kirchenväter verraten überhaupt keine Bekanntschaft mit dem Satz" wäre es, wenn er so geblieben wäre. Welche Ausreden Du Dir dazu selbst gedacht hast, ist völlig ohne Belang, denn die Änderung war einzig und zwangsläufig durch den Origines Satz hervorgerufen, weil er offensichtlich unbestreitbar eine Bekanntschaft mit dem Satz in sehr früher Zeit zeigt. --2001:16B8:26B5:7A00:3DAE:3430:EFC4:9249 22:05, 10. Feb. 2023 (CET)

Einbildung ist auch ne Bildung. Du hattest mich auf ne Formulierung aufmerksam gemacht, die so nicht stimmt. Aber das Origines ein Zeuge für das CJ wäre, habe ich immer verneint. Die Gründe brauche iuch nicht zu wiederholen. --Helmut w.k. (Diskussion) 09:05, 11. Feb. 2023 (CET)

"Meine Meinung steht fest! Bitte, verwirren sie mich nicht mit Tatsachen"

Dieser Aphorismus lässt grüßen.

Tatsache ist, dass das Origine-Zitat aus Selecta in Psalmos (PG XII, 1304) beweist, dass der frühe Kirchenvater Origines auf griechisch "οἱ γὰρ τρεῖς τὸ ἕν εἰσιν" schrieb und somit Bekanntschaft hatte mit dem wesentlichen Teil dessen, was heute CJ genannten genannt wird. Deshalb musste der Satz geändert werden.

Deine feststehende Meinung ist, dass Du trotzdem nicht einverstanden sein willst, und meinst, andere sog. "Gründe" als Deckmantel vorbringen zu müssen. Diese können niemals diese Bekanntschaft des Kirchenvater Origines wieder wegdiskutieren.

Da aber bereits Cyprian (der Name bedeutet "aus Cypern", daher erscheint es wahrscheinlich, dass er jedenfalls Griechisch verstand, auch wenn er Latein schrieb) den CJ Inhalt kannte, ist es nicht weiter verwunderlich, dass auch Kirchenvater Origines damals ebenfalls Bekanntschaft mit dem hatte, was er mit "οἱ γὰρ τρεῖς τὸ ἕν εἰσιν" beschrieb. Woher genau, ist leider nicht mehr nachweisbar. Aber ganz eindeutig hatte er diese Kenntnis und wendete sie auf "Τὰ δὲ τρία Κύριος ὁ Θεὸς ἡμῶν ἐστιν" an. Das ist ein klarer Beweis, dass mindestens dieser Kirchenvater Origines Bekanntschaft mit dem Satz verriet. Daher wäre ein bewusst Origines ausschließender Verweis auf nur spätere Kirchenväter wider besseres Wissen irreführend - wenn Du das denn tatsächlich so gemeint haben solltest. Das aber ließe Einsichtsfähigkeit vermissen. Jemandem, der ernsthaft bei Wiki mitarbeitet, sollte man doch gute Motive zutrauen. Daher wollte ich das nicht unterstellen. Aber wenn Du selbst darauf bestehst, kann ich gegen solche offensichtliche Uneinsichtigkeit nichts ausrichten. Alle weiteren Gründe, die Du sonst gegen Origines vorbringst, können höchstens davon ablenken. Sie ändern die Unrichtigkeit des zu ändernden Satzes jedenfalls nicht.

Weil die falsche Aussage den Leser dazu verleitet, anzunehmen, dass erst sehr viel später Kirchenväter überhaupt Bekanntschaft mit dem Satz (also nicht etwa: ihn vollständig identisch zitierten) gehabt hätten, also jede frühe Kirchenvater-Bekanntschaft fehle, M U S S T E er geändert werden. Wenn in der nachfolgenden Auflistung immer noch Origines fehlt, und das nicht ergänzt wird, ist das bewusste Geschichtsverdrehung. Richtig ist vielmehr, dass bereits Kirchenvater Origines lange vor Augustinus und den anderen Späten Bekanntschaft mit dem wesentlichen Teil des Inhalts des erst viel später CJ genannten Abschnittes hatte. Selbstverständlich sagte er nicht - etwa in weiser Voraussicht für spätere Uneinsichtige - ausdrücklich dazu: "Ich zitiere aus dem CJ das Folgende: ... ". Mit soviel Uneinsichtigkeit konnte Origines wirklich nicht rechnen. Nein, er hatte vielmehr Kenntnis von der Trinität, also dem wesentlichen Teil des CJ, und drückt dies mit ganz ähnlichen Worten, wie sie in und nach dem CJ in Vers 7 und 8 parallel stehen (also nicht etwa nur auf Vers 8 beschränkt), unmissverständlich aus.

Wenn Du weiter diese Uneinsichtigkeit beibehalten willst und immer noch meinst, Origines habe keine Bekanntschaft mit der wesentlichen Aussage des CJ gehabt, verlasse ich unter Protest die Diskussion mit Dir, weil Fakten für Dich einfach nicht gelten. --DJ7BA (Diskussion) 11:31, 11. Feb. 2023 (CET)

Eine falsche Aussage wird durch Wiederrholung nicht wahrer. Das Origines-Zitat beweist Bekanntschaft mit den »Teilen des CJs«, die im Text ohne CJ in 1.Jh 5,8 stehen. Mehr nicht.

Aber wenn du dich durch solche Tatsachen nicht verwirren lässt - dann werde glücklich damit.

--Helmut w.k. (Diskussion) 13:06, 11. Feb. 2023 (CET)

Im Wiki Artikel wird unmissverständlich die Bedeutung des CJ für die Trinität betont. Sie ist also unbestritten das Wesentliche des CJ.

Fakt ist: Da Origines, ebenso wie auch das CJ, das gleiche Wesentliche beschreibt, die Trinität, hatte er diese Kenntnis. Darum geht es. Das lässt sich nicht wegdiskutieren.

Also war die Trinität damals dem frühen, griechisch schreibenden Kirchenvater nachweislich bekannt. Der Falschsatz aber vermittelt einen dies ignorierenden, anderen Eindruck.

Selbstverständlich ist damit durch Origines nicht etwa nachgewiesen, dass das CJ tatsächlich von Johannes stammt. Ist das vielleicht Dein Hindernis, warum Du es nicht einsehen konntest oder wolltest?

Ein bemerkenswerter Indiz-Puzzlestein ist er aber, der dem Artikel fehlt. Ohne ihn hat er Schieflage.

Wenn du meinst, dass der Satz in der Einleitung die Bedeutung des CJs für die Trinitätslehre hervorhebt, dann kannst du das ändern. Ich habe ihn nie so interpretiert. --Helmut w.k. (Diskussion) 09:27, 12. Feb. 2023 (CET)

Danke, so kommen wir uns - endlich - näher. Wir sollten aber erst in der Diskussion den zu schreibenden Text zusammen formulieren bzw. akzeptieren.

Hier zunächst noch ein (vielleicht immer noch, oder vielleicht auch nicht mehr für Dich so wesentlicher) Nachtrag, weil Du die Identität von V8 mit Origines angeführt hattest:

“οτι τρεις εισιν οι μαρτυρουντες εν τω ουρανω ο πατηρ ο λογος και το αγιον πνευμα και ουτοι οι τρεις εν εισιν” (1 John 5:7, 1894 Scrivener Textus Receptus)

Schon zu Vers 6 existierten verschiedene Versionen , etwa: ὕδατος καὶ αἵματος , und ὕδατος καὶ αἵματος καὶ πνεύματος . Das beweist, dass V6 uneinheitlich vorkam.

Es existieren auch zu V8, (dem CJ nachfolgend), verschiedene Versionen:

οι τρεις εν εισιν (wie Origines), aber auch οι τρεις εις το εν εισιν,

Origines schreibt weder zu V7 100% exakt gleich, noch zu abweichend vorhandenen Versionen von V8 100% exakt gleich:

οἱ γὰρ τρεῖς τὸ ἕν εἰσιν.

Cyprian (c. 210 – 258 AD) beschreibt die Dreieinigkeit, also genau das Wesentliche, was bekanntlich umstritten ist, jedoch stets als im Zusammenhang mit dem CJ stehend diskutiert wird:

“ … iterum de Patre et Filio et Spiritu sancto scriptum est: ‘Et tres unum sunt.‘” Das steht im Origines Zitat exakt sinngleich auch so:

"Τὰ δὲ τρία Κύριος ὁ Θεὸς ἡμῶν ἐστιν- οἱ γὰρ τρεῖς τὸ ἕν εἰσιν." also: "Der Herr, unser Gott, ist drei, denn die drei sind eins."

Wo also Cyprian zitiert wird, ist ebenso auch Origines zitierbar.

Noch eine Bemerkung (außerhalb des Bisherigen):

Das „Comma Johanneum“ müsste lateinisch, heißen: „Comma Iohanneum“.

Deutsch: Das „Johanneische Komma“. So ist selbst der Titel schon ein Beweis für mangelnde Perfektion. Natürlich weiß man, was gemeint ist, und es ist als solches im Sprachgebrauch.

Aber dies macht deutlich, dass auch frühere Schreiber durchaus ebenfalls voraussetzten, dass man doch weiß, was gemeint ist. So gesehen ist es ihnen nicht übel zu nehmen, wenn leichte Abweichungen vorkommen. Die Aussage des Origines beweist deshalb auch nicht, dass V7 keinesfalls, dagegen Vers 8 einzig und allein dem Origines-Zitzat gleich zu setzen ist. Als plausiblen Hinweis kann man das m.E. jedoch gelten lassen. --DJ7BA (Diskussion) 11:48, 12. Feb. 2023 (CET)