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mein Name ist Holger Haehle und ich hoffe mit euch einige Beitrage leisten zu koennen, die noch umfangreicher ueber Maennerroecke informieren. Ich bin sehr aktiv im Forum www.rockmode.de und forsche im Bereich Kulturanthropologie mit einem Schwerpunkt in geschlechtsspezifischer Kleidung an der "Wenzao Ursuline University of Languages" in Kaohsiung, Taiwan. Ich moechte im Job und bei Wikipedia mit meiner Arbeit beitragen, Geschlechtergrenzen aufzuloesen und Roecke und Kleider fuer jedermann und jederfrau hoffaehig zu machen.
Ich werde behutsam beginnen und hoffe als Neuling auf eure Hilfe, um moeglichst wenig Fehler zu machen.
es hilft enorm, wenn abgelehnte Aenderungen kommentiert werden. Das eroeffnet die Chance einen Aenderungsvorschlag so weit zu verbesseren, dass es Sinn macht ueber eine erneute Sichtung nachzudenken. Deshalb interessiert mich natuerlich, was an dem folgenden Aenderungsvorschlag unzureichend ist, denn die enthaltenen Informationen sind ja nicht falsch: "Nach H&M hat zu letzt das spanische Modelabel ZARA 2016 mit dem Dark Skirt einen Rock für Männer angeboten".
Es ist einfach nicht relevant, wann welches Label einen neuen Rock produziert. Aber darauf wollte ich hier nicht hinaus. Der Artikel Männerrock wird etwas zu ausufernd, er schweift zu weit ab. Männerröcke scheinen Dein Spezialgebiet zu sein, vielleicht willst Du deshalb so viel wie möglich im Artikel unterbringen. Das ist aber nicht gut und macht die Lesbarkeit nicht besser. Vielleicht hilft eine Unterteilung der Geschichte, den Artikel aufzulockern. Des weiteren fehlen bei manchen Quellenangaben die Seitenzahlen der Fundstelle, so dass man die Aussage nicht nachprüfen kann. Gruß! --Migebert (Diskussion) 12:07, 20. Jul. 2017 (CEST)
Ich hatte die Mode-Informationen von der englischen Mens Skirt Seite übernommen. Die Absicht war, die Prominenz des Männerrocks hervorzuheben und Interessierten zu zeigen, wo sie konkrete Rockkreationen finden und eventuell erwerben können.
Quellenangaben werde ich gerne weiter präzisieren. Ebenso werde ich mehr Übersichtlichkeit durch eine verbesserte Gliederung schaffen.
Meine Kenntnisse in der Sache sind das Ergebnis meiner Lehre und Forschungsarbeit in der Kulturanthropologie an der Deutschen Abteilung der "Wenzao Ursuline University of Languages" in Kaohsiung (Taiwan), zu der auch die Kulturgeschichte der Mode gehört.
Ich habe übrigens auf Anregung von Dr. Michael A. Schmiedel die Bearbeitung hier begonnen, der die Männerrockseite vor Jahren erstellt hat. Er engagiert sich seitdem hauptsächlich an der Uni Bielefeld und im Männerrockforum www.rockmode.de
Danke für Deine Nachricht! Nur meine 5 Cent: Du hast es durch Deine Bearbeitungen geschafft, den zuvor keineswegs perfekten, aber wiederum auch nicht allzu schlechten Artikel über Männerröcke geradezu unlesbar zu machen. Man hat den Eindruck, Du wolltest einfach so viel wie möglich in den Artikel reinzwingen, inklusive eigener psychologisierender Deutungen, und zwar egal, ob es für das Thema relevant ist oder nicht (und bei der Gelegenheit halt auch Dein selbstverlegtes Buch bewerben). Dabei will ich Deine Fleißarbeit gar nicht schlecht machen, Du lieferst viele Belege, wodurch es immerhin nicht mehr ganz so aus dem Bauch heraus wirkt. Sprachlich hast Du trotzdem so Deine Probleme, Sachen verständlich auf den Punkt zu bringen, darunter leidet der Artikel zusätzlich. Aber gut, ich kann es ja auch nicht besser, und schließlich bist Du ja auch Kulturanthropologe und nicht Deutschlehrer. Zum Thema Theoriefindung lies einfach nochmal die Erklärung dazu auf WP, die ist recht deutlich. --Qweppo (Diskussion) 07:07, 27. Jul. 2017 (CEST)
ich habe deinen Rat befolgt und die Ausführungen über Theoriebildung nochmals durchgelesen. Danach habe ich dem strittigen Text die zugrunde liegenden Originalzitate (fett markiert) meiner Quelle hinzugefügt (siehe unten). Die Kernaussage bleibt, dass viele Männer Angst vor dem Rock haben, weil das Tragen eines seit dem 18. Jahrhundert weiblich codierten Kleidungsstücks mit einem Statusverlust verknüpft ist.
Das Ziel der Männerrockbewegung ist es, den Rock neben der Hose zur universellen Bekleidung für alle Menschen zu machen, ganz unabhängig von einer Geschlechtszugehörigkeit. Unterstützt werden sie dabei von Frauen, die erkannt haben, dass der Verzicht auf die Exklusivität dieses Kleidungsstücks als ausschließliche Bekleidung der Frauen, der Gleichberechtigung aller dient. Der Rock als weiblich konnotierte Bekleidung ...für die Zeit vor dem 18. Jahrhundert...Der Rock war noch nicht weiblich konnotiert. ist ein überflüssiges Relikt patriarchalischer Herrschaft ...dienten sie zur Einhaltung der bestehender hierarchischen Ordnung...Das Bürgertum brachte ein hierarchisch strukturiertes, hegemoniales Zweigeschlechtermodell hervor, in dem die Frau qualitativ dem Mann unterlegen und untergeordnet war. Strukturelle Reste dieser Hegemonie sind in der Gesellschaft noch immer so tief verankert ...besteht die hegemoniale Geschlechterordnung, die durch das Bürgertum vor etwa 200 Jahren festgeschrieben wurde, nach wie vor., dass vielfach noch das Adjektiv „weiblich“ mit den Männern nachgeordneten Assoziationen verknüpft ist, was die Angst vieler Männer erklärt gegen ein vermeintlich effeminiertes Erscheinungsbild im Rock. ...das Tragen einer – vor allem nicht de Körper betonenden – einheitlichen Hose den bürgerlichen Mann repräsentiert und durfte auf keinen Fall feminisiert werden. Würde das übernehmen eines weiblich codierten Kleidungsstücks wie des Rocks den Verlust der Männlichkeit und ihrer Position bedeuten. Der Mann würde sich damit einer Abwertung unterziehen. Der erfolgreiche Kampf der Frauen für die Frauenhose beweist, dass modische Gleichstellung gesellschaftliche Auswirkungen hat, die direkt auf das Verhältnis der Geschlechter wirkt. So werden trennende kulturelle Barrieren beseitigt, die biologisch überhaupt nicht zu rechtfertigen sind.
Ich möchte den Vorschlag machen, den strittigen Text zu ersetzen mit einem, der nur noch die Zitate der Quelle verwendet, um den Verdacht eigener Theoriebildung auszuschließen. Weiterhin werde ich den neuen Text meiner Frau, die diplomierte kognitive Psychologin der Uni Münster ist, zur Korrektur vorlegen, um „hobbypsychologische“ Formulierungen zu vermeiden.
Des Weiteren möchte ich die Sache mit dem Kimono, dem Beamtenkleid der Qing-Dynastie und den arabischen Kaftanen klären. Du sagst, der Kimono sei kein Kleid. Was ist er dann, wenn er auch keine Hose ist? Ein Gewand wäre auch eine Be-kleid-ung, die zum Formenkreis des Kleides gehört. Da der Rockbegriff sich althochdeutsch von “roc“ ableitet, was Bedeckung von den Schultern abwärts meint und auch den griech. Chiton und die röm. Tunika und das germanische Kittelhemd als historische Männerröcke einschließt, ist hier ein zweites Kriterium für ein Kleidungsstück für den Mann ohne Bifurkation (Zweiteilung) erfüllt.
Die Dschallabija ist ein ägyptischer Kaftan, der sich nach meiner Quelle (Koch-Merten, Der Mensch und seine Kleider) von den historischen Männerkleidern der Babylonier ableitet. Auch die Kaftane bekleiden entsprechend dem alten „roc“-Begriff von den Schultern abwärts, und sie haben keine für Hosen typische Bifurkation. Was ist noch zu erwähnen, damit der Herrenkimono und die Kaftane der Araber geeignet sind als Männerkleidung erwähnt zu werden, die in einem vielleicht entfernten, aber signifikanten Zusammenhang stehen mit dem Männerrock?
Und was fehlt den Röcken und Kleidern der Woodabe, die immerhin eine Ethnie mit über 50.000 Menschen sind. Die entsprechen denen der Massai, die auf der Männerrockseite erwähnt werden.
Ich hoffe so nach und nach dich zu verstehen, um mit mehr Input sichtenswerte Änderungen vornehmen zu können.
Vielen Dank!
Kleiner Wink: Der Begriff "barbarisch" hat in der Antike etwas anderes bedeutet als heute. Wird dir als Kulturanthropologen sicher geläufig sein. Sonst lies noch mal auf Wikipedia nach. --Qweppo (Diskussion) 06:23, 30. Jul. 2017 (CEST)
danke fuer den Hinweis mit der Wikiseite zum Barbaren. Da steht tatsaechlich:
Der Begriff „Barbar“ („ein europäisches Schlüsselwort“[1]) bzw. „Barbarentum“ dient seit Beginn der Antike innerhalb eines helleno- bzw. ethnozentrischen Weltbildes als abgrenzende und abwertende Bezeichnung für die Andersartigkeit fremder Kulturen,...
Des Weiteren hier noch das Zitat aus dem Buch von B. Wolter von der Wikiseite zur Hose:
Römer und Griechen lehnten in der Antike die germanischen und gallischen Beinkleider als unzivilisiert und barbarisch ab. Ende des 4. Jahrhunderts, als sie sich, bei den Soldaten der römischen Legionen beginnend, allmählich durchsetzte, stellte eine Verfügung des Kaisers Flavius Honorius das Hosentragen innerhalb der Stadt Rom unter Strafe
Und im Germanicus von Tacitus, so schrieb mir Prof. W. Bos, werden die Germanen auch als Barbaren bezeichnet.
Ich werde diese Quellen beim naechsten Aenderungsvorschlag beruecksichtigen.
Lieber Qweppo,
bitte sei korrekt bei den Bezeichnungen. ich hatte darauf hingewiesen, dass ich zwar die Forschungsgruppe Kulturanthropologie leite, aber auch, dass ich das als Biologe mache weil Anthropologie ein Teilgebiet der Humanbiologie ist.
OK, ich habe es mit meiner Ironie übertrieben. Dass du keinen akademischen Hintergrund in Kulturanthropologie hast, war mir klar, und weil Taiwan in den Medien als fortschrittlich im Bereich Geschlechtergleichberechtigung in Asien gilt, war ich neugierig und habe schon vor zwei oder drei Tagen mal auf der Website der Uni (habe ich über den Wikieintrag gefunden), an der du offenbar Teilzeitdozent bist, herausgefunden, dass so ein Institut oder so eine Forschungsgruppe dort, soweit ich sehen kann, nicht existiert, daher meine Ironie. Du brauchst dich nicht größer zu machen, als du bist, bei Wikipedia ist jeder willkommen. Aber ich begreife inzwischen, wie wichtig die Männerrock-Thematik dir emotional ist, und werde künftig aufpassen, nicht mehr in Fettnäpfchen zu treten.
Damit ich die Bezeichnungen korrekter hinkriege, werde ich demnächst einfach mal beim German Departement unter der dort angegebenen Mail anfragen, müsste auf Englisch, (oder auf Deutsch sogar?) möglich sein. --Qweppo (Diskussion) 15:35, 30. Jul. 2017 (CEST)
Kulturanthropologie (KA) ist ein Gebiet, das klar macht, worum es geht. Im Kanon der Unidisziplinien spielt sie eine sehr kleine Rolle. Ohne die Methoden anderer, uebergeordneter Disziplinen wuerde sie nicht funktionieren. Und auch wir "missbrauchen" sie nur fuer die Marketing- und Marktforschungsprojekte im Bereich Wirtschaftsdeutsch, die auf Mode ausgerichtet sind. Naehere Informationen ueber das Deutsche Institut unserer Uni, meine Arbeit und einzelne Projekte gibt es auch Im Buch: Rock wie Hose, ISBN 978-3-7418-2222-3--Hol63 Ger (Diskussion) 17:12, 31. Jul. 2017 (CEST)
Auf rockmode.de hast du ja auch eine Diskussion zum Männerrock-Artikel hier auf Wikipedia gestartet. Da schreibst du u.a. ja auch über dein Ziel, nämlich, Zitat:
ich möchte eine Verbindung zwischen den Röcken und Kleidern, die hier im Forum getragen und allgemein als Männerröcke bezeichnet werden und historischen sowie traditionellen Männerröcken eine Verbindung herstellen. Ich möchte z.B. sagen können: Leute tragt Rock, denn das machen auch die Schotten, Japaner oder Araber.
Ja, ich will eine Verbindung von Röcken und Kleidern herstellen, die es trotz der bestehenden Datenlage, noch nicht in vielen Köpfen gibt. Die meisten Menschen wissen es einfach nicht besser. Und Wikipedia ist die Plattform, die Menschen die Gelegenheit gibt, mit mehr Wissen zu neuen Erkenntnissen zu kommen. Das ist prinzipiell so wie mit Gallileo und dem heliozentrischen Weltbild. Trotz einer geprüften und der Fachwelt bekannten Datenlage bekam er Probleme, die er heute nicht bekommen würde, weil wir mehr wissen.
Die Datenlage habe ich in meinem korrigierten Änderungsanliegen, um deiner Kritik und Bedenken um mögliche Missionsversuche vorzubeugen, im Wesentlichen auf die Übernahme der Ausführungen von der Rock(Kleidung) Seite der Wikipedia reduziert. Dort steht: ...war der Rock ein von beiden Geschlechtern getragenes Obergewand mit Ärmeln... unter Rock versteht man dagegen in der Schweiz ein Kleid.[2][3] Die mittelalterliche Zeichnung daneben zeigt zwei Männer in Kleidern, die den Oberkörper und die Beine bedecken. Diese Ausführungen habe ich mit dem Bild übernommen. Sie wurden einschließlich des Bildes positiv gesichtet, aber dann in einem weiteren Vorgang von einer anderen Person wieder entfernt. Ich muss den Vorwurf als unzutreffenden Interpretationsversuch zurückweisen, denn auch wenn ich über Evolutionsbiologie schreiben würde, wäre das noch lange kein Missionsversuch gegen Kreationisten. Nachfragen hätte hier ein Informationsdefizit beheben können. Ganz im Sinne Gadamers, der gesagt hat, dass Konflikte meist die Folge unterschiedlicher Informationen sind. Fakten bleiben Fakten. Ihre religiöse und gesellschaftspolitische Interpretation ist nicht Sache der Wikipedia!
Sollte meinerseits ein Informationsdefizit bestehen, so würde es mich schlauer machen, wenn ich weiß, was die Ausführungen der Rock (Kleidung) Seite für die Männerrockseite ungeeignet oder scheinbar ungeeignet (denn der erste Sichter hatte eine positive Meinung) macht. --Hol63 Ger (Diskussion) 18:19, 31. Jul. 2017 (CEST)
Und natürlich diskutiere ich alles in naturwissenschaftlicher Tradition mit Verstand, um den manipulativen Bauch herauszuhalten, bevor ich mich zu einer Haltung entschließe. Das mache ich wie gesehen in fachbezogenen Foren, aber mehr noch mit meinen Kollegen und Studenten und meiner Frau (deren Meinung als Psycholgin ein besonderes Gewicht hat, Tseng, Wei-Lin, auch auf der Lehrerliste der Wenzao zu finden). All das dient der Qualitätssicherung, damit ich nicht realitätsblind handle.--Hol63 Ger (Diskussion) 18:34, 31. Jul. 2017 (CEST)
Hallo Hol63 Ger. ein herzliches Willkommen im Mentorenprogramm! Ich bin nun dein Mentor und damit persönlicher Ansprechpartner in allen Fragen rund um die Wikipedia. Bei Fragen und Problemen schreibst du mir am besten gleich hier auf deiner Diskussionsseite (diese Seite hier), deren Änderungen ich sehe, da ich sie auf meine Beobachtungsliste gesetzt habe. Ich wünsche dir einen guten Start und möchte dich nochmal persönlich willkommen heißen.
Vorab gleich eine Info: Das Mentorenprogramm ist als Einstiegshilfe für Neulinge gedacht; in erster Linie technische/formelle Unterstützung. Deine Ausführungen: ...die Prominenz des Männerrocks hervorzuheben und Interessierten zu zeigen, wo sie konkrete Rockkreationen finden und eventuell erwerben können. lassen darauf schließen, dass du keine technische Hilfe, sondern eine inhaltliche Unterstützung für ein bestimmtes Thema (hier Männerrock) -beinahe schon werbend- anstrebst. Das kann und will ich nicht leisten. MfG --Doc. H. (Diskussion) 15:11, 31. Jul. 2017 (CEST)
Es wäre schön, wenn du mitteilst, ob du eine Mentorenbetreuung i.S.d. Regeln des Wikipedia:Mentorenprogramm in Anspruch nehmen möchtest. Oder ob es hier, wie bereits von einigen Benutzern vermutet, um Eigeninteressen / Missionierung geht. MfG --Doc. H. (Diskussion) 18:00, 31. Jul. 2017 (CEST)
Hallo, das Mentorenprogramm wurde mir von Quotengrote empfohlen. Die Wahrnehmung des Programms wurde von Siwibegewp kommentiert mit "Benutzer hat endlich das Mentorenprogramm gefunden". Mein Anliegen ist es, auf der Männerrockseite Fakten zu präsentieren, die vielen Menschen noch unbekannt sind. Schon die Informationen der dt. Männerrockseite sind geringer als die der engl. Men s skirt Seite. Die Männerrockseite informiert unzureichend. Auch nicht wissen beeinflusst die Meinungsbildung. Das Informationsdefizit auszugleichen ist meine Mission. Die Datenlage für eine Meinungsbildung sollte so umfassend wie möglich sein, um mit einer möglichen Meinungsbildung so nah wie möglich an der Wahrheit zu sein. So wie ich an anderer Stelle geschrieben habe, wäre auch dem Schreiber über Evolutionsbiologie nicht ohne weitere Informationen zwangsläufig zu unterstellen Kreationisten missionieren zu wollen. Aber natürlich könnte ein Kreationist mit weiteren Informationen sich eine andere Meinung bilden oder auch nicht. Des Weiteren hoffe ich doch sehr, dass Autoren der Wikipedia handeln mit der Mission, durch ihre Arbeit das Bildungsniveau zu verbessern. Oder warum sollten die Autoren z.B. an der Qualitätssicherung der Wikipedia nicht auch ein Eigeninteresse haben? Fakten bleiben Fakten. Widerstand sollte der Spekulation dienen. Bedenken können idealerweise durch ein offenes Gespräch geklärt werden, bevor Entscheidungen ohne ausreichendes Wissen oder gar emotional getroffen werden.
Neben der inhaltlichen Diskussion, die nicht die Sache des Mentors ist, bleibt die technische Seite. Wie oben erwähnt, haben sich gleich zweimal Autoren zum Mentorenproramm geäußert und mir das Gefühl gegeben, dass ich mich damit verbessern muss. Ist z.B. die Übernahme eines BildesSpätmittelalterliche Kleidung (aus Parsival-Handschrift, um 1440) einer mittelalterlichen Zeichnung von einer anderen unstrittigen Wikipedia-Seite, die Männer in mittelalterlichen Männerröcken zeigt, an anderen und technischen Gründen gescheitert? Alles andere ist einfach nicht naheliegend oder mir nicht bekannt. Ich denke, es macht weiterhin Sinn das Mentorenprogramm fortzusetzen. Vielen Dank!--Hol63 Ger (Diskussion) 20:03, 31. Jul. 2017 (CEST)
Das Mentorenprogramm habe ich empfohlen damit du verstehst und lernst wie WP funktioniert, nicht damit du deine Privatmeinung o.Ä. in Artikel reindrückst und tot palaverst. -- Quotengrote (D|B) 20:41, 31. Jul. 2017 (CEST)
Danke Quotengrote für deine Hilfe, aber eine Ansprache auf einen konkreten Artikel hätte mir noch mehr geholfen, denn dann wäre das vermeintliche Corpus delicti auf dem Tisch.--Hol63 Ger (Diskussion) 18:54, 4. Aug. 2017 (CEST)
Zur Bebilderung des Artikels siehe Wikipedia:Artikel illustrieren & Wikipedia:Bilder. Deine umfangreichen Ergänzungen wurde zumeist revertiert und teilweise scharf kritsiert. Das zeigt, dass hier ein erheblicher Diskussionsbedarf im Vorfeld von Ergänzungen nötig ist. Sprich alle Änderungen und Ergänzungen mit den anderen Autoren ab, ggf. hole eine Wikipedia:Dritte Meinung ein. Es ist stets schwierig, wenn ein "Neuling" an einem einzigen Artikel erhebliche Bearbeitungen vornimmt; das bekommt stets den Beigeschmack von "Aktivismus" und wird von vielen mit Misstrauen beäugt. Daher nochmals, bitte suche zuerst die Diskussion (jedoch auf der Artikeldiskussion, nicht hier) und kläre so viel wie möglich im Vorfeld. --Doc. H. (Diskussion) 20:49, 31. Jul. 2017 (CEST)
Irgendwie schaffe ich es nicht den Verbleib hochgeladener Bilder zu verfolgen. In welcher Gallery finde ich meine Bilder. Ich denke ich sollte die gewählten Kattegoriebezeichnungen ins Englische ändern.--Hol63 Ger (Diskussion) 18:50, 4. Aug. 2017 (CEST)
Es gibt bereits eine Kategorie : Category:Men wearing skirts, ich habe noch Men in skirts erstellt, du musst nun alle deine Bilder mit dieser Kat versehen. --Doc. H. (Diskussion) 20:03, 4. Aug. 2017 (CEST)
Danke! Ich habe alles gefunden. Es bleiben zwei weitere Fragen: Wo finde ich die jeweiligen bildspezifischen URLs? Und wie bearbeite ich die Bilder, wenn ich z.B. die von dir vorgeschlagene Kategorie hinzufügen oder ein Bild löschen will?--Hol63 Ger (Diskussion) 17:25, 5. Aug. 2017 (CEST)
Kategorien (++):
Kategorien fügst du dem jeweiligen Bild zu, indem du unten das Plus ganz rechts anklickst Men wearing skirts (−) (±) (↓) (↑)Men in skirts (−) (±) (↓) (↑)(+) und in das dann erscheinende Feld die gewünschte Kategorie einfügst. Ein Bild löschen kannst du nicht, dazu musst du dich an einen Wikimedia-Administrator wenden [1].--Doc. H. (Diskussion) 18:26, 5. Aug. 2017 (CEST)
Auf dem Schottentartan-Bild [2] trägst du den Mädchenrock eurer Schuluniform. So steht es ja auch im Internet-Werbetext zu deinem Buch. Völlig OK, nur gib es dann nicht als Männerrock aus. Warum startest du nicht einen Artikel mit dem Titel "Männer, die Röcke tragen" oder so, den kannst du dann ganz nach Laune mit deinen Selfies tapezieren. --Qweppo (Diskussion) 23:17, 6. Aug. 2017 (CEST)
Auf deinen Vorschlag: "Warum startest du nicht einen Artikel mit dem Titel "Männer, die Röcke tragen" oder so..." möchte ich den folgenden Vorschlag/ Entwurf machen mit der Bitte ihn zu prüfen, ob die Formulierungen so gewählt sind, dass es in Zukunft keine Missverständnisse gibt:
Rockmode für Männer (Kleidermode)
In diesem Artikel steht die Bekleidung für Männer im Mittelpunkt, die die Beine ohne Zweiteilung (Bifurkation) umhüllt und in einem männlichen Selbstverständnis bekleidet. Dabei werden unterschiedliche und auch alternative Männlichkeiten berücksichtigt. Selbstverständlich ist die hier im Fokus stehende einröhrige Bekleidung, genauso wie heutzutage zweiröhrige Hosen, grundsätzlich für alle Menschen jeden Geschlechts geeignet. Auch wenn hier aus Gründen der Vereinfachung überwiegend der Begriff Rock verwendet wird, so werden unter Rockmode allgemein Röcke und Kleider gemeint. Da Gewänder und Roben auch den Oberkörper bedecken, werden sie als Unterordnung zur Formengruppe der Kleider gezählt.
Kein Bild auf der Seite zeigt einen Männerrock in dem Sinne, wie der Begriff in letzter Zeit verändert wurde. In einer alten Version wurde jahrelang daraufhingewiesen, dass zum Männerrock Röcke gehören, die für Männer geeignet sind sich männlich zu präsentieren und das mangels Angebot Röcke aus Damenkollektionen dazugehören. Die Männerrockidee der Designer von Westwood über Gaultier bis Jacobs pflegt den Männerrock als Kunstgriff, um die Männergarderobe zu erweitern und Geschlechtergrenzen in Richtung Unisex aufzulösen. Eine Frau, die eine Jeans anzieht, zieht doch auch keine Männerhose an. Diese zentrale Kernbotschaft der entsprechenden Kollektionen wird in der neuen Verwendung des Begriffs ausgeblendet. Der moderne Männerrockbegriff, so wie ihn Gaultier, Jacobs u.a. benutzen, bezeichnet in zunehmender Auflösung der oben beschriebenen Geschlechterbarrieren einen Männerrock als einen Rock, der einen Mann als Mannsbild kleidet, so wie eine Frauenhose eine Hose ist, die eine Frau nicht zum Mann macht. Und genau in diesem Sinne wurde der Artikel einst von Dr. Schmiedel angelegt. Es ist erstaunlich wie dieser Sinn sukzessive ausgehöhlt wird. Wenn Frauen heutzutage Kilts tragen, und wenn Sarongs sogar als Strandmode für Frauen angeboten werden, dann gibt es in deinem Sinne keine explizieten Männerröcke mehr.
Wenn die neue Schiene weiterhin vertreten werden soll, erwarte ich das sämtliche Männerrockbilder auf dieser Seite entfernt werden, denn der Ranger trägt eine Kiltvariante, die nicht gewickelt ist und als Utility- und Unisexrock angeboten wird. Unisexröcke sind nach deiner Definition, auch wenn sie in Herren- und Damengrößen angeboten werden, keine Männerröcke. Selbst die Röcke der Antike waren weitgehend Unisex. Durchgehend echte geschlechtsspezifische Röcke entstanden erst im 15. Jahrhundert. Und die Röcke des Saxophonisten und des Mannes aus der Gothik Szene haben nicht mal Anleihen an einen traditionellen Männerrock. Es gibt sie in keiner Männerkollektion. Es sind offizielle Damenröcke in denen Mann aber eine durchaus männliche Figur machen kann, genauso wie Frauen das in Hosen können. Und deswegen wurden sie damals auf die deutsche und engliche Seite hochgeladen.--Hol63 Ger (Diskussion) 17:53, 7. Aug. 2017 (CEST)
Wenn auf der Seite steht: "Viele Männerröcke wie der Kilt werden heutzutage auch von Frauen getragen. Daneben bieten Modelabels auch Kleider und Röcke für Männer und Frauen (Unisex) an. Im Zuge dieser zunehmenden Auflösung von Geschlechterbarrieren in der Mode hat sich der Männerrockbegriff verändert.", dann ensteht beim Leser schnell die Frage: Ja, wie sieht der Begriff denn jetzt aus? Wie sieht deine Antwort aus, wenn die Ideen der Modedesigner und der Männerrockbewegung der Vollständigkeit halber zu integrieren sind?--Hol63 Ger (Diskussion) 18:13, 7. Aug. 2017 (CEST)
[..werden soll, erwarte ich das..] -> siehe WP:BNS Nicht das ich Doc jetzt in seine Arbeit reingrätschen will, aber ich werde deine Edits jetzt mal im Blick behalten. Viel Spaß im Rockforum beim rumjammern darüber. -- Quotengrote (D|B) 20:45, 7. Aug. 2017 (CEST)
Hallo Hol63 Ger, bitte beachte, dass die Wikipedia eine Enzyklopädie ist. Dazu Wikipedia:Wie_gute_Artikel_aussehen; bitte nicht überbebildern und H&M Rock aus der MenTrend Kollektion 2010 ist als werbelastig anzusehen. Und bitte schreibe nicht "das ganze" Buch von Wiebke Koch-Mertens in den Artikel !! --Doc. H. (Diskussion) 23:44, 6. Aug. 2017 (CEST)
Hallo, gilt werbelastig auch für einen Rock, der einen Meilenstein darstellte und in die Modegeschichte einging? Und gilt die Werbelastigkeit auch für einen Rock, den es seit Jahren nicht mehr zu erwerben gibt? Es werden viele Oldtimer auf der Wikipedia besprochen. Sind für unterschiedliche Produkte unterschiedliche Kriterien zu beachten?--Hol63 Ger (Diskussion) 18:01, 7. Aug. 2017 (CEST)
Was ein Meilenstein ist, der in die Modegeschichte einging obligt nicht uns in der Wikipedia, da wir nur vorhandenes, belegtes Wissen abbilden. Du müsstest für eine derartige These einen wissenschaftlich reputablen Beleg (Quelle) einfügen. Die meisten Einzelnachweise des Artikels sind Foren / Youtube Videos etc. und sehr weit entfernt von reputablen Belegen. Der Begriff "Männerrockbewegung" ist in keiner wissenschaftlichen Abhandlung erwähnt und hat beim Googlen Ungefähr 571 Ergebnisse. Der Vergleich mit anderen Artikeln ist in der Wikipedia gem. Regelwerk unerwünscht und hat keinerlei Einfluss auf die Bewertung eines Artikels. Siehe Wikipedia:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. Ferner ist der neutrale Standpunkt (neutrale Sichtweise; engl. Neutral Point Of View, kurz NPOV) eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia. Er soll im Sinne wissenschaftlicher Wertfreiheit dazu dienen, Themen sachlich darzustellen und persönliche Standpunkte aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten. Um das zu gewährleisten, werden Artikel quellenbasiert, im Gesamten ausgewogen und möglichst objektiv verfasst, wie im Folgenden beschrieben wird. Die Einhaltung dieses Prinzips ist eine Voraussetzung eines guten Wikipedia-Artikels.
Ein neutraler Standpunkt beschreibt eine Thematik weder mit abwertendem noch mit sympathisierendem Unterton. Er steht ihr nicht befürwortend, aber auch nicht ablehnend gegenüber. Das heißt nicht, dass Wertungen sich in überhaupt keiner Form im Artikel wiederfinden sollten, sondern vielmehr, dass sie aus einer redaktionell neutralen Sicht dargestellt werden müssen. Ein Artikel und seine Unterartikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einzelne davon zu befürworten, zu vertreten oder abzulehnen. Es soll so gut wie möglich aufgezeigt werden,
wer welche Meinung vertritt,
wieso er sie vertritt und
wie verbreitet sie ist.
Dabei dürfen auch Sichtweisen wiedergegeben werden, die eine kritische Haltung zu anderen Sichtweisen einnehmen. Aber auch wenn ein Text solche Kritik erklärt, soll die Darstellung an sich neutral bleiben und diese Kritik lediglich beschreiben, nicht üben. Alle dargestellten Standpunkte müssen sich zudem einer zuverlässigen Quelle zuordnen lassen.
Erst diese neutrale Sichtweise ermöglicht es, mehrere unvereinbare Standpunkte zum gleichen Thema richtig zu handhaben. Sie setzt natürlich voraus, dass die Ansichten der Mehrheit angemessen dargestellt werden. Sie verlangt aber auch, dass die Meinungen von Minderheiten zu Wort kommen, sofern sich dafür eine zuverlässige Quelle finden lässt. Die Beschreibung soll einen neutralen Ton haben, und der Anteil der einzelnen Standpunkte am Gesamtumfang soll ihre jeweilige Relevanz widerspiegeln. Daher sollte Text nicht entfernt werden, nur weil es sich dabei um die Darstellung einer abweichenden Meinung handelt; jedoch sollte er gegebenenfalls gekürzt oder in einen neuen Unterartikel ausgelagert werden, wenn ihr sonst überproportional viel Gewicht gegeben würde.
Neutralität verlangt, dass die Standpunkte unvoreingenommen dargestellt werden. Dass alle Benutzer und alle Quellen zu bestimmten Standpunkten neigen (also eine eigene Meinung haben), schließt nicht aus, dass sich dennoch ein Artikel schreiben lässt, der alle diese – möglicherweise einander widersprechenden – Standpunkte im Artikel zusammenführt und korrekt beschreibt und der als Ganzes neutral ist. Dabei soll nicht so getan werden, als wären die Quellen unvoreingenommen, sondern es soll im Gegenteil verdeutlicht werden, dass es Meinungsverschiedenheiten gibt, beispielsweise durch die direkte Gegenüberstellung zu den anderen relevanten Sichtweisen.
Im Sinne einer neutralen Sichtweise möchte ich Qweppo daran erinnern, dass die Entfernung eines Abschnitts mit der Begründung Jungen trugen Mädchenröcke(Ein Abschnitt ganz entfernt, wie aus den Quellen hervorgeht, trugen die Männer/Jungen die Frauen- /Mädchenröcke...) ein falsche und vor allem neuzeitliche Sicht des Sachverhalts zeigt. Seine Vorstellung kommt aus dem Verständnis über Röcke und Kleider aus unserer Zeit. Dieses Verständnis entspricht nicht dem Denken früherer Epochen. Wir können nicht neuzeitliches Denken altzeitlichem Denken gleichsetzen. Schon immer trugen Kleinkinder vor der Erfindung des geknöpften Stramplers Kleider, um einfacher die Windeln zu wechseln. Erst mit der femininen Konnotation des Rocks im 18. Jahrhundert wurde die Hose die Standardkleidung für erwachsene Männer. Für die Jungen änderte sich erstmal nichts. Sie trugen bis etwa zum 7. Lebensjahr weiterhin die für Jungen vorgesehenen Röcke und Kleider. Dem asexuellen Verständnis von Kleinkindern folgend, entsprach die Bekleidung der Mädchen optisch weitgehend der Bekleidung für Jungen. Unterschiede bestanden im Detail. So hatte die Jungenkleidung keine Knöpfungen auf dem Rücken. Und sie waren nicht links geknöpft. Eine Effiminisierung durch Mädchenkleider war absolut tabu in einer streng patriarchalisch ausgerichteten Gesellschaft. Ein solcher Sissy-Boy wäre eine moralische Schande gewesen.--Hol63 Ger (Diskussion) 07:14, 8. Aug. 2017 (CEST)
Guten Morgen, dein erneutes "Statement zum Rock" zeigt mir, dass du das Regelwerk der Wikipedia nicht vestehen willst und lediglich eine Mission vertreten möchtest; wir nennen das hier "Man on Mission". Diese Diskussion dient einzig und allein dem technischen und regelkonformen Mentoring eines Neuautoren, nicht zur Klärung Rock oder nicht, Mann oder Rock, Jacke oder Hose...; also nichts Inhaltliches. Ich hatte es dir am Anfang erklärt, dass das Mentorenprogramm nicht dazu da ist, die persönlichen Bestrebungen des Mentees zu bedienen. Alls was du oben schreibst ist deine eigene Meinung und Wertung. Wenn du keine technischen Fragen und Probleme hast, würde ich das Mentoring beenden; meine Resourcen als Mentor sind begrenzt. Freundliche Grüße --Doc. H. (Diskussion) 08:09, 8. Aug. 2017 (CEST)
Hallo, ich hoffe auf meine Lernfaehigkeit. Da du ansonsten keinen technischen Beratungsbedarf siehst, stimme ich zu, nach der folgenden Frage deinen support zu beenden. Vielen Dank fuer dein Hilfe.
Noch habe ich das Problem, die zu jedem Bild gehoerige spezifische URL zu finden, ohne die ein Bild im Quelltext nicht zu bearbeiten ist, denn das visual editing scheint nur auf den dt. Seiten immer zu funktionieren.--Hol63 Ger (Diskussion) 15:31, 8. Aug. 2017 (CEST)
Hallo, bitte darauf achten, dass Einzelnachweise korrekt eingefügt werden.
Nicht : <ref>Marnie Fogg: The Fashion Design Directory, S.165, Thames&Hudson, London 211</ref>
sondern: <ref>Marnie Fogg: ''The Fashion Design Directory.'' Thames & Hudson, London 2011, S. 316.</ref>
![[2]](https://commons.m.wikimedia.org/wiki/File:SchulrockSteinmauer224.jpg){kind=link}
